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著作権分科会私的録音録画小委員会(第4回)議事録

1. 日時
  平成18年7月27日(木曜日)10時〜13時

2. 場所
  経済産業省別館11階 1111会議室

3. 出席者
 
委員: 野村分科会長、石井、井田、大渕、華頂、亀井、小泉、河野、小六、佐野、椎名、津田、土肥、苗村、中山、生野、森、森田
文化庁: 加茂川文化庁次長、辰野文化庁長官官房審議官、甲野文化庁著作権課長、川瀬著作物流通推進室長、木村課長補佐、千代国際課国際著作権専門官、白鳥著作権調査官、ほか関係者

4. 議事次第
 
(1) 開会
(2) 議事
 
1 ビジネスモデルと技術的保護手段の現状について(映像配信事業について)
2 検討事項について
(3) 閉会

5. 資料
 
資料1−1   映像配信事業の現状とその分析について(PDF:338KB)
資料1−2 映像配信一覧
資料2 関係委員の意見について
資料3 私的録音録画小委員会における今後の検討事項(案)
参考資料 配付資料の修正(私的録音録画小委員会(第2回)・資料2)

6. 議事内容
 

【中山主査】 それでは時間でございますので、ただいまから文化審議会著作権分科会の「私的録音録画小委員会」の第4回を開催いたします。ご多忙中、ご出席いただきまして、ありがとうございます。
 議事に入ります前に、本日の議事の公開について決定をしたいと思います。予定されている議事内容を参照いたしますと、特段、非公開とするには及ばないと思われますので、既に傍聴者の方々にはご入場していただいておりますけれども、このような処置でよろしゅうございましょうか。
 ありがとうございます。それでは、本日の議事は公開ということにいたしまして、傍聴者の方々には、そのまま傍聴をお願いいたします。
 議事に入ります前に、事務局から、事務局で異動がございましたので、ご紹介をお願いいたします。

【甲野著作権課長】 7月11日付で文化庁長官官房審議官に異動がございました。前任の辰野裕一が文部科学省大臣官房審議官、高等教育局担当に異動となりまして、新たに、文部科学省大臣官房人事課長でありました吉田大輔が着任しております。

【吉田審議官】 吉田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

【中山主査】 吉田さんはご存じのとおり、著作権法のベテランでございますので、よろしくお願いいたします。
 では、事務局から配付資料、説明をお願いいたします。

【木村課長補佐】 それでは恐れ入りますが、本日の配付資料の確認をお願いいたします。
 お手元、資料、議事次第の中段以降に配付資料の一覧を示させてもらっております。資料1−1「映像配信事業の現状とその分析について」、そして、資料1−2、映像配信事業等の一覧でございます。資料2「関係委員の意見について」、資料3「私的録音録画小委員会における今後の検討事項(案)」でございます。そして、参考資料といたしまして、「配付資料の修正」。これは私的録音録画小委員会第2回のときの配付資料の2でございますが、前回会議で修正意見をいただきまして、それをもとに修正したものを配付させてもらっております。修正箇所につきましては、参考資料の2枚目、上段でございますが、アンダーラインで示させてもらっております。
 以上でございます。漏れ等、ございませんでしょうか。

【中山主査】 よろしゅうございますか。

【木村課長補佐】 ありがとうございます。

【中山主査】 それでは、まず最初に議事の段取りについて確認をしておきたいと思います。
 本日はまず、「ビジネスモデル及び技術的保護手段の現状」といたしまして、映像配信事業について、関係者からのご説明をちょうだいしたいと思います。
 続きまして、前回までの議論を踏まえて事務局で論点整理をしておりますので、これについての議論をするという、こういう段取りになっております。
 それでは、まず最初に、第1番目の議題、「ビジネスモデル及び技術的保護手段の現状」につきまして、本日は映像配信事業の関係者といたしまして、モバイル・コンテンツ・フォーラムの岸原孝昌事務局長にお越しいただいております。岸原事務局長に、まずご説明をいただいて、その後、質疑に移りたいと思います。
 それでは、よろしくお願いいたします。

【岸原氏・モバイル・コンテンツ・フォーラム事務局長】 どうも、おはようございます。映像配信事業の代表という感じになっていますけれども。モバイルのほうは、やっと今、映像配信の現状が整ってきているという状態でございまして、逆にネットワーク負荷とか含めて動画の配信というのは非常に、これまでビジネスモデル、まだ、なりづらかったという状況がございます。そういったところもありまして、なかなか現状が把握できていないと。要するに、主な事業体というものがまだ、きちんとしたビジネスモデルが成立していないという状況がありますが。
 今回、たってのご希望もありましたので、私どものいろいろ関係業界の方々にもヒアリングをしまして、わかる範囲で一覧表を含めて、現状をまとめさせていただいております。というところもありまして、動画配信に関しましては非常に後発的な業界でございますので、いろいろ漏れはあるかと思いますが、そこら辺のところは、何卒ご容赦いただきまして、概要としましてご紹介をさせていただきたいというふうに思っております。
 資料としましては、パワーポイントのプレゼンの資料としまして概要のほうをご説明資料用にまとめております。もう1枚、一覧表の中で、前回音楽配信についてご説明があったということで伺っておりますので、なるべく、そのフォーマットに合わせた形で、動画については現状といったものを一覧表にまとめさせていただいております。
 それでは、早速、プレゼン資料、資料1−1、ここのほうを1枚めくっていただきまして、概要のほうを説明させていただきます。
 今回映像配信のタイプとしましては、地上波の再送信とか、あと携帯電話ですとワンセグということで、テレビ自体、あとはラジオとかですね、こういったものを機器のほうに配信ができるようになっておりますが、こういったものは、今回、含んでおりません。この中で視聴デバイス、主にテレビ視聴のセットトップボックス、あとはPC、あと携帯電話といったところを含めた分類、あとは配信のスタイル、あとは収益モデルですね。メディア的な展開なのか逐次課金なのかといったところを含めまして。それと、どういったプレイヤーが要るかといったものをまとめさせていただいております。
 次のページ、3枚目でございます。今、ご説明させていただいたものを含めてご説明しますと、主に今、配信事業、業界の中でプラットフォーマーと言われているインフラ整備をしてそういった配信の環境を整える。携帯電話ですと、NTT Docomoだったり、KDDIだったりというところの携帯電話の事業者側になっておりますが、ここと配信をしております配信元事業者といったものが、携帯電話の中ではプラットフォームとコンテンツプロバイダというふうに分かれておりますけれども、最初、大きなインフラが必要なところもありまして、非常に動画の配信に関しては、ここのプラットフォーマーと配信事業者といったものが一体といいますか、非常にテレビ局さんと制作会社の関係に非常に近いような形で、PC、テレビといったもので配信されているという状況でございます。
 でございますので、具体的な版権者の方々を含めまして、権利者の方々から作品を預かって配信事業を行う。それを視聴者のほうからコンテンツ会員料ということで、通信事業等と一体型で提供されることも多うございますので、それ以外にベースとしての基本料金的なところを徴収して、そのあと都度課金等の視聴課金といったものを展開するというのが現状のようでございます。
 次のページに行きまして、別紙のほうの説明になります。資料1−2のほうの一覧表でございますが、これは左から。まず、それぞれのデバイスごとの大きなくくり分け、そこから運営会社、それが行っておりますサービスモデル、それと提供サービスを含めまして、こちらように提供しています。
 まず、今回の委員会の一つの主題になります、ここで言いますと、真ん中から右のところです。配信方式、大きくストリーミング形式と、あとは利用制限をかけたダウンロードというもの、あとはダウンロード形式といったものの大きく三つに分かれてくるかなと思っております。
 それと、上から2番目の機器への録画・保存といったところに関して、これはストリーミングに関しては基本的に録画等の制限がされておりますが、それ以外のところに関しても、わかる範囲で、どういう形でDRMがかかっているかというところで列挙しております。
 その横のところのDRMという項目が、これは技術的な要件ということで、こういったものはどういった技術で提供しているかというところを項目で準備をしております。ちょっと、ここら辺の技術的な内容の精査といったものは、今回は行っておりませんので、具体的なDRMの方式というところでご紹介をさせていただいております。
 というところで、具体的なこの一覧表のポイントだけ、簡単にご説明をさせていただきますと、次の5ページ目。これはデバイスの違いでのサービス形態ということで、大きくセットトップボックス利用、これはモニターはテレビになります。あと、PC利用。ここら辺ですと、最近、有名なところでGyaoさんだったり、第2日テレさんだったりということで提供されているかと思いますが。それと、モバイル機器の利用ということで、こちらに関しては、プッシュ型の配信ですとEZチャンネル、あとはDocomoさんのIモーションといったものが提供されています。
 最近ですと、ポッドキャスティングの中でも動画の配信ができるようになったという形のものになっておりますが。大きく、ここら辺の違いとしましては、セットトップボックス型に関しては、基本的には、調査した範囲ではストリーミング形式ということで、IPマルチキャスト方式と。これはインターネットのマルチキャストではないと思うんですが、こちらの方式のほうが多いという状況になっています。PCに関しましては、Windows Media Player等のPCビューアー、こういったものを使った視聴スタイル。大きくは、幾つかの配信の技術になっておりますが、PCに関しましても、まだまだストリーミング配信が主という形になっています。
 モバイル機器の利用に関しましては、着メロ、着うた、ダウンロード形式で非常に伸びたということもありまして、あとは機器の中でクローズされているということで、非常に原始的ではありますが、DRMがかけやすいということで、ダウンロード形式での配信モデルといったものが多く出ております。
 ここら辺のところ、配信スタイルについて大きく二つの特徴みたいなのをまとめたのが、6ページ目になります。
 これまでストリーミング形式に関しましては、基本的には一度きりの視聴ということで、テレビ等を含めて非常に複製の心配とか軽減できるということで、あとは著作権の処理といいますか、そこら辺のところの許諾が得やすいということで、主にストリーミング形式でやられておりましたが、ただ、これから大規模な形になってきますと、配信コストとネットワーク負荷が非常に高くなります。あとはユーザービリティが非常に低くなるという形で。実はインターネットの中でもこれだけの多くの方がこれだけの大容量のものを配信するという形では設計はされておりませんので、本当にこれがメインになってきますと、ネットワークのほうが非常にパンクする状態になってきます。あとは、通信速度の問題もありますが、バッファ等によって、ユーザーがテレビのチャンネルをつけた段階で、すぐにつくといったぐらいのユーザービリティというのは、なかなか実現できないという状況になっています。
 一方で、ダウンロード配信に関しましては、現在、DRM等が進んできたということと、ストレージの機器のコストが非常に安くなったということもありまして、期間制限の配信・視聴が可能になっております。これは現在、MCFが参加しておりますNMRCとJASRAC(ジャスラック)さんの中でも、音楽著作権に関してはメディアストレージ型ということで、利用制限をかけた番組配信といったものに関しての使用料規定等も準備をしております。
 ダウンロード形式での配信でも再生制限をかけることによって期間が過ぎると再生不可、後は消えてなくなるということになりますので、ほぼ権利者の方々のそういった権利に関しましては、ストリーミングと同様に、著作権のコントロールが配信の段階で容易になるということになります。これに関しては、基本的には複製等は携帯電話の中で限定しているという状況でございます。
 ここら辺のメリットに関しましては、配信コストとかネットワーク負荷が低いと。あとはユーザービリティが非常に高くなりますので、インターネットの配信等を含めまして、ある一定の部分に関しましては、このストリームと利用制限をかけたダウンロード形式といったものの複合型のものが、これから多くなってくるのではないかなというふうに思っています。
 次は、収益モデルに関してでございます。7ページ目になります。大きくは視聴者から料金を取る有料モデルと無料モデルというのが、まず分かれています。無料に関しましては、地上波のテレビとラジオと同じような形で、広告モデルということで、有名なところですと、Gyaoさんが、たしか1,000万登録ユーザーということもありまして、これはテレビと同じような形のCMを差し込むというモデルでございます。
 有料モデルに関しましては、大きく分けますと都度課金、海外なんかですと、タイトル・バイ・タイトルという形でよく呼ばれておりますが、それとサブスクリプションモデル、1ユーザー当たり月額幾らといったモデル。大きく分けると、この二つになるのではないかなというふうに思います。基本的には、これはユーザーへのサービスの提供条件ということで、両方とも対応されている場合が多いと思いますが、これ以外にパッケージ料金として月額基本料金といったものがあったりということで、サービスモデル、料金モデルとしては幾つかのパターンに分けられるというふうに思っております。
 次のページが、プレイヤーに関してでございます。
 非常にインフラ事業者さんが、そのインフラを普及させる目的もあって、サービスモデルを一緒に提供するというのが、通信系のサービスで多うございますが、こういったところで大きく分けてみますと、こういう形になるのではないかなというふうに思っています。
 一つは、通信のインフラを提供しております通信事業者、KDDIさんとか、ソフトバンクさんとか、こういったところが、今、トリプルプレイということで、携帯電話とか、PC、ブロードバンドを含めてセットで提供するということが始まってきておりますので、必須のサービスになってきているという状況です。
 これ以外に、インターネットのISPさんが提供されている事業とか。それと、もっとコンテンツレイヤーになってきますが、ヤフー等のポータルサイト事業が提供するモデル。これ以外にケーブルテレビの事業者さん、テレビ系の事業者さん。それ以外に、最近出ておりますが、i-tunesとかポッドキャスティング、あとはYou tubeということのモデルが出てきているという状況でございます。
 最後に、複製制限についてでございますが、大きくデバイスによりコピーガード処理がなされているというのは、セットトップボックスとPC側のDRMというか、複製制限になります。セットトップに関しては、ここから出ていかないということで、ストリーミング形式で視聴するだけという形になっております。PCに関しては、中のDRMのテクノロジー、Windows Media TechnologyとかのDRMに対応して、ソフトウェア側でのDRMといったものが対応しております。
 それと、一方で機器の録画・保存に関してでございますが、これは主に携帯電話等を含めて、外部機器による録画を制限ということで。携帯電話に関して言いますと、基本的には携帯電話の中に閉じた配信という形になっております。ただ、最近、非常にコンテンツの金額自体が高額になってきたということもあって、端末が要するに故障した場合にコンテンツがすべて、買ったコンテンツがなくなってしまうということもあって、業界の中ではバックアップの問題というのが非常に大きくなっておりますが。これに関しては、現在、電話番号でひもづけするということで、電話番号というのは個人のユニークなIDになっております。ここの電話番号がひもづけされた機器のみで再生できるというDMRをかけております。これによって第三者への権利の譲渡とか、そういったものができないような形になっておりまして、一方で配信事業とそこら辺のどうしても必要なバックアップの問題、ここら辺について対応しているという状況でございます。
 それと、視聴期間とか回数の制限といったものを行って、そこから具体的な販売モデルにつなげていくためのコピーコントロールをしている。ということで配信事業者と権利者の方々の利益というのは、双方、コピーフリー、あと、ここら辺のところは過度に複製がされてしまいますと、非常にデメリットが大きいということもあって、ある程度、そこら辺のところの配信段階でのコピーコントロールを含めた視聴といったものが、一つ、現状の中で実現できるところではないかなというふうに思っております。
 以上が、全体的な概要でございまして、一覧表の中でいきますと、補足的にご説明しますと、最近、ちょっと問題になっているかと思いますが、2枚目のPCでのYou tube利用での関しましては、これは個人が保存したものに関して、MacromediaFlash Player、これに変換した形で提供していると。最近、聞いたところによりますと、10分間の視聴制限等をかけているようなお話を聞いておりますが。
 私のほうの業界の専門である携帯電話のところに関して言いますと、携帯電話は機器の中で限定をしておりますが、一部、超流通的な形で提供しているのは、ボーダフォンさんのボーダフォンライブ、BBになります。これは国際の標準化機関のOMAと言われております、モバイルの標準化にのっとって、超流通のモデルということで、コンテンツを暗号化をかけたものと利用権といったものを別々に配信するというものを、モデルとして実現をしております。
 携帯電話は圧縮方式としてMPEG4といったものを使っておりますが、最近始まっておりますワンセグは、次のH.264といったものを使って、要するに動画の圧縮によって、細い線の中でも動画の配信ができるといったものを実現しているという状況でございます。
 以上、簡単でございますが、動画の配信の現状とその分析ということで、ご説明させていただきました。

