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議事内容
（中山主査） ただいまから、文化審議会著作権分科会の私的録音録画小委員会第4回を開催いたします。
本日は、御多忙中のところお集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
本日の会議の公開について、予定されている議事内容を参照いたしますと、特段非公開とするには及ばないと思慮されますので、既に傍聴者の方々には御入場していただいておりますけれども、特に御異議ございませんでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
（中山主査） ありがとうございます。それでは、本日の議事は公開ということにいたしまして、傍聴者の方々にはそのまま傍聴をしていただきたいと思います。
それでは、議事に移ります。まず、事務局より配付資料の確認をお願いいたします。
（木村課長補佐） 恐れ入りますが、配付資料の確認をお願いいたします。
本日、議事次第、1枚ものの資料の下半分のほうに配付資料を示させてもらっております。資料1でございますが、補償措置の必要がないという意見について、1枚ものの資料です。資料2ですが、地上デジタル放送のコピー制限に関する総務省の検討について、関係資料7枚ほど綴っております。そして資料3から5までですが、委員からの提出資料でございます。順に資料3が亀井委員からの提出資料、資料4が小六委員からの提出資料、資料5が椎名委員からの提出資料でございます。資料6でございますが、著作権保護技術の仕様を規制することについて、2枚ものの資料でございます。最後に参考資料といたしまして、検討の進め方の資料でございます。漏れ等ございませんでしょうか。ありがとうございます。
（中山主査） それでは、早速議事に入りたいと思います。1つ目の課題といたしましては、補償の必要性という点について議論をしてまいりたいと思います。まず、事務局より資料についての説明をお願いいたします。
（川瀬著作物流通推進室長） それでは、資料の御説明をさせていただきます。まず、資料1を御覧ください。前回、補償の必要性について議論をしていただきましたが、その中で補償の必要性がないという意見について少し整理させていただきました。これを踏まえた上で、さらに議論をしていただきたいと思います。1は私的録音録画が権利者に与える利点との関係についてということで、複製が増えますと経済的損失が増えるということは、逆に考えますと複製がなければ売り上げが上がるという関係のはずであると。しかし、権利者側は録音録画を禁止するつもりはないと主張するし、録音録画禁止による商品の売り上げ増についても明確な説明ができない。また、実際、権利者は録音録画を禁止していない商品（例えば音楽CD等）を市場に提供しているが、これは私的録音録画によって利益が得られると考えているからではないか。そうであれば、私的録音録画によって損失があるから、補償が必要だとする意見は、矛盾しているのではないか。
それから、購入した商品からの私的録音録画について、商品の購入者が自分で視聴するために、プレイスシフトや好きな曲を編集するために私的録音録画をすることはよく行われているが、そのような目的のために複製する回数が増えることが、権利者側の被る不利益とどのような関係があるのかということです。
少しお詫びしますが、2点目の御意見につきましては、補償の必要はないという御意見ではございません。ここにも書いてありますように、権利者側が被る不利益とどのような関係があるのかという疑問の提示となります。表現等につきましては、事務局からお詫びいたします。
本日は、新たな論点として、著作権保護技術と補償の必要性について議論していただきたいと思っております。資料の説明の前に、放送の録画の分野で著作権保護技術をどうするのかということについて、総務省の審議会で検討が行われており、その検討が大詰めになっております。この審議会の内容、議論の進捗状況等について少し御説明をさせていただきたいと思います。それが資料2です。
総務省では、昨年、平成18年9月4日の情報通信審議会の情報通信政策部会の決定でデジタル・コンテンツの流通の促進等に関する検討委員会が設置され、この委員会において現在審議が行われています。
この委員会は、「21世紀におけるインターネット政策の在り方について」、「地上デジタル放送の利活用の在り方と普及に向けて行政の果たすべき役割」という諮問を踏まえた検討の中で、「デジタル・コンテンツの流通等の促進」に関する事項を調査するために設置され、資料の3枚目をご覧いただくと、諮問の状況がございます。右の平成16年諮問第8号というところ、第2次中間答申では、「コピーワンス」等著作権保護の運用の見直し、放送事業者に対するコンテンツ供給市場の活性化、さらに、第3次中間答申では、デジタル放送における著作権保護の方式の在り方、コンテンツの多様化についてということで答申が出されており、それらを踏まえ検討が行われています。
この委員会では、著作権保護のルールの問題について検討しておりますが、そのほかにも流通促進の在り方等についても検討しており、幾つかの議題の1つに放送の著作権保護ルールの問題が取り上げられているということです。
その次の次のページに、情報通信審議会の第3次中間答申のコピーワンス関連の抜粋があり、これは平成17年から18年にかけて情報通信審議会で検討されましたが、その中で現在のコピーワンスの取り扱い、この内容については後ほど御説明しますが、コピーワンスの見直しについて議論が行われました。そこで、コピーワンスのルール策定にあたって、権利者、消費者の方々が関与してないという問題が明らかになり、そういうことを踏まえた上で改めて検討する必要があるのではないかということで、この中間答申が出されたと承知しております。
そのような経緯で、 の「コピーワンジェネレーション」の取り扱いにつながっています。いわゆるこれがコピーワンスの取り扱いですが、それらをEPNの取り扱いにしていく方向で検討し、本年12月、本年12月というのは昨年の12月までということですが、可能な限り早期にその検討状況を報告すると。EPNの取り扱いとは、簡単に言いますと、コピーは自由にできるが、ネットへの送出については規制するという方式です。
それから、 をご覧いただくと、デジタルチューナー内蔵の録画機等の利用者から、「コピーワンジェネレーション」の下では、これはいわゆるコピーワンスの下では、視聴者が「ムーブ」を行う際、オリジナルのバックアップを保持しておくことが困難となっているとか、「ムーブ」が失敗すると、オリジナル放送、DVDに途中まで記録された放送番組の双方が使用不能になるというような指摘があることを踏まえて、その在り方を検討するということです。
なお、次のページ、その次のページについても抜粋がございますが、権利者の懸念や検討の方法などについての提言でございます。
コピーワンスとは、一体どういうものかといいますと、それがこの資料、先ほどの第3次中間答申の前のページですが、これがいわゆる現行のコピーワンスの中身で、「コピーワンス」で運用した場合、放送番組をハードディスクレコーダーに録画し、それをDVD等の記録媒体にコピーするとオリジナルは消滅してしまうというものです。ハードディスクにコピーしたものをDVD等にコピーするともとのやつが消えてしまうということです。つまり、DVD等へのコンテンツの移動、これは「ムーブ」と言っていますが、コピーは可能であるが、ハードディスク上にコンテンツを残したままコピーすることはできない。また、放送番組をDVD等の記録媒体に録画した場合に、直接録画した媒体は再生することかできるが、それをさらにダビングすることはできないというのが現行のデジタルコピーのルールとなっています。これを見直すということです。
それを踏まえ、資料2の冒頭から2枚目ですが、昨年からこういった検討委員会の構成メンバーで検討が進められております。メーカーの代表、消費者、権利者、放送事業者等々の関係者も含めた委員会ということでございまして、一番上の慶応義塾大学の教授、村井先生が主査をしておられます。それで昨年から今回まで1年かけて検討してきましたけれども、まだ結論は出ていませんが、基本的にはいわゆる「コピーワンジェネレーション」プラス何らかの制限ということで、それは基本的には回数制限だということになりました。したがって、今のコピーワンスですとコピーをすると本体が消えてしまうわけですが、それを消さずにn回コピーできる方向で、現在そのワーキンググループを作って、調整をしておられるという状況ですが、この6月にその結論が出てくる段取りになっております。これか総務省の検討の状況でございます。
著作権保護技術と補償の関係について、私どもで用意した資料ですが、本日の配付資料には入っておりませんので、お手元の過去の配付資料を見ていただくと、その第2回目の資料7です。再開第2回目です。少し前には、去年のものも入っておりますので、今年の2回目です。資料7の2ページ目、（3）の著作権保護技術ということで、これは前回説明しておりますので詳しくは説明しませんが、著作権保護技術と補償措置は併存可能ではないかと、前期の小委員会の議論を踏まえまして。ただ、そうは言っても、保護技術の内容とその効果によっては、権利者の被る不利益が一定程度解消でき、補償の必要性がなくなる場合があるのではないかと。そのケースとしては1、2、3のようなケースが考えられるので、それについてどうなのだろうかという問題提起でございます。
それでは、前期の議論ですが、第1回の資料4ですが、1回目の一番後ろの資料でございますが、1回目の添付資料の一番後ろの資料4と。左のほうのページに資料4と書いておりますが、私的録音録画に関する補償措置の必要性について（案）の改訂版という、これは実は前期の資料を参考資料として添付しているわけですが、その2ページの3を見ていただけますでしょうか。
失礼しました、8回目です、前期の8回目の資料の一番最後です。最後の資料の左のページのほうに資料4と書いていますが、前回の8回目の委員会の資料4でございます。その右のページのところに3として著作権保護技術とその範囲の私的録音録画についてというのがあると思いますが、これが前期の最後のところで私どもが提出させていただいた資料でございます。「著作権保護技術とその範囲の複製について」ということで御説明をさせていただきました。新たな委員もおられますので、ごく簡単に御説明をしておりますけれども。
（中山主査） わかりますか、場所。大丈夫ですか。続けてください。
（川瀬著作物流通推進室長） 「著作権保護技術とその範囲内の私的録音録画について」ということでございますが、著作権法では、96年のWIPOの新条約を受けまして、技術的保護手段、いわゆるコピー・コントロールを回避して行う複製や、または、そういうコピーコントロール回避装置の製造販売について罰則を課すということで規制をしているわけですが、その技術的保護手段というのは著作権法に定義がございます。その定義の中で権利者の意思によって用いられるという要件が1つかかっています。これは96年の新条約でも同じような要件がかかっておりますので、条約を受けてそういう規定になっているのです。つまり、権利者がそういう技術的保護手段を承知してコンテンツを提供しているということが必要だということです。
したがって、それを少し整理してみたのが下記の1でございまして、1につきましては、まずで権利者とか権利者団体の協議によって著作権の保護、コピーコントロール技術が採用されている場合とか、1枚めくっていただきまして、コンテンツの提供者、これはレコード会社や配信事業者が一方的に採用している場合、機器メーカーが一方的に採用している場合がございまして、この3つにつきまして、権利者の意思の有無というとで、それを許容して提供しているか。消極的に許容して提供しているかというので丸とか三角がついているわけです。
結局結論から言いますと、権利者は積極的な意思であるか消極的な意思であるかどうかは別にしまして、その保護技術の範囲内の録音録画を許容していると考えられるのではないかということです。この場合にコンテンツホルダーである権利者のように、自分の意思によってコンテンツを提供しているときは、権利者の意思は明確でありますが、それ以外の権利者についても私的録音録画について権利行使ができない以上、消極的ではあるがやはり許容して出していると言わざるを得ないと思います。そうしないと著作権の保護技術として保護されないということになりますから。これは実態面でもそういうことだと思うのです。
次に著作権保護技術の範囲内の録音録画を関係者が許容したとして、補償の必要性まで否定したと考えるかどうかでありますけれども、多分、下記2の1の場合を除きというのが、次のページの2の1です。つまり権利者が複製禁止を選択した場合には、これに補償措置はあり得ませんから、それ以外の場合については当該許容と補償措置が併存できないとか、併存させるべきではないとまでは言えないのではないかという整理でございます。
