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著作権分科会 法制問題小委員会（第５回）議事録

１　日時 　平成１７年６月３０日（木曜日）　９時３１分〜１２時３０分
２　場所 　経済産業省別館１０階　１０２０会議室

３　出席者
  （委員）
    市川，大渕，加藤，小泉，里中，潮見，末吉，茶園，土肥，苗村，中村，中山，浜野，前田，松田，村上，森田，山地，山本の各委員，野村分科会長
  （文化庁）
    加茂川次長，辰野長官官房審議官，吉川著作権課長，池原国際課長
ほか関係者
  （ヒアリング出席者）
    亀谷（社団法人私的録音補償金管理協会事務局長），高比良（社団法人私的録画補償金管理協会専務理事・事務局長），菅原（社団法人日本音楽著作権協会常任理事），椎名（社団法人日本芸能実演家団体協議会・実演家著作隣接権センター運営委員），生野（社団法人日本レコード協会専務理事），上野（社団法人音楽制作者連盟常務理事），野方（社団法人日本音楽著作権協会映像部映像一課長），児玉（社団法人日本映像ソフト協会専務理事・事務局長），竹内（日本放送協会マルチメディア局業務主幹），亀井（社団法人電子情報技術産業協会著作権専門委員会委員長），光主（社団法人電子情報技術産業協会法務・知的財産権総合委員会運営委員会委員長），大森（社団法人電子情報技術産業協会法務・知的財産権総合委員会運営委員会副委員長），河野（社団法人電子情報技術産業協会著作権専門委員会副委員長），中根（社団法人日本記録メディア工業会著作権委員会委員長），石塚（社団法人日本記録メディア工業会著作権委員会委員），岩田（社団法人日本記録メディア工業会著作権委員会委員）
の各説明者

４　議事次第
１ 　開会
２ 　議事
（１） 私的録音録画補償金の見直し［２］
1 ハードディスク内蔵型録音機器等の政令による追加指定について
2 汎用機器・記録媒体の取扱いについて
3 政令による個別指定方式の見直しについて
4 自由記載について
（２） その他
３ 　閉会

５　配付資料
 
資料１−１   私的録音補償金の分配の流れ（私的録音補償金管理協会作成資料）（PDF：86KB）
資料１−２   私的録画補償金の分配の流れ（私的録画補償金管理協会作成資料）（PDF：226KB）
資料２−１   海外の私的録音録画補償金制度について（社団法人日本音楽著作権協会等関係権利者７団体、デジタル私的録画問題に関する権利者会議作成資料）（PDF：25KB）
資料２−２   私的録画補償金制度における放送事業者の考え方（デジタル私的録画問題に関する権利者会議作成資料）
資料３−１   「私的録音録画補償金の見直し」に対する法制問題小委員会各委員提出意見（論点別整理）
資料３−２   「私的録音録画補償金の見直し」に対する法制問題小委員会各委員提出意見（各委員からの個票）

参考資料１   文化審議会著作権分科会法制問題小委員会（第４回）議事録
（※第４回議事録へリンク）
参考資料２   文化審議会著作権分科会法制問題小委員会審議予定
参考資料３   知的財産推進計画２００５（平成１７年６月１０日　知的財産戦略本部）における著作権関係部分の抜粋

６　議事内容
  （中山主査）　時間でございますので、ただいまから文化審議会著作権分科会法制問題小委員会の第5回を開催いたします。本日は御多忙中、御出席いただきまして、ありがとうございます。
　議事に入ります前に、本日の会議の公開につきましては、予定されている議事内容を参照いたしますと、特段非公開とするには及ばないと思われますので、すでに傍聴者の方には入場いただいておるところでございますけれども、この点、特に御異議ございませんでしょうか。

〔異議なしの声あり〕

　それでは本日の議事は公開ということで、傍聴者の方々にはそのまま傍聴をしていただきたいと思います。
　なお、前回事務局からお知らせしましたように、現在、政府全体で「ノーネクタイ、ノー上着」という軽装を励行しておりますので、本日の小委員会でも軽装で差し支えないということで御了解を賜ればと思います。
　それでは議事に入ります。まず事務局から、配付資料の説明をお願いいたします。

（山口著作権調査官）　本日の配付資料につきましては、議事次第を記載した1枚物がございまして、その下半分が資料一覧となっております。
　内訳は、資料1−1から資料2−2までの4点は、前回の議論を踏まえた各種の補足説明資料となっております。
　順に確認してまいりますと、資料1−1及び1−2は、私的録音録画補償金の分配の流れに係ります、本日お越しいただいているサーラ及びサーブによる作成資料となっております。
　資料2−1及び2−2は、海外の状況と私的録画補償金制度におけます放送事業者の立場に係ります、権利者側からの追加資料です。
　次に、資料3−1及び3−2は、効率的な議論に資するように事前に各委員から「私的録音録画補償金の見直し」に対する御意見を頂戴しておりまして、それを事務局にて整理したものです。
　この他、参考資料の1として、これは既にホームページに掲載済みですが、前回の本小委員会の議事録、2としての本小委員会の審議予定、3として今回特段内容について御説明することはいたしませんが、先般知的財産戦略本部で決定された、いわゆる知財推進計画2005の中から、著作権関係部分を便宜上抜粋したものとなっております。
　なお、このほか机上資料として2点ございまして、一つはこちらの赤い冊子になりますが、前回までの会議で配付された各種説明資料を各委員用に綴じてございますので、本日も適宜御参照ください。もう一つは、ハードディスク内蔵型録音機器等の技術的側面に係る製造業者側からの説明資料でございますが、右肩にも打ってございますように、恐縮ですが事情により、本日の会議終了後回収という扱いとさせていただきますので、御承知おきください。
　以上、点数多うございますが、お手元御確認いただければ幸いでございます。