【中山主査】 ありがとうございました。ただいまのご説明につきまして、何かご質問ございましたら、お願いいたします。何かございませんでしょうか。どうぞ。

【生野委員】 ご説明ありがとうございます。二点確認をさせていただきます。資料の6ページのところで、ストリーミング配信に関して、問題点として配信コストが高い、ネットワーク負荷が重いということと、ユーザービリティが低いというご説明があったわけですが、これについては、改善が近いうちにされる可能性はあるのかどうかということと、もう1点、いろいろな方式があって、それぞれの方式に合わせた形でエンコーディングが必要になって、これは音楽配信と同様だと思うのですが、ここら辺で何かしら標準化ですとか、ユーザーの利便性において、なにか障害になっていることがあるのかどうか、その辺をお聞きしたいと思います。

【岸原氏】 ストリームに関しましては、一般的にIPマルチキャストと言われているもの、これは実はインターネットの中では、まだ実現ができておりませんで。と言うと、語弊があるかと思うのですが。
 現在、今までのストリーム形式に関しましては、それぞれ非常にネットのコストが、負荷が高いということで、これを軽減するという仕組みは、今いろいろ考えられております。今、一般的に言われているIPマルチキャストの中で、完全にクローズネットワークで配信経路を特定した形でやると。これを、どこを通るかわからないインターネットでやるというのは、なかなか難しいところがあるのですが。これをある程度、別々に配信を、ストリームに関しましては、正直申し上げまして幾つか疑似的にキャッシュをしたりということによって、ネットワーク負荷を軽減するといったこともできるようになっておりまして、こういった問題の場合、幾つか、今、技術的には検討されております。
 要するに、インターネット時代の設計が双方向で、上下のトラフィックがどんどん出ておりますので、ダウンリンクだけといったもので、ある程度、今の言われているIPマルチキャストで言われている形のように、ある一定の体系をすべてダウンリンク、要するに動画配信のみにするというように限定してくれば、ネットワークの負荷というのは軽減できるかと思いますが。ここに関しては、その専用領域といったものを確保することによって、ここら辺のユーザービリティの改善といったものも、一方でできるかというふうに思っております。
 それと、先ほどのエンコードといいますか、技術的なところの標準化というところに関しては、2通りありまして。ネットワークの中で動画を配信するという部分では、効率よく圧縮をしなければいけない。これに関してはMPEGという、これは国際の標準化団体がありまして、この中で標準化が進められております。これまでDVDの中に映画が入り込む、入れられるようになったのは、MPEG2という技術が標準化されたことによりまして。あと携帯電話とか、ワンセグという形、今、車の中で地上波が見れたり、携帯電話で見れたり。これはMPEG4という次の圧縮技術、ここの延長線上としてのH.264といったものを技術化の標準化といったものが進んでおります。
 MPEG2に関してはアメリカのMPEGLAという、これは営利団体になりますが、ここが取りまとめて契約ができるというものを提供していますけれども。ここが、今、このDRMに関する特許のパテントを含めた形の集中管理といったものをやろうとしております。これはちょっと権利上のほうになりますが。
 一方で、ここら辺のDMRに関しては、マイクロソフトさんのWindows Mediaがあったり、いろいろな形の方式があって、ここは具体的にどこに標準化をしていくか。あと携帯電話なんかですと、実は携帯電話の事業者ごとに全部方式が違うという状況になってきておりまして、私の知っている範囲ですと、モバイルではそこら辺はOMA著作権のDRMに関しての標準化を進めているというところではないかなというふうに思っております。

【中山主査】 ありがとうございました。ほかに、ご質問ございましたら。どうぞ、土肥委員。

【土肥委員】 表の見方をお尋ねしたいと思うのですけれども、この添付されております資料の1−2ですが、右側から3つ目のDRMのところの空欄のところは、不明というのがあるということでありますので、ここはないということなのかどうか、そのあたりを教えていただきたいというのが、一つ。
 それから、PCを利用したサービスの場合の旧式ダウンロードの場合、これは当然、DRMがくっついて機能しているのだろうと思うのですけれども、それは十分機能しているのかどうか。つまり、そういったようなことについての回避の問題があるのかないのか。
 それから、音と映像との間で、このDRMというものによって、特に考慮すべき違いがあるのかないのか、一般的に同じように考えていけばいいのかどうか。その3点を教えていただければと思います。

【岸原氏】 DRMの項目に関しては、携帯電話とかのここら辺に関しては独自方式ということで、要するに一般的なところに関しては書いておりません。ですのでかかっていないということではなくて、そこら辺の部分に関しては、次の項目の機器への録画・保存といったところが、具体的にどういう形でDRMがかかっているか。具体的に、ここのところの書いていない横線みたいところは、基本的にはストリーミング形式ということで、一度切りの視聴で制限をかけているという部分で、明記はしておりません。要するに一般的なストリーミング形式でのDRMというものもかかっているというところでございます。
 それと、PCに関して、本当にこれがちゃんと機能しているかというご質問だったと思いますが、非常に答えにくいところだと思うのですけれども。いろいろこれを破ろうという話はあるかに聞いております。ただ、一方で、今、Windows Mediaとかを含めても、どんどんバージョンアップをしておりまして、そこら辺のところの対応を含めて、ほぼ現状の中では、そこら辺のところ、これはウイルスソフトの蔓延とかとも同じような話かと思うのですが、いうところの処理といったものはもうめどがついているというふうに聞いております。
 それと、音と映像についての違いというところでございますが、これに関しては、いろいろな、要するに配信のフォーマットに関しては、完全に音声と動画に関しては、まるきり違うものになります。これはエンコードの方式とかを含めて、違うモデルになってきておりまして。それと、一番大きなところに関しては、ビジネスモデルが大きく違うというところになると思うのです。要するに、ユーザーの利用の仕方が違う。音声に関しては、どちらかというと、ストレージというか、自分でアーカイブをして、ラインナップをして、要するに好きな音楽を一、二曲だけ利用するというユーザーは、ほとんど多分いないかと思いますので。ただ、動画に関しては、どちらかというと映画を1万本、用意して、日々いろいろ入れかえてみるというのも、なかなか現実問題はないかなと。どちらかというと動画に関しては、一度見て終わりといったようなモデル。あとは一定期間、例えば1週間だけ視聴するとかいうモデルが多いのではないかなというふうに思っております。
 最近、テレビもハードディスクプレイヤーに配信というものになっておりますが、ここら辺に関しても、例えば1カ月間だけはタイムシフト視聴ということでできるといったものを提供していけば、ある程度、ユーザービリティというか、ユーザーのニーズにはこたえられるかなと。要するに音声と映画に関しては、ユーザー側のニーズといったものも大きく違うというのがポイントではないかなというふうに思っております。

【中山主査】 ありがとうございます。ほかに何かございまでしょうか。よろしいでしょうか。どうぞ。

【石井委員】 2ページの定義のところなのですけれども、ここで地上再送信以外の映像伝送サービス以外だというようなご説明がありましたけれども。例えばBS衛星放送ですとか、あるいは、CSの再送信というものは、一応、このような映像配信事業というふうに、今、業界ではくくられているのでしょうか、お聞きしたい。

【岸原氏】 地上波で流したものをCSとかで流す。

【石井委員】 いや。CSもそのまま再送信するということもあるかと思うのですが。あんまり、そういうことはないですか。

【岸原氏】 CSを再送信。

【石井委員】 はい。

【岸原氏】 ネットの中でということですか。

【石井委員】 はい。

【岸原氏】 多分、そこに関しては、地上波で使った素材、映像素材という位置取りになってきますので、逆に配信事業に関しては、これが地上波のものなのか、CSなのかというのは、あまり区別が。そういった意味では、再送信という部分よりは、コンテンツを購入して、要するに一つの映像コンテンツとして利用するといったものはあるかなとは思うのですが。まるきり、今のCSでやっているものをCSで試聴できないので、ネットとかで再送信的に試聴の範囲を広げるといったものに関しては、あんまり聞いていないかなというところです。

【中山主査】 ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。それでは岸原さん、どうもありがとうございました。
 それでは、次に、今後の検討事項の議論に移りたいと思います。まず、事務局から資料につきましての説明をお願いいたします。

