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著作権分科会 私的録音録画小委員会(第6回)議事録・配付資料

1. 日時
平成19年6月27日(水曜日)

2. 場所
フロラシオン青山 はごろも

3. 出席者
(委員)
石井、井田、大寺、華頂、亀井、河村、小泉、河野、小六、椎名、津田、筒井、土肥、中山、野原、野村、生野、森田
(文化庁)
高塩次長、吉田審議官、甲野著作権課長、亀岡国際課長、川瀬著作物流通推進室長ほか

4. 議事次第
(1) 制度の枠組みについて
(2) その他

5. 資料
資料1   違法配信の識別方法に関する検討(中間報告)(PDF:88KB)
資料2 前回の意見概要
資料3 石井委員提出意見
資料4 大寺委員提出意見
資料5 亀井委員・河野委員提出意見
資料6 小泉委員提出意見
資料7 小六委員提出意見
資料8 椎名委員提出意見
資料9 津田委員提出意見
資料10 華頂委員提出意見
河村委員当日提出資料

参考資料1   私的録音録画に関する制度設計について
参考資料2 現行制度の概要について
参考資料3 検討の進め方

6. 議事内容
(中山主査) それでは時間でございますので、ただいまから文化審議会著作権分科会の私的録音録画小委員会第6回を開催いたします。本日は御多用中御出席賜りまして、ありがとうございます。本日の会議の公開につきましては、予定されている議事内容を参酌いたしますと、特段非公開とするには及ばないと思われますので、すでに傍聴者の方々には御入場していただいておりますけれども、そういうことでよろしゅうございましょうか。

(一同) [異議なしの声あり]

(中山主査) はい、ありがとうございます。それでは、本日の議事は公開ということにいたしまして、傍聴者の方々にはそのまま傍聴をお願いいたします。
 それでは議事に移ります。まず最初に事務局より、人事異動の報告と配付資料の確認をお願いいたします。

(木村課長補佐) 恐れ入ります。事務局の人事異動について報告させていただきます。6月18日付で高柳大輔が、経済産業省より文化庁長官官房国際課の国際著作権専門官に就任しております。また、前任の千代でございますが、経済産業省製造産業局のほうへ異動しております。
 引き続いて配付資料を確認させていただきます。お手元、議事次第1枚物がございますが、この下半分のほうに本日の配付資料を示させてもらっております。順に確認をお願いいたします。
 資料の1でございますが、「違法配信の識別方法に関する検討(中間報告)」ということで、関係業界における検討状況の紹介資料でございます。資料の2でございますが、前回第5回私的録音録画小委員会における意見の概要、これをまとめた資料でございます。そして資料の3から資料の10、あと本日資料番号なしの資料、河村委員からの資料でございますが、配付しております。これは前回委員会でお願いしておりました、各委員から提出意見等ございましたら提出いただきたいということで配付させてもらっております。資料3から資料10、そして資料番号なしというふうにございますが、原則番号は50音順に振ってありますけれども、事前に各委員の先生の皆様方には送付済みでございます。なお、本日ぎりぎりになりましてから提出のあったものもございまして、番号資料、資料番号のないもの等もございます。よろしく御了承願います。
 そのほかに参考資料といたしまして、これは前回までに配付した資料でございますが、参考資料の1、2、3がございます。御手元、資料ございますでしょうか。

(中山主査) よろしいでしょうか。

(木村課長補佐) ありがとうございます。

(中山主査) それでは、本日の議事に移りたいと思います。前回30条の適用範囲について議論があったわけでございますけれども、これに関連して適法配信の識別方法につきまして、関連業界での検討が進められているということが、生野委員より御紹介ございましたので、本日はこの検討経過につきまして、株式会社ソニー・ミュージック・エンタテイメント取締役の秦幸雄様、それから社団法人日本レコード協会法務部副部長、畑陽一郎様にお越しをいただいております。御両名からお話を伺いたいと思います。
 それでは、よろしくお願いいたします。

(秦氏) 今、ご紹介いただきました秦でございます。長いこと配信の現場をやっておりまして、現在のレコード協会での役割はこの識別の検討委員会の座長ということでございます。せっかくの機会でありますので、簡単に今の違法配信の状況を現場の声としてお聞きいただけたらと思います。
 一昨年辺りから、特に携帯電話網を使った違法配信がものすごい勢いで広がっていて、皆様にもいろいろな資料を提出したと思いますけれども、この1年くらい、我々としては、まずキャリアとのビジネススキームの中で何かできないかと。通常のインターネット網と違ってクローズドの世界なので、何とかキャリアとの間で解決できないかと技術的な対策等を含めてやってきました。
 それからもう1つは、違法なサイト等に削除要請をする。これはもぐらたたきでございますが、それから広報活動、啓発という、この3つを1年間やってまいりましたが、現状はまったく効果なし。ますますひどい状況になっております。
 これは数字ではなかなか証明できないのですけれども、ある大手のキャリアは、もう10代は携帯コンテンツを買わなくなってしまったと。明らかに「着うた」の10代の売り上げが減少しており、20代は上がってきているので、全体は上がっているのでなかなかCDと違って見えにくいのですけれども、10代はもう買わないのが当たり前、「着うた」はただが当たり前みたいな形になってきている。
 それから、最大手の配信事業者の方とこの前お会いしましたら、これは金額でいうと変なのですけれども、1,000億円以上被害を受けてるよね、という話等々出てまして、ものすごい勢いで広がってきているような状況でございます。これは「着うた」ということだけではなくて、我々のフルサイズのコンテンツそのものが携帯電話網で流通しているということでございますので、「着うた」だけが被害を受けているわけではございません。我々の音源そのものが違法にアップロードされ、現状これは違法ではありませんが、ダウンロードされているという現状でございます。
 単に携帯電話だけの話でもなく、今後携帯電話網が大容量になっていく。それから、インターネットとシームレスでつながっていくということは、つまりデジタルネットワーク時代における音楽の流通の根本のところに起因しているわけでございまして、これを今のうちに何とかしておかないと、デジタルネットワーク時代における正規の流通というものが多分できなくなるという危機感を大いに抱いているところです。
 CDと違って、音楽配信の伸びが150パーセントだとか、そういう形であるので、なかなかこの実態を数字で掴むことができにくいわけですけれども。現状は本当にそのようなひどい状況であるということを、まず頭のところで私のほうから訴えたいと思いました。以上でございます。
 それでは、説明に入らせていただきます。

(畑氏) はい。日本レコード協会法務部、畑でございます。本日、お手元の資料1号としまして、我々レコード協会で、まだ検討の途上でございますけれども、「違法配信の識別方法」の検討を進めておりますので、こちらについて資料に沿ってご説明させていただきたいと思います。
 先ほど秦取締役のほうからもございましたが、レコード協会では、インターネット上の違法対策を事業の大きなテーマの一つとして近年取り組んでおりまして、今年もエンフォースメント、啓発と技術的対策等に取り組んでいるところでございますけれども、その中の1つのテーマとして、違法配信の識別について検討組織を作りまして検討を進めておるところでございます。
 そちらの座長は、先ほどの秦さんのほうに務めていただいております。この検討の視座というところでございますけれども、まずインターネット上の違法利用の蔓延を阻止する、これを目的としまして、その1つの手段として、ユーザーによる違法配信の識別、これを簡便にできる環境を作っていこうということで、この検討を進めております。
 検討のアプローチとしましては、違法なものに何か表示等を行なって識別することは事実上難しいことでございますので、まずは適法配信コンテンツ、具体的にはレコード会社が契約に基づき提供しているコンテンツに一定のマーク表示をすることによりまして、ユーザーがそのマークのついているコンテンツは安全なコンテンツなのだということで、安心してそのコンテンツを購入、入手していただく。こういった環境を整備していこうということで、マークの表示を現在検討しております。
 また、その他、マークの表示では対応が難しい利用形態というのもございます。例えばP2Pでありますとか、掲示板におけるファイル投稿、そういったものもございます。そういったものについては権利者はP2P、あるいは掲示板におけるファイル投稿等には許諾をしておりませんので、基本的にこういったものは違法であると。掲示板、P2Pについては違法の蓋然性が極めて高いということにつきまして、今後広報・啓発活動を進めていくことによりまして、違法の識別をできる環境を構築できると考えておるところでございます。
 また、その後の可能性としましては、何らかの技術的手段を用いまして、違法・適法を識別していく可能性があるのかどうか。こちらについても、今後検討を進めていく予定でおります。まずは現状検討が進んでおります適法配信コンテンツに対するマークの表示、こちらにつきまして2ページ目以降でご説明させていただきます。
 2ページ目でございますけれども、マーク表示は、レコード業界における施策ということで、現在、レコード協会、それからレコード会社で検討を進めておる内容でございます。
 まずはレコード音源・音楽ビデオの配信、これはレコード業界のビジネスということでございますけれども、こちらにおいて適用していくマーク表示のスキームを現在検討中であります。これにつきましては、レコード音源・音楽ビデオについてレコード業界でスキームを作りまして、他の業界、他のコンテンツの方でもご参照いただいて、採用をご検討いただけるような、ある程度汎用性を持った内容を考慮しながら現状検討を進めておるところでございます。
 そのマークを適用していく対象につきましては、先ほども申し上げましたけれども、レコード会社との契約に基づく配信サービス、配信コンテンツ、こういったものに適用していこうということで検討を進めております。具体的には、パソコン向け、モバイル向けのダウンロード配信、それからストリーミング配信、こういったサービス、コンテンツに対して適用していくことを検討しております。
 この小委員会で検討されております30条の範囲ということで申し上げますと、法的な趣旨としてはダウンロード配信、複製の部分が対象かとは思いますが、ユーザーからの見た目として、安心にコンテンツにアクセスするということを考えた場合、やはりダウンロード、ストリーミング、両方とも安心マークの傘に入れていったほうがいいのではないかということで、そのようなスキームとして検討を進めておるところでございます。
 具体的なデザインについては、いま鋭意制作中でございます。これは先ほども申し上げましたように、他の業界にも推奨していくことが可能なように、汎用的なものとして今デザインを検討しているところでございます。ウェブサイトのどこに表示することをいま想定しているかと申し上げますと、まずは配信サイトのトップページ、それから各コンテンツの購入ページ、ダウンロードページです。これはリンク等で必ずしもトップページから入ってくる人ばかりではないということも考慮いたしまして、各コンテンツの購入に最も近い部分にも併せて表示していくことを、いま検討しております。
 また、マークの近傍にメッセージ、このメッセージというのはこのマークが何を表すかという簡単なメッセージですが、また、マークの発行における管理番号、そういったものを併せて表示していくことにより、管理の実効性を上げていこうという検討をしています。
 続きまして、マークの運用スキームでございますけれども、音楽配信の場合、実際のビジネスといたしましてはレコード会社が主体となって音楽配信事業が進められております。レコード会社が主体となりまして、どの配信事業者にコンテンツを提供するか判断し、配信ビジネスを進めておるところでございますけれども、このマークの表示につきましては、レコード会社がコンテンツを提供する際、その契約に基づきましてこのマークの表示を配信事業者に求めていくということで、まずは配信事業者にマークを表示してもらうということを考えております。
 そのマークの管理につきましては、レコード協会がその発行に当たることを考えておりますので、配信事業者からの申請に基づきまして、レコード協会の方から予め定めた規定に基づきましてマークの発行をしていく、という方法を考えております。
 図の右側の赤い矢印のところでございますけれども、こういったマークがウェブサイト上に貼られた場合、レコード会社との契約に基づく適法な配信サイト以外のサイトで、このマークの不正利用が行なわれるということも考えられるところでございます。不正に貼られる、あるいは模倣マークが貼られるようなことも考えられるところでございますので、そういったケースが発覚した場合には、レコード協会が商標権に基づきまして、マークの不正使用に対する権利行使をしていくことで、マークの実効性を担保していきたいと考えておるところでございます。
 次に4ページ目でございますけれども、「適法な音楽配信の市場」ということで書いております。先ほどレコード会社が主体となって配信ビジネスを行なっていると申し上げましたけれども、今、レコード会社との契約に基づいて配信を行なう事業者は、100ぐらいあると我々は把握をしております。これら約100ある事業者につきましては、レコード会社の方から、先ほど申しましたように、このマークの表示を求めていくという方法で、この表示を広めていく考えでございます。
 左のほうに2006年の有料音楽配信実績、これはレコード協会の統計データを掲載してございますが、ご覧いただきますとおり、約9割がモバイル、先ほど秦さんからの説明にもありましたとおり、「着うた」、「着うたフル」で約9割を占めておるという状況でございます。
 従いまして、我々も今マークのスキームの検討と併せまして、特に9割を占めるモバイルの主要配信事業者、今ここにレーベルモバイル、dwangoという事業者名を掲載してございますが、こういった主要配信事業者には既に我々の取組みの説明を開始しておりまして、これら主要事業者の方でも我々の趣旨をご理解いただき、積極的に協力したいというお言葉をいただいておるところでございます。
 最後に今後の取組みでございますけれども、マークのデザインは、先ほど申し上げましたとおり鋭意進めておるところでございます。また、マークの実務運用の詳細検討も進めておりますが、それと併せまして表示の促進、それから、このマークが安心して音楽をご購入いただけるということを表すマークなのだということを広く広報・周知していく必要がございます。こういった点についても、今後具体的なプランを策定して進めていく予定でございます。
 今の目標といたしましては、この秋を目指して運用を開始していきたいと我々は考えておりまして、それに合わせまして他のコンテンツ業界の方にもご説明を差し上げていきたいと考えておるところでございます。以上でございます。