（中山主査）　よろしゅうございますか。それでは本日も3時間の長丁場となりますので、あらかじめ議事の段取りについて確認しておきたいと思います。
　「私的録音録画補償金の見直し」につきましては、前回権利者側及び製造業者側からの提案内容を御説明いただき、それを踏まえて質疑応答を、あるいは意見交換を行いました。
　本日は前回の議論を踏まえ、まず社団法人私的録音補償金管理協会（サーラ）と社団法人私的録画補償金管理協会（サーブ）から「私的録音録画補償金の分配の流れ」につきまして、また権利者側からは「海外の私的録音録画補償金制度について」と「私的録画補償金制度における放送事業者の考え方」について、更に製造業者側からは「ハードディスク内蔵型録音機器等の技術的側面」について、それぞれ簡単に補足説明をしていただきました上で、最後にまとめて5分程度の質疑応答を行いたいと思います。
　その後、各委員から私的録音録画補償金の見直しについて、事前に御意見を頂戴し事務局でとりまとめたものを送付しておりますので、全体の回答状況につきまして、事務局からまず簡単な説明をしていただいた上で、残り時間を使いまして自由討議を行いたいと思います。
　なお、時間等の関係から、本日は論点3の政令による個別指定方式の見直しについて」までの議論を終えた後で、1度休憩をとりたいと思います。
　後半は論点4の「自由記載について」から再開いたしまして、ここでは前半に時間の関係から御発言できなかった御意見、御質問などについても、適宜御発言をしていただければと思います。
　事務局が中間まとめ（案）を作成するに先立ちまして、「私的録音録画補償金の見直し」を議題とするのは今回が最後となりますので、各委員におかれましては、ぜひとも積極的な御意見をお願いしたいと思います。
　なお、本日は前回質疑等のために御出席いただいた方々にも改めてお越しいただいておりますので、適宜議論に参加していただければと思います。
　では初めに、前回私からも質問いたしました「私的録音録画補償金の分配の流れ」について、本日は社団法人私的録音補償金管理協会の亀谷事務局長、社団法人私的録画補償金管理協会の高比良事務局長にお越しいただいております。
　それではまず亀谷事務局長から、御説明をお願いしたいと思います。

（亀谷私的録音補償金管理協会事務局長）　私的録音補償金管理協会事務局長の亀谷でございます。
　それでは私的録音補償金の分配の状況につきまして、簡単に御説明をさせていただきます。資料は1−1でございます。
　まず1ページを御覧いただきたいと思いますが、今回は平成15年度に出荷されました特定機器及び特定記録媒体の補償金で、平成16年度に受領し分配された補償金について説明をさせていただきたいと思います。
　では2ページを御覧いただきたいと思いますが、これは私的録音補償金管理協会、以降サーラというように呼ばせていただきますが、サーラにおける分配の流れを示したものでございます。
　まず対象機器、記録媒体の販売価格に補償金が上乗せされており、メーカー及び輸入業者などが協力義務者としてユーザーから購入時に支払われた補償金をサーラに支払います。なお、この図に書いてあります輸入業者とありますのは、すべて記録媒体の輸入でありまして、サーラが直接支払いを受けています。
　この受領した補償金から補償金の返還に当てられる還付引当金200万円が控除されるわけですが、現在繰り越されておりまして、当年度は新たな控除はございませんでした。
　次に管理手数料が控除されます。規定では20パーセント以内というように定められておりますが、この6年間ほどにおきましては、4パーセントから4.9パーセントくらいの間の額となっております。残額は翌年の分配資金に繰り入れられるということになっております。
　その次に共通目的事業20パーセントと分配基金へ80パーセントというように振り分けられます。共通目的事業は、すべての権利者に共通した利益に資する事業を補償金の額の2割以内で行うということが著作権法の104条の8に定められておりまして、実際には著作権制度に関する教育及び普及事業など合計103の共通目的事業が実施されています。
　一方権利者分配金は前年度管理手数料残額などの繰り入れ金を加えまして、会員3団体を通じて権利者に分配されます。
　著作権者への分配としては、JASRAC（ジャスラック）に36パーセント、実演家への分配として日本芸能実演家団体協議会へ32パーセント、レコード製作者への分配として日本レコード協会へ32パーセントが分配されます。
　なお、JASRAC（ジャスラック）分につきましては日本脚本家連盟への言語の著作物に関わる分配資金が含まれております。
　次に3ページは補償金の流れの全体を示した図でございます。左の方、サーラが補償金を受領いたしました額から、会員3団体を通じて分配していく状況というのを示したものでございます。
　サーラより会員3団体に分配業務が委託されますが、そのために3団体に対しましては分配規定を定めて、サーラに提出すること。また、年度ごとに分配報告書を作成し、サーラに提出することが義務づけられています。
　具体的には4ページから6ページまでがこの会員3団体、各団体ごとの分配のディテールが書かれております。それを御覧いただきながら説明をさせていただきたいと思いますが、各団体は管理手数料やクレーム基金などを控除した後の額を分配金としますが、実際に家庭内で行われている私的録音の音源の個別データというのはございませんので、サーラでは定期的に私的録音の実態調査を実施して、どのような音源から私的録音が行われているか調査しております。会員3団体では、そのデータに基づきまして音源ごとに録音物の分配金、貸レコードの分配金、放送の分配金に分類します。
　そして各分配金ごとに楽曲の録音使用料データ、放送2次使用料データ、貸しレコード使用料データ、あるいはCDの正味出荷データ、そういったデータなどに基づきまして、楽曲単位や権利者単位で実際に分配を行っています。
　3ページにまとめてございますが、サーラが受領した補償金は会員3団体を通じまして、結局権利者に分配した額の総額を受領総額から比べますと、受領総額の65パーセントが直接分配として分配されていることが分かると思います。
　また、実際には家庭内で録音を行う行為の分配データというものは精密にはございません。そういうことから、零細な権利者や分配資料に反映されなかった潜在的な権利者への配慮として、権利者全体の共通の利益となる。そういうような意味合いから、共通目的事業を行っております。これは一種の間接的な分配ということで、つまりは両方が権利者の為に使われているということでございます。そういった間接分配を先程の直接分配に加えまして、権利者への全部の分配額を計算いたしますと、補償金総受領額の約86パーセントが権利者の手に渡っているということになります。
　以上で私的録音補償金の分配の状況についての説明を終わらせていただきます。