【甲野著作権課長】 資料2と資料3をごらんいただければと思います。
 資料2は、関係委員の意見についてということで、これまで議論をしていただきましたけれども、そこで出された意見を事務局において取りまとめたものでございます。まず、資料2からご説明をいたします。
 これまで論点の整理ですとか、あるいはフリートーキングという形で、ご意見を賜ったわけでございますが、それを整理をいたしまして、まず第1番目に私的録音録画が関係者に与える影響等についてということで、ここにまとめさせていただきました。
 私的録音録画と権利者利益の関係につきましては、やはり深刻な事態であるという趣旨の意見がございました一方、ポジティブな効果も議論すべきであるというご意見もございました。
 また、消費者の利益の関係につきましては、やはりコピー文化を否定する必要はないという意見、消費者が納得できる形で著作権保護を考えるべきであるというような意見等々が出されたところでございます。
 2番目でございますが、私的録音録画と補償金制度の関係につきましては、さまざまな意見あるいは論点が出されたところでございます。
 まず、1番目といたしまして、私的使用のための複製、30条1項自体の範囲の見直しにつきましてもさまざまな意見をちょうだいしたところでございます。
 一定の利用行為につきましては、私的使用のための複製の対象外にすべきであるということで、市販レコードの購入者以外の複製等々、こうしたものについてこれをを考えるべきではないかとの意見も賜りました。
 また、著作権保護技術によりまして、権利者が許諾権を行使できる場合には、権利制限としての私的使用のための複製は必要ないのではないかといった意見、あるいは、私的録音録画が認められている範囲自体があいまいではないかといったご意見も出されたところでございます。
 続きまして、ページをめくっていただきたいと思います。著作権保護技術の活用とその範囲内の規制の関係につきましても、非常にさまざまな意見が出されたところでございます。著作権保護技術自体、私的使用のための複製の全体はカバーできないのではないかといった意見もありました。また、著作権保護技術の果たす役割は大きい、あるいは実効性ある著作権保護技術の導入は、権利者の取り組みだけでは困難であるといった意見が出されたところでございます。
 また、契約があるのかないのかにより、それで、また、さまざまな意見もあるわけでございますけれども、契約がない場合につきましては、保護技術のルールどおりに複製する場合の補償措置、この妥当性については検討が必要ではないかといったような意見も出されたところでございます。
 また、契約がある場合につきましては、著作権保護技術の活用を前提として利用を制限する契約の有効性、これを明確にすべきではないかといった意見、あるいは、契約に従って複製する場合には補償措置が果たして妥当なのかどうか、検討が必要ではないかといった意見も出されたところでございます。しかしながら、この契約につきましては、一定の問題点については果たして解消できるかどうか疑問といったご意見も出されたところでございます。コストの問題、あるいは消費者の使い勝手の問題、あるいはプライバシーの問題等々でございました。
 また、私的使用のための複製の規定がある限り、配信等の対価に私的録音の対価を含めることはできないけれども、配信に限れば補償金を含めることができる可能性があるといった意見も出されたところでございます。
 そのような意見のほか、補償金制度自体についてもその必要性、あるいは内容の見直しにつきましてもご意見、論点が出されたところでございます。必要性につきましては、やはり私的録音録画の自由度を保証するためのインフラとして必要ではないかといった意見が出された半面、補償金制度につきましては、さまざまな問題点があるので、廃止に向けて検討する必要があるのではないかといった意見も出されたところでございます。
 また、補償措置の妥当性を検討した上で制度の存否を検討して、制度を維持するというふうな場合には、補償金の対象、料率等々につきまして、そのあり方を見直す必要があるのではないかといったご意見も出されたところでございます。
 そして、その具体的な内容の見直しでございますけれども、支払い義務者をどうするのか、徴収方法をどうするのか等々の視点が出されたところでございました。
 このような関係者の意見がこの会議において出されたという面と、それから昨年1年間、法制問題小委員会で検討がなされてきたわけでございます。そうしたようなところで出された意見等々、全体を踏まえまして、今後、この私的録音録画小委員会におきまして、どういう点に留意して検討をしていったらいいのか、これを事務局なりに整理をさせていただいたものが資料の3でございます。
 資料の3といたしまして、論点として大きく二つの点を挙げさせていただきました。
 1点目が、まず、30条により私的録音録画が自由であるということが、関係者にさまざまな影響を及ぼしているわけでございますけれども、これが最近の新たな技術、あるいはビジネスの動向を踏まえまして、どのように変化をしていると考えるのか。特に現在、補償金制度が導入されたころに比べて、どのように変化していると考えるのか。こうした点がやはり制度をどうするかを考える上で重要だというふうに思われますので、これを1点目に挙げております。
 留意すべき最近の動向といたしましては、やはり著作権保護技術の普及、複製の回数制限ですとか、複製できる機器等々の転送制限等がございますが、こうした技術の普及。それから、複製機器の変化もございます。汎用型のもの、あるいは一体型の機器が普及した、あるいはハードディスクなどの複製容量が増大しているといったような変化と、それに伴います視聴形態の変化でございます。また、音楽・映像配信ビジネスが、本日も岸原さんからご説明がありましたとおり、大変普及をしているわけでございますが、このような状況を踏まえてどう考えるのかと、影響がどういうふうに及んでいるのかということをよく見なければいけないということでございます。
 どのような対象の者に影響が及ぶかでございますが、権利者への影響、これはよく見なければいけないかと思います。また、消費者にどのような影響が及んでいるのか。便宜を大変得ているという半面、著作権保護技術が普及するということで便宜がなくなっている面もあるのではないか等々の側面があろうかと思います。また、複製機器・記録媒体製造事業者等への影響ということでございます。それから、音楽・映像を提供する事業、レンタルですとか配信事業、そうした方々に対しての影響もプラス面、マイナス面、よく見なければいけないということがあろうかと思います。
 また、そうしたそれぞれの当事者のみならず、こうした30条によって私的録音録画は自由であるということ、最近のビジネスの動向を踏まえての影響は、日本の文化、経済、社会、こうしたもの全体についても与える影響はどうなのかということも、やはり制度を考えていく上では必要ではないかと思いますので、ここにそれを挙げております。
 こうしたような最近の変化ということを踏まえて、2番目でございますけれども、果たして複製により権利者が利益を喪失しているということであれば、それについて何らかの対策をやはり講ずるべきであるかどうかということを、改めて考える必要があろうかと思います。
 そして、何らかの対策を講ずるべきであると考える場合には、具体的には、これまでさまざまなところで言われてきた方策といたしましては、(1)から(3)までがあろうかと思います。それぞれにつきまして妥当性があるものと言えるのかどうか、これを検討すべきではないかと思います。そして、妥当性があるとされた場合には、これら(1)から(3)につきましては、一つの対策をとった場合には、ほかの対策をとらないというようなものでは必ずしもなく、併存して対応されるべき可能な、対応することが可能というものかと思いますので、どのようにそれを選択して採用して、全体として制度を構築していくのか、それを考えていく必要があるのではないかというふうに問題点として挙げております。
 (1)でございますが、現在、30条で複製が認められている範囲に限定を加えるということでございます。具体的にさまざまな意見が関係者からも出されたわけでございますけれども、市販のレコードの購入者以外からの複製をどう考えるのか、有料配信によって音源等々を購入した者以外の方が、それを複製する場合はどうなのか、あるいは違法複製物、違法サイト等からの複製、こうしたものにつきまして、そもそも30条の対象とするのかどうか、あるいは対象外にすべきなのかどうか、こうしたようなことがあるのではないかという指摘がございました。
 また、違った側面からのご意見もございました。著作権保護技術がかけられている場合、ユーザーが保護手段の回避というものを行わず、ルールどおりに複製をされるという場合には、どういうふうに考えるべきかということでございます。30条として私的録音録画の対象とするのかどうか、あるいは30条の対象外であって、許諾を得て行われた複製と考えるべきであるのかどうかということでございます。2番目の論点につきましては、補償金制度の対象をどうするかということに直接かかわってくる問題であろうかと思いますので、(3)のところで、また再掲をしているところでございます。
 ページをめくっていただきまして、2番目、(2)でございますけれども、これは著作権の保護技術による複製の回数等に制限を加えるということもできますし、課金も可能でございます。そうしたような技術を用いて、また契約とあわせまして、複製の際、複製の頻度等々に見合った形で対価の徴収を行うことができるようにする。こうしたような方策が従来から言われていたわけでございました。そうしたことから、こうしたような方策が果たして妥当性があるのかどうかということも検討項目として、まず念頭に置かなければならないのではないかと考えるわけでございます。ただ、具体的に特定の技術が世の中に一つあるということではなくて、たくさんの技術があるわけでございます。そうしたことから具体的な検討といたしましては、さまざまな形で採用されていくであろう、こうした技術は、どういうようなものでなければならないのかという点が重要であろうかと思いますし、また、こうした技術が今後、どの程度、採用されるということが見込まれるのかどうか、想定されるのかどうか、また、こうしたような点を国として進めるということが、もし仮になされるのであれば、特別な何か施策というものが必要なのかどうか、こうしたことが論点の中に入ってまいりますし、そうしたことをご議論をすべきではないかと考えたところでございます。
 そして、3番目でございますが、これは補償金制度でございます。30条で可能とされる私的録音録画のうち、一定のものにつきまして補償金制度を適用して、それによりまして権利者が一定の補償、対価を得ることとする。これについてはどうかということでございます。これにつきましては、機器、録音媒体のメーカーの方々から、順序を踏んで検討すべきではないかというご提案があったわけでございます。それを踏まえまして具体的な検討項目もここに書かせていただいております。
 まず、補償金制度により補償措置を講じる妥当性のある複製行為は何かについて議論すべきではないかということでございます。先ほどの(1)と重なりますけれども、保護技術がかけられている場合、ユーザーが保護手段の回避を行うことなく、ルールに基づいて複製をするというような場合については、どう考えるかということでございます。30条の対象外であって、許諾を得た複製というふうに考えるのであれば、補償措置を講じる必要がないというふうにもなるわけでございますが、そこをどう考えるかについて検討する必要があるのではないかということでございます。
 また、それ以外にも保護技術が採用されていない著作物の複製物からの複製について一般的にどう考えるか。物によりましては、一定の範囲で複製がOKであるということが明示されていたり、あるいは、客観的な状況から黙示的にもう了承されているというふうに認められる場合もございます。そうした場合に補償金の対象となるのかどうか、あるいはまた、視点が変わりますけれども、自己が適法に入手したソース以外からの複製の場合、これは先ほどの30条の範囲にするのかどうかというところの論点にもつながるわけでございますが、そうした場合には補償措置を講じる妥当性があるのかどうか、こうしたことがまず検討されるべきかというふうに整理をいたしました。そして、補償措置を講じる妥当性があるというふうにされた場合に、具体的にどのような措置を講ずるのか、これを検討すべきであるというふうにまとめております。具体的な中身といたしましては、補償金の対象でありますとか、支払い義務者・協力者、徴収・分配のあり方、料率をどう決めるか等々、さまざまな点があろうかと思いますけれども、そうしたことが具体的な検討項目になろうかと思います。
 このような(1)から(3)までが、権利者が30条によって利益を喪失している、それについて何か対策が講じられなければならないということを前提にした場合に、これまで言われてきた対策でございます。これらにつきまして、やはり、この委員会におきましては、それぞれについて考えていくべきではないかと考えますけれども、30条の補償金のところにつきましては、まず補償金の対象になるものがどうなのかということが、30条との絡みで問題になっております。そうしたことから、具体的な検討の手順といたしましては、おおむね(1)つきまして、まず議論をして、30条の対象になるのかならないのかということについて、ある程度、検討を行った上、さらに(2)、(3)を並行してなり、検討するということが適切ではないかというふうに思うわけでございます。
 以上、今後の検討事項の案、たたき台についてご説明をさせていただきました。よろしくお願いします。

【中山主査】 ありがとうございました。それでは、質問、議論に移りたいと思います。まず、個々の具体的な問題の是非等よりも、最初にこういう手順で議論をしていっていいかどうかという問題について議論をしていただき、それから時間があれば各項目についての議論をしたいと思います。 検討項目としては、このようなものでよろしいかどうかという点について、ご質問あるいはご意見がございましたら承りたいと思います。どうぞ。小泉委員。

【小泉委員】 項目としては全く異論はございません。現段階でわかっていることを教えていただきたいのですが、どういうタイムスパンで、スケジュールというのでしょうか、いつごろまでにこのあたりを片づけてというのが、何か見通しがありましたら教えていただきたいのですけれども。

【甲野著作権課長】 昨年の法制問題小委員会の結論というか、分科会の結論におきましては、今後2年間かけて、抜本的に検討するということでございました。したがいまして、来年の末までには一定の結論を出すということでございます。ただ、年末ぎりぎりということになりますと、また、いろいろなその後のスケジュールもあろうかと思いますので、もう少し前くらいには、ある程度の結論が出るということで考えていかなければならないと思っておりますけれども、そのくらいの感じを持っております。

【中山主査】 よろしいですか。どうぞ。小六委員。

【小六委員】 検討項目でございますが、ここには国際的な動向に関しての記述がないと。つまり、我々はいつも外国のことを参考にするのがいいかどうかというのは別問題としまして、いろいろな形の補償措置がとられていくということになると。その2年であるとか、まず現状どのような形でやっているのかと。それから、その規模もございますでしょうし、それから、これから先のことに関しての展望というのは、いろいろな国々での補償制度に関してどうなっているかというのは参考になるのではないかと思います。それに対してはいかがでしょう。

【中山主査】 川瀬さん。

【川瀬室長】 第1回目は、事務局の整理をしました手順の進め方にもございましたように、私的録音録画の実態の変化と諸外国の動向について踏まえた上で検討するということにしております。ただ、この5月に、サーラとサーブが共同で諸外国、ヨーロッパが中心ですが、調査をやっておりまして、その結果が9月に大体まとまる予定をしておりますので、事務局としましては、その調査結果、これは各国の制度がどういうふうになっているかというのも含まれていますが、それよりも、直接、そういった担当の省庁とか関係団体に行きまして、いわゆる制度の方向性とか、そういったものも聴取してきましたので、まとまり次第この委員会でご説明をしまして参考にさせていただきたいというふうに思っています。