それでは、その下記2の2の理由というのがどういうことかといいますと、それが次のページの（2）の2でございまして、まずアとしましては、私的録音録画によって著作物を楽しむという社会現象は消費者の権利とまでは言えないものの、確立された社会慣行でありまして、映画ソフトの録画のように著作物の性質上、繰り返し視聴する必要性が少ない、またはごく少数の複製であっても、権利者に大きな被害が生じる可能性があるなどの特別な理由がある場合を除きまして、権利者側もその社会現象を認め、一切禁止するという措置はとってないところから、補償措置を前提にこのような社会現象を認めるという選択肢はあるのではないかということです。
それから、著作権保護技術は、録音録画禁止の場合を除き、私的録音録画の制限をするというよりも、一般的な利用者にとって必要な私的録音録画を認めつつ、高品質の複製物が私的領域以外に流出することを抑制するという意味が強いと考えられます。現行法でも複製物を使用しないものの複製を禁止し、私的複製により作成した複製物を他人に譲渡等する行為を目的外利用として取り扱っており、実効性の問題は別として、私的領域外への複製物の流出を原則禁止としています。著作権保護技術は30条の考え方を技術的に担保するものという捉え方が可能であるということです。補償金制度は、あくまでも私的領域内の複製を対象としたものであり、その点から著作権保護技術の補償措置は矛盾しないと考えられるかどうか、という議論をしていただいた経緯がございます。
そういうことを踏まえまして、先ほど一番冒頭見ていただきました、私どもの論点整理ペーパーを出しておりまして、それについて、本日は議論していただければと思っております。以上でございます。
（中山主査） ありがとうございます。なお、地上デジタル放送のコピー制限に関する検討につきましては、当小委員会から石井委員、華頂委員、河村委員、椎名委員、生野委員が総務省のデジタル・コンテンツの流通の促進等に関する検討委員会に委員として出席されておりますし、また、河野委員もオブザーバーとして議論に参加されていると聞いておりますので、補足の説明や議論に対する御意見があれば御自由にお願いをしたいと思います。どうぞ、椎名委員。
（椎名委員） 今御説明があったのですが、現行のコピーワンスルールというのは、そのムーブの失敗の頻発というような問題を発端に、これはきっと権利者が過剰な要求をしてこういうきついルールになっていると、それはけしからんと、そういうことで見直しが始まったようなのですが、先ほども御説明があったとおりに、コピーワンスルールというそのもの自体というのは、放送事業者さんとJEITAさんがお決めになったことで、権利者も消費者もその経過の中に参加はしてなかったわけですね。それでこの検討委員会ができて、我々権利者や、ここにおられる河村さんたち消費者の方々も入って見直しの検討が始まったわけなのですが、我々実演家としましては、初めてこの問題に触れまして、とりあえずJEITAさんのおっしゃっているEPNというのはコピーフリーと全く同じなので困ると。それだけは意識したのですが、さらに話をよく伺っていきますと、この現行のコピーワンスの運用というものも相当ひどいなと、そういう印象を持ったわけです。
JEITAさんは、現在の運用からEPNへの変更しか選択できないんだという説明をずっとその検討委員会にしていたわけなのですが、どうもお話を伺っているうちに、それ以外の運用の可能性もあるということがわかってきて、その変更を行うためには放送事業者さんのアライブの運用規定というのを見直さなければいけないのですね。その見直しについても放送事業者さんの御理解がいただけるという幸運も重なりまして、今御説明があったようにその中間的な、といいますか、落とし所としてCOG運用プラス枚数制限というような結論を今得ようとしているわけです。
ここですごく重要なのは、当然ながら権利者の中には強硬な部分として、いや、もうコピーネバーなのだ、という意見もある中で、一体どうやってここまでこぎ着けることができたかといえば、それはあくまでも私的録画補償金、そういう制度があって、そのアロウアンスの中でこの話がデットロックに乗り上げずに済んだんだと思っています。それは事実だと思います。これも補償金制度のもたらした成果の1つであって、ある種流通至上主義とも言えるような総務省の会議の場で、コンテンツへのリスペクトということが明確に意識されて、その文脈の中でコンテンツの成果を享受する関係者が一堂に会して、私的な領域での利便性について、それぞれ原理主義的な部分はあるのですけれども、一定の合意に向かって、それをなんとか形成しようという意識で会議が動いたということはとても大きな一歩だと思っています。それぐらい補償金制度というのは大切なものだと思うし、これが崩れてしまったら取り返しのつかないことになると思います。こういう話も場合によっては振り出しに戻ってしまいかねない、そういうふうに思っています。以上です。
（中山主査） ありがとうございました。ほかに、どうぞ、華頂委員。
（華頂委員） 総務省の検討会についてなのですけれども、映画の私的録音録画に関しましてはフリーテレビにおけるタイムシフティング視聴、前回も申し上げましたけれども、タイムシフティング視聴のための一時的な録画のみを容認しています。地上波デジタル放送の複製保護に関する総務省の検討会においても、映画の著作権者としてハードディスクドライブに蓄積した上で、外にある記録媒体に1回のコピーを認める見解を過日申し上げました。複製物の個数で言えばハードディスクドライブに1個、それから保存視聴用になるであろう外の記録媒体に1個ですから、合計で2個ということになるのですけれども、当然複製が行われるわけですから、映画製作者としては従来どおり補償金を要求したいというふうに思っています。
このタイムシフティング視聴に関しては、映画の著作権者としても長年の慣行もあってDVDのように複製禁止にして補償金はいらないとか、逆に補償金制度をなくすから複製禁止にせざるを得ないというような短絡的な発想では解決できない問題を多数はらんでいるのではないかなというふうに考えています。私的録音録画補償金の運用に関しては、このように権利者側も歩み寄って微妙なバランスを保っているケースが現実に存在していることを今一度申し上げたいと。
それから、重ねて申し上げますけれども、映画の著作権者としては、コピーネバーを選択できないこのようなケースにおいては、権利者が主体性を持ってコピーコントロールを行っていれば、当然に発生する複製行為の対価の代償として補償金制度の運用を強く要求するということです。以上です。
（中山主査） ほかに御意見ございましたら。どうぞ、河村委員。
（河村委員） コピーワンスの話題がここでこのように取り上げられることは少し意外だったのですけれども、1つにはコピーワンスのことを決めているところにだれがいたかというところまで皆さん御参照ください、なんていう意図は私にはちょっとよくわからないのですけれども、補償の措置が必要でないかあるかということを、私がこの間、例えば必要がないということを申し上げたかのように何か資料が提出されていますけれども、私は結論を急いで申し上げたのではなくて、補償が必要である理由を教えてほしいと。私は考えてもよくわからなかったので、一体どこの部分で損失が起きているのかを教えてくれなければ必要かどうかが判断できないので、そういうふうに申し上げました。
例えばコピーワンスについても、華頂委員がおっしゃっているような映画については、二次利用が原則でビジネスが成り立っていてというような御説明がありまして、私は例えば番組によって保護が変えられるのであれば、例えばどうしてもとおっしゃるなら、映画だけはどういうふうにというようなことも考えられたと思っていますし、なぜ地上波の放送が、公共性の高い地上波の放送の教育や報道やさまざまなものにコピー制限なるものがかかるのかというのは、著作権者の補償金の制度とは全く別の問題として私は意見を申し上げてきました。そこにここに補償金と絡めて出てくるということの、何か意図的な感じが私は少し納得できません。私は総務省の委員会では、もっぱら公共性の高い地上波の放送に世界でも唯一日本だけが著作権保護をかけている。そしてアメリカや韓国をはじめ、アジアのほかの国でも、著作権保護を全く地上波にかけなくても二次利用が豊かに行われて、著作権者は潤っていらっしゃる。はるかに日本より潤っていらっしゃるという現実を見て、二次利用がほとんど行われていないのに損害があるかのようなのは不思議だということがもう1つ。
すみません、もう1つ言わせていただければ、著作権者の方が著作物から豊かに報酬といいますか、利用されたものに対して利益を得ることはビジネスとしてすばらしいと思っております。ですから、それが正当に利用されて、皆さんそれぞれのクリエイターの方が今よりももっと報酬を得られるようにすることが、要するにクリエイターの方の目的だと思うんです。補償金制度からより多くもらうということが、何か制度自体が目的化しているかのように私には聞こえて、私はもっと正当に利益を上げる方法もあるのではないかと思っています。
（中山主査） ありがとうございます。ほかに何か。はい、どうぞ、河野委員。
（河野委員） JEITAの河野と申します。
まず総務省の委員会での議論の結果は、長い時間をかけて皆様に御議論いただいたことですので、それは最大限尊重してメーカーとして努力をしていきたいと思っております。その結果として、基幹放送についてコピーコントロールを実施するという国は世界で日本だけということになります。技術的には、有料放送と同じ仕組みを使ってコピーの回数を制限するという方向で進むということになっておりまして、それについては権利者の方々あるいは消費者代表の方々の御了解のもと、早期「この辺」というターゲットをお決めいただいて、それに基づいて私どもメーカーは、できるだけ使いやすい商品を皆様に御提供できるように努力をしていきたいというふうに考えております。
先ほど椎名さんのほうからアライブ規格との関係がちょっとお話が出ましたので、そこだけ1つ誤解があってはいけないのでお話をさせていただきたいと思っておりますけれども、当初JEITAが、EPNというコピー制御はしないけれどもインターネット再送信のところは暗号化をしてコントロールをすることでどうだろうか、という御提案をさせていただいたのは2つの理由がございました。1つは媒体ですね。その記録をされたものが例えばオークションに出てしまうとか、露店で売られてしまうとか、そういうことについては、公衆への提供行為というのは著作権法で明らかに黒になっているわけなのですね。そこはぜひ法的な対応で権利行使をしていただけないかと。ただ、それにはどうしても社会的な啓蒙ということは必要になるでしょうから、それについてはメーカーも最大限努力をさせていただきたいと。ただ、基本的には、技術で一律に縛ってしまうのではなくて、悪意のある人が悪いことをしてしまうということについて、それはいけないことなんですよということをきちんとお知らせするとともに、いけないことをした人をいけないよと言っていただく、というアプローチが基本なのではないかというふうに考えております。
ただ、ネットを経由して電子ファイルになってコンテンツが流通してしまうことについては、とはいえ権利者の方々に及ぼす被害があまりにも大きいだろうと。これについてはいちいち権利行使してくださいと言っても、回収不能な損害が出てしまうだろうということがあったので、これについては一律技術で制限をするということを積極的に考えたいというつもりの御提案でございました。ですが議論の結果、やっぱりネットの流通だけではなくて、物の流通も技術によってコントロールをする。1枚でもコピーができてしまえば、それを提供することは止められないのですけれども、そこは蓋然性の議論なのかもしれません。そういう形で方針が決まっているという状況になっています。
そういう中で、EPNという技術の仕組みがよいのではないですかと御提案したことのもう1つの、これは純粋に技術的な理由ですけれども、メーカーとしてはいろいろな機器をどういうふうにつないでいただいても、どのお客様がどんなつなぎ方をしても、同じようなコピーコントロールの環境が提供できているということが、ユーザーへのわかりやすさという意味ではいいだろうと思っていたのですね。それを実現するためにはEPNというのが今アベイラブルになっている技術の中では、一番速やかに移行ができてよいのではないかということで御提案を申し上げました。
ただ、それについても一部の機器でいい。要はハードディスクとチューナーを内蔵していて、かつ、ディスクのようなリムーバブルのメディアも同一業態内にあるものだけについてでもよいので、コピーの回数の緩和をしたらどうかというのが方針ということですので、それもその使い勝手にばらつきが出てきてしまいますが、でも、そういう商品であれば少しでもお使いやすくなっていただけるし、権利者の方もそれであれであればコンテンツを提供していただけるということであるのであれば、それはそういうことなのであろうということで、今は前向きに技術的なフィージビリティをスタディしているという状況でございます。