(中山主査) はい、ありがとうございました。ただいまの御説明は映像を含む音楽配信を対象としておりますけれども、映画につきましては華頂委員、もし何かございましたらお願いいたします。

(華頂委員) 今、レコード協会さんのほうから御説明いただきましたのは、いってみればマル適マークの運用なのですけれども、これは映像のほうも同じスキームでいけるというふうに考えてます。ですから、少し遅れるかもしれませんけれども、映像も音楽にならって、この方法で違法配信を識別するというふうなことを考えております。

(中山主査) はい、ありがとうございました。それではただいまの説明に関しまして、御意見、御質問ございましたら頂戴したいと思います。何かございませんでしょうか。どうぞ、津田委員。

(津田委員) 2点ございまして、1点質問としてあるのは、今レコード協会さんに加盟していないインディーズの音楽というのも非常に市場が大きくなりつつあると思うのですが、そういったインディーズ音源を集中的に扱っているような着うたサイト、もしくは音楽配信サイトの扱いはどうなっていくのかというのが1点。それがマークが配信されていないと、ユーザーが違法なサイトなのかと思ってしまうのではないのかなという危惧が1点あるのと、あともう1つ、マークをつけるかつけないかのところでの強制力というのはどれくらい働くのかな、という点があります。
 というのも、以前レコード協会さんが策定したコピーコントロールCDの時に、あれはコピーコントロールCDということがユーザーに明確に表示することで、誤解を生じないようにということでマークが貼られていたと思うのですが、あれはコピーコントロールCDの放棄の頃で、東芝EMIさんが新しいコピーコントロールCDを出した時に、あのマークを貼るのをやめてしまったのですよね。そういう時にレコード協会さんが、そこに例のコピーコントロールCDだというところの強制力みたいなのが働かなかったのかなと僕は感じておりまして、そういう意味でのマークの実効性という意味で、若干疑問がいま残るのですが、その2点についてお伺いしたいのですが。

(中山主査) はい。その点はいかがでしょうか。

(畑氏) はい。お答えいたします。まず、インディーズ音源の配信サイトでございますけれども、先ほどご説明しましたように、レコード会社から配信サイトの方に掲載を求めていくということで、我々は考えております。レコード会社につきましては、当協会加盟レコード会社、それから当協会に加盟しない、いわゆるインディーズと呼ばれるレコード会社がございますが、当協会はインディーズのレコード会社の団体とも協力的な関係を既に築いておりまして、本件につきましても今後スキームの検討に合わせて、インディーズレコード会社の業界団体の方にも併せてご説明、それからご協力を依頼する予定でおります。
 これにつきましては、違法対策という趣旨から、インディーズのレコード会社及び業界団体からも必ずやご賛同いただける内容ではないかと考えておるところでございます。
 もう1つ、マークの強制力ということでございますが、1つはレコード会社がコンテンツを提供する際に、その契約において求めるというところが一種の強制力と考えるところでございますけれども、この違法対策、先ほど秦さんのほうからも説明がありましたように、このインターネット上の違法利用による被害を最も受けているのはレコード会社であり、それとともに、これら適法配信事業者が一番の被害者という実態がございます。そういったところから、このマークを表示して安心してユーザーにコンテンツを買ってもらうということは、配信事業者にとってもメリットのあることではないかと考えておるところでございます。事実、今、説明を進めております配信事業者の方から、そういうご意見、ご感想もいただいておりますので、配信事業者の方々からも積極的にご協力をいただける内容ではないかと考えておるところでございます。

(中山主査) よろしいですか。ほかに何かございましたら。
 私から1つ、よろしいですか。理念はよくわかるのですけれども、現実問題として今年の秋に音源のすべてについてこれが可能かどうか。あるいは、音源としてレコード協会に入っている会社とインディーズだけでいいのかどうかという。どれくらいカバーできるかという点についてお伺いしたいのですけれども、現実にどれくらいカバーしているかという点はどうでしょうか。

(畑氏) 今回のスキームにつきましては、まずはレコード会社が契約に基づいて提供している部分には、安心してコンテンツを買っていただける環境を構築するということで、まずマークを表示してもらおうということが主眼にございます。例えば10月あるいは11月、開始した時点でどこまで出揃っているかという問題はございますけれども、契約に基づいて配信しているサイトにつきましては、遅かれ早かれ100パーセントを目指して、このマークの表示を進めていきたいと考えております。
 ご質問の趣旨は、レコード会社が適法に配信するコンテンツとその他法的に合法なものを含めたカバー率ということかと推察いたしますけれども、これは例えば、個人が自分で作って自分で配信するような音源も適法という中には含まれてくるというご趣旨かと思います。今回のスキームでは、当初そこを対象にして詰めていくということは難しい部分がございますが、そのような今回のマークのスキームではカバーできない範囲について、今後どのように対応していくか。これについては今後のテーマとして検討してまいりたいと考えております。

(中山主査) はい。ほかに何か御質問等ございましたら。よろしいでしょうか。それでは、はた様、お2人のはた様、どうもありがとうございます。
 それでは次の課題であります私的録音録画に関する制度設計について、議論をしたいと思います。まず、事務局から資料の説明をお願いいたします。

(川瀬著作物流通推進室長) それではお手元の資料2、資料3から資料10、資料番号が振っておりませんけれども、本日御提出していただきました河村委員の資料を踏まえ、議論を進めていただきたいと思います。
 資料2につきましては、先ほども配付資料の際に説明がございましたように、前回第5回の小委員会で発言していただいた意見の概要について、まず1ページですが、全体についてということと、それから次のページにつきましては、前回私どもが提出しました資料の項目に従って、それぞれ意見要旨を書いております。資料の3以降につきましては事前に配付をしておりまして、お目通しいただいていると思います。また、議論の中で委員からその内容について紹介していただけると思いますので、御説明は省略させていただきます。以上です。

(中山主査) はい、ありがとうございます。それでは参考資料1に沿って、順次議論をしていただきたいと思いますけれども、なお意見書を提出している方も大勢おられますけれども、これは各項目の中で随時該当するところで御発言いただければと思います。
 まず最初に、前提条件の整理の第30条の範囲の縮小に入る前に、前回亀井委員あるいは河野委員から御発言がございましたけれども、補償の必要性を含めた制度全体についての議論が足りないという話でございましたので、まずその点についての御議論をしていただいて、それから資料1に沿って議論を進めたいと思いますけれども、制度全体の問題について御意見ございましたから、お願いいたします。はい、どうぞ、河村委員。

(河村委員) 補償の必要性ということについて、よろしいでしょうか。私、2枚ものの意見書を、遅れましたけれども、朝出させていただきましたけ。そこに書いたとおりでございまして、消費者にとって、まず補償金というものを取られているということも気がついていない人もたくさんおりますし、その金額、そしてそれが何を補償するためなのかもまったく説明されていないのですね、日本の隅々の消費者に対して。
 ここに書きましたけれども、いくら著作権、文化のためとはいいましても、ある一部のものの利益のために、広く薄く消費者全体から徴収するシステムである以上は、説明責任、透明性、公平性というのは強く求められると思います。それがまったく今なされていない中で、いろいろな角度から理由を説明されて、こういう理由もあるかもしれない、こういう理由もあるかもしれない、大きくとらえればこうかもしれないし、細かくはこうかもしれないし、不愉快だからかもしれないしというような説明をされますと、私はここに出てくるまではこれほど不明快な説明をされるとは実は思っておりませんで、恐らくは明快な御説明があり、ある程度納得して消費者が制度の中身について考えるということを、私は予想していたわけです。
 ところが、権利者の方のおっしゃることも、私の言うことに対して変化していったりするわけですね。そうすると、やはりこれは何というか、何となくどんぶり勘定に、損害が何となくあるであろうという前提に立った、そして何となくみんなから知らないうちに取ろうというシステムなのだと理解しました。繰り返しになりますが、きちんと説明責任、透明性、公平性を確保していただきたいというのが、私の願いです

(中山主査) はい。それでは椎名委員。

(椎名委員) 消費者に対する説明責任について、権利者が十分に行えていないという御意見については承りますが、一方sarah、私的録音補償金管理協会の設立に当たっては、消費者の代表の方も理事になっておられます。それでこの制度ができて、一番直近では消団連の加藤さゆりさんが理事に就任されて、1回も理事会に出席されていません。そのことを知った上での御発言かどうか、確認したいと思います。
 あと、権利者側が河村さんの御発言によってシフトしていったということは何を指して言っているのか明確にしていただきたい。われわれが不利益の立証ができないできないとおっしゃっていますが、CDVJさんが提出された資料の中から拾いながら、不利益の一端について御説明をしました。すべてが数値化できるものでもないし、すべてが視覚化できるものではない。この点については、仮に不利益ではないというデータを御提出になったとしても、やはり主観がすべてを物語っているものではないという議論に落ち込んでいくのだろうと思います。よって、それが数値化できるようなものでもないから、先に行こうという第5回だか、第4回だかの議論があったのではないかと思っています。
 それと、河村さんが出席されていない去年の第6回に、海外および国内の実態調査というものが出ているわけですが、そこでの議事録とかを読んでらっしゃいますか。読んでおられるならば、不利益が権利者によって立証されていないという発言は、ちょっと行き過ぎなのではないでしょうか。以上です。

(中山主査) よろしいですか。はい、どうぞ。

(河村委員) そのsarahの設立に当たってというお話、理事に消費者が入っていたということ、その方が出席したかどうかということが全消費者に対する説明になるとは、まったく思いません。消費者の代表が理事に入っていたから、日本全国の消費者に対して説明が不十分でもかまわないなどと本当に思ってらっしゃるのでしょうか。私は、まったくそれは問題のすり替えだと思っております。
 それから、不利益のことに関しましては、最初は1枚2枚の話から始まって、友だちにあげた時にどうかとか、恋人が奥さんになったらばどうだとか、一家から1枚外に出たらどうだとかと、そういうお話をなさっていたので、何回も申し上げますけれども、私は大きく見た時に、これによって利益をまったく得ていませんかというお話をしたわけですね。まったくコピーを許さない世界になった時に、売り上げが上がりますかと。
 もちろんそうじゃない考え方もあるという助け舟が学者の方からも出ましたけれども、一方でメーカーの利益、消費者の利益とかいうことをおっしゃるのであれば、権利者の方々の利益と損失のバランス、そういうことも考えた上で、ベルヌ条約のところを私先ほど読み直しましたけれども、重大な利益の損失が生じているかどうかということを検討することは不可欠だと思っております。
 私がそのような全体の損失について、大きく見た時の損失の有無について申し上げた時の、椎名委員の「それは重箱の隅である」とか「言葉尻をとらえて」という、その反論そのものに私は、ここには反論がないのだなというふうに判断したわけでございます。