【中山主査】 特に外国ということが書いていないけれども、随時、それは報告ということでよろしいですね。

【川瀬室長】 はい。

【中山主査】 それでは、よろしいですね。どうぞ、亀井委員。

【亀井委員】 ありがとうございます。検討項目の(2)でございますが、少しこの項目の位置づけが、少し私自身、理解できませんので質問させていただきますが。
 今日も録画についてご紹介がございましたし、第2回のとき、録音のご紹介がございましたが、現状ある技術と、それから将来向かいそうな方向ということでご説明いただいたかというふうに思いますが。この検討項目(2)では、さらにそれ以上どこまで本当に検討できるのかということを考えますと、例えば今後、どのような技術が採用されるかということについて、多分、だれも議論はできないのではないのかということが一つ。
 それから、どんな要件を満たすべきかということ、例えば標準化すべきであるとか、例えばプライバシーに気をつけるべきだということを仮にここで言ってみたところで、何が生まれるのかということについて、少しここでどういう検討が行われるかについて少し具体的にイメージがわかないということがございます。この部分というのは、ひょっとすると(1)の中の最近の動向の延長としてどういうことが考えられて、どちらへ行くかという背景の一つとして、認識を共通化することができればそれでいいのではないかというふうに思います。

【中山主査】 その点はいかがでしょうか。

【甲野著作権課長】 ここのところで、これを論点として事務局として挙げた趣旨といたしましては、昨年来、補償金制度の妥当性につきましては、制度ができたときには、あまり技術はなかったけれども、その後、DRMの技術も進歩して個別の複製も捕捉されるようになったと。そうしたような技術や契約がある以上は、補償金制度はもう要らないのではないか、廃止の方向に行くべきではないかといったような議論が、法制問題小委員会とか、あるいはさまざまなところで出されましたので、では、本当にそれができるのだろうか、どうなのだろうか。できるとしたら、一体どういうようなものでなければならないし、いつごろなのか等々につきまして、やはり検証してみる必要があるのではないかという問題意識から、やはり、そこを少しよく検討しようということで入れたものでございます。確かに特定の技術がいいという形で、ここで何か提案されるということになるのかどうかは、ビジネスのことでわからないという面もあるのかもしれませんけれども、その辺の見通しを持った上で、補償金あるいは私的録音録画全体の制度を考える必要があるのではないかという趣旨でございました。

【河野委員】 すみません。関連してよろしいですか。

【中山主査】 どうぞ。河野委員。

【河野委員】 今のご説明に対してのさらなる疑問なのですけれども、ご説明いただいた内容であるとすると、まさに最近の動向、先ほど亀井委員がおっしゃったような、1の最近の動向のところをどう評価して、そのトレンドが大きく、どういう方向に向かっているかということを評価することと等しくなるのではないかという思いを、今、ご説明を伺って、さらに強くいたしました。
 2のほうでおっしゃっているのは、具体的方策の妥当性を検討するというふうにここに書いてございますけれども、ここで挙げていただいている具体的検討項目の「技術が満たすべき要件」でありますとか、特別の施策をどちらに向けてとるのかということが、(2)のところの具体的な方策の妥当性を評価するのに、どういうふうにつながっていくのかというのが、いま一つ理解できないのですけれども、それについてもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。

【甲野著作権課長】 そこはまた議論になったときに、いろいろな側面から議論があると思います。繰り返しになりますけれども、論点として従来から挙げられているので、やはりこうした点についても十分留意して検討しなければならないのではないかということでございます。項目を挙げる形で検討するのか、あるいは状況認識の中で検討をするのか、そこはまた具体的な、上の中でいろいろあろうかと思いますけれども、念頭に置くべき事柄としては必要でないかという形で、ここに挙げたところでございます。したがいまして、状況分析の延長でやるという方法もあろうかと思いますし、そこはまた、主査その他、いろいろな方々ともご相談の上、考えていかなければいけないと思っています。

【中山主査】 どうぞ、小泉委員。

【小泉委員】 亀井委員と河野委員のご心配、大変よくわかるんですけれども、やっぱり、この検討項目としては、(2)は今のところ、残しておいたほうがよろしいのではないかなという気がしております。確かに(2)の現状については、この場でこういう技術を採用することが望ましいと決定できる見込みというのはあまりないので、であるから、これは、(2)は取ってしまって、(2)は1に持っていって、2番がですね、(1)か(3)、どちらかを決めればよろしいのだという考え方もあるかもしれませんけれども、もしかしますと1年ぐらいたってみますと、そろそろこういう技術を推進すべきだとか、あるいは標準化活動に支援をすべきだとか、そういう大きな方向性というものが何か見えてくる可能性もありますので、(2)は一応置いておいたほうがよろしいのではないかという感覚を持っております。

【中山主査】 何か課長、ありましたら。

【甲野著作権課長】 いろいろな委員の先生方の意見を踏まえまして、また改めて事務局で整理をしてお諮りしたいと思います。

【中山主査】 それでは、井田委員。

【井田委員】 今、小泉委員もまた言われましたので、その後にまた、反論のようで申しわけないのですけれども、やはり、先ほどから亀井委員、河野委員が言っておられますように、この場で、この委員の方々で技術の要件とか、今後どういうふうに展開するのかというのを果たして議論できるのかなという非常に疑問があります。既に今、さまざまな技術的な保護手段というのは存在しているわけでして、それに関して補償金との関係がどうであるのかというのを議論して、その前提を明らかにするというのが、まず大前提ではないかなと。その前提がはっきりしましたら、その後、いろいろな要件とか、いろいろな技術が出てきたとしても、その大前提に基づいて検討できるのではないかなというふうに考えます。個別の要件とか、そういうことをこの委員会の場で検討する内容ではないかなというふうに思います。

【中山主査】 この点につきましては。それでは津田委員。

【津田委員】 僕の方からは幾つかあります。まず、ドイツ、フランスの私的録画の実態調査を先ほど川瀬さんのほうから9月にこちらに盛り込まれるという話になったのですけれども。この調査自体が5月9日に終わっているものですよね。これから国際水準に合わせるという議論がの中で私的録音録画の問題を国際水準に合わせていくのであれば、今後の検討事項にも影響すると思うので、できるだけ、もうちょっと早まらないのかなと思います。
 一方、そういったフランスとドイツの私的録音の実態調査について、ちょっと僕も少し自分で調べたのですけれども、ドイツのほうが、今年の3月に著作権法の改正案というのが、プレスリリースでインターネットのほうで出していまして、そちらのほうでは、その私的録音補償金については、使用支払義務はあるとしながらも、DRMが著作権保護が組み込まれてデジタルコピーが不可能なコンテンツ、そういった場合であると一括報酬の対象にならないという。つまり、コピーを防ぐためのDRMが多く施されているような機器は、それだけ機器使用の報酬が少なくなるというようなそういう規定が盛り込まれています。こういったものがある種、ドイツのスタンダードになっていくのであれば、今この委員会で論点の一つになっている二重取りの問題は解決されるとのではないかなというのが一つあると思います。
 これを踏まえて、ちょっと日本の現状に当てはめて考えてみると僕が感じているのは、録音と録画について、あまりにも状況が違うのではないかなということです。少なくとも録画のほうのデジタル放送については、今、コピーワンスというきちんとしたDRMがあって、録画するメディアのほうもCPRMに対応していて、基本的にデジタルコピーというのは無制限にできないという状況があるわけですから、今後、ドイツというのをグローバルスタンダードの一つのモデルにしていくのだったら、録画に関しては、そもそも補償金が要らないのではないかという議論ができるのかなと。
 ただ、音楽CDに関して言うと、もともと20年以上前に作られたもので、設計が古いものですから、今後完璧なDRMをかけてコピーを制限するのは不可能ではないかなという議論が一方であって、これは2002年ぐらいからレコード業界がコピーコントロールCDという形で、いろいろなDRMをかけたメディアを出してきて、コピーを防止しようとしていたのですけれども、結果的には昨年、海外でソニーBMGという会社が、ルートキットという、ある種、ウイルスのような挙動をするソフトウェアを組み込んだ形をCD化して、これが大問題となりました。アメリカとかカナダでは集団訴訟が起きて、最終的には和解したのですけれども。和解条項とか見ると、やはり数百億円レベルの訴訟費用がかかって、消費者に対して支払わなければならなくなったという現状があります。これは先ほど亀井委員のご指摘にもあった、資料3の2の(2)ところの議論とも関係するのですけれども、やはり今後、どういった技術が採用されるのが想定されるのかというので、音楽CDに関しては非常に不透明というか、完全なDRMをかけられないというのが、やはり技術的にかなり大きな問題としてあるので、録音と録画について僕はもう全く状況が違うと思っています。ですので個人的にはこれは引き離した形で議論するほうが望ましいのではないのかなということが、今後の進め方についてはあります。

【中山主査】 ありがとうございます。それでは、さっきの(2)のところは、そういう議論を踏まえまして、また事務局のほうで検討していただければと思います。どうぞ、森田委員。

【森田委員】 今の(2)にもかかわりますけれども、この検討が、1、2、3というふうに分けてしまって、1を行った後、2、3、それぞれ検討するということですけれども、やっぱりこれは、1、2、3の全部が相互に関係していて、これを分断することによって問題の所在が見えにくくなってくるということになりはしないかということが若干危惧されます。今の(2)の点も、結局(3)の問題を考えるときに、DRMとの関係をどう考えるかと関係します。先ほどの制度が併存するというのは、それ自体はニュートラルなのですけれども、併存した上で制度としてはどちらのほうに向かっていくべきなのか。例えばDRMが可能になるのですけれども、それを利用しない場合には、一定の不利益が課されてもやむを得ないという形で、制度そのものがDRM促進のほうにインセンティブを持たせるというような制度設計もできるわけですね。
 ですから、技術をどうするかとか、この(2)に上がっているような、こういう検討項目は、(2)で検討するのにふさわしいと思いませんけれども、(2)と(3)との関係という問題は出てくるはずです。また、(3)で議論をするときにも(1)で30条の適用外になったら補償金を課すというだけじゃなくて、その上でDRMとの関係を考えた上でどうするかという問題が、やっぱりかぶってくるのだと思うのですね。したがって、本来は相関的に議論すべきことをバラバラに断ち切ってしまうと、かえって議論の全体が見えにくくなるというきらいはないかという気がするものですから、大きな分け方として、こういう整理があるのは結構だと思いますけれども、特に(3)のときに(2)の議論というのも踏み込んでいかないといけないのではないかという気がしているというのが1点であります。
 それから、関係の問題なのですけれども、(3)で「補償金制度を適用し、権利者側が対価を得る」という表現が出てきますが、ここでいう「補償金制度」というのは、現行の補償金制度という趣旨なのか、それとも現行の補償金制度とは違う新たな補償金制度をも含めて考えていくということなのか。例えば、支払義務者について検討するという場合に、現行制度は、支払義務者については一定の前提を置いているわけですし、また、その対象の機器というのも一定の前提を置いているわけですけれども、そういうものを一遍、全部、白紙に戻して、新たな「補償金制度」を考えてみることも含意されているのでしょうか。例えば、機器のメーカーに補償金を課すべきだという制度というのは、ユーザーを対象に課金している現行の補償金制度とは別の、全く新しいコンセプトの補償金制度ということになりますが、そのような補償金制度をつくった上で課金していく。あるいは、機器についても、汎用機器を対象に課金するという場合には、現行制度の延長上で追加指定をしていくというわけにはいかない、そこは限界があるというのは前回の審議会でも結論だったと思います。
 仮に、補償金制度そのものについて全く新たなものを構築することもありうるということになりますと、どのような制度設計があり得るかということを、(3)では、そもそも議論しなくてはいけないことになります。そうすると、(1)の問題というのは、(3)でどういう制度が予定されるかということについて全く白紙のまま、(1)だけ抽象的に議論しても結論が出るのかなという気もいたします。そうすると、(1)を検討してから(3)を検討するというのは、本当は逆で、(3)で現行制度とは違う補償金制度としては、一体どういうものがあり得るのかというのを、幾つかまず具体的なイメージが浮かばないと、(1)の議論をするのは難しいのではないかと思います。そうすると、(1)について議論を行ったときに、(2)、(3)を検討するというのも、どうもうまくないという気がしております。そのあたりの関係、特に前提としまして、(3)の補償金制度というのは現行の制度なのか、現行のものとは違う全く新しいコンセプトに基づく補償金制度という前提なのか、その点についてまずご確認をしたいと思います。

【甲野著作権課長】 (3)のところで補償金制度というふうに言った場合には、一般的な意味での補償金制度くらいの意味合いでございまして、現在、日本が採用している仕組みの補償金制度というふうに言っているわけではございません。欧米でも採用されているような、機器等に一定の上乗せされた額があって、それが何らかの形で権利者側に配分されるという意味での、漠然とした意味での補償金制度ということで、ここは扱っております。
 それから、全体の関連ですけれども、やはり(1)をやった後、(2)、(3)をやって、それで結論が出るというものでないことは言うまでもないわけでございます。今後の検討課題の2の柱が機のところでは、(1)から(3)について検討するということがありますけれども、最後のところで、「これらをどのように選択して採用すべきであるか」ということでございますので、一たん、(1)なり、(2)なり、(3)につきましては、何らかの形で検討した後、ある程度の具体的な解決策のようなものが出てくるのではないかと思いますので、完璧に結論づける前に、そうしたような候補みたいなものについて改めて出して、じゃあ全体をどういうふうにバランスよく考えていったらいいのかということを、最後の段階で検討するということになるのではないかと思います。そのようなプロセスでもって、全体がうまくバランスがとれて議論ができるようなればいいかなというふうに事務的には思っています。