最後ですけれども、録画補償金のところなのですが、録画補償金をスタートするにあたって、97年ごろだったかと思いますが、文化庁さんと当時通産省さんとおそらくここにメンバーになっておられる権利者団体の方は全員いらしたのではないか、団体さんとしては全団体いらしたのではないかと思いますが、当時はまだJEITAという団体になっておりませんでEISAというレコーダーを作っているメーカーの人間が集まって、文化庁さんと通産省さんが仲介をしてくださるというような形で、今と似ているのですけれども、録画補償金というのは一体何についての補償なんだろう、というお話をしたことがございました。そのときは、市販されているVHSのテープというのは、マクロビジョンという技術がかかっているのでコピーが基本的にはできないのですね。それからDCDもCSSというのがかかっているのでコピーができないと。じゃあ、パッケージからコピーをするということは録画補償金というのはあまり関係なさそうだねと。じゃあ、何だろうねという話をしていて、やっぱり放送だよねという話になりました。
そのときもタイムシフトの議論とかいろいろあったのですけれども、放送といっても当時BSとCS、CSはもう完全にスタートしていましたが、BSもどっちに行こうかなと放送事業者さんがお迷いになっていた時期だったように記憶をしているのですが、放送も有料放送とかありますけれども、あれはどうするのでしょうねみたいな話をしたのですが、そのあたりについては、まだ放送行政としても、放送事業者さんのビジネスモデルとしてもどっちに行くのかわからないので、ただ2011年にデジタル放送になるということは決まっていたわけです。アナログが停波するということは決まっていたのです。なので、今さらアナログ放送に技術的な投資をして、保護技術をかけて放送波を降らせるということは、それはちょっとどうなんだろうねということで、そこは皆さん合意をして、技術的なコントロールができない、コピー制御ができない、アナログ放送のデジタル録画をもっぱらその機能とする機器、メディアについて、録画補償金はお支払いしましょう、お預かりしましょう、ユーザー様からお預りしましょうというお話をしたという経緯がございます。
もちろん時代も変わっておりますし、その団体の中で人も変わっておりますので、お考えが変わるということがあってもいいかと思います。でも、私どもの見解は、コピー制御ができないアナログ放送のデジタル録画について、今対象となっている機器メディアについて消費者の方から補償金をお預かりしている、という立場でいるということを申し述べさせていただきたいと思います。
（中山主査） ほかに御意見は。どうぞ、生野委員。
（生野委員） 先ほど河村委員のほうから、教育等の番組に関しては回数制限、コピーコントロールを課さない考え方もあるのではないかというようなお話がありました。そうですよね。それについては総務省の審議会の中で、その番組の性格に応じて、いわゆるCOG 個数制限以外の技術、EPNあるいはその他の技術でどう取り扱うのかということを検討する、そういったまとめが出ておりましたので、もし補足があれば放送事業者さんのほうからお話をいただければと思います。一応そういう理解でおります。
それと、レコード会社と放送とのかかわり合いは、番組の中でCDの音源が使われるということと、あわせてビデオクリップを放送利用に供していまして、それが現実に商品化されている。ここにおいては映連さんと同じような立場もございます。当初、平成18年の情報通信審議会の第3次答申でEPNの方向性で検討するという形で申し渡されて、議論の結果、COG個数制限という形でまとまるということで、この内容については評価しております。
その審議会の中でも意見として言いましたが、放送というのはコンテンツの提供者が、その一過性の利用を前提に提供を行っている、これが原則だと思うのですよね。その中でEPNといったコピーの回数が無制限にできるというのはそもそもあり得ないのではないかと。とはいえタイムシフトという非常に強いニーズ、必要性があって、その中でその権利の保護と利用をどう調整するかという結論がそのCOG個数制限という形であったと思います。これをさらに詰めていい形にしていきたいと、そういうふうに考えております。
（中山主査） コピーワンスがいいか、EPNがいいか、COGがいいかというのは、この場での議論ではないと思うのですけれども、コピーネバーは別として、コピーワンスであれCPGであれ、何か採用した場合に補償金が必要か。必要であるとすればなぜ必要かと、そういう議論を中心にしていただければと思います。
ほかに何かございましたら。どうぞ、大寺委員。
（大寺委員） 今回のCOGについては、確かに「ムーブの失敗」という視聴者の方々に対して御迷惑をかける、ということを、何とか解消しなくてはいけないというのがありまして、これについては私ども放送事業者も含めてさらなる検討を、という形で考えてきました。そうした中でいわゆるEPNというものについてどうかとなりますと、やはりEPNそのものもまだ確立した技術でもないと。さらにブロードバンド等へ流出していくというときのものをどう見ていくかといういろいろの問題もございます。そうした中で、そのCOGの中において、n回コピーという形でのものが今考えられているというふうに思っています。
そうした中で、先ほどのお話でありますが、放送事業者の立場で言いますと、番組のジャンルによって、これはEPN、これはそうでないというようなことというのは、実際の運用面から言うとなかなか厳しい、難しいということがあります。今現在、総務省のほうの審議会で私どもそれに対してどう対応するか検討しているところですが、なかなか難しいなというのが今の率直な状況になっております。以上です。
（中山主査） ほかに御意見は。はい、どうぞ、椎名委員。
（椎名委員） 今、中山先生のほうから補償措置の必要性との関連ということで議論いただきたいということで申し上げたいのですけれども、補償金制度というアロウアンスがあるからみんな譲歩ができたということがまずあるのですけれども、さっき河村委員がおっしゃった、アメリカや韓国で地上波の基幹放送はコピーフリーで流れていて、豊かにみんなが利用できる状況があるのに、日本でなぜできないかという点についてですが、総務省のほうの検討委員会でもその後資料が提出されまして、例えばアメリカでそういう状況の中でどういうことが生まれているかというと、番組価格の高騰ということが生まれている。例えば「ER救急救命室」ってありますよね、僕も好きでよく見ていたのですが、あれが1エピソード数百億円になっていると。そんなにもらえれば確かに補償金もいらないし、コピーコントロールもきっといらないのだと思うのですね。そういうような状況と日本の状況とは全く違うという点についても、総務省の方で資料が出ていたということだけお話ししておきます。
（中山主査） ほかに何かございましたら。どうぞ、小六委員。
（小六委員） 後ほど私が出します資料で同じことを言うことがありますが、ただ、今のお話の中で、河村委員の意見なんかもそうですが、どうしても文化的側面ということが抜け落ちると。文化の保護育成の点からこの補償制度が必要だ、ということを常に認識をしていただいてお話はしていただきたいというのが私の意見でございます。
前回の津田委員の意見にもございましたけれども、今現在のこの補償制度でどのくらいのお金が補償されているかということもあわせて、つまり、あたかも巨額のお金が補償制度によって視聴者の方から取られていくというふうな印象ではないと。皆さんの広く薄くという形のお金でこの補償制度が成り立つという観点、それが文化の保護育成にかかわっていくという観点をぜひ認識をしていただきたいと思います。
（中山主査） ほかに何か。椎名委員、先ほどのお話でERが数百億円するということはを初めて聞いたのですが、物の値段は需給で決まるので、アメリカのそれはマーケットが大きいから高くなるのだと思うのですけれども、特にERは世界中でヒットしていますから高いと思うんですけれども、例えば韓国のようにマーケットが小さい国ではどうなんでしょうか。
（椎名委員） ごめんなさい、その番組価格については韓国の情報は持ってないです。逆に韓国の場合はもうちょっと状況が違っていて、例えばコンテンツホルダーに実演家は属していたり、あるいは放送局に俳優さんが属していたり、レコード会社にアーティストが属していたりということで、その権利が包括されている状況の中で、より流れやすくなっているという報告を慶応のキム先生から受けました。そのぐらいしか情報はないです。
（中山主査） ほかに何かございましたら。時間も大分過ぎておりますので、この問題はこのくらいでよろしいでしょうか。では、今日のところはこのくらいにさせていただきたいと思います。
それでは、次に補償の必要性について御意見をちょうだいしたと思います。まず、ペーパーを出していただいております亀井委員、小六委員、椎名委員から、もし補足の説明ございましたらお願いいたします。
（亀井委員） 亀井でございます。ありがとうございます。
河野委員とともにJEITAとしての補償の必要性についての考え方をまとめてまいりました。私のほうから御紹介をさせていただきます。
表紙はともかくといたしまして、1枚目といいましょうか、2ページ目は、これは先ほど川瀬室長からも御紹介ございました、第2回に配付されております資料3の内容と基本的には同じことを言っております。ベルヌ条約に照らして補償の必要性を考えたらどうなるかということを私どもなりに整理した図でございます。要件のうち、やはり正当な利益を不当に害するかという、ここの要件に深くかかわるものではないかと解釈をしております。重大な利益の損失が生ずるのであれば補償が必要と。これはWIPOの解説にもあるとおりだという理解でございます。
この際の観点といたしまして、重大な利益の損失、正当な利益の不当な損害ということですが、1つはやはり経済的損失の度合いについて、あるかないか、その度合いがどの程度かということが観点であろうと。もう1つ、これは結果においてはこの経済的損失という観点に帰着するわけでございますけれども、権利者等が技術的にコントロールをできるかどうかという観点がここに深くかかわっているというふうに考えております。これはよそ様の立法でございますが、EUの著作権ディレクティブ等にもこういう考え方が見て取れるというふうに私どもは理解をしております。
これをあえてここで出しましたのは、まずこういう考え方をすることがフレームワークとして妥当かどうか、という点についてもあまりまだ御議論をいただいてないと思います。とりわけ学識者の先生の皆様からここらあたりのよって立つ大元の整理というものについて、ぜひ御意見をちょうだいしたいと言うこともありまして、ここに挙げております。その上で文化政策、文化の中にはおそらく産業も入ると思いますけれども、文化政策ないしはこの制度をどうするかということを考えていくべきだと。
それから、最後のページでございますが、そういうフレームワークの中で著作権保護技術と「補償」の要否について、技術という観点から考えた図でございます。大きく四角が右と左にございますが、この右と左の違いの選択肢、これは資料1にございます前回の河村委員の御質問にもありましたように、どちらの市場、あるいはどちらのボックスのほうにコンテンツを提供するか、というまず選択をされるという意思があるわけでございますが、まずは右側の箱を選択するというほうから御説明をしたいと思います。
こちらの箱はコンテンツを世に出すリリースをした後に、利用のコントロールを選択できるというボックスでございます。リリース後にどのようにコンテンツが利用されるかということを、あらかじめある程度想定ができるというものでございまして、当然にそれを前提として利用以前のところでの契約あるいは価格設定ということも、そうでないボックス、後ほど説明いたしますが、左側のボックスに比べてよりしやすい環境であろうと思います。技術的に見ますと、コピーを禁止するというものから、先ほどCOG、EPNという議論がございましたが、コピー制限をする、回数制限をするというもの、それから一番右側にありますように、技術があるがそれをあえて採用しない、制限をしないというものまであろうかと思います。
これらにつきましては、先ほどこれも川瀬室長からその前を思い出していただくということで御紹介があった第2回の資料7であるとか、あるいは前期の委員会での資料等、定性的な条件の例示というものがございましたけれども、補償はなしと考えられるかどうかという、そういう用言で終わっております。それについてのJEITAとしての意見というものが一番下に書いてございます。こちらのボックスのような、著作権者がコントロールを選択できるような場合の利用というものについては、これはコピー回数がどうであるかということにかかわらず、複製に伴う重大な経済的損失はないはずと、あらかじめ予見できているというふうに考えられるのではないかと。そうであれば、これは補償の必要がない、というふうに考えられるのではないかということでございます。