(小六委員) 私は著作者の立場として意見を申し上げるわけですけれども、重大な利益の損失ということの認識というのは非常に難しくて、これを0か1かというふうな分け方をするとなかなか難しいのがこの問題ではないかとは思います。
 ただ、一番最初にこの制度ができる前に、われわれ著作者がどのように考えたかということを明確に書いている文章が実はございまして、もちろん御存じの方もいらっしゃると思いますけれども、参考資料の7の4というのを御覧いただきたいのですけれども。ごめんなさい。7の3と7の4を並列して御覧いただきたいと思いますが。
 7の3は、これはもちろん後でお読みいただきたいと思いますけれども、昭和63年に、この制度が作られる5年ほど前ですけれども、JASRAC(ジャスラック)のその当時の理事長でいらっしゃいました芥川也寸志さん、亡くなられましたけれども、その方のお書きになった文章です。この方はもちろん御存じだと思いますけれども、われわれの作曲の大先達、先輩でありまして、つまりわれわれがものすごく身近に感じている著作者にとっての利益であるとか、損なことであるとか、われわれはどういう立場でものを作り、どのように皆さん方にいろいろな作品を聞いていただくか、ということを前提としてこの文章をお書きになったと私は思っております。
 それで、要旨というのが7の4に書いてございます。何度も同じようなことを繰り返して話はしてきたと思いますけれども、簡単に説明をさせていただきたいと思います。
 要旨ですが、著作権者の被っている不利益についてということでございますが、この私的録音録画はもう本当に新しい形の著作権の利用形態ではないかという認識がございまして、新しい楽しみ方である私的録音録画は、一人一人の行為は家庭内のごくささやかな出来事ではあっても、社会においては非常に巨大なものになっていると。そこに数字がズラズラズラと書いてございます。
 つまり、数字に直すとこのくらいの不利益というか、逆にいうと、新しい利益が生まれて、なおかつそれがわれわれに分配をされてないような状態ではないか、ということが書いてありまして、なおかつこのような不利益はベルヌ条約の9条の2項の範囲を超えているので、われわれの不利益だと認定せざるを得ないということでございます。
 それで補償金制度ができる前でございますので、著作権制度整備の必要についてということが書いてありまして、つまりそういう状況を放置しておくことは、ここが一番重要だと思いますけれども、「文化的視野から見ても不適切であり、技術の進歩や社会の変化に取り残されない文化的な制度の再構築が急務」であると。
 つまり、この補償制度というのは文化的な制度であるというとらえ方をしております。単にお金が損があって、あるいは利益があって、それをどうこうするということはもちろん最終的には起きてくるわけでございますけれども、あくまでも文化的な視野から見ての不適切な状態を是正するために、こういう新しい、この時は補償制度とは書いてありませんけれども、そういうものが必要ではないかというふうに書いてあります。
 一番重要なわれわれの立場というのは、むしろこういう考えだというふうに認識をしておりまして、その後に細かいお金のことがついてくる。それによって文化的なものが支えられる。何度も同じことを申し上げますけれども、これが本当にわれわれにとっては重要なことだという認識をぜひ皆様方に持っていただきたい。
 その文化的なものというのはどういうことか、課題というのはどういうことか、ということが次に書いてございまして、私的録音録画によるレコードの売り上げ減少という観点からの論議が、議論があるが、この問題の本質はそのような次元のものではない。著作者が音楽を作り、演奏家が世に送りだし、受け手は皆さん方、またわれわれも含めて、その三者の環の交流の中でこそ音楽文化は生き生きと生きて発展するものであり、「この環の営みが技術で断ち切られる」というふうなきつい言い方をしていますけれども、またコピーの増殖で音楽を消耗し尽くしてしまうとしたら、音楽の盛大な消費はあっても文化としての成長発展は止まってしまう。新しい補償金制度によって、音楽をめぐる善意や自由、自然の気持ちを生かすことが大切ではないでしょうか。
 音楽文化のよい循環の形成と法的な権利の調整を、考えられる最もなめらかな方法で実現しようとするのが、この時に考えられた新しい補償制度ではないだろうかと。
 この補償制度がもしできたとしましても、その次、4ですけれども、自由に伴う責任と節度について。自由には責任が伴うし、節度が求められるのは当然でありまして、西ドイツの最高裁判決の言葉を借りれば、「個人の芸術的要求の満足には、精神的創作者に対する感謝、義務が結びついている。それは創作に対する個人的および経済的利益を法律上有効に保護することによって償われる」。こう書いてあります。
 われわれの立場を押し通したような方法論だといわれればそれまでかもしれませんけれども、少なくとも作品を書いて世に送り出している。それで生活を営んでいる者にとっては、こういう形の考え方というのが根底になければなかなかやっていけない。これは本心でございます。
 補償金制度があることによって、皆様方ユーザーの自由は確保され、しかも著作権者等の権利侵害の恐れはなくなるという優れた工夫だが、これにはメーカーの方々には販売前の手数が煩わせなければいけないし、しかしながら現代の企業が持っている大きな社会的役割や責任からいっても、ぜひこのようなことを引き受けていただきたい、というふうに書いてございます。
 その企業のことに話がいきまして、企業の社会的役割と責任についてということで、企業を悪者にする理論ではございません。つまり、企業の社会的責任や音楽文化への貢献は逆に大きいのである、というふうに論が進んでまいります。
 ここは飛ばしますけれども、技術の進歩による恩恵について。技術の進歩がもたらす音楽文化への発展の寄与は事実であります。本当にそのように今でも感じております。これは昭和63年の話でございますが、そのことによって権利者の不利益が相殺されるという考えは誤りであろうと。われわれも十分にそのことはよくわかっていると。
 次、録音と録画、機器とテープについて。これは読んでいただければわかると思いますけれども、今の状況をまったく、言葉を換えてしまえば、そのまんま通じるような形。
 使用料の分配の原則については、分配については基本的に権利者の自主に委ねる。このような制度設計ができた後、その話でございますので、お読みいただければ結構でございます。
 このように、先ほど申し上げたお答えに、重大な利益の損失に説明がなっていないとおっしゃる御意見の方がいらっしゃいますけれども、つまり今をさること約20年ほど前ですね。この時代、19年ほど前から、こういう根底に基づいてわれわれは利益、不利益というものを認識をしてきているということを申し上げておきます。ありがとうございました。

(中山主査) では、椎名委員。

(椎名委員) ちょっとまったりとした世界に入ってしまったので、ちゃちな議論にしないようにしようと思いますが、消費者の代表が参加されていたということは、少なくともその場で決まったことを団体に持ち帰られて周知をするというふうな役割は負っていたのではないかと思います。権利者による周知が足りないということは重々わかります。そのことは足りるようにしていかなければならないと思いますけれども、あたかも一方的に私たちは知らなかったというのは、ちょっとおかしいのではないかと思います。
 それと、最初は1枚2枚から始まって友達に云々というような部分について、それこそが重箱の隅であるとおっしゃっていましたが、実はそれこそが去年さんざん議論が戦わされたところなんです。30条1項の範囲から外すものとして5項目挙がった。その中で結構詳細な議論があって上で今日を迎えているという経緯をまったく理解されていないように思います。このことは決して重箱の隅の話ではなくて、この問題の本質であって、その議論を重ねた上で今期の補償金小委員会があるわけです。以上です。

(中山主査) 野原委員、どうぞ。

(野原委員) これは前提条件の整理等の議論に入る前にということで発言をしたいのですけれども、そもそも私的録音録画補償制度というのがどうあればいいのかということをもう少し大きな視野で考える段階が、とても重要だと思うのです。それはなぜかというと、もう皆さんよく御存じのとおり、インターネットの普及やIT化の進展で音楽や映像の提供方法もずいぶん変わりました。そして利用方法も、そしてユーザーの視聴スタイルもすごく変わって大きな変化が起こっているわけです。
 昔はインターネットもなかったし、CD-Rもなかった。ハードディスク、HDDもなかった。そういう従来の環境を前提にして今の著作権法も、その他の法制度も、それからビジネススキームというか。皆さんの立ち位置というのも、その昔の環境の中で出てきた形でできているわけです。
 それが、IT化の進展で急激に変化している状況にある、と思うのですね。そういう大きな環境変化の中で、それはビジネス的にもですけれども、だんだん縮小していくところもあるでしょうし、大きく新しい産業が起こってくるというところもあると思います。そういった社会環境の大きな変化の中でどういう法制度を作ればいいのかということが、非常に大事だと思うのですね。なのに、前回の議論ではこんなことがあったとか、今の制度はこうなのだからこれはもう前提なのだとか、何年か前の著作権法はこういうふうに提示してあるから、もうこれは変えないのだというような形でここでいくら議論をしても、新しい法体系に向かって改革をしていくということは非常に難しいのではないか、というふうに思います。
 私の個人的な考え方としては、ある社会環境から大きな変化が起きて新しい大きな体系に変化していく時というのは、それに対して古い体制に対する保護的施策をどこまでするのかというのはとても微妙な問題で、あまりすべきではないのではないかと思っています。ある体系から次の体系に最適化される状況の中で、恣意的に法制度で操作するということになると思うのですね。
 それぞれのお立場もあるのに無責任な言い方かもしれませんが、一番マクロで見ていいのは、自然に任せた時にどこへ収斂していって最適化になるのかということを、できるだけ軋轢のない形で作っていくということだと思います。それにもかかわらず、この制度に関わる消費者は、この制度があることをほとんど知らないまま補償金を払うという状況で、直接に音楽や映像のサービスを買う消費者が対価として適切と思う金額以上を補償制度によって支払い、それで調整するということは、今の体系から新しい体系に移る時に余分な操作をしているだけではないか、というふうに思います。
 重要なことは、やはり今どういうような環境の変化が起こっているのかということをきちんと踏まえて、その時にどういう体系に変わっていくべきなのかということをちゃんと議論した上で、その上で私的録音補償金制度というものがどうあるべきかというのを議論するべきであって、重箱の隅のような議論をいくらここで何十回重ねても、その新しい体系は見えてこないというふうに感じます。
 そういう意味で、こういうふうに次の議論の段階に入っていくのについてどう思うかといわれると、そういう時期ではないのではないか。むしろ、この場が全体の体系を検討する場ではないというのならば、いったんここを凍結したほうがいいのではないか、というのが私の意見です。
 もう一つ。ただで私的録音録画してどんどんとただ乗りしているというような意見が多いですけれども、以前はCDを1回買って、それをプレーヤーで聞いて、あるいはカセットテープで録音して聞くということで、それしかできなかったわけですよね。もちろんコンサートに行ったりテレビで聞いたり、ラジオで聞いたりとありますけれども。
 ところが、最近は、携帯電話で最初は着メロで40秒分だけお金を払って買って、その後着うたフルでもう1回買って、CDが出るともう1回買うというふうに、同じ楽曲に対して何回もお金を支払うということも出てきているわけです。さらに、PCネット配信で1曲単位でダウンロード購入して、その時にもう1度お金を払う。
 これはビジネスモデルの変化途上にあるのであって、消費者からみてそんなに何度も払えないと思えば買わなくなるということで、調整がされていくのだと思います。音楽の提供方法が変わった結果、消費者の支払う分も変わってきているということで、CDの売り上げが減って著作権の収入が減っているというふうにおっしゃられますが、それは違うのではないかというか、必ずしもそれを既知のこととして議論するのは違うのではないかなと思います。
 実際にJASRAC(ジャスラック)の収入は増えているという話もあると伺っています。ぜひそういう点を考えて議論していただきたいと思います。以上です。