【中山主査】 今までの経験からしても、こういう議論を段階に分けた場合も、1がまず終わって、その次に2とストレートにいくということはまず考えられないので、一応、この順番だけれども、いろいろ意見も出るということになるのではないかと思いますけれども、それではちょっと緩やか過ぎますか。

【森田委員】 もし(3)の補償金制度というものが、現行のものじゃないとすると、どういうものを想定するかというのが、議論するときに緩やかなものでもいいですが、なんらかの選択肢が思い浮かんでないと(1)の議論もしにくいのではないかという気がするものですから。特に支払義務者が、現在ユーザーということになっていますけれども、それ以外の者も義務者とすることがありうるとなりますと、そこをどういう理屈で課すのかということが問題になります。これを、ある種の間接侵害的な責任といいますか、30条の適用外となるような私的な複製行為を行うことを可能にするような道具を提供している人に補償金の支払義務を課すという理屈でいくとしますと、必ずしも機器に限られるわけではなく、ソフトウェアなども含めて、私的複製を可能とするものが全部、理論的には射程に入ってくると思います。したがって、だれにどういう理屈で課金するのか、それをどう調整するのかという、大きな制度的な枠組みについて、新たな補償金制度というのはどういうものになるのか、大まかにでも考えられるものが前提にないと、(1)の議論というのは難しいのではないか、果たしてこういう前提を欠いたまま抽象的に議論できるのかなという気がするのですが。
 そうしますと、まず(3)の補償金制度というのが現行とは違うものがあるとすると、諸外国ではどういうものがあるかとか、あるいは日本で新たな制度というのはどういうものが考えられるかという点についての大まかなモデルを示していただくというのが、まず最初にないといけないのではないか。(1)の議論は、(1)の中で(3)を考慮しつつといっても難しいのではないかと考えたものですから、先ほどのようなことを申し上げた次第であります。

【中山主査】 (3)を最初はやるといたしましても、それでは技術はどうなっているのかというような議論も出てきまして、これはなかなか難しい問題ですけれども、大渕委員、どうぞ。

【大渕委員】 今の主査が言われたところに関連するのですが、これ、この順番で、1、2、3と厳格にやって、それで3を終わったところで、ほぼ結論が出るというふうに思うと、多分、この難しい問題は対処できないのかなと。ちょっと割とフレキシブルに考えて、1のときは、本当は3がわからないとわからない面はあるのでしょうけれども、とりあえず、この1、2、3で検討してみる。なんか、ちょっと書き方がこれだと、1、2、3とやると、そこで結論が出るというふうに読めちゃうのですが、もう少し多分、あんまり厳格に考えずに。多分、それを言い出すと、どこからも始められないということになると思う。3者がそれぞれ関連していますので。
 それはちょっと、作業としては何らか形で手順を決めてやってみて、それこそ感じとして、一回さらっと1、2、3を流したぐらいで論点がはっきりしてきて、そこから本格的に入るぐらいの。別にこれ、1、2、3でなくていいのかもしれませんけれども、先ほど言われたような、3みたいなのを前に出すとか、いろいろあるのでしょうけれども。3も、新しい制度なんて、あんまり最初に出したら、なんか最後に後ろから結論みたいな感じで、やりにくい面もありそうなので、ちょっとさらっと流してみて、その上で考えるという、とりあえずというような感じで考えてみれば、あんまりここが気にならないのかなという気はしているのですが。

【中山主査】 土肥委員、どうぞ。

【土肥委員】 今、大渕委員がおっしゃったところで基本的に賛成でございます。これ、大きな1、大きな2、こうあるわけですけれども。まず議論の最初に現状を分析する。その取っかかりから始めて、現状に関して共通の認識を構築して、各論を議論したい、できればですね、こういうことで。2の中の(1)、(2)、(3)について、現状分析の中で検討したのだから、この項目を落とすということがないという前提でお願いをしたい。
 つまり、今、大渕委員がおっしゃったように、1、2、3というのはつながっている話でありますので、場合によっては戻るということもあり得るというふうに思います。したがってここで今議論すべきは、まさに取っかかりとして現状分析から始めていきましょうと。そこで、それを前提に2を考えようと。その場合に、1、2、3で順番どおり、およそいくのかもしれないけれども、戻る場合もあり得るし、そこで再度議論するということもある。そういうおよその了解をこの中で得ておけばいいのではないかと思います。
 それから、先ほど、ドイツ著作権法の政府草案の話が出ましたけれども、いわゆるツヴァイター・コルプというものの政府改正理由書も、それから、政府改正草案も読みましたけれども。DRMをかける場合に補償金を取らないという法案にはなっておりません。DRMの割合を考慮して、つまり、従来は著作権法の中にコピー機は幾ら幾らというふうに、規定の中で定めておったわけですけれども、それを法律の中で定めないで当事者に委ねるという、そういう大きな変更をしました結果、技術的保護手段が当該著作物又は保護対象についてどの程度広く利用されているかが考慮されるというのが政府草案でありますけれども、その際の考慮要素としてDRMが、例えば音楽著作物にどのぐらいの割合でかけられているかとか、そういう要素を考慮するということは規定されていますけれども、DRMがかかっているから、それを一切みない。つまり補償金をやめるというふうなことを言っているのではない。昔は、録音録画することが明らかな関連性(erkennbare Bestimmtheit)が求められていましたけれども、つまり録音録画することが明白に決まっていることが必要だったわけですけれども、政府草案ではnennenswertな関係があればよい、というふうに言っていますので、そこは緩やかにみようとしているというのが、大きな改正内容だというふうに私は見ております。その後、政府草案の後に確定的なものがもし出ていて、そこで根本的な変更があれば、それはまた別でしょうけれども、私がみているのは、そういうことでありますので、若干訂正をしたいと思います。

【中山主査】 検討項目ですけれども、とりあえずはこういう方向でいくけれども、森田委員のご意見ももっともでございますので、別にこれにストリクトに拘束されないということで、随時、1をやりながら、ほかの項目もリサーチしながらやるということでよろしいでしょうか。どうもそうしないと、検討項目をどうするかだけで何回かかかっちゃうといけないものですから。そこは随時、柔軟にやっていきたいと思います。ほかに、この検討項目で。どうぞ、石井委員。

【石井委員】 今の主査のおまとめで全く異存はないのですけれども、一つだけ確認ですけれども、大きな1番と大きな2番の関係というのは、どのようになるのでしょうか。特に大きな1番のビジネス動向を踏まえてとありますけれども、前回、いろいろなご発言も聞いていまして、いろいろなやっぱりとらえ方があって、これをまとめていくのは容易ではないということと、今日、岸原様からもプレゼンがありましたように、録画というものは、まだビジネス自体が、何ていうのかな、固まっていない。そもそもビジネスとして成り立つのかどうかということさえ、問題にされているような状況にございます。そういうところで、ここをどのように、1番をどのように扱うというところが、一つ大きな問題になってくるのではないかというふうに思います。
 もう一つ、先ほど津田委員からありましたけれども、録音と録画を分けるべきかどうかという問題。確かに録音と録画というのは、かなり性格、現状は異にしているというふうには認識しております。ただ同じ録画でも、例えば今日岸原様からございましたように、いわゆる放送番組の配信、ネット配信という分野と、それから放送という分野では、これは必ずしも一緒ではないと思うのです。ですから、もし議論の途中で録音録画を分けるべきだということにこれはなったら、それはそれで全くいいと思うのですけれども、最初はもう少し緩くといいますかね、2の大きなくくりの中で議論したほうが進歩があるのではないかなと、そういうふうに感じております。

【中山主査】 どうぞ、華頂委員。

【華頂委員】 先ほどの津田委員の私的録画の部分のご発言なのですけれども、地デジのコピーワンスだけを検討すれば事が済むのかなという疑問があります。例えば、DVDのリッピング、確かにパッケージ業者は補償金をもらっていませんけれども、映画の製作者としてはとても許容できるものではありません。
 それから、先日もお話ししましたけれども、スクリーンのカムコード行為、これも非常にハードが発達していまして、今、デジタルシネマで研究しているのですけれども、4Kのプロジェクターで映写したスクリーンをHDハイビジョンで撮影すると、ほとんどDVDと同じクオリティになってしまうのですね。このように、私的録画には様々な態様があるので、コピーワンスのことだけ、地デジのことだけを考えれば済むとは思えないのですけれども。

【中山主査】 どうぞ。椎名委員。

【椎名委員】 録画と録音の違いに関する津田委員のご意見というのは、ある程度、わかるような部分もあるのですが、分けて議論するべきなのかどうかというところでは、現状、ちょっと判断しかねるところがあります。録画についてコピーワンスということをおっしゃたのですが、実は、コピーワンスというルールがありながら、一方で現在、総務省の委員会で、そこにいらっしゃるJEITAさんがですね、コピーワンスをやめて、ネット送信、PCでコピーフリーにしようというご提案を同時になさっていたりという状況があるわけですよね。そういうものと、補償金制度を考える委員会とは、やっぱりリンクせざるを得ない。そこのところをご指摘をしておきたいというふうに思います。

【中山主査】 それは。亀井委員、何か。

【亀井委員】 技術的にコピーワンスと、前回もご説明ございましたけれども、違うやり方ですね、EPMというやり方。それから、放送のモードとしてはコピーフリーというものもございます。いずれにせよ、それが、その私的録画が行われるかどうかというときに、COGであれば補償が要らないけれども、EPNなら要るとか、あるいはその逆であるとかというような議論というのは、私は成り立たないと思っています。技術的な動向という意味では、この前提問題ということにかかってくることとして議論をしていただくということは、もちろんそうですけれども、必ずしも補償金と一体的にやる必要はないと私は思っています。

【椎名委員】 一体になる必要はないということをおっしゃるのですが、JEITAさんが基本的に技術的保護手段が進歩していけば、その補償金制度は要らなくなるというのが一貫したご主張ですよね。一方で、技術的保護手段を緩めていこうというご主張を別の場所でなさっている。これは、どういうふうに理解すればよろしいのでしょうか。

【亀井委員】 緩めていくということではなくて、既に今ある規格で、3モードあるうちのどういうモードで放送を流すのが適当かという議論をされているのが、情報通信審議会の議論だというふうに理解をしております。

【椎名委員】 すみません。緩めていくという言い方は、権利者から見ると緩めていくように見えるのですよ。それだけ申し上げておきます。

【中山主査】 なるべく具体的な議論は第2ラウンドに渡したいのですけれども、どうぞ。

【河野委員】 すみません。今の話に関連して、具体的検討項目として挙がっているところに、1点、(3)のところでもいいですし、2の(1)あるいは2の(3)、両方、同じところが出てきますけれども、技術的保護手段の対比を行うことなく行う複製というのの中に、当初想定されているユースケースどおりに私的複製の範囲で複製を行う場合というのがあるんだと理解をしていますので、そのことについて許諾済みと考えて、30条の対象外とするのかどうかという論点がここで入れていただいておりますけれども。
 それに加えて、もう一点、仮にそれが30条の対象だということになったとしても、補償措置が必要な場合とそうでない場合、要は受任限度の範囲以内である場合とそれを超える場合というのが、そもそも補償金制度の立法趣旨に照らしてあるのではないかという論点を、この(3)の一つ目の「点(・)」の一つ目の矢印のところに加えていただくことをご検討願いたいと思います。

【中山主査】 はい。わかりました。そういう点を、どうぞ、津田委員。

【津田委員】 華頂さんから先ほどご指摘があった件で言うと、DVDのリッピングですとか、スクリーンカムで、思ったのが、恐らくちょっと、先ほどの椎名委員の指摘もあったと思うのですけれども、ちょっと著作権マターの話とビジネスマターの話が混同させているかなと思います。例えばDVDのリッピングで、今、CSSという技術があって、現状、あれがアクセスコントロール扱いになっているがゆえに、それを私的複製の範囲でやられると否定できないというのが問題としてはあったと思って。
 僕個人としてはCSSはアクセスコントロール扱いでも実質的にはコピーガードとして機能していると思っていますが、著作権の改正なり、アクセス権の規制というところまで話が及ぶ場合難しい面があり、一概には議論できませんが、実質的にコピーガードとして機能しているものであれば、技術的保護手段、DRMとして処理して、それを回避する行為を違法にするというような方向性が、別に僕はあってもいいと思います。あと、スクリーンカムに関して言っても、やっぱり現状のああした行為を著作権法で裁けないといったときに、じゃあ、あれが海賊版が流れる温床になっていくのであれば、それを法律で規制するという議論は、僕は全然あっていいと思うのですけれども。
 ただ現状、そこの話と消費者が、この要するに私的録音の問題というのは、消費者がどういう形で納得ができる形で支払っているのかという、そもそも、その制度問題の話だと思うので、それをちょっとここで今、一緒に語ってしまうのは、ちょっと違う問題なのではないかなという感じがあります。