一方で、左側のボックスでございますが、これはリリースの後の利用のコントロールができないものという箱でございます。できない理由というのはさまざまございまして、技術がないということもそうですし、音楽CDのごとく技術はございますけれども、ほかの技術との組み合わせでうまくワークしない、あるいは環境によってワークするしないが決まるというもの、そういう例もあるかと思います。そういうものについてはどのように利用されるかをリリースの際には想定ができない、という事情もあるかと思いますので、補償を考える余地が生じてくるというふうに考えられるのではないかと。
検討の順序といたしまして、これは前回から御議論されておりますように、複製に伴う重大な経済的損失があるのかどうかということをやはり事情として個別に見る必要があろうかと思います。その結果、補償の必要がありというものがあるのであれば、その先に制度の維持、要否。要否と言いますが、維持するためのコストというもの必要ですし、それを勘案することも必要ですので、その制度の維持要否の議論、あるいは必要性があれば従前から指摘されているような制度上のさまざまな課題というものをどう扱うかと、そういう議論に議論は進んでいくのだろうと。一方で補償の必要なしという、すなわち経済的損失がないというような判断がされれば、それはもう補償を考える必要はないということになろうかと考えております。
ぜひ議論のステップとして、今こういう形で進めていただいているとは思いますが、いま一度確認をさせていただきたいのと、著作権保護技術と補償の関係というものも、私どもはかくのごとく理解をしているということでございます。以上でございます。
（中山主査） それでは小六委員、もしありましたら。
（小六委員） 資料4を御覧いただきます。私たちにとってその補償制度が必要である理由及びこれに対する認識のようなもので挙げてみました。大きく3つでございます。順番はどちらが先ということではなくてその認識でございますので、読んでいただけばわかることではございますけれども、基本的に、昭和45年の著作権法30条が制定をされたときの考え方、私的複製の総体という認識がまずございまして、その後ですけれども、私的複製の総体のうちの受忍限度という認識があります。その後、平成4年にミニディスクができて、デジタル録音というものが新たに認識されて、私的複製の総体のうち受忍限度を超えてしまった部分をカバーする解決策としてこの制度ができたということを、まず私たちはきっちりと認識をして、その上に立って補償制度を考える必要があるのではないかと思います。その当時の受忍限度というものと当時は変わっていない。
一方、私的複製の総体はどうなったかと申し上げますと、御存じのようにいろいろな機器ができて、パソコンとか携帯プレイヤーとかできてきまして非常に増えているという認識は皆さんも同じだと思います。つまり、私的複製の総体に対する受忍限度を超えてしまった部分、この部分が増えているということになるという認識で、増す一方であるという認識でございます。
2番ですけれども、購入したりレンタルしたCDの私的複製から受ける不利益と書いてありますが、これは複製を利用することに関する利についての認識というふうにとらえられると思います。つまり所有者の方々、私たちも含めてですけれども、複製をして利用するということが利にならないわけはないと。購入しようがレンタルしようが、複製をしてタイムシフトであろうがプレイシフトであろうが、あるいはそのやり方がいろいろ変わる。これは非常に音楽を有効に利用するという、利益をそれぞれの使用者、消費者の方々が受けている。権利者も同じようにこの利用を受けているというとらえ方でございまして、消費者にとって利益があるということであり、それはつまり著作物の利用により利益が生じているという認識を我々は持っていると。そして、そういう利益があるのであれば、私たち権利者、著作者もその利益から生ずる恩恵にあずかることができると、そんな考えを持っております。
私的複製を禁止することについて、つまり私的複製が自由にできなくなるとどうなるかということでございますが、私たちはこれも何回も申し上げておりますけれども、一方的に複製を止めてしまうこともひょっとしたら可能かもしれないけれども、今、現代にこういう方法が有効かどうか、これは基本的にあり得ないというふうに考えております。私的複製が自由にできるということは消費者にとっても利益であり、我々権利者にとっても利益であるという認識、なおかつ、文化的側面においてもこれは非常に有効ではないかというふうに考えております。よって、結論としまして補償制度が必要であるという意見を申し上げたいと思います。
それから、最初の立場としまして、平成4年にこの補償制度ができたときに、そういう話をきちっとした上で皆さん了解なさって、もちろんその当時の認識と多少違うところもございますけれども、合意があって同じ土俵からこの制度が生まれたということをもう一度思い起こしていただきたいと思います。今から新しい制度を作る、あるいは制度そのものがどうなるかという考え方もあろうかと思いますけれども、せっかくできたこの補償制度というものを、もちろんいい形で改革はしなければならないとは思いますけれども、この考え方を踏襲しながら、新しい補償制度を考えていくのがよい方法ではないかというふうに考えております。以上です。
（中山主査） ありがとうございます。では、椎名委員、もしございましたら。
（椎名委員） 前回の小委員会で河村委員から永遠にかみ合わないのではないかというようなこともおっしゃられたのですが、僕は決してそういうふうには思っていませんで、総務省の委員会で、三方一両損で一定の結論が得られようとしているというふうな経験もしておりますので、そういう形でこの委員会が重箱の隅にならずに、太く結論を導いていければいいなと思っています。
実は、前回御質問を受けた部分の趣旨があんまりよくわからなくて、きちんとお答えしきれなかった部分について、まずお答えさせていただきます。
僕の資料5の1ページ目を御覧ください。最初に、河村委員からの御指摘のあった私的録音録画権利者に与える利点との関係についてということで、事務局にも整理していただいた点についてなのですが、まずは権利者の立場として、補償金制度の中で一定の複製の自由度が確保されることが、権利者にも消費者にもメーカーにも利点をもたらすという前提でお話をしていることをまず御理解いただきたいと思います。その上で、現状では一部補償機能が十分に働いていないということを権利者は問題にしているのであって、私的録音録画が権利者に与える利点というのももちろんあります。それはまた非常にかけがえのないものだとも思っているわけですが、だからといって補償機能が不十分であることを補うようなものだとも思っておりません。仮に録音録画を禁止すれば売り上げが増えるのかという御質問をされたわけですけれども、売り上げが増えるかどうかは別にして、補償の必要性はなくなりますよね。補償の必要性がなくなることは当然なのですが、それによって権利者だけではなく、消費者、メーカー、そして社会や文化全体がそれぞれこの制度からの恩恵を失ってしまうことの不利益のほうがむしろ大きいのではないですか、ということを申し上げたいわけです。
この小委員会というのは、文化審議会に属する小委員会でありますから、私的な複製にかかわるプレイヤーが一堂に会して、より安定感のある文化的な仕組みを整備するために集まっているんだと考えています。よって、自分のところの利益だけを主張して言葉尻や立場の違いの細部をあげつらうようなことではなくて、よりよい落とし所を探る努力を重ねなければ到達点はないのだと思っています。しかしまた一方で、一生懸命努力してもどうにも落とし所が得られないという場合には、当然ながら30条1項の廃止を求めて、それを実効的にするための法的なエンフォースメントも求めると思います。
次に購入した商品からの私的録音録画についてということなのですが、タイムシフトやプレイスシフトなど権利者に不利益をもたらさない複製があるじゃないかというような御指摘であると思うのですが、現実にはそうした部分とそうではない部分の境界が常に流動的であって、むしろそうではない部分が相当量混在して行われることが実態でありまして、また、私的領域にまで立ち入ってそれを識別できるようなエンフォースメントが、技術的にも法的にも存在していないことから、あくまでもこれらを包括して補償する形の制度になるのではないかと思います。
また、これが大事なことなのですが、私的な領域で権利者の権利が制限されていることに由来して生ずる権利者に生じる不利益とは別に、得られる利益というものもあるわけですよね。これは消費者、メーカーの別を問わず、その部分がある程度権利者に還元されるべきなのではないかと思いますので、ここは不利益ではないじゃないか、ここは不利益じゃないかというところで補償措置の必要性を考えていくのはおかしいと思うのですよ。前回も、そして今日もそうなのかもしれないですけれども、権利者の不利益についてヒートアップした議論が行われているわけですが、今、国を挙げて課題になっているのは、むしろコンテンツ流通の成果をどのようにしてクリエイターに還元するかということであって、そういう意味から権利者の被る不利益の話ではなくて、今意識しなければならないのは、消費者やメーカー、とりわけメーカーが30条1項の存在から一体どれだけの利益を得ているのかということについて、明確に意識して考える必要があるのだと思うのです。
例えばこういうことだと思うのですよ。僕のうちの裏庭に水道がついていると。その水道はひねればジャージャー出るわけですよね。僕のうちは共稼ぎだから朝の8時から夜9時まではだれもいないと。それを知っている近所の人がその水道を使うようになった。またその水道のメーターというものが古くて、チョロチョロ細く水を出せば反応しなくてメーターが上がらないという構造があったりして、そこで水道をチョロチョロ出せば大丈夫だろう、使っちゃえということでいろいろな人が使うようになる。ある日、そのことに気がついたうちの隣の人が、その裏庭に隣接する土地を買って、そこに柵を作ったんですね。柵を作って、ここの水はただで使えますよと宣伝をして、水をくみにくる人から木戸銭を取るようになった。
僕はある日、水道料金の請求書を見てびっくりしたわけです。そして、隣の人にやめてくれないですかと言ったら、いやいや、何をおっしゃっているのですか。みんな水道をチョロチョロ使っているからメーターは上がらないはずですよ。あなたの経済的不利益はないはずですよというわけです。でも、実際は後から後から人が来て、中にはジャージャー出してしまう人もいるから、結局はメーターが上がっちゃうんですよね。請求書も今まで払っていた金額の3倍とか4倍とか請求がくる。というような話と同じような話なのだと思っているんですよ。みんなが水道を使っているのは事実なわけですよね。また、隣の人が木戸銭取っているのも事実なんです。だけど、あなたには不利益はないから、私たちは水を使うのはやめないし、何も払いませんよと言っているのと同じなわけですよ。
ちょっとばかな話をしましたが、次に、権利者の不利益が見えないよということをいつもいつも言われるので、権利者の側から見て補償機能が働いてなくて今とてもバランスを欠いているなと思われる私的録音から生じる不利益の部分について、前回のCDV−Jさんの資料を使って御説明したいのですが。第3回にCDV−Jさんが提出された資料の7ページ、「CDレンタル店の現状とレコード産業の中での位置づけ」というところを御覧いただきたいと思います。それと僕のパワーポイントの次のページを一緒に見てください。
このグラフについては、前回津田委員から、92年にミニディスクができて一般に広まっていく92年から95年ぐらいまでの間で、オーディオレコードの生産金額もちゃんと伸びているでしょう、というような御説明があったことを記憶されているのではないかと思うのですが、確かにそのとおりであって、ミニディスクを使った私的録音によってオーディオレコードの生産が影響を受けたということはない、そういう実態がわかると思います。実はその最大の理由というのがあって、ミニディスクなどの録音専用の機器媒体でしかコピーができなかったこの時代には、SCMSという世代制限、いわゆるコピーワンジェネレーションですけれども、そのSCMSという世代制限の保護技術が不十分ながら機能していて、無制限なコピーには一定の技術的な歯止めがあったわけです。
問題は、この後に起こるのですけれども、2000年前後から補償金の対象になっていないパソコンに、あらかたCD−R／RWドライブが標準的に装備されるようになりまして、これがマルチメディアパソコン、AVパソコンなどといううたい文句で私的録音機能を売り物にした商品が数多く販売され始めますよね。これらの機器では当然録音専用機器とは違って、なぜかSCMSの機能が働かない構造になったわけですね。そのSCMSというのは、権利者みずからが施した保護技術ではありませんでしたが、少なくともいわゆる専用機器媒体という補償金制度上概念される機器媒体における振る舞いを規定する重要な要素であったわけです。その歯止めが一方的に外されてしまったわけですね。このことによってパソコンで作成をしたCDのコピーを使ってまた孫コピーを作る、というMD時代には不可能であったことができるようになったわけです。