(亀井委員) ありがとうございます。今の野原委員の御意見に基本的には賛成ですし、それから冒頭河村委員がおっしゃったように、いま現状納得性がないということも、これはやはり事実だというふうに思います。
 それで、これは提出した意見書にも書かせていただきましたが、先ほど椎名委員がおっしゃった第6回でしたか。海外からの調査等含めたデータが出ているということではございましたけれども、確か第10小委員会の時には、小委員会としてそのファクトファインディングをされたという記憶がございます。やはりこの委員会としても、きちっとわれわれ自身の手でファクトファインディングをしてみたほうがいいのではないかと。
 アンケートの聞き方というのも、かなりこれは恣意的にしようとすればかなり恣意的に流れるということもありますので、そういうことも含めてもう1回やるということがこの議論をするためにはいるのではないか、というふうに感じております。以上でございます。

(中山主査) では小六委員、どうぞ。

(小六委員) 野原委員の考え方は、私は賛同することもございまして、新しく世の中がどんどん変わっていく時にいろいろな制度が疲労を起こして、社会の変革が起きてということ。放置しておくという1つの方法論も私はよくわかりますし、そういう方法論もあるかなと思いつつも、しかしながらそういう方法論を適用する制度にはいろいろなものがあると思います。著作権っていったいどういうものなのかなと考えるわけです。根本的な問題が、どうしてもわれわれ実際に作っているものにとって大きく関わってきまして、もちろん今の世の中はものすごくビジネスと音楽の著作物等の関わりが非常に強い時代です。映像も実はそうでしょう。
 しかしながら、著作権というのはそれだけを守っているわけではないし、もちろんビジネスの部分が非常に表に出てきてますので、それの視点に目を奪われると、絶対保護しなければいけない権利までもある意味で崩れてくるということも起きないとは限らない。
 つまり、私の立場としては、「根本の権利」を含めた上で著作者というものを考えて、考えざるを得ないですし、つまりその中で最上の制度とはいったい何かということを考える必要性が実はあると思います。
 ですから、私自身もこの補償制度が最善であり、最上であり、今の世の中に適応してこれから10年後もこのまま行くかと。あまりそういうことは考えてはおりません。現在一番身近には早くできて、なおかつ効率のよい方法論はどこにあるのだろうかと。ある意味で、リーズナブルな制度としてのとらえ方、ひょっとするとあと5年後にこの制度自体も変わるかもしれない。しかし、今こうしている間にどんどん時間が経って行きます。先ほどJASRAC(ジャスラック)の著作権使用料が増えているとおっしゃいましたが、実は今年は減っておりまして、いろいろな要因がもちろんございます。私的録音だけが原因ではないと思いますが。
 しかしながら、野原さんがおっしゃったように、著作物の使用形態が変わってきたことというのがものすごく大きな影響を及ぼしていることは事実でございます。つまり、それはデジタルというものを介在したコピー文化というものが全世界に広まって、そのコピーというものが波及するそのもの自体が文化に大きく影響を及ぼしていると、それを考えざるを得ないわけですね。
 さあ、そうすると、著作権というもので網をかけていたものの権利の、われわれの生活の糧になることですけれども、それはこれからどう流れていくのだと。事実上、補償制度が今こうなっている。なおかつ、この制度がもし今ちゃんとできたとしても、とりあえずあと2〜3年はこの状況である。ということは、そこで放棄される状況が約10年近く続くということになるのですね。これが本当に文化を守るという立場に立った時に、これが本当にいいことなのか。
 文化を守るということに皆さん抵抗を感じられるのであれば、いかに日本の文化的なものに対するお金の使い方が少ないか、もう少し現実を見て頂きたい。あるいはこの補償金制度の基礎になる数字が、亀井委員はこれはある意味で正確な数字じゃないかもしれないとおっしゃっていますけれども、でも大雑把な例を挙げてみても、やはり金銭で比較するしかほかに手がないとすれば、やはりわれわれはそれに対して手をこまねいているとしか見えない。だからこそ、なるべく急務であって、対症療法であっても、もちろんもっといい制度があればそうしていただきたい。未来永劫つながるような、永劫とまではいかないまでも、ある程度適用できるような制度を作りたいと思っております。
 しかし、現状、現実、今、著作権使用料は減り、いろいろな意味でそれが全部文化に寄与するかどうかは別としまして、ビジネスとして見た見た目のものが減っている。ということは、実のあるところも減っていることは事実でございます。この問題を皆さん方にどうしていただきたいかと申し上げるためには、私どもはこのような発言をせざるを得ないし、なおかつ現在この補償制度を守って、なおかつある程度の改革をしていこうというふうに考えるということでございます。

(中山主査) それでは椎名委員、次に生野委員、お願いします。

(椎名委員) 野原さんのおっしゃった、古い制度をそのまま持ってくる、という意味でいいますと、決してそのままではなくて、文化庁の資料の中の一番左の上のところに整理されていた30条の範囲ということを狭めるということを、まず去年議論しているわけですよ。おっしゃったように、新しい業態が出てくる。例えば適法配信のものについては、そのビジネススキームで吸収できるのではないか。あまた想定できないような違法なものについては、それは違法な形であるから少なくとも制度の中には入らない。何らかのほかのエンフォースメントを考えるべきではないかというような議論を経て、ここに来ているのです。
 自然に任せると聞いて権利者がズキンとしてしまうのは、やはりいろいろな機器がどんどん便利になっていることは権利者は消費者でもあるから肌身に知ってわかっているわけですよね。もし自然に任せるとすれば、例えば私的録音補償金って8億円になってしまうのですね、最盛期40億円ぐらいになったものが。一方で私的複製の実態が減っているかとういと、減っているわけがないのですよ。自分もいろいろな便利な手段が増えて私的複製をするチャンスが増えているにもかかわらず、補償金の金額が減ってきていることについて、やはり自然に任せるといわれると、自然に任せて死んでしまえといわれているような気がしてしまうのですね。
 先ほど小六先生もおっしゃったように、30条の1項の範囲をまず明確化して限定した上で、そうするとおぼろげに見えてくるのはCDというもの、それと放送ですよね。そういうものを具体的に想定した制度だよというところまで、事務局がだいたい考えてきた。なおかつ小六先生もおっしゃったように、5年10年もつのかというところでいうと、今の政令指定による制度だとできないよねということで、ある種のフレキシビリティを評価機関というものに持たせたいという考え方になっているのではないかな、というふうに思います。以上でございます。

(中山主査) 生野委員、どうぞ。

(生野委員) 補償金制度の認知の問題ですとか、納得性の問題が出ましたので、私もsarahの理事をやっておりますので、一言ちょっとお話しさせていただきたいと思います。
 確かに、補償金制度の認知というのは実態的に低いと思います。これを高めていかないといけないし、その必要性は感じております。ただ、これは大企業がテレビスポットで何百億ですとかかけて行なうような広告展開はできない、非常に限られた予算の中で効率よく認知を高めていかなきゃいけないところで、権利者団体としてもsarahの中で苦労しているところです。ポスターを作ったり、ウェブサイトに載せたり、あるいは共通目的事業で助成を受けるところに対しては、パンフレットに必ずこの制度に関しての理解を高めるような形の表記をしてもらったり、あるいはメーカーさんにおいてはハードあるいはメディアにおいて「補償金対象」という表示による協力をしてもらったり。
 ただ、消費者団体もsarahの、あるいはSARVHの理事として執行の責任を負っている中で、全然会議にも出てらっしゃらなくて、認知度が低いことは権利者が悪いからだとか、メーカーが悪いからだとか、自分が外野席にいながら誰が悪いというのは、これはちょっといかがなものなのかなと。
 権利者団体、メーカー、消費者団体が、それぞれの役割において、今後前向きにしっかりこの認知を高めていく。そういった取り組みが求められているのではないかと、そういうふうに思います。以上です。

(中山主査) これはなかなか主査としても、どう議論をまとめていいのか苦しむところなのですけれども。それでは津田委員、どうぞ。

(津田委員) 先ほど小六委員のほうから文化を守るというお話が出たので、ちょっと違う視点からお話しさせていただきたいと思うのですが、僕自身の個人的な話をさせていただくと、僕は多分ここに出席されている権利者の方とかメーカーの方とかに対して、非常に優良な顧客というかですね。例えば音楽CDであれば、音楽好きで、CDの数でいえば多分5,000枚くらい持ってますし、DVDも多分100枚以上買ってます。家に行けばDVDレコーダーですよね。レコーダーも常時4台が動いているみたいな、ある種すごい僕は自分で優良顧客であるという自負もあるのですけれども。
 ただ、そんな僕、非常に録音録画というのを自分でエンドユーザーの立場で非常に好きですし、享受もしてきたという立場であっても、やっぱり最近そういった音楽を聞く時間というのは減ったし、DVDを見る時間も減ったし、多分昔に比べればテレビを見る時間も減っている。
 これはどういうことかというと、やっぱり環境の変化というのがすごく大きいのです。それはコンテンツとか著作物、著作権といわれているようなものが、非常にインターネットの登場によって多様化したということもありますし、エンドユーザーの立場から見た時に、非常に可処分時間ってすごく大きくて、余った余暇の時間を何に使うのかというのが、今よくいわれる議論であればやっぱり携帯電話に取られているという話もありますし、例えば若者文化という話でいけば、やはりインターネットのコミュニケーション、メールでのコミュニケーションもそうですし、例えばミクシィといわれるものですとか、モバゲーといわれているような、そういったSNSといわれるサイトというのが非常に伸びてきている。
 これはどういうことかというと、昔と比べて、昔のいわゆるコンテンツといわれているものは音楽とか映画とかテレビとかわかりやすいもの、ある種の一方的なコンテンツだったのが、今の若者の中のコンテンツはやはりコミュニケーションが非常にコンテンツ化しているということが非常に大きいと思うのです。
 僕はこれが何をもたらしたかというと、コンテンツ著作権の多様化ということももちろんありますし、多分著作権というものの主要なプレーヤーというのが変わったのではないかなと思うのです。以前であれば、文化の担い手としての音楽産業、映画産業、テレビ産業というものがあったのですけれど、それが著作権の主要なプレーヤーであったのが、恐らくもう今インターネットということによって個人がどんどん参加して、日記を書いて、写真を撮って、ブログにアップしてみたいなことが起きることよって、著作権の主要なプレーヤーが僕はインターネットの登場によってユーザーに変わってきたというのが今の時代の変化。これはまさに野原委員が先ほどおっしゃったような、インターネットによる時代の変化というのが非常に大きいのだと思うのです。
 それで最初の小六委員の文化を守るというところに話が立ち返っていくのですけれども、じゃあ結局どういうことかというと、今もう録音と録画だけが僕、文化の担い手という、そういう時代は終わったと思っているのです。明らかにもうその辺はもっとフラットになってにじんできたよという時代がある時に、こういった私的録音録画委員会みたいなある種のすごい限定された話題を扱う委員会のところで、じゃあ文化そのものを扱う著作権法自体を大きく変えていきましょうというところに、じゃあ録音録画だけそもそもえこひいきしていいのかという、僕、そういった本質論的問題があると思うのですよ。そういったことも含めて、僕は議論していただきたいなというふうに思いました。