【中山主査】 ありがとうございます。この細かい問題につき、今の議論を踏まえまして、もう一回、事務局で練っていただきたいと思います。ほかに何か検討項目についてご指摘、あるいはご質問ございましたら。どうぞ。苗村委員。

【苗村委員】 今の直前の津田委員のご発言との関連で、ちょっと確認をしたいのですが。ここでいう私的録音録画の対象となる著作物は、特にDVDに収録された映画などの場合を含めて検討するのかどうかというのは、はっきりしておいたほうがいいような気がします。それで、どうも今までの議論を聞いていると、2の(1)のところの最初の「点(・)」ですね。市販レコードの購入者以外の複製云々について、30条の対象外とすべきかどうかということで、例えば、DVDなりにレコーダーから違法にコピーをした場合について対象外にすべきかというのは、なんか含めなければないのかな。それをわざわざ含めないという議論をするのもおかしいような気がするのですが。一方では、補償金の議論をするときに、そこまで広げてしまうのは、あまりにも話が広がり過ぎるので、ちょっとそこはなんか、守備範囲を明確にしていただいたほうがいいような感じがします。
 ついでにもっと非常に小さな質問ですが、1の考慮すべき「影響」の(1)に、権利者として著作者、実演家、レコード製作者とあるのですが、これ、放送事業者等が出ていないのは、何か特別な意図があるのですか。

【甲野著作権課長】 あくまでも事務局として考えていることということでございますけれども、特にDVDについて除外をするという趣旨で、このペーパーをつくったわけでもございませんし、現実にはさまざまなコピーガードがありますので、補償金をかけるのはどうかという議論はあるのかもしれませんけれども、議論としては除外するということでなく進めたほうがいいのではないかという気もしております。いずれにせよ、この議論については、ここで議論していただくことだと思います。
 それから、権利者の中に放送事業者を入れませんでしたのは、今、放送事業者が事実上受け取っていますのは、著作者の立場として受け取っているというふうに承知しておりますので、重複にもなるかなと思いましたので、ちょっと明示はしなかったという事情がございます。

【中山主査】 よろしいでしょうか。どうぞ、石井委員。

【石井委員】 あるいは、個別の議論かもしれませんが、先ほどの河野委員の発言とも重なるのですが、(3)のところで、妥当性のところで、やはり国際条約におけるスリーステップテストですね、それによる検証というのも欠かせないのではないかなと、そういうふうに思っております。

【中山主査】 はい。わかりました。ほかに何かご意見。どうぞ、森委員。

【森委員】 (3)の補償金制度の著作権保護技術がかけられれば補償措置を講ずる必要がないと考えるのかという、非常に重要なポイントであると思うのですが、私ども、ちょっとこの考え方が理解できないわけでありまして。要するに、著作権保護技術でコピーネバーという措置を講ずるならば、確かにこういう問題が出てくるかと思いますが、明らかにコピーワンスという格好にしてコピーを認めると。この一つの条件として、言ってみれば補償金制度というものがあるのではないのかというふうな考え方はできないのだろうか。
 仮にコピーワンスでは嫌だと。じゃあ、コピー、三つまでとか、四つまでいいとかというのにすると、補償金がその分だけ、少しずつ高くなりますよと。さらにコピーフリーにしたら、補償金はもっとふえてしまいますよという議論になっていくのかなと。それで、どうしてそこの議論が出てきたのかなと考えると、そもそも個人が私的利用という場合は、そもそも完全にフリーであるという立場からスタートするのか、個人といえども、ある程度、何らかの権利者の権利を認めて利用するという立場からスタートするのか、いずれかの立場でスタートするのかによって、そのアプローチの仕方が違ってきてしまうのではないかということを考えるわけで、基本的にその問題を、本当にどういうふうな考え方でいくべきかということを、やっぱりもうちょっと議論してスタートしたほうがいいのではないのかなというふうに考える次第であります。

【甲野著作権課長】 (3)の議論のところで、今、森委員がおっしゃったようなことは、恐らく議論になるのではないかと思います。これを提案されているのがメーカーの方々ですので、具体的な議論になったときには、こういう趣旨だというご説明もあるかと思いますし、それに対して、またご意見をだしていただくなどして、議論していただければいいかと思います。
 それから、そもそも複製ができるので始まるか、できないので始まるかにつきましては、ここでいう(1)の議論とも重なるかと思いますので、全体を通した上で、また整理しながら議論をしていただければいいかなというふうに。

【中山主査】 森委員のご発言の内容は、まさに根本問題で、恐らく随所にその問題は出てくるのではないかと思います。ほかに何かございましたら。どうぞ。

【生野委員】 一つ、事務局に質問なのですが、今、議論になりました2の(2)の「具体的検討項目」の最後のところで、「この方策を推進するために、特別の施策(立法措置その他の行政措置)」と書いてあるのですが、行政措置というのはどのようなことを意味されているのか。

【甲野著作権課長】 具体的なイメージというのが特にあるわけではないのですけれども、基本的に民民のレベルで何かやるにしましても、一定の方向性を示すために行政施策としては、いろいろな支援策、推進策というものがありますので、そういうものを漠然として意味する意味で、こういう言葉を使った次第でございます。

【中山主査】 ほかに検討項目については、何かご意見ございましたら。それでは、検討項目につきましては、この程度でよろしいでしょうか。それでは、今のご意見をいろいろ踏まえましてもう一度ちょっと修正はお願いしたいと思います。
 それではまだ時間もございますので、今度は、この検討項目の1につきまして、何かご意見ございましたら承りたいと思います。先ほど申し上げましたとおり、他の2、3にも当然関連してくると思いますけれども、とりあえず1の問題についてご意見がございましたら、お願いいたします。さっきの雰囲気だと、もっともっと、ここで活発な意見が出るかと思ったのですけれども。どうぞ、苗村委員。

【苗村委員】 質問が実質的に岸原さんに対する質問になってしまいそうなのですが、この最近の新たな技術やビジネスの動向を踏まえて、どう変化しているかということの関連で、先ほども資料1−2の表と資料1−1で説明されたことと関連するのですけれども、映像を、視聴者への提供方法として、ストリーミングとダウンロードがあると。しかし、最近の傾向としてストリーミングがダウンロード型に移行しつつあるという趣旨のご説明があったと思います。そのあたりが私的録画のほうとかなり密接に関係があるので、例えば資料1−2の読み方の質問になってしまうのですが、同時に、なんか傾向についてもご存じであれば、ほかの委員の方へ伺いたいと思います。
 資料1−2で、ちょっと私がわからなくなったのは、セットトップボックスを使った動画送信サービスの場合で配信方式がストリーミング型だと書いてあって、DRMとしてセットトップボックスによるコピーガード処理で、機器への録画・保存のところで、コピーガードにより外部機器による録画を制限と書いてあったりするわけですが、このあたりがちょっと、普通に考えたら、なんか理解しにくいところで、セットトップボックスとテレビ受信機が別なので、この場合、外部機器による録画を制限というのは、受信機についている録画機能を使わないようにしていると言っているのか、あるいは、例えばDVD-RWに書き出すことを制限していると言っているのか。いずれにしても、このストリーミング型でありながらコピーガードということが書いてあることがどういう意味なのか。また、これが今後、どう変化しそうなのか。もし岸原さん、あるいは、ほかの委員の方でご存じの方がいたら、ちょっと教えていただきたい。

【中山主査】 岸原さん、もし何かあれば、これをお願いします。

【岸原氏】 ここに関しては、テレビ自体は要するに映像のモニターとして機能しているというふうに思っていただければいいかなというふうに思います。そういった意味では、これから、このストリームかダウンロードかという分け方自体も徐々に変化をしてこなければいけないのではないかなと。要するに先ほど説明しましたのは、ダウンロードの中でも利用制限をかけると、要するに、一日だけ視聴とかですね。要するにストリーミング形式というのはどういったものかと言いますと、一回だけ、疑似的にキャッシュする場合もありますので、これが要するにストレージしていないかというと、技術的に言うとストレージしている方式で配信している場合もあります。ただし、これは要するに一回しか視聴できないと。これはストリームで流しっぱなしにしているか、蓄積しているかというのではなくて、保護手段として、ある程度、視聴の制限がかけられているかと。それが要するに複製ができるかどうかといったところで分けていくべきではないかなと、個人的には思っております。要するに、ダウンロードの中でも、利用制限がない。もう要するダウンロードしたら、もう延々と言ったら変ですけれども、蓄積を前提としているかどうかといったところと、要するに外部機器への規制ができるかどうかといったところで、配信方式というのも今後はこちらの委員会さんのテーマでもあるところで、区別をしていただいたほうが今後はわかりやすくなるのではないかなというふうに思います。

【中山主査】 苗村委員、それでよろしいですか。それでは、津田委員。次にお願いします。

【津田委員】 すいません。これは単純な質問なのですけれども、岸原さんに。このコピーガードが使える機能の制限って、これはマクロビジョンがかけられているということなのですか。

【岸原氏】 これは現象面というか、今、技術的なお話ですか。

【苗村委員】 はい。

【岸原氏】 すいません。そこのところはよくわかりませんけれども。

【小六委員】 よろしいですか。

【中山主査】 どうぞ、小六委員。

【小六委員】 最初、皆さん、ご意見、おっしゃらないのは日本的だなと思うのですが。まず、この一番最初の、この現状とか動向と。1番ですね、今のこれからの議題ですけれども、1番ですが、これを把握というのは、いろいろな意見が出まして、今日のまとめにもありましたけれども、関係者の意見ということで、現状は皆さんそれぞれの状況で把握をしていらっしゃると。私は一権利者として、我々のこの今の状態というのはこうじゃないかと思っていると。
 留意すべき最近の動向を、それぞれの形で認識するとして、その次に、考慮すべき影響と書いてありますが、これは影響というよりも権利者は何を求めて利としたいのかとか、ユーザー、消費者は何を求めて利としたいのか。それから、メーカーとか著作権保護技術をつくっていらっしゃる。これをきちっと制度化して、制度化といいますか、顕在化させてきちっとやりたいという方々は、一体、何を意図して、それを追求しているのか。その共通項を求める作業だと思うのですよね。これ、制度を多分つくることになると思うのですが。どうも、どうしても最初から細かいところに議論が行きがちになる。もちろん、それはそれで大切なことだと思うのですが、私は一権利者として思いますのは、やっぱり理念とか、今の現状を把握した上でではなくて、将来どうするのかという前提のほうがいいのではないかと思うのですね。
 そうしますと、権利者、消費者、それから、ここに考慮すべき影響、この方々が、まずどういう意見を持っている。こういうふうにしてほしいのだということを、やっぱり大きく言ったほうがいいと。大きく。細かくじゃなくて。大きく言ったほうがいいと思うのです。それがすごくあいまいになっている。森さんが最初におっしゃったように、一番最初の問題というのがありますよね。私的複製って何かって。認識が違っていたら、もう、いつまでたっても話は進みませんので、それを、その話をしたほうがいいのではないかという、どうも気がするのですね。

【中山主査】 その点も含めていろいろご発言をいただければと思います。何かそれでご意見がございましたら。

【佐野委員】 今のご意見なのですが、私は今まで何回か発言した中で、こうあってほしいということは、はっきり申し上げたつもりです。私もそれぞれの立場の方々も、大体お聞きしたと思っております。
 私たちは基本的には、今の制度については、やはりすごく不公平感があるし、二重取り感覚があるのでやめて欲しいと思っています。ダウンロードするとか、CDを買うとか、そういうところで著作権をきちんとお払いするという形、つまりサービスごとにお金を払っていく、対価を払っていくということでいきたいと思っています。
 ただ、それが現段階で技術的に全てできるかというと、全くの素人ですので判断ができかねるところもあります。それで、先ほど津田委員がおっしゃった録音と録画について、まさにこの小委員会の名称は、私的録音録画とくっついておりますけれども、今日の説明にもありましたように、使い方が全然違うというのが一つの大きなポイントだと思います。やっぱりその点もきちんと議論していきたい。ごちゃまぜにしないでやっていきたい。
 将来に焦点を置いて話し合いをするということは、すごく賛成です。しかし、技術というかサービスに対価を払うこと、それから著作権をきちんと守っていく技術について、今後、どんな技術発展があるかわからない未来に焦点を当てて検討していいのかなと思います。それはまさにメーカーの方、技術者の方が、今の段階で未来がわかるとおっしゃるのだったら、もうすぐにでも、そちらのほうにぜひ進めていきたいと考えておりますけれども、そこはいかがなのでしょうか。

【小六委員】 消費者の皆さんの考え方というのは、私、権利者としては、もう本当によくわかっている。なぜならば、私も消費者でございますから。前のときの発言でも申し上げましたけれども、私的録音というもののとらえ方は消費者の皆さんにやっぱりご理解いただいていないという、じくじたる思いがあるのですね。使ったものに対しての対価を払うという考え方は当たり前ですが、じゃあ使わないものに対して対価を払うという意味は一体どうなのだろうかと。そこが私的録音録画補償金の大きなネックだと思うのですね。ここのところの合意が欲しいなというのが、皆さん一緒じゃないかと。ですから、論議が細かくなっていくと。だから、ここはこうだ、ここはああだじゃなくて、じゃあ対価というものに関しての認識の共通性ですね、これが未来への道筋だというふうにとらえてきたと。その論議をまずちょっとすべきかなというのが、私の発言の趣旨でございます。