そういう影響を受けて複製の総体がどんどん増えていった結果、1998年にピークを迎えたオーディオレコードの売り上げが次第に減少し始めるということになります。当然ながらパソコンは補償金の対象になっていませんので、MD機器やMDが売れなくなってパソコンやパソコン関係のメディアにシフトしていくと、補償金の金額も年を追って減少すると。ここで大きくバランスが崩れる形で今日に至っていると思っています。このことは、また今後の補償金制度を考える上で、SCMSという大きな蓋が存在しない状態での制度を考えていかなければならはないということになります。
ここまで言うときっと津田さんから反論があると思うので、ここから先はちょっと下線の引いてある部分の御説明をしたいのですが、これもよく言われていることなのですが、オーディオレコードの売り上げの減少の中には、携帯やゲームにユーザーの可処分所得がシフトしていったからであるという部分や、98年のピークはバブルだったんじゃないのというふうな部分も確かにあって、この売り上げの落差のすべてが私的複製によってもたらされているという話ではないのです。だけれども、オーディオレコードの売り上げが減った一方で、実は音楽の需要そのものが減ったわけでもないのですね。これだけ全盛を極めているiPodに収録されているコンテンツの大半は音楽であって、かつ、iTunesによって配信されたものというのは、ジョブスさんも言っているけれどもすごい少ない。大半がCDからリッピングされたものであるという現実があって、こうした状態というのは、結局音楽に関する需要はありながら、オーディオレコードを購入することに代替し得るさまざまな手段が提供され続けてきたことによって、やっぱりオーディオレコード産業が急激に不利益を被ったということは確かなのではないかと思います。だから、この落差のすべてが私的録音のせいにするようなつもりは全くないのですが、この落差の中に私的録音が権利者に与える不利益の一端を確認することかできるというのが、より正しい見方ではないかと思います。
このような状況下において、我々も黙っていたわけではなくて、何とか既存の補償金制度の中でパソコンを加えることができないかというふうにJEITAさんと交渉をしたわけですけれども、これは今となってはだれもそんなこと信じないと思いますが、メーカー、JEITAさんは何を言っていたかというと、パソコンでだれもCDなんかコピーしていませんよというようなことをずっと言っていた。iPodの話になったら、いや、iPodに入っているのはデータですよ、音楽ではないですよというようなことをずっと言い続けている。これについてはこの会議に参加されているJEITAの委員の方に後で御所感を伺いたいと思います。
これと大変似通った例で、録画においてもハードディスクが対象になってなかったり、HDDVDが対象であるのに対してブルーレイディスクが対象でないというふうなアンバランスが生じています。
次のページにいっていただきまして、海外との比較ということをやりたいと思います。この表はIFPI、International Federation of Phonographic Industryの発行をしています「THR RECORDING INDUSTRY IN NUMBERS 2005」という資料と「私的録画に関する海外実態調査」から引用したものなのですが、私的録音と録画の両方の補償金制度を導入している国々、すなわち日本、ドイツ、フランス、スペイン、オランダの各国におけるデータを日本円に換算して対比させた表になっています。一番左が人口で、その次がGDP（国内総生産金額）、その次が人口当たりのGDP金額、その次が補償金の徴収金額、人口当たりの補償金額、支払義務者がだれになっているかということを表示してあります。
これを見ますと、我が国の554兆円というGDPにおいても、また435万という人口1人当たりのGDPにおいても、他の国々を大きく引き離しているにもかかわらず、いかに補償金の負担が少ない金額になっているか。人口1人当たり年間28円という数字になっていますよね。また、その支払義務者についても、これは、この検討の中で何度もお話し申し上げているとおり、支払義務者を機器媒体の購入者としているのは日本だけであって、ほかの国は製造業者、輸入業者ということになっています。
今後はぜひ私的な複製にかかわる利益の部分を、きちんとメーカーさんから我が国の権利者にも還元していただきたいと、心からそう思っています。これらの国々が権利者の不利益の検証に長い時間を割いているかどうかはわかりませんが、これらの金額を決める上でそこのプロセスが大きな影響を与えているとは思われません。あえて申し上げますが、国力といいますか、経済的な成熟度合いに比べていかに、わが国においてコンテンツが軽視されているかということを、この表から見ることができるのではないかと思います。
最後のページですが、我が国と似た制度を持つこれらの国々では、同じ条約を前提にこのレベルの補償が行われているという事実があります。条約解釈も重要だと思いますけれども、ポイントは今後みんなが安心してコンテンツを生み出したり楽しんだりできるような賢明なルールや制度をどのような合意をもって構築するかということではないかと思います。繰り返しになりますが、権利者、消費者、メーカーの利害を何とか調整して、安定的な文化の基盤を整備していくことこそが、当小委員会の重要な役割ではないかというふうに思っています。それと同時に、やはり津田委員から20億ぽっちでインセンティブになるのか？というお話もあったのですが、しっかりとしたインセンティブを持った制度をここでもう一回作り直して、みんな安心してコピーもできる、安心して音楽も発表できる、番組も流せるという状況をぜひ作っていただきたい。もう重箱の隅の議論はやめにしましょうよということで、先生、すみません、長くて。
（中山主査） 大分議論の時間が少なくなったしまいましたが、それでは何か御意見をちょうだいしたいと思います。すみません、順番に。津田委員がまず手を挙げたものですから。
（津田委員） 幾つかあるのですが、今の椎名委員の意見でいうと、ちょっと確認したいのは、水の水道のところの議論でちょっと例示になっていたので、あれって議事録に残るんですけどいいのですか、あれ。公開されたら結構椎名さんたたかれると思うかなというのが1点あるという。やっぱり水って生活必需品で、コンテンツってユーザーが選ぶ嗜好品ですし、選択可能性という意味で全然違いますし、そもそも水ってデジタル化して配信とかいうのもできないわけですから、ちょっとこういった議論の場でああいった例示をするのは適切ではないのかなというのが1点あります。
あと、先ほどの議論の中で言うと、椎名委員がMDのころはSCMSかかっていたからコピーに制限がかかっていたと。ところが1990年代の終わりぐらいからCDRのコピーが増えたことによって制限がかかってないことで複製の回数が増えたことで、そこから売り上げが落ちているというお話になっていた部分で言うと、1点、僕やっぱりこういう仕事柄、音楽のそういうユーザーさんのどういうふうにコピーしているかという調査とかもしているのですけれども、大体そもそも90年代から2000年にかけてCDRでコピーしていた人たちというのはどういう人かというと、そもそもそんなに音楽にお金を使わない若年層だったんですね、中心になるのは間違いなく。逆にすごい音楽のヘビーリスナーと言われているような、例えば年間にCD100枚とか200枚とか買うような人といういろいろな人に聞き取り調査すると、大体ほとんどCDRのコピーなんかはしていないと。
やはりこれってiPodとかの議論とかもすごく似ていて、大体そういう方がどういう目的で使っているかというと、CDというのはとにかく買うと。やっぱり手元に残っていないと不安だから、音楽が好きで保存しておきたいから手元には残してのくと。それをライブラリー管理の目的でハードディスクに入れたり、プレイスシフトというのでどこでも聞くためにコピーをしている。そのためにiTunesを使っているということがあるので、そもそもそういう意味では、どういうことが言いたいかというと、ユーザーの複製と売り上げの因果関係というのは、そんなにCDRが増えたからというのでコピーに制限がなくなったからという、そういう単純な話ではなくて、そこでちょっと単純化される議論、これは小六委員の意見発表にもちょっとかかわってくることだと思うのですが、とにかくその複製が増えたから売り上げが落ちたみたいな、当然何らかの関係はあるにしても、そんなに単純なものではないので、そこは単純化させないほうがいいのではないのかなというのが僕は思っています。僕個人の意見としては、影響はあるかもしれないけれども、本質的にはそんなに大きな問題ではないのではないかという気がしています。
最後に、補償金のその金額のところのお話、椎名委員の最後のまとめのところにあるのですけれども、インセンティブ論って結構重要で、例えば僕の知り合いのインディーズとかでJASRAC（ジャスラック）に登録しているミュージシャンが、私的録音の分配というのがあるのですよね。その金額は幾らかという話を聞くと、大体年間500円とかそういう金額なわけですよ。例えば今20億で500円、そんなに売れているミュージシャンじゃないけれどもミュージシャンをやっていて、年間500円か、じゃあ、今20億円というのが200円になりましたと。制度を変えてiPod対象にしたら200円になりましたと。年間5,000円ですと。それが500円が5,000円になってどれだけインセンティブになるかといったら、ならないですよね、何も買えないですものね。CD1枚買えるぐらいですよね。じゃあ、補償金の額を2,000億円にしましょうと。そしたら5万円になると。5万円になれば確かに楽器の1つも買えるからにインセンティブになるかなという話になりますけれども、私的録音の補償金の金額を2,000億円にするという話になったら、それは私的録音じゃなくて、もっと中山先生が言っているような文化政策の話ではないかというレベルの金額になってくるので、やはり私的録音補償金制度そのものが、ある種いろいろな制度の中のニッチな部分を埋めていくための補助的な制度であるということを考えると、補償金の金額を増やして2,000億まで増やすという議論がばかばかしい議論だと僕個人は思うので、であればほかの文化政策とセットで考えていかなければいけないのではないのかなということを思いました。
（中山主査） では、お答えを簡単に短い時間でお願いします。
（椎名委員） 水の話は載せていただきたいと思います。たたかれたいと思います。ここで言いたかったことというのは、水を使っている事実について、水じゃなくてもいいですよ、ガソリンでも何でもいいのだけれども、水を使っている事実が一切語られなくて、水を使ったことによる不利益を証明しろと言われていることを言いたかっただけなので、これはどうぞ載せてください。
それから、オーディオレコードの売り上げの下がり方というのはそれぞれの体感というのがあって、津田さんの体感もきっと間違ってないと思うんですよ。僕の側からの体感もきっとあって、それを論理的に数値的に証明することなど永久にできないと思うのですが、その権利者は何を不利益と思っているのかというところで、これは間違いなくレコード製作者もミュージシャンもアーティストもみんなそう思っているので、それを説明しただけです。だから、津田さん常々おっしゃっているように、バブルだったんじゃないのとか、みんな携帯にお金を使っているんじゃないのということも含めて、それも差し引いた上で、きっとこの中に不利益は入っていますよという説明だというふうに御理解いただきたいと思います。
あと、その500円という話は、どこがどうなって500円になったかは知らないけれども、実演家の場合でいくと、結構バックのミュージシャンの人たちでもそれの0が2つぐらい多かったりする金額の分配を受けている実態があります。それがきっと倍になればエフェクターも買えるだろうし、アンプも買えるだろうしということはありますし、そのインディーズと使用料の関係がどうなっているのか僕は専門ではないのでわからないのですが、実演家にとって言うとインセンティブにはなると思います。以上です。
（中山主査） では、華頂委員に次いで河村委員お願いします。
（華頂委員） どうしても音楽のほうに今議論がいっているので、資料1の1ポツと2ポツのことについて、映画製作者の立場でちょっと意見というか、述べたいと思います。
1ポツの私的録音録画が権利者に与える利点との関係についてなのですが、ここには複製がなければ売り上げは上がるのに、権利者側は録音録画を禁止するつもりはないと主張しているというふうにありますけれども、映画製作者は劇場用映画に関しましては基本的にコピーネバーというスタンスをとっています。それは映画の著作権者として当該映画をコピーフリーにしてしまうことによって、投下した多額の製作資金のリクープに支障を来すというふうに考えているからです。御存じのように映画界にとって長年の懸念でありました映画館のスクリーンからの直接録画、いわゆる盗撮行為ですけれども、これもこのたび法律によって禁止となりました。DVDからのコピーも禁止しておりますので、唯一コピーを許容しているのはフリーテレビからのタイムシフティング視聴のための一時的な録画というふうになっています。タイムシフティング視聴の見解については、先ほど総務省の地上波デジタルのところで申し上げました。