(中山主査) それでは河村委員。

(河村委員) 小六委員が提出された資料も私は実は家で隅から隅まで読んでまいりました、原文を。事情は野原委員や津田委員がおっしゃったように、変わってきています。適正な課金ができるようになったり、技術もすごく進歩しております。この昭和63年の文章が書かれた時と全然状況が変わってきている。この文章はかなり美しいとは思いますが、何度も申し上げますけれども、薄く広く消費者からお金を徴収するということに対する責任感の欠如ですね、そういうものが文化という美しい言葉を使えば何でも許されてしまうのか。
 例えば非常に正当に自分の家の中で使うためだけにコピーをしている人間と、そうじゃないギリギリの人とまったく同じように補償金を取られ、また取られた補償金が私がリスペクトしているクリエーターに届く保証もまったくない。そのお金が一般の人には知られていないどこだかの団体に入り、どれくらいの金額がその団体の経費とか人件費に使われているのかも私よく知りませんけれども、そういうことをやはり開示して消費者に届けるのは徴収した側の義務ではないと思います。先ほどおっしゃったように、理事に消費者がいるからといって、そのことをなぜ消費者が広めなければいけないのでしょうか。
 利益を守ってほしいと思ってらっしゃるのであれば、補償していってほしいと言ってらっしゃる方たちが広めるべきです。そして、何というのでしょうか、すぐクリエーター、芸術家とおっしゃいますけれども、芸術家の方は補償金がなければクリエートなさらないのか。補償金がないと生活していかれないのは本当は誰なのか。そのようなことを私は考えざるを得ません。それは声を荒らげていろいろなことをおっしゃる委員の意見を聞くたびに、文化や著作権を守らなければいけないということは考えるにしても、この制度のおかしさ、消費者が知らないうちにまるで税金のように取られ、どこかの団体に入っていって分配されていく仕組みに対して、現状では納得できないという気持ちは拭い去ることはできません。

(中山主査) 森田委員、どうぞ。

(森田委員) 補償の必要性の議論をするときに、そもそも補償とは何かという基本的な理解について、おそらく異なった2つの立場があって、その前提が違うものだから議論が食い違ってきているのではないかというふうに、私は感じております。
 1つの立場というのは、私的複製というのは本来無償で自由にできるはずだという前提に立つもので、しかしそれだと権利者に何か不利益が生ずる場合には、具体的にこういう不利益が生じたから補償をしてくれというふうに権利者の側が主張し、それが認められた場合にはその限度で補償金を支払いましょうという、そういう発想で補償の必要性について具体的な損害額の立証を権利者に要求するものです。しかし、具体的な損害額が立証できない限りは、本来の原則に戻って、私的複製というのは自由に、かつ無償に無制限にできるものであって、これはユーザーの権利なのだというところから出発するという考え方は、これは1つあり得る考え方であるとは思いますけれども、そういう前提から考えますと、具体的な不利益の立証が十分ではないということになると思いますし、またそれを立証したり主張したりするのは、むしろ権利者側の責任で行なうべきであるということになるのだと思います。
 しかし、現行の私的複製に対する補償金制度というのはそのような前提から出発しているのかというと、そうではないと思います。仮にまったく30条がない世界を考えるとどうなるかといいますと、複製というのはすべて違法だということになるわけでありまして、ユーザーはCDを買ってきてそれを複製しようという場合には、権利者に個別に許諾を取って適当なライセンス料を支払って複製するということになるわけです。ただ、それだと不便ですから、私的複製については適当な報酬を支払うことを条件として、法律が権利者にライセンスを強制するが、そのライセンスを強制する条件としては、権利者に適当な報酬を支払うということを条件とする。
 そういう制度として理解しますと、そこで払う報酬というのは、本来任意に合意ベースで許諾を求めたときには、いくら払うことになるのかという額が基本となるものでありまして、そういう意味での補償の必要性というのは一般的に認められるわけであります。ただ、個別課金と違いまして、こういう制度を作ってマスで徴収しようというわけですからと、具体的にいくら徴収するのかというのは一律に定めることになりますし、また、制度を維持すること自体にコストがかかりますから、細かい点はネグってよいのではないかというような制度設計の問題になってきます。そのような制度設計においてどういう額が適当かとか、どういう徴収の仕方が適当かとか、あるいはどういう額の決定の仕方が適当かという問題が生じてくるわけであります。
 このような補償金制度が適当でないと言うのであれば、30条自体をなくしてしまって、すべてマーケットに任せてユーザーと権利者との個別の交渉で処理する、ライセンス料を支払って利用したい人たちだけが権利者に適法な許諾を求めて支払っていくという世界にしてしまえばいい。その先がどうなるかというのは、そうなると許諾を得ずに行う違法な複製というものが蔓延していって、そういう違法な複製を可能にするツールを提供しているメーカーに対する訴訟が提起されて、その中で一定の秩序ができていって、それではまずいからまた私的録音録画の補償制度を作りましょうということになるかもしれないわけです。いったんそこまで戻して放置してみるというのは、1つの思考実験だと思いますけれども、それではまずかろうというのが多分大方の意見の一致しているところではないかと思います。そこで何とかそういう事態ではない別の途を探りましょうという前提に立って、補償金制度をどのようなものとして設計すべきかという形で議論を進めていくというのがもう1つの立場だと思います。
 したがって、後者の立場に立った場合には、基本的な補償の必要性というのは、権利者はライセンスを強制されているわけでありますから、その時点で、まずは原則として補償の必要性は発生していることになります。ただ、例外的にそこでカウントしなくてよいものとか、あるいは補償の必要性といっても、合意ベースで契約する場合にも、1回ごとにいくら払うという契約でいくのか、それとも何回まではいくらというふうに契約するのかというように許諾料の定め方はいろいろありうるわけですが、契約レベルであれば、これは個別に各当事者が選択すればよいわけでありますが、補償金制度ではマスで決めるわけでありますから、個々のユーザーごとにアレンジメントすることはできませんので、制度全体としてどういう決め方にするかということになります。
 そういう中で、具体的な制度設計の話が始まるのだと思うのですけれども、おそらく後者の前提に立てば、前提問題というところはそれほど大上段の議論をする必要はなくて、一般的な補償金制度の必要性の理念を確認しておけば十分であります。その先で制度の具体的な作り込みのところでいろいろな難しい問題が出てきたときに、最終的には私的複製の範囲がこの程度にとどまれば補償金は要らないでしょうということもあり得るかもしれないのですけれども、入り口のところではそれほど議論する必要はないのだと思います。
 これに対し、前者の立場に立ちますと、本来私的複製は無償でよいというところから出発しますので、損害の発生についての具体的な立証が必要であるという入り口のところですったもんだの議論をしなければならなくなるわけですが、前者の立場というのがおよそ成り立ち得るものなのか。そのような議論が出てくるのであれば、もういっそのこと30条をなくしてしまって、デフォルトをそこまで戻して考え直すというところから出発したほうが、話はわかりやすくなるのではないかというふうに思います。

(中山主査) 今、うまくまとめていただきましたけれども、なかなか私としてもまとめるのが非常に苦しいので、立場も察していただきたいのですけれども。もともとは王侯貴族が芸術家を養っていた時代から、芸術、文学等が一般大衆化して、大衆が受益者になって以来、何らかの形でユーザーから権利者に金が流れなければいけない。これは必然だろうと思うので、問題はその流れ方だろうと思います。
 10年ぐらい前に現在の制度を作った時に、補償金については散々議論をして、かつドイツとか他の多くの先進国でも採用されているような制度を作ったわけですが、おそらく当時としては、それが議論の結果最適であったのであろうと思います。周知徹底しているかどうかってこれはもちろん問題がありまして、権利者団体側もちょっと周知が足りなかったという点は認めているわけでして、それはそれとして、当時としては、現行の制度が最良であり、他にいい方法がなかったのだろうと思います。
 問題は、技術の発展によってそれがどう変わったかというのが、今回の問題なのですね。30条を含めた著作権自体の大きな枠組みというのは、これは法制小委員会で議論すべき問題であり、法制小委員会で、大きな問題の中で徹底して議論できなかったこの録音録画の補償金だけを取り出してこの小委員会をつくっているわけですので、あまり根本問題まで遡ると、これはこの委員会いりませんという話になって、全部法制小委員会のほうにいくという話になるわけですね。法制小委員会のほうは学識経験者中心ですけれども、ここではやはり録音録画の補償金の権利者あるいは専門家も招いて委員会を作っているわけですから、技術の変化が一体どうなっているのか、それにどのような何が現在一番適当なのか。そのためには、現在の法制をどういじくったらいいのかという点を中心に議論をしていただければと思います。
 なかなか大元の、30条撤廃とかそういう議論になりますと、ちょっとこれはこの場の議論では手に負えないような気もするのですけれども、はいどうぞ。

(河村委員) 私、法律に詳しくありませんので1点質問させてください。私的録音録画は補償するということが前提であるのであれば、なぜ30条ができた時にはその規定がなかったのでしょうか。30条ができた時に補償金を払わなければいけないというのはあったのでしょうか。

(中山主査) それは技術の発展によって補償金の制度が必要となってきたわけです。

(河村委員) 私的録音録画の理念と補償金というものがセットだったわけではない、と私は理解しております。なにかいかにもそこが崩れるのであれば30条はない、と言われるのですが、私は30条というのは補償金とセットの理念なのかを教えていただけますでしょうか。

(中山主査) 著作権法というのは、極めて人工的な権利でして、天賦人権でもなくて、その当時の技術状況あるいは社会状況にあわせて立法されるべきものです。30条ができた時には、複製機器が現在ほど発展していなかった、若干ありましたけれども発展していなかったと、したがって補償金を問題にするに足りなかったというだけであって、その後複製機器が発達したことによって補償金が問題になってきた。しかし、その問題になった時期と現在と比べるとまた技術が変わっておりまして、技術状況に応じて著作権法も変わる、ということだろうと思うのですね。
 ですから、30条を作った時にもともと補償金の理念があった、なかったかという議論をしても始まらない。その時の技術によってそれがどうだったかという点が、最大の問題点だろうと私は思っています。

(河村委員) 録音録画は無償のものであるとするならば、とおっしゃいましたけれども、30条ができた時にそれはお金を払わなければいけないとは法律に書かれなかったということでございますね。

(中山主査) そのとおりです。そのような必要性がなかったからです。

(河村委員) はい、わかりました。

(中山主査) 30条を作った時に現在のような技術が存在したら、おそらくまた違った議論になってきただろうと思います。
 そういうわけで、いろいろご意見あることをもちろん承知の上ではございますけれども、参考資料1にある各テーマの中で、また議論をしていただければと思いますので、時間の都合もあって大変申し訳ないのですけれども、参考資料1の私的録音録画に関する制度設計の項目に沿って、次のような区切りを目安に進めていきたいと思います。まず最初には、前提条件の整理、第30条の範囲の縮小。2番目には、著作権保護技術と補償の必要で意図の関係。3番目には、制度設計の大枠。4番目には、2ページから録音録画機器・媒体の提供という行為に着目した制度設計について。次は5ページからの補償金の支払義務者、額の決定。それから7ページからの補償金管理協会、共通目的、広報のあり方。その次は、録音源、録画源の提供という行為に着目した制度設計。次は12ページからの私的録音録画補償金制度以外の方法についてという、非常に幅広くなっておりますので、そこでいろいろな意見をちょうだいできればと思います。
 まず最初は、1番目の前提条件の整理、第30条の範囲の縮小という問題について御意見をちょうだいできればと思います。どうぞ生野委員。

(生野委員) 30条の範囲の縮小に関して、ア、イとあって、アは30条1項から除外することに関して必要不可欠だと考えております。イのうちの有料放送からの録音録画に関しまして、事務局のほうに確認させていただきたいのですが。録画とは別に、録音に関して、特に音声放送は技術的保護手段での担保というのがない上で、受信契約のみの状況だと思うのですが、30条から、有料放送からの録音録画を除外するといってもピンと来ないのですが、趣旨を教えていただきたい。

(川瀬著作物流通推進室長) 1の30条の縮小につきましては、私が前回、御説明しましたとおり、このままそのとおりということではなくて、これから要件をさらに絞って、本当に必要なものだけを30条から除外するという作業になるのですが、有料放送については、いわゆる音楽や映像の配信事業と同種のものがあるのではないかという御指摘もございましたので、ここに一応書いたわけでございます。有料放送も、一般のCSのように、受信料は払うけれども、普通の無料放送とは変わらないようなものとか、それとかペイパービュー方式のものとか、その他いろいろと類型がありましょうから、そういった要件を絞ってみて、適法配信と同様のやり方のものがあればそれは同じではないかということなので、有料放送一般について外すという趣旨ではございません。これから要件については、今まで私どもで整理し資料も出し議論もしていただきましたが、それを踏まえた上でできる限り要件を絞りつつやっていきたいと思っております。