（中山主査）　はい、ありがとうございました。それでは続きまして、高比良事務局長からお願いいたします。

（高比良私的録画補償金管理協会専務理事・事務局長）　私的録画補償金管理協会の高比良でございます。では、続きまして私的録画補償金の分配について説明をいたします。
　表紙をめくりまして、次のページは飛ばし、3枚目に「私的録画補償金の流れ」というものがございます。これにつきましては次のページの説明とダブりますので、詳細は省かせていただきますが、あらかじめお断りしておきますことは、私的録画補償金の支払いの対象となる著作物というのは事実上テレビ番組に限定されるのではないかということで、テレビ番組の製作に関わる権利者に対して私的録画補償金が支払われるということにしております。
　次のページにいきまして、これが私的録画補償金の分配の全体の流れでございます。平成16年度に受領いたしました補償金額の実額を入れておりますので、それに沿った形で説明を申し上げます。なお、数字につきましては丸い数字で説明いたしますので、あらかじめお断りしておきます。
　一番左側の補償金の受領額、14億8328万でございました。機器、媒体、輸入媒体を合わせました合計額でございます。
　それから次の欄でございますが、この受領額の総額からサーラと同様に管理手数料6.1パーセント、共通目的基金20パーセント控除いたしました。ここで分配基金というものが決まるわけでございますが、サーブにおきましては、これから更にクレーム基金5パーセントを控除しております。これは何かと言いますと、下の注に書いてございますように、加盟団体以外の権利者から補償金の請求があった場合の補償金を支払う用意としてプールしているものでございます。これをまず差し引きます。
　その後に2のところで戻入となっていますが、このクレーム基金の戻入に関しましては、前年度の分が使われなくて戻ったものですから、それをそのまま分配額の中に繰り入れた一般会計の収支差額、利息を含めて繰り入れたということで、これを差し引きしますと、上に書いてございますように11億でございます。総受領額の74.2パーセントに相当いたします。
　なお、クレーム基金に関する支払い請求があった場合の対象著作権権利者としましては、外国映画の製作者、それから美術団体、写真家団体といった団体を権利者を想定しているというようなことでございます。
　それから次の欄にいきまして、この分配額をどのように分けたかといいますと、著作権者の団体であります私的録画著作権者協議会、ここに68パーセント、7億4800万。それから下の欄にいきまして、実演家の団体に29パーセントの3億1900万。レコード協会、3パーセントの3300万でございます。このうち著作権者の団体につきましては、右側の欄にありますように、日本音楽著作権協会と、日本脚本家連盟など文芸3団体に16パーセントずつ、映像製作者の団体に36パーセントの3億9600万を分配しております。映像の製作者7団体は独自に国内の非会員映像製作者を対象としたクレーム基金4パーセントを7団体全体でプールしております。
　前年度のクレーム基金の請求はなかったということで、これを戻入した差引額が下に書いてございます3億8893万ということになります。これをBと書いておりますが、これを100として、右側に書いてありますように、日本民間放送連盟以下7団体に分配したということでございます。分配額の下に書いてあるパーセンテージは、Bの3億8893万を100とした場合のパーセンテージでございます。
　それから右の欄にいきまして、では実際に分配された補償金がどのように各団体で権利者に分配されているかという最後の段階の数字でございます。日本音楽著作権協会から一番下のレコード協会に至るまで、それぞれ手数料及び団体によっては共通目的活動費等を差し引きまして、実際の分配額はその隣の欄に書いてあります数字であります。これの筋のトータルは一番下から2番目に書いてございますが、9億4161万でございます。
　一番右側に書いてあるパーセンテージは、Aと書いてございます。分配総額に対する比率が各団体それぞれこのような数字になっているということでございます。したがいまして、この分配総額に対する各団体、権利者に対する分配額は85.6パーセントになります。一番下に書いてございますのは補償金の受領額、総額を100パーセントとした場合にこの9億4161万は63.5パーセントになるという計算でございます。
　少し時間がなくてかなり端折った説明で恐縮でございます。あと15団体につきましては、その後のページに全部今年の3月末までに報告を受けたものを図式化して、それぞれいくら配られたかというものを記したものでございます。15団体分ございますが、時間の関係でそこは申し訳ございませんが割愛させていただきます。以上でございます。