【中山主査】 どうぞ、椎名委員。

【椎名委員】 2番の(2)のところで、先ほど亀井委員とか井田委員から、そんなことに現実性があるのかというふうなご意見があったと思うんですが、逆に僕の意見陳述の中でも申し上げたのですが、ある種のルールを技術的な保護手段で裏打ちをしていって、それを標準化するみたいなことを、やはりメーカーさん、ユーザーさん、権利者がそろったところでやっていくという方法が、一つの使命としてあるのではないかと思うのですが、この場所では、それはできないというふうに理解してよろしいでしょうか。

【亀井委員】 できるかできないか、私はお答えする立場かどうかわからないのですが、私自身が例えばこの場で今日ご説明のあった、この画像の配信、映像の配信のDRM技術について、かくあるべしということを、これしかないんだということをこの場で申し上げるということは基本的にはできないです、これは。Windows Media Playerでなければいけないとか、セットトップボックスで多分、これはマクロビジョンのことだと思いますけれども、コピーガード、こちらでなければいけないとか、この場では難しいというふうに思います。

【中山主査】 土肥委員。

【土肥委員】 今、亀井さんもおっしゃったように、DRMが今後どうなるかということはわからないのだ、言えないのだと。私、そういうことだと思います。そこを前提に議論をここから先はしなければならないだろうというふうに思っています。
 そもそもなのですけれども、この1に関して著作権法のパラダイムがどうなっているかというと、私的複製権が消費者にあるというふうに書いてあるのであれば、もちろん、それは大いに尊重しなければならないのですけれども、パラダイムとして複製権は、これは著作権者にある。それを制限できるのは著作物の通常の利用を妨げない場合プラス、権利者の正当な利益を不当に害さない、この二つの条件があった場合に制限ができる。二つといいますか、もっとあるわけですけれども。その場合に制限ができると。
 そもそもこの問題は、一つは、複製権をお持ちの著作権者が自己の意志に基づいて許諾を与えている、そういう結果の複製が行われる場合と、それからもう一つは、そうでないつまり、複製権の行使ではなしに、30条によって、いわゆる制限がされていて、私的複製が行われるという二つの面があって。つまり前者のほうの、いわゆるビジネスの流れの中で著作権者が許諾を与えていて、その結果として行われる複製ですね。この話は、これはそれによって著作権者の利益に影響が出るのであれば、そもそも、そういうビジネスモデルの最初の契約の仕方をお考えになられればいいだけだろうと思います。だから、その問題と、それから著作権者の許諾の結果行われているのでない複製とを分けてやはり考えなければならない。いわゆる主として議論されているのは、後者の領域が一つ大きくあるというふうに私は認識しています。

【中山主査】 ありがとうございます。生野委員、どうぞ。

【生野委員】 土肥先生と同じ意見です。音楽に関しての問題認識は、先ほど私的録音と録画はちょっと違うという話もあったわけなのですが、特に音楽に関しては、私的録音によって権利者の利益が大きく損なわれているという認識を持っております。
 コピー自体はアナログのときからあったわけなのですが、現状のコピーは何かというと、デジタルによってクローンが作成できるということで、これが自分が購入したCDからであればともかく、借りてきたものですとか、友達からコピーしてもらったものだとか。要は、購入に代替するようなコピーが非常に拡散しているというところが問題点であります。先ほど、現状を踏まえるのか、将来を踏まえるのかという議論があったのですが、現状でもそういう状況にあるということを考えつつ、当然のことながら将来についても考えていかないといけない。

【中山主査】 どうぞ、小六委員。

【小六委員】 今の生野さんのご意見って私的複製ってどうなんだろうということだと思うのですけれども。違法な部分とそうじゃない部分、いわゆる本当の私的複製と違法なものとなっていないのか、なっているのかということが、例えば権利者の、私も含め権利者の方も消費者の方もわかっていない部分があると。そういう中で私的複製を論議しているような気がします。
 やっぱり今回は、ここのもう検討項目に出ていますけれども、やっぱりはっきりさせるべきだとは思います。ただ、そのときに僕が思いますのは、ビジネスとしての利があるからという取り上げ方をした意見と、私はちょっと観念的なことを申し上げて申しわけないのですが、理念的な考え方でいった場合に、違法性があるというのはどういうことかということを、ここで言っていいのかよくわかりませんが、考える必要があるのではないかと。つまり、人から借りてきたものを自分がコピーをして、それを私的複製の範疇に含めるということが倫理的な意味も含めて、これはどういう行為なのだろうかということはやっぱりはっきりさせて、それがビジネス的なものにつながるということとは、ちょっとまた別に、クリアな考え方をもって私的複製の範疇を明確にすべきだと、ちょっと今感じております。

【中山主査】 亀井委員、どうぞ。

【亀井委員】 小六委員のお考えには全く賛成でございますし、先ほど土肥委員が整理された考え方にも全く賛成でございます。その中では個別具体的に、じゃあ、これはどうというところで、先ほど来、お話が出て、前回、私のご説明の中でも少し申し上げましたが、例えば放送であれば、タイムシフト視聴ということをどう考えるのか。それはどちらに考えるのか。それから、生野委員もおっしゃいましたが、じゃあ買ってきたCDの一つコピーをとるというのは、どう考えるのか。そういう割と細かな、具体的な議論の積み上げがないと、なんかこれは結論が出ていかないのではないかと思います。

【中山主査】 ほかにご意見、ございますでしょうか。どうぞ、津田委員。

【津田委員】 さっき僕が録音と録画を分けるべきじゃないかと言ったのが、ちょっと今、小六委員のほうからのお話で、ちょっと思ったので。
 1個は、当然、DRMの現状という意味でも分けたほうがいいのではないかというのがあるというのと、私的複製のされ方の違いというのもあるというのと、あと、やっぱり僕、割とこのコンテンツビジネスを語る上で、いつもずっと感じていることなのですけれども、どうしてもコンテンツの消費のされ方というのは、全くやっぱりコンテンツによって違うという現状があるので、どうしても、それがやはり一緒くたに議論されがちなところに不満を持っています。
 例えば僕なんかは、一応消費者とそれを評論するような立場に置かれてはいますけれども、それと同時に、そういう著述というジャンルのクリエイターでもある、権利者でもあるという立場で参加しているという微妙な立場ではあるのですけれども、当然、文章というコンテンツと音楽では全く消費のされ方が違うし、映画も違ければ、ゲームなんかも全く違うわけです。消費のされ方、あとはどれだけ繰り返し聞かれるかというところも含めて、あとは移動中に。特に音楽が僕は一番違うと思っているのは、やはり「ながら」、音楽を聞きながらも事ができるという、こういうコンテンツって多分ほかにないのですよね。ゲームとかにしても映画にしても、やっぱりそれに集中して楽しまなきゃいけないというコンテンツですから、そういう意味で、やはりコピーされる、あとは再生される機会というのは明らかに違うわけでそういう部分も踏まえて議論をしなきゃいけないというのがまず1点あって。
 その一方で消費者として思うのは、音楽に関しては、例えば友達から借りたCDをコピーして、自分のものとしてアクセスできるようにして聞くということに関しては、法的な私的複製の範囲はどこまでかという解釈を抜きにして、僕は全然構わないと思っています。どういうことかというと、やはり音楽というのは、そうやってコピーされていくことによって広がっていくべきだというか、広がっていったメディアだと思っていますし、それによって拡大していったものだというのが、ある種、僕は歴史が証明しているものだと思っているので、それに関しては倫理の問題とは別に、いいと思うと。
 僕、倫理の問題としても、それが例えば人から借りたものをコピーして楽しむ、自分だけで楽しむといったものを、じゃあヤフーオークションに出して売ったといったら、それはもう問題で、それは僕は間違いなくアウトだと思うのです。でも、友達と一つのコンテンツをもとに、お互いが楽しむためのある種のコミュニケーションであったり、自分が楽しむコンテンツ消費をもとに、自分の経験として豊かにするというところであれば、そこまで、そういう友人同士の貸し借りみたいな私的複製に関して、目くじらを立てる必要があるのかというのが、根本的な問題として僕は感じています。
 それに対して、じゃあ、例えばじゃあ、じゃあ補償金みたいなものがね、かけることで、じゃあ、そこには目くじらを立てませんよという議論に行くというのも、一つ、もしかしたら方向性としてはあるかもしれないし、そうじゃなくて、それは当たり前なのだから補償金自体が要らないのではないかという議論もあるかもしれないし、そういう視点ももしかしたら、今かなり、最初の検討事項というところなので、方法論としては感じていることを言わせていただきました。

【中山主査】 どうぞ、生野委員。

【生野委員】 今の津田委員の意見に対しては異論があります。友達から借りたCDをコピーしてもそれは構わない、というようなお話があったと思うのですが、やはりこういった制度を考える場合、ユーザーの得られるものと、それから権利者が喪失するもの、その比較でやっぱり考えなきゃいけない。
 先ほどは、自分が買ったCDじゃなくて、借りてきた云々という、販売機会の喪失というような話をさせていただいたのですが、買う機会はもう十分にあるわけですよね。本来、買っていただければ、それだけ販売機会が増える。コピーをして友達にあげたり云々という、それは音楽の普及にはプラスの面があるかもしれないんですが、権利者の権利をきちんと確保するという観点から、それはそれで構わないという考え方はいかがかなと、そういうふうに思います。

【中山主査】 どうぞ。

【小六委員】 津田さんの意見で、録音いかんの問題と、両方、二つありましたが、今の生野さんの意見では、僕は今、権利者としてすごく揺れ動いていて。本当にそうなんです。つまり、文化的側面というのは、もうこれはついて回るので、これは大いに議論していただいて、それこそ、友達がそもそも、私的利用っぽい使用の仕方に関して、どこで我々が担保できる、その補償というかわかりませんが、これは大いに議論すべきだと思います。
 それから、録音録画についての話ですが、分けたほうがいいとおっしゃるのですが、今、現状はそうだけど、例えば今まであったいろいろな素材ですね、美術にしろ、写真にしろ、音楽にしろ、それから今メディアで出てきたものしろ、ゲームにしろ、予想できない展開が起きていると。そうしますと、対応を別々に分けるということが、制度の対応を別々にやってということの本当にメリットがあるのかと。ひょっとしたら録画というものの中に、我々の権利も実は入っている。音楽の権利も入っているし、もちろんいろいろな方の権利が。写真1枚の権利も入っているかもしれないし。ひょっとしてバラバラになると一体どうなるのだろうと。とかですね、バラバラにできる状況が、今、もう身近に来ていると、未来の。
 そうすると、DVD買ったけど、中でコピーするのは音楽だけとかね、そういうことだってあり得る。絵だけコピーして、うちで、そこの映像だけをポッと出して、うちの画面に張りたいとか。わからないですけれども、いろいろな使い方がでてきたときに、いちいちそれに対応する制度じゃなくて、大もとの制度がやっぱり一つで、バシッとまとめたものがいいのかなという、ちょっとそんな気がしました。

【中山主査】 どうぞ、椎名委員。

【椎名委員】 僕は録音と録画を切り分けるということよりも、現状でメーカーさんなんかが、新しい何らかの技術的な保護手段をここで考えて、それを何らか標準化していくような可能性はないと断言される以上、現状あるDRMとか、そういったことを前提にこの制度を考えていくしかないのだと思うのですよね。DRMがちゃんと機能する配信なんかの場合、それから津田さんもおっしゃいましたけれども、CDなんかの場合、DVDはどうなんだというふうに、録音と録画で切り分けるのではなくて、やっぱり技術的な保護手段と、それが機能するかどうかという見極めの基準で、その制度の再構築なりを考えていくという方向性がいいのではないかなというふうに思いました。

【中山主査】 ほかに何かございませんか。録音録画、あるいは、将来は写真とか小説の朗読とか、いろいろと出てくる可能性あると思いますけれども、実態がいろいろ違うでしょう。このように違うという話と、それを踏まえて、今度はそれでは法律をつくる場合に同じ法律にするのがいいのか、あるいは録音録画とで違う法律にするのがいいのかという段階の議論はあると思いますけれども、とりあえずは両方、大いに議論をしていただければと思います。どうぞ、森田委員。