(中山主査) よろしいですか。ほかに。はいどうぞ、小六委員。

(小六委員) 前提条件の整理で、30条の範囲の縮小については賛成をいたします。イについては、今お話があったようにちょっとわかりにくいことがありますけれども、除外されたあとのルールづくりが円滑に整って、そういうことができた場合に関係者の理解を得た上で除外をしていただきたいと思います。

(華頂委員) 30条の範囲の縮小のアの、違法複製物、違法サイトからの録音録画についてですけれども、資料10の一番最初のページの上に、そのことについて賛成ということで書いたのですが、それはあとから読んでいただければいいと思うので。違う観点からももう一言付け加えたいと思います。
 現在、無許諾複製物をアップロードすることは、公衆送信権の侵害、送信可能化権の侵害となっているのですけれども、常に公衆送信権侵害を引き起こすダウンロード行為については明示されていないのですね。これはアップロードが多数のダウンロードを惹起する点で、法益侵害の量が多大であって、それに対してダウンロードは法益侵害の程度が軽微な類型であって、類型的に課罰的な違法性を欠いているというふうに考えているからだ、と理解していますけれども、インターネットにおける違法流通がこれだけ増殖している今となっては、ダウンロードの1つ1つは軽微であっても、その総量は膨大化していて、違法行為であることは明白であることから、第30条の範囲外とすることが妥当であるというふうにも考えています。グレーゾーンだから放っておこうという限度はとっくに過ぎている状態であるというふうに付け加えたいと思います。

(中山主査) それでは椎名委員。

(椎名委員) 今日の意見書にも書きましたが、違法複製物や違法サイトというのをなくすための努力というのがまず必要なのだろうと。そのための、今日レコード協会さんの取り組みというようなことも御披露されたのですが、やはりそういう部分をやっていかないと、いたずらに法律違反が増えていくということだけで終わってしまってはいけないということだと思います。
 イについては、これは権利者というよりも実演家の立場から申し上げますと、これは去年の議論でも申し上げたのですが、実演家側の意識としては、補償金制度の存在を前提として言及していない部分、複製の対価について言及していないというところがありますので、適法配信のビジネスの仕組みの中でどういう合意が得られるのか、ということがポイントになってくると思うので、そこらへんを見極めなければいけないなと思っています。以上です。

(大寺委員) 30条の範囲の縮小ということで、全体的にはその方向で結構だと思いますが、有料放送の関係につきましては、いま事務局のほうからは、さらに具体的な条件等をつめていくとおっしゃったのですが、基本的に放送というものについては、複製を前提としない形で権利者団体等と契約しております。
 例えばJASRAC(ジャスラック)との間においても、複製が認められるというのは、例えば広告主だとか、広告会社において業務用に使う場合だとか、非常に限定的になっております。そうしたものは有料放送でも同じでございまして、したがいまして、適法配信という形態と、有料放送の場合には、ビジネスモデルが一般的には違うということを強調したいと思います。詳しくは私の意見ペーパーを見ていただければと思っております。

(亀井委員) ありがとうございます。今の御説明にもございましたが、今こういう契約をしていないから、というような御説明が再三あるわけですけれども、御主張の1つにある、補償金を今取れない状況と言いましょうか、補償金で回収できないことがおわかりの上で、どうしてそれを前提にされた契約をされないのかということが、非常に基本的な疑問でございます。
 利用者の立場からすれば、目の前に流れてきているものが、どういう契約形態、契約の流れできたのかということは認識できない部分があろうかと思いますけれども、その中に、果たして複製の対価が含まれているかどうかということについて、例えば適法配信であるとか有料放送であるとか、場合によってはレンタルもそうだと思いますけれども、どこかでそういうものが、複製を前提とした利用形態の中では、当然どこかで徴収されているというふうに考える余地もあるのではないかと。
 そういう場合に、ただちにそれを30条から除くのがいいのかというのは、また別の議論であろうかと思いますので、契約と30条の関係をどう考えるのか、そういう論点も、この前提条件の整理の中では議論されたほうがいいのではないかと考えます。

(河野委員) ありがとうございます。先ほどの大寺委員の御説明に対して、プラスペーパー、資料4の御意見のところで1つ確認をさせていただきたいことがございます。
 複製をさせることを前提としていない、というのは、放送局さんが、積極的に複製の許諾をしておられないというお話であろうと承知しております。ただし、複製が行なわれるであろうということが想定されているからこそ、有料放送では、ペーパービューの場合は、例えばコピー禁止までエンコードができるようにしてほしい、であるとか、ペイテレビの場合は、タイムシフトを前提に1世代のコピーは許せるところまで技術を用意してほしいという御要求があるという理解をしておりますし、複製がされるということが想定されるからこそ、その先のコントロールのレベルがどうあるべきかということが昨今議論になっているのだというふうに思っております。
 そういう前提がある、想定ができるという前提がある中で、録画のところを含めて上流で権利処理を行うということになぜ合理的な理由がないとお考えなのか。そこについてもう少し御説明いただければありがたいと思います。

(石井委員) 若干前回との繰り返しになったら失礼ですが、まず、複製が想定されていることについて。なぜ想定されているか。これは30条があるから、あるいは30条だけじゃなくて、当然自由な複製が許されている範囲があるから、その範囲でのコピーというものはこれは想定せざるを得ないわけであります。先ほどここの部分、森田委員からも御指摘ありましたけれども、そこについての考え方をどうするかというのが、まさにこの私的録画の問題ではないかなと思います。
 もう1つ、その部分について上流で権利処理をすればいいというお話があります。これも私のペーパーの中に書いておきましたけれども、これ先ほど河村委員からもありましたでしょうか、薄く広く消費者からお金を徴収するというのはいかがなものか、とありましたけれども、上流で権利処理をするということは、ますます薄く広く、つまり実際にコピーをされない、コピー機器を持っていない、コピーの媒体を買わない方からも、結果的になにかのご負担をお願いすることになってしまうのではないかと、そういう懸念もあるわけです。
 ですから私どもとしては、今の30条の補償金というものを前提にして制度設計をしたほうがいいのではないかなと思います。ここからあとは私の個人的な意見になりますけれども、私的録音録画補償金がなぜあるのかというのは、おそらくこの昭和63年当時とは変わってきていると思います。その間にどんどんどんどん私的録音録画というものが広がってきている。その市場といいますか、規模といいますか、それはどんどん拡大してきていると思います。それを私は、もう基本的に認めなくていいのか、それはDRM技術ですとか、あるいは30条の改正によってそういう世界を縮小していいのかというのは、やはり私は、ある程度私的に自由に録音録画できる世界というものは残しておいたほうがいいのではないかなと思います。
 その上で、私的録音録画の中心であるのは何かといいますと、やはりこれはコンテンツであり、それを作ったクリエーターだと思います。そういう人に対して、いかに、少なくとも経済的にリスペクトしていくか、何らかの形で関与させていくかというところが、この1つの議論になるのではないかと思います。

(中山主査) ありがとうございます。ほかに何か。今の点、大寺委員よろしいですか。

(大寺委員) 石井委員と考え方は同じなのですけれども、基本的にこの30条、それからその中で補償金制度が出てきたという中で、特に強調したいのは、このデジタル化、インターネットは、イノベーションが激しく動いている。そうした中で、権利者とユーザーというものの間の利害をどのように調整していくかという、具体的なお互いの利害調整の仕組みとしてどういう仕組みが一番経済的だ、あるいは合理的だと判断が制度を考えるうえでの前提として必要ではないかなと思っています。
 それでいわゆる上流のほうで権利処理を行うことは確かに理念的にはそういうことはあり得ると思うのですけれども、そのためにはやはり、相当程度現在動いてる、進展している状況の中で、どれだけの波及効果、影響があるか。そういうものを考えながらきちんと把握して詰めていかなくてはいけないと考えます。制度を見直すには、時間的なファクターを考慮する必要があるだろうと思います。そういう意味から、やはり現在のこの制度を、さらに改善したものへ手直しするということがやはり望ましいのではないかと一般的に思っています。以上です。

(中山主査) どうぞ。津田委員。

(津田委員) この前提条件の整理の30条の範囲の縮小について言うと、僕は今、現時点ではこのアとイについて、この範囲に縮小するということに関しては反対です。
 いくつか理由があって、先ほどの違法配信のマークの問題とも関わってくるのですけれども、やはりエンドユーザーから見た時に、何が違法か合法かというのが非常にわかりづらい部分があるだろうと感じています。例えば華頂委員からのお話も何度か出ていますが、違法なファイル交換ソフトによるダウンロードが問題になっているというところでも、じゃファイル交換ソフトのダウンロードは全部違法なのかというと、まったくそんなことはなくて。例えば今海外ですと、「ビットトレンド」というファイル交換ソフトがあって、あれは一方では違法なコピーに実際に使われている、違法流通の側面を担っている部分があるんですけど、その一方でまた、分散的な合法のコンテンツとして配信インフラとして、ビットトレンドというファイル交換ソフトが使われている面もあって、例えば音楽だったらキング・クリムゾンといったアーティストですとか、プリディジー、いわゆるビッグ・ネームと言われているアーティストが、ビットトレンドというファイル交換ソフト、システムを使って、非常に大きなファイルも効率的に転送できるというので使ってるんですよね。
 そういう意味での合法的な配信インフラとして、権利者というかアーティストそのものが使っているという現状もあって、一方では違法に使われ、一方では合法配信インフラに使われるというのがファイル交換ソフトであって。やはりネットって非常にそのへんが滲んでしまうところがあると思います、特性として。結局それはどういうことかというと、ユーザーをいたずらに、ファイル交換ソフトは全部違法なんだよと、違法性が高いというのは僕も十分認識していますけれども、でも一方で合法で使われているのも事実ではあるので、やはりそれを、ダウンロードする側に一方的に負担をかけてしまうような法改正というのは果たしていいのかというのが、根本的な疑問としてあります。
 やはりじゃどう対処すればいいのかというのであれば、僕は何度か言いましたが、やはり違法性が高いものというものを、複製権ですとか送信可能化権というもので、個別具体的に対処していけば十分事足りるのではないのかなということも思いますし、先ほど華頂委員のほうから、グレーゾーン、どうすればいいのだ、放置できないんじゃないかということもありましたけど、例えば違法着うたに関して言うと、去年の末ぐらいから今年にかけて、レコード業界さんがおそらく非常に、そういう違法着うたサイトに対して警告とか、そういった作業を多分やられておられて、この前サイトの運営者とか逮捕されましたよね。そういったある種、個別具体的な対処というのは、僕は効果を上げていると思います。実際、仕事柄こういうので、そういった違法な着うたサイトとかも、数とかどういう状況かなということをチェックしていますが、実際数自体はどんどん減ってきていますし、もちろんそれが全部有効な対策としてなりうるかという議論はあるにしても、少なくとも、ある程度の一定の効果というのが上げられることは、僕は明白だと思っているので、そういう意味ですと、別にその範囲を縮小しなくても、そういった個別の具体的な対処で十分ではないのかなというのがあります。
 とはいいつつも、先ほど椎名委員のほうからおっしゃられたように、じゃ法改正でこういった違法な状況をなんとかするようなやり方、それも考えなきゃいけないのかというのも、僕もそれは同意するところで、じゃどうすればいいのかなと思って、いろいろ今回配付された資料を見ていたら、資料6の小泉委員の前提条件の整理のところに書かれていた、範囲の縮小のところで、同条第1項に、「但し、著作物の通常の利用を妨げるものではあってはならず、かつ著作者の正当な利益を不当に害するものであってはならない」旨の但し書きを追加することを検討すべき、というのが、僕というかエンドユーザーにとっても、こういった形であれば納得しやすいのではないのかなということを思いました。以上です。