それから、2ポツなんですけれども、購入した商品からの私的録音録画についてですが、映画の場合に当てはめると、購入したDVDからのコピーが権利者の不利益につながるのかということなのですけれども、映画の著作権者としてはそういうふうに考えています。市販している映画のDVDにつきましては、気に入った映画を家庭内で個人的に視聴したいと。そして、その後保存してコレクションしたいというユーザーの御要望にお応えする側面を持った商品であります。そのように考えればデジタルで劣化しないということも含めて、御購入いただいたDVDをコピーして複数枚お持ちになる必要性はないわけです。そこのところは消費者の皆さんの御理解をいただいているものと認識しております。DVDにつきましては複製を禁止しているので、補償金も発生しないという至ってシンプルな構図となっているということで、この件についての映画製作者としての御意見を申し上げました。以上です。
（中山主査） それでは、河村委員お願いします。
（河村委員） たくさん言いたいことはあるのですけれども手短に。一番最初にも申し上げたのですけれども、私はまず小六委員や椎名委員の資料を見て思うことは、私は録音録画を一切禁止した世界など全く想定もしておりませんし、もちろん望んでもおりませんし、そこにはみんなが損失を受けるということを皆さん口をそろえておっしゃるというところに私はすごく引っかかっているのですけれども。最初にも申し上げましたが、補償金は必要ないではないというふうに申し上げたつもりではなくて、私的録音録画の制定趣旨のところにも書いてありますが、経済的不利益の回復と書いてあって、その回復しなければいけない経済的な不利益というものがどんなものかが知りたくて、私が頭の中で考えて自由にできる、例えばWIN-WINというようなことを例えば椎名さんの団体などの資料などに書いてありますが、補償金があって利用者が自由にコピーできることでWIN-WINだと。でも、補償金がないと損をするということですよね。だとしたら、この間の繰り返しになりますが、その反対には権利者がウィンで、録音ができなくて利用者が非常に不便であるという世界があるのかなと考えたときに、私はもしかしたらそうじゃないなというふうに感じたものですから、どこが不利益なのかしらと。
例えば重箱の隅というようなことを先ほど言われましたけれども、私はむしろそんなに自分が重箱の隅を突ついていると思っておりませんでした、申しわけないですが。例えば昔、別の会で家族でコピーするのはいいけれども、お友達にはどうかとかいうような話があったとき、それはとても細かい話として私はそのときは真剣に考えたのですが、例えばそこででも、もしコピーが1枚もできない商品だったら、そもそもその1枚目を買わないかもしれない。2枚目が買われたら利益じゃないかということをいつも言われたのですけれども、そもそも1枚目を買わなかったら利益にならないわけですよね。例えばその金額では買わないかもしれない。コピーを一切できないものだったら価格が半分でなければみんな買わないかもしれない。
私が思いますのは、CDのようにして音楽を売っていらっしゃるということはもうビジネスだと思うのです。文化とおっしゃいましたけど、もちろん文化なのですけれども、例えば絵描きさんのようにCDのような販売をしないでその音楽を直にしか発表しないとか、自分で値段をつけることだってできるわけです。CDにしなくたっていいわけですよね。もしビジネスとしてCDになったときには、やはり聴者の利便とかみんなが受け入れる価格、その状態というのとのバランスによってビジネスをなさっていると考えれば、その反対の不利益を被っているというのであれば、私的録音ができないことによって不利益がない世界が提示できるということを証明してほしかった。そこの不利益があるかどうかを知りたかったということです。それ以外にもし不利益があるのであれば、例えば今の額がどうであるかということを考えることもできるかもしれませんし。
もう1つ、フランスですとか、その補償金制度の額のところの表で、非常に極端な例が出ていましたけれども、例えばアメリカなどはこういう制度がないと聞いておりますし、確かな詳しい事情はわかりませんが、ドイツ、フランスあたりですと補償金を払っている製造業者というのが自国の業者ではないところからたくさんの補償金を得ているというようなことも聞いております。私は私的な録音録画ができなくて文化が衰退することなど全然望んでおりませんし、私的録音録画というのが認められてその法律ができたときには、補償金制度というのはなかったわけですよね。補償金制度があるから、私的録音録画をしていいというふうに決まったわけでもなければ、私的録音録画は補償金制度に支えられなければならないというふうに定められているわけでもないと思っています。
ですから、どこが現実に不利益であるのかを示してくださいというふうに申し上げましたし、先ほどのコピーワンスのところでも申し上げましたけれども、正当なダウンロードに課金するとか、いろいろな方法できちんと利益を得ていくこともできます。テレビの二次利用によって何百億も。何百億だったら補償金がなくてもいいと、それこそ極端なことをおっしゃいましたけれども、それは本当に極端な例を挙げていらっしゃると思うのですね。もっと普通に二次利用をすることによって、その補償金額よりはもっと多く、しかも正当な権利者にきちんと届くような形のビジネスというのができていくのではないかと思っています。
（中山主査） 今の件に関し一言だけ。
（椎名委員） すみません、僕の提起した消費者の得ている利益、メーカーの得ている利益はどうなんだということについてはお答えいただけないですか。触れていただけないですか。というのは、要するに権利者の不利益というのは、きっと消費者の利益と相反する背中合わせのものだと思うのですけれども、そこを調整する意味合いがあると思うのですよ。ヨーロッパではそこを見ていると思うし、そこの権利者の不利益についての御趣旨はわかったのですが、メーカーや消費者がどれだけ利益を受けているかということはここでは問題にならないのですか。
（河村委員） 消費者が利益を受けるということは権利者の不利益であると、利益の分が不利益であるとおっしゃっているのだとすれば、私はそのように思っておりません。そこのところでそれについてとおっしゃるのですけれども、それこそが消費者が全く利益を得なかった場合、つまり利便性がゼロだった場合に権利者の方の利益が上がるのであれば、そうなんですけれども、それをお答えしていただけない、何か重箱の隅とかいろいろおっしゃって。
（椎名委員） 答えていますよ。補償の必要性はなくなるんです。不利益がないんですよ。
（河村委員） 不利益がなくなって、みんなが便利に利用しているときよりもビジネス的に潤うとお考えですか。
（椎名委員） ビジネス的に潤うかどうかは知らないけど、補償の必要はなくなりますよね、複製がないんだから。それで補償金なんかもらえないじゃないですか。
（河村委員） そうです。その世界が権利者の方にとってウィンじゃないんじゃないですかというふうに申し上げているんです。
（椎名委員） もちろん。だから僕も消費者にとってのウィンじゃなくなる状態をおっしゃっているような気がして、だから、どちら側に寄ったってウィンにはならないわけですよね、どちらも。その間のところに落としていかなければならないときに権利者の不利益を証明しなさいということなのであれば、では、消費者の利益はどれだけなんですか、一体どれだけの経済効果があったのですか、メーカーはどれだけ売り上げを上げているのですかということを検討しなければだめじゃないですか。
（河村委員） 経済効果とおっしゃいますが、消費者はもっぱらお金を払う側が消費者でございまして、その基金にも全部お金を払っておりますし、そういう意味で私は椎名委員がおっしゃっていることがよくわかりません。
（椎名委員） コピーして買わなくても済む部分はどうなるんですか。例えば友達が遊びに来て、CDRに焼いたCDがあって、これいいね、あげるよと言ったら、その人は買わなくて済むわけですよね。それ、経済的な効果は生れません？
（河村委員） そういうようなことが重箱の隅だと私は思いますが、確かにそこでは損失が1枚あるかもしれません。本当にそうだと思っております。
（椎名委員） そこはユーザーにとっての利益じゃないですか。
（河村委員） ですから、そうやってもし細かく考えていけば、そこの部分は私は損失かなと思います。しかし、もしもそれを禁止するようなCDになった場合、その値段では売れないのではないかとか、そもそも1枚目を買わないのではないかと申し上げましたが、ざっくり大きく見た場合にビジネスが成り立たないのではないですかということが私の言っていることです。
（椎名委員） それは僕らの考えることではないですか。その私的複製ができることの利点というのは確かに権利者にもあって、その売り上げが伸びるとか何とかいうことはあるけれども、ここで明確にお答えしているのは、私的複製から得られる利点は補償機能が十分に働いていないところを補うまではいってませんよ、おそらく、というふうに言っています。
（中山主査） では、すみません、ちょっと順番に。生野委員、次にお願いします。
（生野委員） 今後、私的複製が1回もできないパッケージが出てくるのか、それはちょっとわかりません。ただ、いろいろな選択肢の中でサービスが提供され、ユーザーがどういうものを支持するかということは市場の中で決まることだと思います。だから、どういうのが正しくて、どういうのが正しくないというのはなかなか言えるものではないと思います。それと、そもそも論でコピーが権利者に被害を与えていないのではないかという話が前回ありましたが、これはもう昭和56年の著作権審議会の第5小委員会ですとか、平成3年の第10小委員会のレポートでも、被害があるというのは明らかになっているのではないでしょうか。平成3年の第10小委員会のレポートの中でも、「市販のCD等の購入、あるいは追加購入に対する代替的な役割をコピーが果たしている」というところで、この文章は通常の利用を妨げているというところのレベルまでいっていると思うのですよね。
これに対して最近の状況はどうかということは、先ほど椎名委員からもいろいろ話があったとおり、パソコンの出現によってさらに簡易迅速に高音質のコピーが大量にできるような状況になっているというところで、sarahの実態調査報告ですとか、事務局から提出された資料の中ではっきりしていると思うのですね。被害は非常に大きいと。このような問題を解決するための制度設計をどうするのかというところの議論を我々はしようとしているのだと思います。
確かにその被害の中でも購入に代替する、例えば他人から借りたCDからのコピーと、自分が買ったCDを例えばiPodに入れるということでは、被害に濃淡はあると思うのですが、総体として、量的にも質的にも被害は出ているということは明らかだという前提で議論しないといけない、なかなか入口にも入らないような議論というのはいかがなものかと思います。
それと、CDに関してコピーが無制限にできるようなものをあえて権利者が出しているということは、複製されることによって利益が得られるからではないかというようなお話もあったわけなのですが、これは違っています。あくまでも技術的な制約があってなかなかコントロールできないというだけの話で、現実にDVDオーディオですとかSACDですとか、そういった次世代メディアといわれた複製の回数制限、あるいはSACDであればデジタルアウトできないような機能をつけたパッケージが市場に出ておりますが、残念ながらなかなかユーザーの支持を多く得るまでには至ってないという、そういう状況であって、複製をしてもらいたいからCDを出しているというのはちょっと違うと考えます。以上です。
（小六委員） 河村委員の今の御質問のお答えは、もう一度、私の今日出した文章を読んでいただければほとんど説明をしていると思っております。今、生野委員がおっしゃっていたことと同じことを申し上げようと思ったのです。
もう1点は、やはりCDといいますか著作物がただ単にある商品と同じような、そういう認識がちょっと違うのではないかと。我々作家あるいは映画の製作者の方々、コンテンツを作っている者はいろいろな権利を持っておりますけれども、いろいろな権利の中からいろいろなお金をいただいて創作をし、それをたまたまお金で売っているわけですけれども、それが今の世の中だからそうなっているわけであって、どの商品でも多分そういう思いはあると思うのですね。そのことをもうちょっとよく考えていただけると、我々の主張も理解していただけるのではないかと、そういうふうに思います。
（中山主査） では、津田委員お願いします。
（津田委員） 今、生野委員の御説明のほうで、複製が被害が生じているというので審議会が結論が出ているではないかというお話があったと思うのですが、あれは何年の議論でそれは結論という話だったのでしたっけ。