（中山主査）　ありがとうございました。亀谷事務局長と高比良事務局長には、この後も引き続き議論に参加をしていただければと思います。
　次に権利者側から「海外の私的録音録画補償金制度について」と「私的録画補償金制度における放送事業者の考え方」について、追加資料を提出していただき、資料に基づいて説明をしていただきたいと思います。
　また、製造業者側から「ハードディスク内蔵型録音機器等の技術的側面」について、パソコンとプロジェクターを使って御説明をしていただけるとのことです。
　なお、委員の方々に限り、説明の便宜を図るための資料を配付しておりますけれども、個別企業の商品情報が入っておりますので、会議終了後、電子情報技術産業協会で回収をさせていただきます。その点、御了承ください。
　そこでデジタル私的録画問題に関する権利者会議から、社団法人日本音楽著作権協会の野方映像部映像一課長に、社団法人電子情報技術産業協会の著作権専門委員会からは亀井委員長に改めてお越しいただいております。メインテーブルの方にお願いをいたします。
　それではまず、野方映像部映像一課長より説明をお願いいたします。

（野方日本音楽著作権協会映像部映像一課長）　それでは今日追加で配付させていただきました2つの資料につきまして、御説明をさせていただきます。
　まず、資料の2−1「海外の私的録音録画補償金制度」ですが、こちらは録音、録画、それぞれ1つにまとめて資料を作らせていただきました。前回の委員会の中で委員の先生から、海外の状況について御質問をいただいたことにかんがみまして、主に今どうなっていて、これからどういう方向にあるのかというところを中心に、私的録音録画補償金制度が存在する国に対して問い合わせを出しました。それについて回答のあったものをまとめたのが、この資料でございます。
　調査結果のポイントにつきましては、上に1〜3までまとめてあるとおり、前々回の資料に加え、各国とも新規製品を補償金支払いの対象として順次積極的に取り入れているということがわかります。
　具体的に申し上げますと、表の上から順にドイツ、フランス、オーストリア、チェコ、ポーランドにつきましては、すでにハードディスク内蔵型録音機器等が対象になっているのですが、更にその国の新規製品の指定方法等の終わりの辺りを御覧いただきますと、パソコン製造者に対しての補償金を求めているドイツですとか、外付けハードディスクについて委員会で協議をする予定であるフランスですとか、オーストリアはパソコンのハードディスクの補償金課金に関して係争中であるといったように、積極的に対象を増やしていこうという動きをしております。
　それから現状ではまだハードディスク内蔵型録音機器等が対象となっていないオランダ、ベルギー、デンマークにつきましては、それらを対象とするように努力しているということが伺えます。
　それからスイスですけれども、これは少し特殊なので欄外に注記させていただきましたとおり、すでにハードディスク内蔵型録音機器等については機器として対象となっていましたが、今度はその内蔵部分のメモリに関する料率を決めようしているところだということでした。
　それから2番目に技術的保護手段について、私的録音録画補償金制度をもし廃止したとしても差し支えないような技術的保護手段はあるのかということについては、残念ながら現段階では普及段階にはないという国がすべてであるということでした。これは前回も申し上げましたとおり、権利者側としてもこのような技術の出現をもちろん歓迎するわけですが、現時点で少なくともない以上、この補償金制度は必要であるということで各国動いているという理解をしております。
　それから3番目に技術的保護手段の普及については、当然使い勝手などの問題もございますので、消費者の方の理解も不可欠なわけでございますが、その消費者自身が技術的保護手段の導入を必ずしも歓迎しているわけではないということで、特にアメリカではそのような中の団体の1つが、アメリカの法律上規定されている技術的保護手段であるシリアル・コピー・マネジメント・システムを超えるような、過度な情報へのアクセスを妨げるような技術的保護手段の導入には反対しているというようなことが言われておりましたし、具体的にここの表には記載しませんでしたが、ベルギー等でもやはりそういう反対があるということが返答の中に記載されておりました。
　以上が海外の私的録音録画補償金制度の資料についてです。
　もう1枚、資料の2−2でございます。「私的録画補償金制度の放送事業者の考え方」という資料ですが、前回の委員会でも2011年のデジタル放送化完了により補償金制度は不要になるといったような御意見がありましたけれども、デジタル放送化が完了することによってどのようになるのかを、放送事業者の方の立場からまとめたものです。
　はっきり言えますのは、適正な私的録画は引き続き可能であるということです。このことが意味しますのは、1世代限りのコピーが可能だということで、思い起こしていただきたいのは、最初に私的録音補償金制度が導入された時には、先程申し上げたシリアル・コピー・マネジメント・システムという1世代だけCDからコピーができるという技術的保護手段を前提にこの補償金制度ができたということですので、それと同じ状態に放送の方もやっと到達する、というのがこのデジタル放送の実現する世界なのだと思います。
　それから放送というのは不特定多数を対象にするということなので、すべてを技術と契約でカバーすることは非常に困難であるということもありますので、あくまでも2011年になっても私的録画の環境というのは変わらないことから、この補償金制度は必要であるということが、この資料で御理解いただきたいことでございます。以上でございます。