(亀井委員) ありがとうございます。いま津田委員のご指摘にありました、この小泉先生の書かれましたこの但し書きを付け加えるという点につきまして、0、1の議論ではなくて、こういう但し書きを付けることによる実効であるとか、規範がどうなるとかいうことも、ここではぜひ御議論いただけると、特に専門の先生方、委員の方々からこういう御意見が出ると非常に議論の厚みが増すのではないかという気がいたします。
 この点は、JEITAといたしましては、30条だけというよりは、権利制限規定全体の、一般条項的なものとして意味があるのではないかという、かねてからそういう考えを持っておりますので、それは30条の中であっても同じようなものとして検討の意義があると考えます。以上です。

(中山主査) はい。ほかに。どうぞ、椎名委員。

(椎名委員) 津田委員に質問なんですけれども、アのところの例えば違法複製物、違法サイトからの録音録画というのを、30条の1項の範囲から外すとすると、ここでの議論としては補償の対象ということになってくるわけですよね。そこらへんはどうお考えなのですか。

(津田委員) 僕は前回言ったように、ある種現状維持というのも1つの結論じゃないのかなというのは言ったので、そこに関してはまだ明確に議論の結論が出てるわけではないですけれども、逆にこの範囲の縮小のあるなしのところで、そのへんの補償金のありなしというのも変わってくるのではないかと思います。それはなぜかと言うと、結局すごい身も蓋もないことを言ってしまうと、この私的録音録画補償金制度って、ある種妥協の産物でできた制度だと思うんです。いい意味でも悪い意味でも妥協の産物でできた制度だと思っていて、どうやってもブランケットみたいな形で徴収して分配する以上、どこまでいろいろなデータに基づいてやると言っても、分配の公平性の問題というのは付きまとってきますし、共通目的事業ってどれだけ音楽文化、録画、テレビ文化に貢献してるの、みたいな話も出てきますから、そういうようなもので100パーセントの回答が出ないという制度を、ある種の緩衝材としての制度としていままで運用されてきた。
 やはり、それで今こういったインターネットの状況でぐちゃぐちゃになっている時に、どうしてもこういった過渡期と言うか、混沌とした状況が数年、数十年は続きそうだとなるのあれば、まだそこまでは、寿命としてはまだ私的録音補償のこの制度も意味は多少あるのかなという気もしてますし、ちょっと今そこに関しては結論が出ないというのが正直なところですね。

(甲野著作権課長) 事務局から提案した、この私的録音録画の範囲について、ちょっと確認をさせていただきたいのですけれども、前に提案したものにつきましては、津田委員からのそういうようなご懸念もあるということもありますので、違法なサイトからダウンロードしてコピーをするというのを全面的に違法にするということではなくて、やはり知っている人、知らない人いろいろいるかと思いますので、違法であることを知った上で、さらにそこからダウンロードして録音録画するという行為についてのみ違法にしようという形で前に提案をさせていただいたわけでございます。
 したがいまして、もやもやしていて違法か適法か、ネット上にはわからないものがたくさんあるというような事情はおそらくあるかと思いますけれども、違法だということをはっきりわかって、なおかつ、よし、ここからダウンロードしようという行為だけが違法になるという形にすればいいのかなという形で提案をさせていただいているわけでございます。したがいまして、例えば小泉先生のご提案にありますけれども、小泉先生のご提案は、著作者の正当な権利を不当に害するものであってはならないというふうに書くと、いうことですけれども、この私どもの提案というのは考えようによっては、違法サイトからのダウンロードについて、違法であることを知ってこれをコピーするということはしてはならないというふうに書くというようなことでもありますので、より要件というのは明確なのかなというふうにも思ったりするわけなんですけれども。
 そういう趣旨でございますので、それを前提にお話、議論していただければ大変ありがたいと思います。

(中山主査) そうですね。この30条から外すということは、今課長がおっしゃいましたように、「情を知って」というような条件をつければ別ですけど、そうじゃなければ、複製すれば即差し止めを受けるということを意味しますが、ユーザーに差し止めってほとんど意味ないのですけど、差し止めを受ける。それから故意、過失があれば損害賠償は請求される。故意があれば刑罰規定も適用あるという法制も可能ですけれども、それプラスして、先ほど課長おっしゃいましたように「情を知って」という条件をつければ、知ってやった人だけが違法になる、そこらへんの制度設計はこれからの問題となります。そういうことを前提に。

(河野委員) ありがとうございます。違法サイトのお話に関連して、私どもから提出させていただきましたペーパーの中にも書かせていただいておりますが、これはなぜ違法サイトということになっているのでしょう?そもそも違法サイトって何なんでしょうという議論がされていないのに、そのサイトからのダウンロードは違法というふうにすることまで、一足飛びに行ってしまっていいのかどうか、という問題意識がございます。
 冒頭、最初のところのアジェンダで、レコード協会さんのほうから、掲示板やP2Pについては違法の可能性が極めて高いと認識しているという御発言がありましたけれども、これには賛同しかねます。一方、違法複製物の流通についてなんらかのたがをはめるべきではないか、というところは原則的に賛成しておりますので、ここは、違法な複製物、それはウェブ上のものも含まれるとすれば十分であって、違法サイトということを取り立てて言うことの必要性を感じておりません。

(中山主査) そうでしょうね。同じサイトの中でも合法なものと違法なものと両方があり得るわけですから。それはよろしいですか、それで。

(川瀬著作物流通推進室長) 資料は皆さんにわかりやすく書いているだけでございまして、もし仮に合意の形成、法制化ということになれば、まさしく河野委員等の御懸念等もありますし、私ども十分認識していますので、具体的に法律を作る時には、そのへんは注意しながら作業をするつもりでございます。

(中山主査) これはごくおおざっぱなタタキ台と考えていただければと思います。どうぞ。

(井田委員) 日本記録メディア工業会、井田でございます。今回は意見書を出させていただいてませんのであまり意見を言うのはどうかと思いましたけど、ちょっと関連して、質問も含めてさせていただきたいと思います。
 先ほど大寺委員のほうから、現在契約でそういうことをバックアップされていないのでできない、というふうな話があったのですけれども、例えば有料放送からの録音録画を30条の範囲から除くかどうかというのは検討したらいいと思うのですが、現在の契約がどこまで含まれているかどうか、ということではなくて、契約関係がきちんと存在しているような場合には、今後はきちんと契約でカバーすればよいのではないかという趣旨で、今回事務局からは出されていると理解していますがそれでよろしいでしょうか。
 そうであるとすれば、現在契約が結ばれている内容がどうであるかというのではなくて、契約でカバーできるのだったら、この範囲から外すというのはあり得るのではないかなと考えています。それと同じような、例えば適法配信とか有料放送なんかが、この範囲から外されるということになりますと、同じような形態でレンタル等の契約がなされているものについても当然議論されて然るべきかなと考えております。以上です。

(中山主査) 事務局は。

(川瀬著作物流通推進室長) いろいろな御意見があると思いますが、今の委員の御指摘の、いわゆる二重取りの回避というものは、この制度設計をする場合において大きな課題ですので、現に行なわれている契約の内容について調査もし、整理した資料も出させていただきました。私どもとしては、配信事業については曖昧な点が残りますけれども、それ以外のものについては送信した先での私的複製をされる分の使用料も含んでいるという契約はないのではないかと思っています。したがって、制度設計を考える場合において、配信については二重取りの議論が残りますが、それ以外の部分については二重取りはないと思っております。
 なお、今後の話として、契約が改定されて、複製の使用料も含むそういった契約が行なわれるということは、これは将来あり得るかもしれませんけれども、現時点においてはそういうものはないのだと、私どもは認識しております。

(中山主査) 現在の契約には入っていないということは、30条があるから入っていないのであり、30条から除くということはこれからは契約でやりなさいというそういう趣旨と考えて宜しいですね。

(川瀬著作物流通推進室長) そういうことでございます。配信の場合について、30条から外したらどうかというご提案をさせていただいているのは、実はアとイとは全然意図が違いまして、アは今議論されたようなことなんですけど、イは、やはり適法配信からダウンロードされたものを私的複製するという場合に、どうしてもやはり二重取りの議論が出てくるのではないかなと思っています。
 一方、配信事業についてのビジネスモデルを考えれば、当然、単に、顧客のパソコンに一部複製をするというだけでなく、複製されたものが例えば携帯用のオーディオプレーヤーに録音されたり、CD-Rに焼かれたりすることを想定して著作権保護技術プラス契約で規制されているわけですから、このようなサービスについては、契約によって対応可能であろうと思っています。契約をする場合において、30条の私的複製の規定がありますと、確かにオーバーライド契約というのがありますけれども、どうしても、例えばコンテンツホルダーでない権利者、例えば音楽の著作者の方については、JASRAC(ジャスラック)という管理事業者に権利を管理してもらっていますから、JASRAC(ジャスラック)と配信業者の契約の中で、複製の部分についての契約もできるかということになりますけれども、管理事業者は、個々の権利者の場合と違いまして、適法な行為について使用料を取るということはできませんので、したがって30条がある限りにおいて、配信についての対価の契約はできるけれども、私的複製の部分については契約はできないということになります。
 これが、仮に30条がなくなりますと、もともとビジネスモデルとしては、私的複製も含めてモデルでございますので、コンテンツホルダーとJASRAC(ジャスラック)の契約の中で配信プラス複製の契約ができる。つまり、配信事業者を介して権利者と利用者が1対1の関係ができるということになりますので、このほうが法的にはわかりやすいのではないかと思います。また利用者にとっても、これは複製が制限されるわけではございませんので、今までどおり複製ができるわけですので、消費者が不便になるということもないのではないかと思います。そういう観点で提案をさせていただいているわけでございます。

(中山主査) ほかに。

(石井委員) 今の有料放送についての概念なんですけれども、ちょっとこれ私が申し上げるのが適当かどうかわからないのですけれども、今御指摘がありましたように、例えば権利者との間できちんと契約して、そこで処理できるようにということになりますと、もう1つ、「有料放送」というだけでは足りないのであって、これは受信者との間できちんとプログラムごとに、番組ごとにこれを受信してもいいですよ、そしてそれに対して課金しますよ、そういうような感じに、ペイパービューとでも言いましょうか、そういうようなことがきちんとできる有料放送、あるいは当然の前提なのですけれども、コピーコントロールが権利者側で、例えばコピーネバーからコピーフリーまで自由に選択できるというのが、少なくともその議論をするための条件になってくるのではないかと思います。
 もちろんそういう条件が満たされたからといって、有料放送は30条の範囲から除くべきだと、そういうわけでありませんで、有料放送とはなんだろうかということについて、私の個人的な考え方を申し上げさせていただきました。

(生野委員) 先ほど津田委員から、30条の1項の縮小に関して、違法サイトからのダウンロードについては、除外すべきじゃないというコメントがありました。私から言いたいことは甲野課長の説明でほとんど終わってますが、一方的にユーザーの負担が増すということに関しては、法律の作り方、条文の作り方で一定の要件、「情を知って」という要件をつければ、要はわからなければ違法にならないわけですから、そこは問題ないと。
 それとこれまでの、家庭が社会から隔絶された非常にクローズな空間だった時代と今のネットで接続されて、家庭と社会とが結びついている時代においては、私的複製で許容される範囲に関しての概念、考え方はやはり変わって然るべきだと思います。特に、違法なものがアップロードされて、これが家庭の中でどんどんダウンロードされては、どう考えても健全な社会とは考えられない。これは一定のルールをきちっと定めて、著作権法の目的である文化の発展、これを実現するために権利の保護と利用をどう調整するかという観点からも絶対必要な法改正事項だと思います。
 それから先ほど亀井委員のほうから言及があった、小泉委員の30条の範囲の縮小に関してのご意見は、基本的にはこのアの部分を除外することについては反対というお考えですよね。実効性というところから、そういった観点から反対されているかと思いますが、ベルヌ条約のスリーステップテスト的なこの条文を入れることによって、ユーザーに個々判断させる、そのほうがより実効性が高いと、こういうご判断でしょうか。ちょっとお聞きしたいと思いますが。

(小泉委員) ユーザーに、何を個々に判断させるという?