（生野委員） 私が申したのは、1つは昭和56年、1981年の6月に著作権審議会第5小委員会の報告書が出ております。そこで総理府の実態調査が紹介されておりまして、録音経験のある人でレコード買ったことがある人、これを対象に私的録音することによってレコード購入量が減ったか増えたかという調査で、減ったという人が43パーセント、増えたという人が8.9パーセントという、こういった調査結果が出ております。また、「終わりに」という箇所で「今日における録音録画機器の普及は著しいものがあり、これに伴う家庭内録音録画が著作権者及び著作隣接者に及ぼす影響をこのまま放置しておくことは妥当でないと考えられる」、こういった結びとなっている。このときにはもう私的録音の被害実態というのは十分認識されていると考えます。
第5小委員会はもう26年前ですよね。それから、今から16年前の第10小委員会におきましては、私的録音の理由として、レコード・CD等を買うよりも安く済むからといった購入に代替する役割を果たしているということが書かれておりまして、これも結論のところで「私的録音録画は、総体として、その量的な側面からも、質的な側面からも、立法当時予定していたような実態を超えて著作者等の利益を害している状況に至っているということができる」と、こういった記述があるわけでございます。
（津田委員） まさにその81年の被害があるという実態があったときのその音楽、前回CDV−Jさんが出した資料の中にもあるその生産金額で言うと、81年が2,887億円で、それからコピーする複製技術というのがどんどん進化していったにもかかわらず、98年で6,000億円というふうに伸びているわけですよね。それでは被害があって、もしこれで被害の実態を考慮しないで複製技術を制御することができていたら、98年の時点で6,000億円というのが1兆円を超えていたかといったら、僕はそんなことはないと思っていて、やっぱりそれはある程度複製技術が進化したことによって、それがメディアになって広まっていったという部分というのは間違いなくそれはポジティブな影響としてあります。
先ほど椎名委員のほうからもあった、友達から借りたCDで、それを買ったときに借りましたと、購入しませんでした。それで被害が生じているという話になりましたけれども、逆に借りたことがきっかけになって、よかったら買うという人もすごい多いですよ。それは僕もやっぱりいろいろ調査していればそういう人はいるし、あとはiPodにしても結局今まで音楽とかに興味がなくなってしまった30代とか40代とかの人が、iTunesとかiPodみたいな新しいテクノロジーに触れて、パソコンで音楽にいろいろ利便性の高いもので環境が手に入ったことによって音楽自体にまた興味が出てきて、音楽自体をまた買うようになったという、そういうポジティブな影響とかもあるわけで、間違いなくそれは本当にポジティブなものもあるのですよ。被害ばっかり強調されているような、この委員会でそういう話が出てきてしまうので、僕は最初のころにも言いましたけれども、やっぱりポジティブなものもあるというのも前提で、僕は被害が前提であるというのもわかりますけれども、でも、ポジティブな影響もあるのだと。そういうものを作り出しているのはメーカーでもあるしエンドユーザーのニーズでもあるというのも、僕はどっちも議論の前提にしないといけないと思います。
（生野委員） 津田委員の私的録音がポジティブな要素もあるということ、私はそれに全然反対していませんでして、先ほどの著作権審議会第5小委員会のときでも、私的録音することによってパッケージの購入が増えたという人もいるわけですね。8.9パーセントの人が増えたと。ただ、逆に減ったという人が43パーセントいると。いわゆる総体としてどうなるかということを私は言っているわけで、すべて私的録音がだめだと、音楽の需要喚起にならないと言っているつもりは全くありません。
（中山主査） 亀井委員で、次に松田委員にお願いします。
（亀井委員） 何をもって重箱の隅かというのはちょっと理解しかねるところがございますが、おそらく私の発言もそのように映っていらっしゃるのではないかと思いますし、メーカーがメーカーがとお呼び出しをいただいておりますので一言申し上げたいと思います。
今、この場は制度論を議論する場というふうな認識をしておりまして、私的録音録画小委員会となっているのも、補償金に限らない話をするという土俵だったと思います。お金がほしい、お金を払いたくないということの大岡裁きを求めてこの場で決めるということではないという理解をしております。過去のJEITAの発言を引き合いに出されましたので名誉のために申し上げたいと思いますが、いずれの場にも私はおりましたし、私の同僚といいましょうか、一緒の場にいた人が言ったことも引き合いに出されておりますので申し上げますが、パソコンでCDからコピーをするだろうというふうに椎名さんだったと思いますが御指摘を受けたことに対して、私はしたことがないというふうに答えた人が多かったということであります。
それから、iPodの中身はデータだとおっしゃるということを言われましたが、数年前の法制問題小委だったと思いますが、JEITAから申し上げた説明は、iPodというのは今の制度上、専用機として規定するにはむりがあって、これは汎用機と同じ構造をしていると。その補償金制度の枠に入るかどうかという議論においてはむりがあるという御説明をした記憶がございます。中身がデータであるというような説明をした、そういう文脈であるということを、この場にいる皆さんに御理解をいただきたいということであります。
それから、先ほど河村委員も御指摘になりましたけれども、アメリカがどうかと。椎名委員が出された諸外国の制度との比較という意味で、この表の原点になっておりますSARVHがまとめられた資料によりますと、アメリカでは録画については制度がなく、録音についての補償金額は邦貨換算で2億8,900万円という額が出ております。そのアメリカがここに載らずして、同様の制度を持つほかの諸国に比べて日本が突出して負担金が少ない、というような御指摘は、少し当たらないのではないかと思います。以上です。
（椎名委員） アメリカはフェアユースという考え方があります。それで法体系も全然違っておりますので、ここで比較の対象として出すのは不適当だと思ったからです。以上です。
（松田委員） 両方の立場の違いは、結局は私的複製を許容することによって、著作物の需要が拡大するか、縮小するかなのです。ここで論ずべきは、新しいメディアやこれをサポートする技術が生じることによる市場の拡大があることを論じるものではないでしょう。私的複製の許容と著作物の需要を論ずべきです。この点から、デジタルの私的録音が進めば、著作権の市場が縮小するかどうかということだと思うのです。委員会外に技術の発展により機器の利便性が増すと一般的に市場が増大して著作物の需要も拡大する。著作者は、従前にまして利益が得られるから、補償を必要としないという意見もあるわけです。これは論外でしょう。考えなければならないのは一定の技術、社会状況を基礎に私的複製によって需要が大きくなる部分と小さくなる部分があってこれを考察しろという意見だろうと思います。これは基本において正論です。メディアが増える利便性が増える、これは私的複製の問題ではありません。利便性のゆえに私的複製によって失われる市場というものはどれだけなのかということを考えなければいけないのではないですか。この委員会に出ていて両論者が互いにおまえたち市場の得失を立証しろよと言い合っているのを聞いています。ずっとそれが続いていると言ってもいいでしょう。結局、決定的には日本市場において、何百何十何億円市場が減じた、拡大したというような数字的なことは出ないのではないでしょうか。
津田委員が言われたように、友達から借りたCDだって、それを聞いて友達がCDを買うこともあるから需要になるでしょうという。しかし、そこでコピーしちゃったら市場になりませんよね。これも単純ですがあたりまえの結論でしょう。第6回で出た資料ですけれども、例えば友人知人から借りたCD、MDからコピーをしたというのは、1年間にデジタルコピーをした人の中で約50パーセントいるんですね。これは5ページの第6回の資料の中にあります。それから、有料でないインターネット配信からコピーした人というのは、おおよそ20パーセントぐらいあるのです。それから公共施設から借りたというのは、これは図書館から借りたものでしょう。このCDからは十数パーセントあります。これらは複製をしているのですから新しい需要にならなかった部分です。これを放置していてよいという大きさでないことは認めなければならないでしょう。
結局デジタルコピーをした人というのは、借りて聞いて複製をしないで需要になっている部分があったとしても、複製して現実に市場を縮小させている部分もかなりあるのは明らかです。比べるべきは、このマイナスの部分と、私的複製が可能だからCDを買うという動機付けがある需要との対比です。どちらが大きいのですか、需要を大きくした部分と需要を小さくした部分と。私は第6回資料のデータを見たら、一目瞭然であると考えます。需要が拡大したとしても遺失のほうが圧倒的に大きいだろうというふうに私は感じています。そうでないのであれば、機器の利便性によって私的複製が拡大したから、、CDやその他のコンテンツの需要を拡大したという積極的な数値を出してもらえませんか。私はちょっとむりだと思います。この資料は今まで出していないのですから。CDの所有者以外の者がコピーをしちゃっているのですから需要は小さくなっていると見るのが普通の考えのように思います。コピーをしちゃっている数値があって、それが需要を拡大させているということをどういうふうにして言えるのか、私ちょっとわかりません。
（河村委員） 何か私が前回言ったことが非常に物議をかもしているようでございますが、何度も言いますけれども、不利益がどんなものかを教えてほしいということでありまして、需要が拡大していてコピーしてほしいから売っているのだろうと言っているつもりもありませんし、ただ、その世界がすべて否定されたときに、権利者の方たちが豊かになる世界がないとしたら不利益とは何なのかな、ということを何度も申し上げています。
それから、文化ということを小六委員などもおっしゃいますけれども、例えば補償金を薄く広く払わないとしたらリスペクトしてないのかと言われるのは、例えば私は大変音楽が実は好きでCDもいっぱい持っているのですけれども、LPレコードの時代からいっぱい持っておりますが、2,000円なり払って買うわけですよね、リスペクトして。そのために自分が車で聞くためとか、ほかのところで聞くためにコピーにするときに補償金を払わなかったらリスペクトしてないのでしょうかとか、そこのところに何か私的録音録画をすることが権利者に対するすごく文化を踏みにじっているみたいな言われ方というのは私はちょっと理解できないところがございまして。
繰り返して申しわけないですけれども、例えば先ほどの録画の話で言いましたらば、世界の国でEPNすらかからずに、全く著作権保護を図らずに放送されたものが有料で配信されたりして豊かな市場が形成されています。権利者の方も潤っているし、そこまですぐにできなくてもそういうことが可能ですよね。文化のためにお金を払うのは当たり前だと思っておりますが、私的録音録画に関してどういう不利益があるか証明しろと言っているのではなくて、ざっくりとそれがない世界でどっちも負けるのであれば、この理論は成り立たないではないですかと。一方が勝って一方が負けるからこそ、逆にいったときに補償金が必要だとおっしゃっているのであれば、その世界をざっくりとでいいですから描いてほしいと言っても、私的録音録画が全く否定された世界で権利者の方が非常に豊かに潤っている世界が描けないのであれば、私は納得できないなということを申し上げています。
例えば補償金20億ぐらいというふうにおっしゃいましたけれども、私はその薄く広く取られている補償金が文化を支えるということも、ちょっと個人的には何だか納得することができません。もしかしたら私は新しく参加したので、前にそういうことが発表されたかもしれませんが、その補償金がどのように分配されていくのかということを私は一度示していただきたいと思います。先ほど津田委員のお友達が500円だったでしょうか、何か補償金をもらっているというようなこともありましたけれども、そこに行くまでにはいろいろ手間もかかっておりますでしょうし、その補償金がどのような事務的な手続やその制度を支えるための自己目的のために使われているかということも私は見ていきたいですし、それが補償金が、クリエイターの方たちの文化を支えるものになっているのかどうかを私は納得してみたいと思いますので、それももし発表していただけたらと思います。