（中山主査）　ありがとうございました。続きまして、亀井委員長よりパソコンとプロジェクターを使って御説明をお願いします。

（亀井電子情報技術産業協会著作権専門委員会委員長）　JEITAの亀井でございます。少し前回に続きまして、技術的な補足をさせていただきたくございます。あちらに画面で映しますので、御覧いただきたく存じます。
　ハードディスク内蔵型録音機器等と汎用ストレージメディア、USBメモリというこの下にメモリがございますが、こういうものの違いから少し御紹介をさせていただきます。今日はウォークマンスティックを持参しておりますが、こういうものをこれパソコンにつなぐということをいたしますと、ここにございますように、パソコン側からリムーバブルディスクという形で認識されるということでございます。
　このリムーバブルディスクといいますのは、このように中身を見ることができるわけでございまして、この中を御覧いただきますと、映像と音楽と文書ファイル、エクセルファイルというようなものを混在してこのウォークマンスティックの中に入っているという状況でございます。
　このウォークマンスティックのようなこういったフラッシュメモリ内蔵型のものでございますが、一般に言われておりますUSBのストレージメディアと呼ばれるものと、実際につないでいきますと、これは同じようにパソコンからリムーバブルディスクというように見られまして、中身もやはり同じように、これは文書が入り、これは音楽も今このUSBメモリの中に入ってございますが、同様にデータが入れられる。
　したがいまして、こういう携帯音楽プレーヤーと呼ばれるものも、これはハードディスクが積んであるものもフラッシュメモリが積んであるものも同じでございますけれども、この絵の下にございます汎用ストレージメディアと機能的にまったく同じ、記録という意味ではまったく同じ機能を有しているという、そういう性質の装置であるということでございます。これが御説明の第1点、補足でございます。
　それから最近の音楽配信サービスの例を御紹介しまして、その中で技術的にどのようなプロテクトがされているかという例を御紹介させていただきます。
　今日御紹介しますのはMoraという音楽サイトでございますが、まず特定のダウンロード用のアプリケーションを立ち上げます。そうしますと、これは音楽配信のトップページでございますが、この場面においてダウンロードしたい曲を選択する。左下のORANGE RANGEの曲を例えば選択をいたします。そうしますとこのような画面に移りまして、ジャケットの絵とともに、あるいは重要なのはこの今真ん中に示しましたけれども、PDといいますのはPortable Deviceですね。先程のウォークマンスティックあるいはiPodのようなもの、そこへの転送制限が3回です、それから音楽CDへの書き込みはこの場合はできませんというような重要事項が、まず表示をされます。それでもいいということで曲にチェックを入れるということをいたしますと、次に支払い手続きあるいは支払い方法等の情報を入れまして、ここでダウンロードという指示をすることができる。
　いざこれでパソコンの方へダウンロードされるわけでございますが、その後、パソコンからポータブルデバイスへの音楽の転送というものが行われるわけでございますが、転送画面、こちらがハードコピーでございますが、御覧いただきますように、先程御覧いただきましたように、3回転送できるという、そういう条件で購入した音楽でございますが、ここで転送の指示をいたしますと、右側のちょうど御覧いただいておりますこちらのところで曲が転送されたという指定と、それから左側の画面にございますように、少し小さくて見にくいですが、転送回数が2回というように、1度1回分転送が終わったというのを示す、そういうような状況に変わります。
　転送されました音楽でございますけれども、このサイトの、このMoraというサイトのかけている技術的な手段では、ここにありますようにポータブルメディアからさらなるポータブルメディア、あるいは違うパソコンへの転送というのは技術的に禁圧されているということでございます。
　そうして見た時に、今のこの条件の下での許諾された複製というのはいっいたいどの範囲かということでございますが、1つはパソコンへ落とすところというところがございます。それから3回までポータブルデバイスに落とすところ、いずれもが許諾条件という中で認められたものということで、利用者にとってはこの範囲がすべて先程の対価の支払いの下で許諾されているという認識になろうかと思います。
　こういったサイトは実は多数ございまして、少し一覧表で今示してございますが、今日御説明しましたのは一番上にございますMoraというサイトでございます。ここに少し小さくて恐縮なのですが、条件が書いてございまして、ポータブルデバイスには例えば東芝EMIさんのCDであれば、音楽であれば、ポータブルデバイスへの転送は実はプロテクトがかかっていないということがあります。それからCDへは10回という制限の下で楽曲を提供されている。同じように最前から象徴的に言われておりますアップルさんのiTunesでございますね。iPodの音楽サイトでございますが、そちらはここにございますように、例えばパソコンへの5台分、CDには7つ分といったような条件の下で音楽が配信されている。
　こういった技術的制限ですが、中には、例えばアメリカのサイトではもはや、先程技術的制限が消費者にとって必ずしも受け入れられないという話もございましたが、コピー制限なしという形での正当な適法なサイトというものもできている。すべてレコード会社さんのビジネス判断の上でこういうものがなされるという状況になってきているというのが、今の世の中でございます。
　以上、補足説明でございます。ありがとうございました。