(生野委員) ユーザーが複製する段階で、その複製が通常の利用を妨げているのか、権利者の利益を不当に害しているのか、この但し書きを追加することの意味として、これはユーザーに、個々の複製に関しては判断させるということなんですか。

(小泉委員) すみません。ユーザーが複製をする時に何を判断するという御趣旨でしょうか。

(生野委員) 趣旨としては、30条をより実効性を高めるためにこういう但し書きを追加したらよろしいのではないかという、そういう御提案ですよね。この条文を書くことによって、ユーザー個々が複製する段階で、自分の複製がこの但し書きに照らしてどうなのかということを判断してもらうということなのでしょうか。

(小泉委員) ユーザーのその時点の判断もあるでしょうけれども、最終的にそれが正しかったかどうかは裁判所が決めるという趣旨ですけれども。

(生野委員) 要は、家庭内においては、仮に法改正しても違法としても実効性の問題があるという、そういうお考えですよね。

(小泉委員) そうです。

(生野委員) ここで判断してもらって、やるのかやめるのか決めて、それが仮に違法だとしても、実効性の問題って出てくるわけですよね。小泉委員のお考え方だと。だからこれを入れることによってどういう効果が出るのかというのが私いまいちよくわからないのですが。

(小泉委員) 私の提案は、違法配信された著作物のダウンロ−ドを私的複製から除外することに「実効性」を持たせるために但し書きを入れよ、と提案しているわけではありません。私的複製が権利者にもたらす影響としては、いい影響もあれば悪い影響もあるといういろいろな議論がこれまでありました。これをふまえると、ある一定の類型について一律にこれは悪だとか、クロだとかと書くのは状況が難しいのではないかという趣旨です。そこで、一般条項でもって、個別で判断していったらどうかということです。
 最近私的複製に関連して多数の裁判所の判決が出ていますけれども、それぞれ、個別のビジネススキームにおいて、ユーザーが具体的にどういう行為を行なっているかということを詳細に認定したうえでケースバイケースに判断が行なわれている状況にあると私は認識しております。このように、私的な複製が持つ影響というものを一律に言うというのは非常に難しいのではないかと思っています。
 アの案について「実効性」と申し上げたのは、かりに立法されたとして、ユーザーに対して本当に権利行使をなさるおつもりがあるのかどうかということです。かりにこういうことを書いても、宣言的な意味というんでしょうか、啓蒙というんでしょうか、そういうのはあるかもしれませんけれども、何か社会的にいって弊害のほうが大きいのではないか。あまり実効性がないものについて立法しても果たして意味があるでしょうかという懸念を持ちます。ただ、何もしなくていいというわけではないので、30条を制限し得るような仕組みを、30条の中に置いたらどうだろうか。個別に書くのではなくて一般条項のほうがいいのではないかということです。

(津田委員) 先ほど生野委員のほうから、違法のコンテンツ、音楽ファイルをダウンロードできる状況が健全な状況ではない、というお話があったと思うのですけれども、僕も80パーセントぐらいはそれに関して同意というか、ただやはり20パーセントぐらいはそうも言い切れない部分があるのかなというのは考えているところがあって。例えば違法なファイル交換ソフトのある種天国だったアメリカというのは、非常に音楽がファイル交換で使われていたのが、ここへきて結構そこらへんのトラフィックって、ずっと漸増傾向できたものが、逆にいま伸びが止まって減っているみたいな、ある調査なんかだとそういうのも出てきている。それは明確になぜなのかというと、多分視聴目的でそういったファイル交換ソフトを使っていたユーザーというのがいて、それが今、アメリカの「マイ・スペース」というウェブサービスがあってそれに流れている、というのがすごく大きいのですね。
 それはどういうことかと言うと、やはりアーティストの楽曲を聴きたいと思って、なかなか自由に聴けない状況があった時に、マイ・スペースのアーティストページにアクセスすると、30秒とかではなく、ほとんどフルでその曲を楽しめるという状況があって、気に入ったらCD買いましょう、もしくは音楽配信で買いましょう、もしくはマイ・スペースというページを通じてライブに行ったりとか、アーティストと直接メッセージをやりとりしたりという新しいコミュニケーションというのは、それもある種のコンテンツだと思うのでけれども、そういうのを提示することによって、違法なものをある種、若干でも駆逐できている状況というのがあるので、僕はだから80パーセント同意だけど20パーセントそうじゃないというのは、やはりレコード会社とかアーティストとかのコンテンツの配信のやり方というのが、インターネット時代にようやく適応したような形でできてきているのだから、そういうものを推し進めることである種対処が可能で、じゃ立法、立法で変えることが果たして実効性があるかどうかわからないような立法の変更よりも、そういったコンテンツを提供する側がやるべきことをやったほうが、むしろ効果は高いのじゃないのかなということを感じました。

(土肥委員) この30条の範囲の縮小の問題なのですけれども、この範囲を狭めるということは、つまり現在の一般消費者を含めた利用者にとっての行動が相当影響するというふうに思います。
 このアとイというのは、先ほど事務局から説明があったように、別のことを言っているわけでして、イについては二重取りというのが基本的にあるので、そこは30条と言いますか、私的録音録画の対象から外すということは、これはユーザーの利益に資するところだと思います。
 ところが、このアのほうは、よほど注意しないと、中山先生もおっしゃいましたように。ここのところは、ここから外れることによって複製権侵害という問題になりますので、つまり先ほどの説明あったように損害賠償の対象、あるいは場合によっては刑事罰というふうになっていきますから、アを外す場合に関しては、特に明らかに違法な複製行為になる場合、とか、つまり「情を知って」というそういう要件を被せるか、明らかな行為であるということが言える場合とか、そこに書きぶりを注意していただくということをお願いをしたいというのが意見でございます。

(中山主査) 事務局の最初のペーパーですと、「情を知って」ということですからかなり限定はされるだろうと思いますけれども。

(川瀬著作物流通推進室長) 前回も御説明しましたように、ちょっと誤解があるようですけれども、罰則の適用は、現在の現行法では、私的目的の複製については罰則の適用がございませんので、特に適用が必要であるという意見があれば別にしまして、今の現行法の考えを踏襲しますと罰則の適用はないということになりますので、その懸念はないと思います。
 先ほど言いましたように、要件については限定をしたいと思っておりますが、ファイル交換ソフトの場合には、結局ファイル交換によってアルバム1枚分が瞬時にコピーできるわけです。また、発売前のアルバムもファイル交換でアップロードされ、コピーされると権利者は大きな被害を受けることになります。私どもも資料を提出しましたように、そこをどこまで要件がかけるかは別にしまして、やはり著作物の通常の利用を害する利用ではないのかという認識をしておりますが、そういった観点から、要件を絞りつつも外してはどうかと考えております。

(中山主査) 現行法のままでいくと違法になり刑罰がかかるから、特に刑罰がかからないとする必要があるのではないですか。

(川瀬著作物流通推進室長) 今は罰則の規程の中で、括弧書きで、私的目的の複製については除くということになってますから、仮に30条から外れても、私的目的の複製であれば外れることになります。もちろんその行為が業務用とか海賊版を作るためのものであれば、罰則の適用がありますけれども、あくまでも個人が個人で使うためにコピーをするということであれば、それは30条の範囲外かもしれないけれども、罰則の適用はないというのが現行法の規定です。

(中山主査) ほかに何かございましたら。要するにアを、これはもし通すとすれば、補償金から外すこと、それに情を知ってという条件をつければ、情を知って行なった複製のみが違法になること。罰則は掛けないということになります。現実にどのぐらい実効性があるのかというのはちょっとよくわかりませんけれども、補償金からはとにかく外すということになるわけですけれども、いかがでしょうか。

(森田委員) 先ほどの「違法サイト」というのはわかりやすい表現であって、「情を知って」という場合に、何を知ってかという認識の対象を厳密に詰めていくとどうなるかという点については、法律家が考えていくといろいろ不安な点が出てくるわけですけれども、この点は最終的な要件立てを厳密に詰めた上で議論しないと、その不安は払拭されないと思います。しかし、それをずっとやっていると、毎回ここで議論が止まってしまうことになるので、その要件を詰めていくという議論と、それをカウントするかどうかというのは結局補償の対象をどこまで含めるかという問題ですので、この点はある種の変数として考えて、その先の議論を進めることは可能であると思います。そのあたりの整理をしていただかないと、今の点について不安の払拭されるまで、これでまた何回かやらないと中身に入らないということになってしまうので、そのあたりの全体の進行が心配になってきました。

(中山主査) ありがとうございます。そのとおりだと思います。「情を知って」だとか、あるいは故意、あるいは故意重過失とかいろんなことありますけれども、それは法制局との関係もあると思いますので、この会議では大体こういう方針ということを決めていただければと思います。今までの議論を聞いていますと、従来どおりの故意、過失で損害賠償請求を受けるという意見はどうも出ていないようで、「情を知って」という用件になるか否かは別として、大方のご意見はそれに近い感じというふうに受け止めておりますけれども。それはそれでよろしいですね。ありがとうございます。
 時間も過ぎてまいりまして、予定した項目はなかなか終わらない、というか予定通りなんですけれども(笑)、かなり紛糾してまいりましたけれども、この議論の続きは次回行なっていきたいと思います。
 それでは今日は一応、この30条の範囲の縮小というところまで議論をしたということにしたいと思います。はい、じゃ簡単にお願いいたします。

(椎名委員) 事務的なことなのですが、前回私の提出した、プロダクト市場規模という資料がこのファイルの中から欠落しておりますので、あと議事次第の表書きのほうにもちゃんと入れておいてください、すいません。

(中山主査) それはよろしいでしょうか。

(川瀬著作物流通推進室長) はい。

(中山主査) そのようにいたします。失礼いたしました。それでは本日の議論はこのくらいにしたいと思います。最後に、次回の小委員会の内容を含めまして事務局から連絡事項ございましたらお願いいたします。

(川瀬著作物流通推進室長) 本日は長時間ありがとうございました。本日の議論については、事務局のほうで論点について整理をし、集約に努めたいと思います。次回につきましては、引き続きこの制度設計ということで、本日検討していただきました次の項目から順次検討していくということで、予定をしております。
 7回目となります次回の小委員会につきましては、7月11日の水曜日ですが、時間は同じ10時から12時、場所も本日と同じフロラシオン青山で開催を予定しております。以上でございます。

(中山主査) 本日はこれで文化審議会著作権分科会の。あ、何か御意見、では井田委員。

(井田委員) すいません。川瀬室長のほうから、この(1)までは終わって次回はこれをしないという意味ですか。いま結論としては、アについては結論が出たと思うのですけれども、これがすべて終わったとは考えていないのですけれども。

(川瀬著作物流通推進室長) これは主査のほうからも以前、御発言がありましたように、とりあえずそもそも論のところでも意見の開きもありますし、ただ制度設計についても順次やっていきまして、まだそれで決定というわけではなくて、文化庁で論点を整理し、改めて検討していただき、だんだん意見を集約するということですので、これでこの件は終わりということではありません。なお、井田委員からの意見書は次回ということですので、もしこの30条についてもおまとめいただいて、意見がございましたらそれは申し出ていただければ、会議の冒頭で、30条のこの件について意見を言っていただくことは問題はありませんので、のちほど相談させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

(中山主査) 参考資料1を御覧になればわかるとおり、全部が独立している問題でなくておのおの関係しておりますので、また御意見があればその都度ちょうだいしたいと思いますし、また時間の節約上、御意見があれば今日のようにペーパーを提出していただければと思います。よろしいでしょうか。
 それではこれで、文化審議会著作権分科会、第6回の私的録音録画小委員会を終了させていただきます。本日は長時間ありがとうございました。
〔了〕

(文化庁長官官房著作権課著作物流通推進室)


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