（津田委員） 松田委員のポジティブなコピーのほうが明らかに大きいのではないかという、その数字の話でちょっと反論というか僕の持論があるのですけれども。1990年代終わりぐらいに6,000億ぐらい、一番CDがバブルのように売れていた時代ってどういう時代だったかというと、一言で言うと年間CDを1枚ぐらいしか買わない、音楽ってどうしてもライトなリスナーとヘビーなリスナーというのが2種類いて、ライトなリスナーというのは年間CDを1枚しか買わないような、そういうライトなリスナー100万人に1枚ずつ売っているような、そういう時代だったと思うのですよね。わりと音楽に対してそこまで興味があるわけではない100万人に1枚ずつ売っていたからミリオンセラーがいっぱい出たというような時代があったときに、でも、その一方で、例えば年間CD100枚買う人というのが1万人いたら、それはその100万人に1枚売るのと1万人に100枚売るのだったら数として同じになるというところがあったときに、やはり僕はそのヘビーなユーザーというのが音楽業界をずっと支えてきたという面があるという持論があって。
どういうことかというと、先ほど生野委員のほうからSARVHのほうの調査で、当然私的複製みたいなものをすることによって友達から借りるとかも含めてポジティブな影響もある、ネガティブな影響もあるというのは、それば単にパーセンテージの話だけではなくて、ポジティブな人もいる、ネガティブな人もいると。ところが、ポジティブな人というのは、年間CDを100枚買っているような1万人が数パーセントいたのだったら、明らかにそれは総体としては大きいけれども、総量としては100枚買っているわけですから大きくなっているのではないのかなというのが1点あるという。それは厳密に数字を出すことは難しいかもしれませんけれども、でも、やっぱり年間CDを1枚ぐらいしか買わない100万人に売りつけていたのが、結局いろいろなほかのものに対して、音楽だけではなくてほかのコンテンツに興味が出てきたことよっていなくなってしまったというので、残ったのは常にCDを買っているようなヘビーな人たちがずっと支えていて、ある程度音楽業界のCDも落ちてはいるけれども、まだ支えられているという部分は僕はあると思うので、そこはやっぱり資金金額的にもポジティブな影響裏が出るのではないのかなと。ちょっと僕もそれは調査をやっていって、夏ぐらいまでにまとめようと思うので、もし間に合えばこちらの議論のほうにフィードバックしようと思います。
最後にちょっと言いたいのが、消費者、エンドユーザーってやっぱりばかじゃなくて、あらゆるコンテンツというのを比較して、その中で値頃感があって、かつカタログが充実して入手しやすくて、私的複製というのも含めて利便性が高いというものを選んでいるわけですよね。その中での、ある種コンテンツ同士の中の競争で選んでいるという面があるわけですから、当然ガチガチになっていけば、そういうようなものは選ばれなくなっていってしまうので、著作物というのはもっと大きな話で言えば録音とか録画だけではなくて、いろいろなものがあるわけですから、そういう意味で結局違法ダウンロードの複製、30条の問題にもすごいかかってくるんですけれども、録音録画だけではなくて、やはりいろいろなものの著作物に与える影響が大きいというところで、慎重に議論していかないといけないのではないかなという気がしています。
（中山主査） では、関連で小六委員。
（小六委員） また反論の反論のような受け取り方をされるとちょっと困るのですけれども、河村委員の作品に対して尊敬の念があるないという言い方はちょっとなかなか難しい言い方ですけれども、私的録音補助金が文化貢献をしていないというのは、今の状況だからしてないのであって、もしこれがちゃんと充実されれば非常に大きな文化貢献をする制度だと思っております。これは間違いないことです。
例えば、JASRAC（ジャスラック）の今の年間の金額は一応1,000億円ぐらいです。著作権です、これは。今は補償金が20億円の3分の1ですからもっと少ないですね。確かに少ない。でも、これがもし200億円、あるいは二百何十億円になれば、4分の1、5分の1になる可能性があるわけです。そのくらい、今のメディアがこういう著作物の使われ方をしはじめたので新しい用途ができたからこそ利があって、それぞれ皆さんが利用形態の多種さを享受していると。つまり新しい著作物の使われ方だと思っているわけです。ですから、これをきっちりやらないと、やはり権利者はそれ相応の制度を拡充させていただかないと、それ相応の遺失利益があるし、ちゃんと拡充することによって権利者のちゃんとした立場を守ることに絶対なると私は信じておりますし、非常に重要な制度であると考えております。
（中山主査） それでは、石井委員お願いします。
（石井委員） すみません、ちょっと発言の機会がなかったので、全く別のことについて。コピーコントロールと補償の必要性に関係して今日はJEITAさんのほうから資料がありましたので若干コメントさせていただきます。もし誤解がありましたら後で訂正いただければ思うのですけれども。
JEITAさんの資料の3枚目になりますか。著作権保護技術の「補償」の要否というのがありますけれども、例えばアナログ放送の場合ですと、リリース後のコンテンツ利用のコントロールができない、それに対してデジタル放送ですと、リリース後のコンテンツ利用のコントロールの選択が可能とありますけれども、確かにそういう要素はあるかもしれませんけれども、私どもとしては、少なくとも著作権法の範囲内で利用される範囲においてコンテンツ利用のコントロールというものは考えておりません。リリース後どのようにコンテンツが利用されるか想定できないということですが、これはデジタルの場合でも全く一緒でして、我々としては例えばアナログだから著作権法に違反した利用がされるというようなことは想定しないわけであります。でありますから、デジタルの場合においては、それを前提にした上流での契約価格設定等もよりしやすいとありますけれども、確かにそういうことは言えるかもしれない、あるいは、そうしろということかもしれませんけれども、少なくとも現状においてはコピーコントロールによってある程度利用が制限されると、その後の利用がコントロールされるというようなことを前提にした契約にはなっていないし、私どもとしては、今後30条の存在は前提になりますけれども、そういうような契約を結ぶということは今のところ考えられないのではないかなと思っております。したがいまして、コピーコントロールをする場合においても、すべての場合とは言いませんが、30条1項、2項の存在を前提とした契約といいますか、そのようなコピーコントロールといいますか、そういうものもあり得るのではないかなというふうに考えております。
（中山主査） なるべく学識経験者の意見もお伺いしたいと思いましたので、土肥委員どうぞ。
（土肥委員） そうなると言ってよいのかどうかわかりませんけれども、私的録音録画補償金制度を検討するというのが本小委員会の目的だと思います。つまり制度設計をどうするかということだと思います。それで前回、それから本日議論があったわけですけれども、結局実際に権利者の側がどれだけ損失を被っているのか、市場にどういう影響を与えているのか、こういうことについて具体的に立証が必要であるのか。つまり、そこの入口のところでどこまでその数値を出していけばいいのかということをやっていても、これはらちがあかないのだろうと思います。つまり、どこかでやはり仮止めをしないといけない。継続性という観点からしても、従来著作権分科会でこれまでの幾つかの委員会の結論というのは当然あるわけでありますし、先ほど松田委員も各種の統計とか市場調査を通じてその複製が行われていることを示されました。それも相当客観的に数量的にも明らかであるということははっきりしているわけでありますので、それを前提にといいますか、一応仮止めで具体的な中身に入っていかないと、いけない。つまり亀井委員の出された、この補償の必要性のどの範囲に必要性があるのかというところにいかないと、いつまでたっても入口でこの委員会は終わってしまうような気がします。
例えば、亀井委員のこの資料の先ほどの3ページのところですけれども、これからすると2つの枠しかないということのようでありますけれども、例えば音楽CDというのは先ほど来からあるように孫のコピーができないというだけで、SEMSという技術的保護手段はついているわけですね。そうすると、そういう技術的保護手段を著作権者等の意思でそういう手段を利用した場合は、それはもう補償の必要性がないというのであれば、これは図の右の枠に入れる必要があるわけです。
つまりこの表が言っていることは、著作権者等はマーケットに著作物を置く場合に、コンテンツを置く場合に、どういう形で置くかということは、つまり、その技術的保護手段を使わないで置く選択もあるし、技術的保護手段を使ってマーケットに置く、そういう選択もある。それから、先ほど来あるように、コピーワンスというのですか、ハードディスクに一回置いておいて、一度コピーするような形でのもう1つ増やすことができるような形でのマーケットへの提供もある。つまり、その技術的保護手段を自分の意思で、著作権者等の意思で置く場合であっても、そこはそれぞれ選択の幅があるのではないかというふうに思うのですね。無論、市場は選択できます。だから、そういう状況をいろいろ見ていってこの制度設計をしていくというふうにいかないと、また次回も同じようにマーケットにどういう影響があるかとか、権利者がどれだけの損害を被るかということでいくのではないかということを懸念するということでございます。
（中山主査） ほかに何かございましたら。
（生野委員） 私的複製においてどういう不利益があるのか、そこら辺がなかなか理解できないという話が河村委員のほうからあったわけでございますが、繰り返し言っていることなのですけれども、自己が購入したCDをコピーするのと、他人から借りたCDをコピーして購入を代替する手段とするのと、やはり被害の状況は違うのではないかなと思います。レコード会社は映画製作者と同じで、パッケージもしくは配信で音楽を買っていただくことによってビジネスが成立しておりまして、対価が入ってこなかったら次なる投資ができない、回らなくなる。これは映画製作者と同じ立場です。現状の複製実態というのはこれまで縷々説明されているとおり、他人から借りたCDからのコピーを含めると非常に膨大な量が複製されているわけです。
河村委員がおっしゃっているのは、どちらかというと自分が買ったCDを例えば車で聴くときにMDに落として聴く、これは不利益があるのかどうなのか。それを中心にお話しされているのかなと。違いますか。それについては確かに他人から借りたCDからのコピーと比べて被害の大きさというのは違うと思うのですけれども、やっぱりこれについても権利者が本来得べかりし利益の問題、これの議論はあるのかなと、そういうふうに思います。
（中山主査） もう予定時間を大分過ぎまして、今日は実はもう1個議論していただかなければならないテーマがあったのですけれども、これは次回でよろしいですね。
まだまだ御意見あろうかとは思います。今日は権利者、メーカー、ユーザー側の発言が多かったわけですけれども、ぜひ中立的な学識経験者の意見もちょうだいしたいと思います。
前回も申し上げましたとおり、著作権というのは一種の情報です。情報の場合は一体何が不利益か損失か損害かということの認定は、非常に難しいわけです。物の場合ですと使ってしまえばその分だけ損失だというのは明らかなのですけれども、情報の場合はいろいろな考え方がある。先ほどの津田委員のおっしゃったような副次的な効果を考えれば、多分計測不能だろうと思います。極端な例を言えば、放送で音楽を無断で流せばレコードの売り上げは上がるんですね。上がるけれども、やはり放送で流すのは侵害であって損害賠償を取られるのですね。もうかったから損害ないだろうとは言えないわけで、つまり、ここは情報の特殊性でして、どちが幾ら損害が多いからどうだという、そういう議論というのはやりにくいので、どうしたらといいかということはこれまた非常に難しい問題で、情報特有の議論だと思うのですけれども、私らの意見はありますけれどもそれはちょっと申し上げないで、次回以降、今言いましたような具体的な損害は何かということの議論ではなく、もうちょっと違うような側面も考えていただければと思います。
ちょっと今日は司会の不手際で大分時間も超過いたしましたけれども、本日の議論はこの程度にしたいと思います。
次回を含めまして事務局から連絡ございましたら、お願いいたします。
（川瀬著作物流通推進室長） 本日は長時間ありがとうございました。本日の議論につきましては事務局のほうで論点を整理し論点の集約に努めたいと考えております。
次回につきましては、今主査から御指示がございましたように、資料6についての議論が残っておりますので、それをやるのと、あとは引き続き検討の進め方に沿って一通り議論をしていただくということで議論を先に進めさせていただきたいと思います。
なお、第5回目となります次回の私的録音録画小委員会の日程につきましては、6月15日の木曜日でございますけれども、10時から12時までアルカディア市ヶ谷での開催を予定しております。以上でございます。
（中山主査） では、本日はこれをもちまして文化審議会著作権分科会の第4回私的録音録画小委員会を終了させていただきます。どうも長時間ありがとうございました。 |