（中山主査）　はい、ありがとうございました。それでは今までの説明につきまして、5分程度でございますけれども、質問がございましたらお願いいたします。はい、どうぞ、加藤委員。

（加藤委員）　全地婦連の加藤でございます。サーラとサーブにお尋ねしたいと思います。御説明、まずありがとうございます。
　それぞれサーラとサーブから分配の流れ等々につきまして御説明いただきましたけれども、この補償金自体は任意ではなく、強制的に徴収されている、ある意味物品税のようなものでございますから、払う立場の消費者とすれば、実際に1人1人のクリエーター、権利者の方においくら払われているのか。ここがまず知りたいわけですけれども、これはそのペーパーの中から読み取ることは少し難しいかなと。サーブの御説明の中にも、補償金の中で権利者にいくら支払われているという御説明がございましたけれども、これは権利者ではなく権利団体、権利者団体ですよね。その団体ではなく、1人1人のクリエーターにいくら払われているのかということが、個人が特定されて困るというような問題があるかもしれませんけれども、私どもが知りたいのはそういうことでございます。もしお分かりでしたらば、御参考までにお尋ねしたいと思います。

（中山主査）　はい、お願いします。

（亀谷私的録音補償金管理協会事務局長）　私的録音補償金管理協会の亀谷でございます。お答えいたします。すべて最後には権利者に行き渡っているわけですけれども、その額といいますのは1円単位から分配しております。もちろんもっと大きい額のものもありますが。それを個別でここで示すわけにはいかないわけでございますが、それぞれのジャンルでいったい平均的に権利者がいくらもらっているか。それについて御説明をしたいと思います。
　音楽の著作権者でありますJASRAC（ジャスラック）関係者につきましては、JASRAC（ジャスラック）では楽曲に対してこの補償金というのを支払っておりますので、特定の権利者個人についてのデータは今すぐには出てこないのですけれども、楽曲1曲1曲については出ております。
　JASRAC（ジャスラック）が平成16年度に分配しました楽曲の総楽曲数は41万8285曲でございます。これをJASRAC（ジャスラック）が総分配しました額で割りますと、1曲当たり1256円ということになります。ですから、作曲家が10曲を持っていればこの10倍になるし、1曲しか持っていなければこの1曲分だということでございます。
　また、実演家の団体であります芸団協の方では、芸団協の会員参加団体の実演家、演奏家、歌手、そういった方、7543人に分配をしております。これは1人当たりに換算いたしますと、単価で5万5692円が支払われたということになります。
　またレコード協会ですが、これはレコード協会ですからレコードの製作者の権利というのは主にレコード会社になります。したがって、非常にエイベックスみたいに大きなところが権利者そのものになってしまうということもあるので、数が非常に少ないのですけれども、そういう会員のレコード会社、それから原盤製作の会社、または原盤製作の個人、そういった個別のものを全部合わせますと約404社に対して分配をしております。これは平均値でございますが、1社当たり131万8005円が分配されております。非常に金額が大きいと思われるかもしれませんけれども、これは例えばエイベックストラックスという会社がもらっている1つの額、そういったようなものでございます。
　では、録画の方に代わります。

（高比良私的録画補償金管理協会専務理事・事務局長）　それでは私的録画補償金が末端の権利者までどのようにいっているか、どのような額で分配されているかについて、1団体ごとの分配報告を説明いたします。
　まずJASRAC（ジャスラック）ですが、控除したものを除きまして、分配対象額は1億5630万5197円でございます。この分配はJASRAC（ジャスラック）の場合はサーラと同様に、曲に対して分配されます。対象の曲数が29万3505曲でございます。1曲当たりは、これは単純に平均したものでございますが、1曲当たりの分配額は532円でございます。
　それから、次に日本脚本家連盟でございます。日本脚本家連盟は1億4000万余りの受領額でございます。この対象者は表にもございますように、788名でございます。単純平均しますと、1人当たりの分配額は17万7949円でございます。
　続いて、シナリオ作家協会は著作権者の数が233名でございます。2000万余りの分配額に対して233名で、1人当たりは8万5954円でございます。
　次に文芸家協会でございます。620万5000円余りの分配額に対して、対象者の数は121名でございます。1人当たりの分配額は5万1284円でございます。
　それから、このJASRAC（ジャスラック）及び文芸団体については、個人に対する分配額でございます。映像団体につきましては、著作権者が映像製作会社ということでございますので、受取人は製作会社でございます。
　まず民放連でございますが、分配対象額は1億4293万でございますが、これを133社に分配しています。1社当たりの分配額は107万4701円でございます。
　次に全日本テレビ番組製作者連盟、これは4800万余りでございますが、分配対象者は104社でございます。1社当たりの分配額は46万3338円でございます。
　次に映連でございます。映画製作者連盟でございます。2300万余りの分配額に対して、分配対象者の数は4社でございます。1社当たりは581万8030円でございます。実績があるという分配割合と、もう1つは対象者の数が少ないということで、やや多い分配額でございます。
　それから日本動画協会、これは御承知のようにアニメーションの製作会社でございます。1860万の分配額に対して、28社が対象でございます。1社当たりが66万4340円でございます。
　それから日本映像ソフト協会、911万でございますが、12社に分配をいたしました。1社当たりは75万9716円でございます。
　続いて映画製作者協会、749万の分配額に対して20社に分配をいたしました。1社当たりは37万4506円でございます。
　それから芸団協でございますが、実演家の団体につきましては2億3500万に対し、分配対象者はこれは人数でございますが、1万1359名でございます。1人当たりは2万693円でございます。
　最後にレコード協会でございますが、2930万の分配について404社に分配をいたしました。1社当たりの分配額は7万2619円でございます。以上でございます。