【森田委員】 ただいま展開されました議論は、非常に興味深いものでありますので、今後さらにもう少し掘り下げていただきたいと思います。今、何を議論をしているのかという点ですが、1というのは、どのように変化しているか、現状把握ということでしたけれども、この点についてはもう既にヒアリング等を通じてかなりやってきていて、只今の議論は、むしろ、これからどちらのほうに進んでいくべきかという点についての議論であったように思います。議論の内容からいえば、2の(1)の一つ目の「点(・)」に大きくかかわる問題を、今、議論していたのだと思います。ですから、この2の(1)の「点(・)」で、そもそも私的複製の範囲というのを、どういうふうに考えるべきかという点について、只今の議論を今後さらに深めることができるような形で、事務局で用意をしていただくのがよいかと思います。
 先ほど、購入者と友人という話が出てきましたけれども、その間に家族というのがあると思います。家族は購入者と友人のどちらに寄せるかという問題があります。またさらに利用者の範囲を契約で限定するということもありえます。仮に30条では許容されているとしても、契約で家族もだめよと書いたら、そのような契約はそもそも有効なのか、それとも、それはやっぱり30条をオーバーライドするものであって当然に有効であるとは言えないのかという、この契約の有効性の問題も絡んでくると思うのですね。
 やはりそういう議論を詰めておかないと、その後の議論が難しいと思いますので、そこを深めることができるような形で、2の(1)の「点(・)」の議論を詰めていただいて、それを議論する中で、この1に挙げられているさまざまな背景を踏まえてというほうが議論としては生産的なような気がします。1だけ抽象的に議論しても、あまり進展はないと思いますので、そういう形で整理していただくのがいいのではないかというふうに感じたことを、ちょっと申し上げさせていただきたいと思います。

【中山主査】 そこは、ぜひ積極的に議論をしていただきたいと思いますけれども、甲野課長に伺いたいのですけれども、法制小委との関係ではどうでしょうか。

【甲野著作権課長】 法制小委のほうで議論していただく項目といたしまして、私的複製の範囲というものがございます。そちらでもいろいろ議論をしているわけでございますけれども、重なっている委員の方もいらっしゃいますけれども、おおむね、私的録音録画のほうでいろいろな検討をしているので、そちらのほうでの検討にある程度、委ねたらどうかというような方向性のようでございますので、そこはまた近日中に、そちらの会議も開かれますけれども、そこでご議論していただいて、恐らく、そんな感じの方向で、議論が進展していくのではないかと思います。

【中山主査】 それではここでも30条の根本議論を大いにしてほしいという、こういうことでよろしいのでしょうか。

【甲野著作権課長】 とりあえずは、もう委ねられようと、委ねられまいと、やはりこちらでは、きちんとすべきかと思いますので、法制小委のほうは、また法制小委のほうで管理いただきますけれども、また、その状況はまた別途お知らせしたいと思います。

【中山主査】 先ほどのご議論を伺っていますと、30条の根本論を抜きには、どうもできないようですので、そこら辺は積極的にご意見を伺えればと思います。ほかに何かご意見、ございましたら。どうぞ、苗村委員。

【苗村委員】 1の項目は、これはぜひ議論していただきたいなと思いながら、私があまり具体的に意見が言えないので、今、いわば疑問を出すような形になってしまいます。
 現在、30条によって私的録音録画が自由であるということは、特に消費者にとって非常に大きなメリットがあるということは、多分、議論の余地がないことだと思うのですが、その消費者の立場から見て、最近の新たな技術やビジネス動向を踏まえて、現在、どう変化しているか、これからどう変化すると考えるかということを、やはり、この辺を消費者から広く意見を聞いてほしいなと思うのです。
 例えば、テレビの映像がアナログからデジタルになることによって、従来であれば自由にコピーをし、例えばタイムシフトというのは、一応ある種の原理ではありますけれども、例えば1週間たった後でも同じ番組が見れる。再度、見ることができる。それがデジタル化され、ある期間だけ録画されていたものが見れるようになるということが実際に起きているのか、来るのか。そういったことを消費者はどう考えているのか。
 それから、DRMを使うにせよ、そうでないにせよ、消費者が払うお金がどう変わるのかとか、そういうことが、やはりかなり重要なポイントだと思うのですが、あまりにも今、消費者側がわかっていないのだと思うのですね。ですから、これ、多分、権利者、それから制限機器等の事業者、並びに、ここに、4番に書いてある事業者側はどういう影響があると予想されて、それなりにいろいろな意見をいただいたと思うのですが、恐らく広い意味の消費者が、このことに関してまだ認識をされていなくて、多分、その影響が一番わからない。個人、個人はもちろん、私は実は消費者のはずなのですが、ほとんど、この録音にしても録画にしても、自分でやっていないものなので、視聴者ではあるけれども、その意味の消費者でないので、私自身は意見が言えないので、多分、非常に多くの意見があるのではないかと。その影響をもうちょっと客観的にリストアップしてみて、それに対してどうすべきかを考えないと、これ、なんか1番が非常に抽象的な話だけに終わってしまうような気がしました。

【中山主査】 どうぞ、佐野委員。

【佐野委員】 今のお話、確かにそのとおりだと思います。特に2011年に、普通の、いわゆる今のテレビが見られなくなるということも、周知できていないというところから考えますと、まさにこの最近の動向ということに関して一般的には理解できていないと思います。今、この補償金制度でお金をきちんと払っていることさえ知らないという方のほうが多いわけですから、その中で消費者の意見を聞くというのは、やっぱり非常に難しいかなと思います。
 もし、それでも、いわゆる消費者がどう考えているかということでしたら、いろいろな消費者団体なり、一般の消費者の方の意見を聞いていくこともできるかと思いますが、ここの場でそういうことをしていく時間があるのかなという気もしますが、いかがでしょうか。

【甲野著作権課長】 今後の運営次第で、よく相談しなければならない話でございますが、やはり消費者の代表といいますか、意見を言っていただくという形で、佐野委員ですとか津田委員にも、いろいろな方々に入っていただいていますので、ぜひこの場でいろいろご発言等々いただいて、それを踏まえて議論が進めるようにという形でいったらいいのではないかと、事務局としては思っております。

【中山主査】 そうですね。消費者一般の意見というのは、これはまた茫漠としていて、わからないので、代表をしておられる方の意見を聞くか、あるいは、パブコメとかそういう手段しか普通はないのではないでしょうか。

【小六委員】 調査会社を使うとか。

【中山主査】 調査会社?

【小六委員】 予算がないと。

【中山主査】 だれを調査。どういうものを。

【小六委員】 サンプル調査を。

【中山主査】 サンプル。例えば次の総理にだれがいいかというのは、サンプル調査を簡単にできると思うのですけれども、この問題はなかなか。そもそも、基礎知識がないところへサンプルをして、1,000人やっても、900人がよくわからないと答えている状態だと、あまり正確には出てきませんし。事務局も考えていただきたいのですけれども、難しい面もあるのではないかと思います。どうぞ、大渕委員。

【大渕委員】 今の件に関連します。先ほど苗村委員が言われたところ、非常に重要な点が含まれているかと思いまして。去年もそうだったのですが、抽象的にDRMと補償金というふうに考えていっても、なんか最終的には抽象論で終わって、なんかこう判断しにくい。それが先ほどの消費者なんかはわかりにくいという話にもなってくるので、もう少し具体的に、どういうようなメリットがあるのかというのは、難しいとは思うのですが、数字を伴ったような形で、もっとデータ的にあると、業者は、ああ、こういうものなのかという比較もしやすくなると思うので。
 今まで、なんか抽象論が多くて、そこのところがいつ出てくるのかなと思っているところなのですが、ちょっとそのあたり、何かしら、もうちょっと難しいとは思うのですが、ザクッとしたところでも何か出ないのかなという。そうしない限りは、多分アンケートをとっても、結局よくわからないということで、抽象的に印象論みたいなのもので済んでしまうので、もうちょっとこう、やっぱり判断するためには前提となるデータがないと、判断のしようがないかと思いますので、ちょっとその辺何かご工夫いただければと思うのですが。

【中山主査】 どうぞ、津田委員。

【津田委員】 例えば、ちゃんとした調査会社に雇ってやるとなるとお金がかかりますが、例えば今、僕が今、パッと思いついたアイディアで言えば、録音録画に関する消費者の意見って、多分、興味ある人からとったほうがいいと思うのですけれども。であれば、例えば量販店とかの家電売り場にいるレコーダーの方に協力してもらって、アンケートを置かせてもらって、それを数字化するとか、あとはiPodとか、そういう携帯デジタルプレーヤーが置いてあって購入したとか、購入売り場に置いてもらって、期間を決めて、例えば3カ月とか決めて、回答して、それを文化庁の方にまとめていただくかなんかして、数値化して、フィードバックするみたいなことができれば、議論の参考にはなるのかなという感じがありますけれども、どうですか。

【中山主査】 森田委員、どうぞ。

【森田委員】 以前に一回申し上げていることですけれども、意見を聞くという場合に、どのように意見を聞くかという問題があって、選択肢を明確な形で示して意見を聞かないとあまり意味がないように思います。先ほどの、次の総理がだれがいいかという場合には、選択肢がある程度明確になっていて、意見を聞かれた者はその中から選ぶんだと思うんですけれども、ここではいかなる選択肢の中から何を選ぶのでしょうか。仮に、課金が是か非かとユーザーに聞いたら、お金は払わないほうがいいに決まっているという回答になるのですけれども、そうではなくて、例えば、DRMだったら、大体、あなたは幾ら払うことになりますよ、私的補償で払うのだったら幾らですよというような数字を織り込んだうえで、どちらを選ぶのかという意見を聞くとすると、そこではどういう制度を前提にするのかによって、具体的な数字も異なってくるように思います。やはり選択肢の中身が決まってこないと、聞く中身が定まってこない関係になっていて、そうでなくて、茫漠とした質問、例えば、DRMについては、あなたは賛成ですか、反対ですかとか、そういうことを聞いてもあまり意味がないのだと思います。
 したがって、仮に意見を聞くとしても、もう少し議論が進んだ段階で、なおかつ議論の中身も幾つかのオプションを示すことができるような形で集約していって、その時点でユーザーに対して、どちらが望ましいと考えるかという意見を聞いて、それをここでの議論にフィードバックさせるようなタイムスケジュールで考えていただくのがいいのではないかと思います。

【中山主査】 多分、事務局も、世論調査については今まで考えていなかったと思うのですけれども。法的な問題についての世論調査については、日本ではおそらく論文は一、二件ぐらいしかないので、ほとんどないという状態ですね。これ聞き方によって、どちらでも転ぶ、恐らくプロがやれば、こちらの結論に導こうと思えば、導くような質問も不可能じはないわけでして、非常に難しい問題がありますので、ちょっと事務局のほうでも検討していただくということで、今日のところはよろしいでしょうか。検討していただければと思います。
 ほかに何かご意見、ございましたら。今日のところは、一応そのくらいで、よろしゅうございましょうか。

【佐野委員】 もし意見を聞くような機会があった場合には、ぜひ、ヘビーユーザーだけではなく、一般消費者の方に聞いていただくという方向で考えていただきたいと思います。ヘビーユーザーだけ知っていて、普通の人は知らないということにならないように、ぜひ、そういうことも考慮していただきたいと思います。

【中山主査】 そうですね。録音録画機器を買う人は、ヘビーユーザーとは限らないわけですから、おっしゃるとおりだと思います。
 それから一つ、佐野委員にお伺いしたいのですけれども、消費者団体といってもいろいろありますよね。ですから、そういう消費者団体にもし聞くようなことがあれば、どんなところに聞いたらいいのか、いろいろご意見を賜ればと思います。

【小六委員】 最後、もう一つ。

【中山主査】 どうぞ。

【小六委員】 今、佐野さんの意見、全く僕、賛成で、むしろ、津田さんの意見にも、もちろん賛成なのですが、両方聞いていただくのが一番いいのでしょうけれども。つまり、理解していただくというのは、我々、音楽をやっている者にとって一番重要なところだと思うのですよね。著作権に関しても実はそうだと思うのですが、いわゆる私的録音の問題についてはそうなのですが、理解してもらって初めて合意がとれるということは、やっぱり、もういつも念頭におくべきだと、私自身、一権利者として、常々そう思っています。その確認だけをよろしくお願いします。

【甲野著作権課長】 既存の既に行っている調査等もございます。そういうものも踏まえまして、さらにそういう調査が必要なのかどうか、あるいはどの程度具体的なものを示してやったほうがいいのかどうか、それも全体を踏まえまして、よく主査とも相談しまして対応を考えたいと思います。

【中山主査】 ほかに何かございましたら。よろしいでしょうか。それでは、予定された時間になりましたので、本日の議論はこのくらいにしたいと思います。
 最後に、次回の小委員会の内容も含めまして、事務局から連絡事項がありましたら、お願いいたします。

【川瀬室長】 本日は長時間、ありがとうございました。
 第5回目となります次回につきましては、9月に開催する予定で調整をさせていただきますので、わかり次第日時、場所をご案内させていただきます。
 なお、次回以降は引き続き、検討事項のペーパーにそいまして、具体的に検討を進めてまいりたいと思っております。また、検討事項案につきましては、主査ともご相談の上、事務局のほうで調整を行い、次回提出したいと思います。
 なお、本日、昼食をご用意しておりますので、お時間のある委員はそのままお待ちいただきたいと思います。ありがとうございました。

【中山主査】 それでは以上をもちまして、文化審議会著作権分科会第4回私的録音録画小委員会を閉会したいと思います。長時間、ありがとうございました。

〔了〕

(文化庁長官官房著作権課著作物流通推進室)

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