（中山主査）　他に御質問はありますか。はい、どうぞ。

（小泉委員）　資料の2−1について野方さんに御質問させていただきたいのですが、技術的保護手段につきまして、主要なヨーロッパの諸国においては、現在のところ普及段階にないというお話でした。一方、先程亀井さんの方からは、日本については一定程度普及し始めているというお話があったところです。野方さんとしては、ドイツやフランスでは、先程亀井さんのお話になったような形でのプロテクトもまだ普及していないという御認識でしょうか。

（野方日本音楽著作権協会映像部映像一課長）　この資料は回答をいただいたものをできるだけ素直にお伝えするということが趣旨です。もちろんヨーロッパ諸国でも音楽配信が行われていて、同様なビジネスをレベルで行われているものはあるとは思います。ただ、記述の中にそれがおしなべて社会の中で普及しているという意味で言えるほど広がっているかというと、まだそうではなくて、CDでもCCCDが数社出ている程度であるというような記述になっていたということです。

（小泉委員）　普及段階という言葉のとりようによるという理解でよろしいでしょうか。

（野方日本音楽著作権協会映像部映像一課長）　配信では、とかCDでは、とそれぞれ考えるという意味では、そういうことになろうかと思います。

（小泉委員）　質問を変えますと、技術的保護手段がすでに普及段階にある国であってハードディスク等に課金している国はないという理解でいいのでしょうか。

（野方日本音楽著作権協会映像部映像一課長）　現状、普及段階にあるという国があるという認識がこちらには持てていないので、お答えしにくいのですが、そういうことですね。

（中山主査）　他に質問は、はい、どうぞ。

（山地委員）　サーラさんとサーブさんにお聞きしたいと思っていますが、先程の御説明でいろいろ細かい数字が出てまいりまして、一見公正、公平のような印象なのですが、私は公平性に問題があると思っていますので、それについて御質問いたします。
　私、資料にも書きましたが、そもそもこの制度はいろいろ問題があって、本来だと徴収できない、徴収の対象にすべきでないようなケースについても補償金を集めていると思います。例えばデジタルの私的複製をまったく行わない一般消費者からも徴収しているとか、あるいは30条の対象にはならないと言われている企業とか官公庁などの組織が購入した場合にも補償金を払っているとか、あるいは複製制御とかアクセス制御、暗号化などによって実質的に複製しても意味がないとか、複製できないということから複製をしていない、そういう機器や媒体からもお金を集めているのが現実でございます。
　そういうものについては、そもそも考え方として、補償金の対象になり得ないものを集めているわけでありますから、それを公正に分配するということは理論的にあり得ないと私は思っております。
　したがって、そこについて権利者側はどのようにお考えなのでしょうか。例えば間接分配であるとか、公益目的に利用するとか、そういうようなお考えがあるのかないのかについてお伺いいたしたいと思います。

（中山主査）　それでは簡略にお願いいたします。

（亀谷私的録音補償金管理協会事務局長）　はい。著作物を録音しない場合につきましては、当然この私的録音補償金制度が約十数年前に制度化された時から考えられておる制度でございまして、そういうものに対しましては1つは返還制度というものが決まっておりまして、還付について請求があれば当然規則に則って返還をするということになっております。
　また、もっと広い意味での還元という意味では、もちろん共通目的事業というのは著作権者の共通の利益のための還元でありますが、同時に消費者の方たちのために身近に安価に音楽や芸術を楽しむ、文化の場を提供する、そういう意味の側面も持っておりまして、そういう意味での還元も行われているというように私は解釈をしております。

（中山主査）　それではお答えをお願いします。

（高比良私的録画補償金管理協会専務理事・事務局長）　私的録画につきましても同様でございます。一応、この制度の中では、まず支払義務ありきということで一括徴収という制度になっております。私的録画の用に供さない場合は返還請求することができるということが法に書いてあるとおりでございます。その法に従えば、返還請求があった場合はそれに応じた、使用目的に応じた内容であれば返還するというように規定してございます。先程官公庁等々ということがございましたが、教育関係あるいは教育機関等ですとか、あるいは業務用に使うという場合は私的録画補償金の対象ではないというようにしております。
　したがいまして、法に則った返還規定を作っておりますので、請求がなければ返還はないということで権利者分配の中に入れております。それが理論的に正確ではあり得ないという話になりますと、ではこの法制度の基本的なところから考え直すということで、返還制度がどうあるべきかという議論になると思いますので、その議論についてはまた別途していただければと思います。

（山地委員）　今のお話に関して言いますと、私もそう思っておりますので、この制度の根本を見直すべきである、廃止を含めて見直すべきであると申し上げているのであります。
　なお、先程の御回答に関連して申し上げますが、返還請求制度があるのは承知しておりますが、この制度開設以来、行われた請求はただの1件であります。それは今月、平成17年6月22日の朝日新聞が伝えるところでありまして、DVD−Rを購入した一般消費者がその4枚について自分と家族の写真を入れたのであって、その他のものには使っていないから返せと言われて8円の返還が決まったそうです。その請求するのに80円切手を使って手紙を出している。その手紙を出した切手代は返還の対象になっていないということで、一般消費者は大変怒っているという記事が出ております。
　したがって、この返還請求制度は名目だけであって実がないというように私は思っておりますが、その点について権利者の方はどうお考えなのでございましょうか。

（高比良私的録画補償金管理協会専務理事・事務局長）　権利者に対する御質問ですか、それとも管理協会に対する御質問でしょうか。

（山地委員）　協会に。

（高比良私的録画補償金管理協会専務理事・事務局長）　それでは私的録画補償金管理協会からお答えいたします。ただいま御発言がございましたように、DVD−Rにつきまして補償金の請求が1件ございました。これまで補償金の請求についてはユーザーからかなりの質問がございました。
　私どもはこの制度に則って権利者のためにお支払いいただいたお金でございますので、返す場合はそれなりのきちんとした審査をした上で、それなりの理由があって請求があった場合は審査をした上で返還するということにしております。ただやみくもに請求があったから返すというようにはしておりません。そのための返還基準でございます。
　今度の場合はどうかということになりますと、少しこれに関連して言いますと、これまで私的録画補償金に関する問い合わせ、返還請求に関する問い合わせはかなりありました。ただ、おっしゃるように額が低いということと、それともう1つ、何を買ったのか、何をどのくらいの値段で買ったのかということを証明していただくためには、どうしても領収書がないと困るという御説明をいたしますが、その場合に領収書は捨ててしまった、もうないやということと、それとまたそんなに低い額であれば仕方がないやといったような御返答が多くて、実際に補償金制度がそれでは機能しないのではないかということにはなりますが、それは返還請求の返還額が低いということであって、それは権利者のせいではございません。また、返還制度自体が悪いかどうかということでは決してありません。たまたま補償金の額が少なかったというようにすぎないことだと思っております。
　それから補償金の請求に関して経費がかかるということについては一般論で言いますと、請求者が請求に関する費用を負担するというのは一般的にはどこの場合でも同様であろうと思います。これは社会通念として、請求者がそれにかかる費用を負担するというのは一般的な概念としてそのように考えていいのではないかと思いますし、補償金額が低いということと、だから経費を返せということとどういう論理的な関係があるのかということについても、私は疑問に思っております。
　それともう1つ、ですから補償金返還制度が機能しないなら制度を廃止するということになりますが、これは制度の廃止というのはどうなのだろうかと、これは管理協会の意見ではなくて、個人的な意見で申し訳ございませんが、どうなのだろうかと思っております。そもそも私的録画補償金制度といいますのは、デジタル技術の進展によって作られた、生まれた制度でございます。したがいまして、デジタル技術がこの10年あまりに至って格段の進歩を遂げているのに対して、その補償金制度の方はその技術の進歩に追いついていっていないという現状がありましたものですから、いろいろ問題が起きてきた。
　したがって、この間何の手直しもなく現状に至っているわけですが、何の手直しもなくて現状のままになって、それでは行き詰まった、廃止だというような御批判はいかがなものかと思います。まず、デジタル技術に、現状に合うのであれば、これまでに何回か手直しがあってしかるべきでありますし、その手直しがもはや限界に来たということであれば廃止というような議論になっていいと思いますが、ただ単に何の手直しもしなくて10年たった、実態に合わない、廃止しろというのは正当な御批判に当たるのかどうかということについては、私は疑問に思っております。
　その意味で返還請求についてはもう少し健全な、もう少し発展的な議論をした上で制度全般を考えたらどうかというように思っていますし、いろいろな意味では補償金の制度の有用性というのは、先程野方さんも少し触れましたけれども、有用性は変わらないのではないかというように考えております。以上でございます。

（中山主査）　質問時間の5分をだいぶ経過しておりますけれども、この点はまた後で議論のチャンスがあると思いますので、他の点について何か御質問ございましたら。よろしゅうございますか。
　1点だけ、分配比率が単年度で出ておりますけれども、私は調査していないから分かりませんけれども、時代が変わっても分配比率が固定しているという批判があるのですけれども、年度ごとの分配比率を出していただければと思うのですけれども、今日でなくても結構ですけれども。

（亀谷私的録音補償金管理協会事務局長）　分配比率といいますのは。

（中山主査）　例えばNHK何パーセント、民放何パーセントとか。単年度の分配比率がここに書いてありますけれども、それを経事的に示していただければと思います。

（高比良私的録画補償金管理協会専務理事・事務局長）　実は著作権者の団体68パーセント、それから著作隣接権の32パーセントというのは平成4年から平成9年にかけて私的録画委員会というところで、これは任意団体でございますが、議論した上で、だいたい同等の分配比率でいいのではないかということで、映像団体と著作権者の団体と隣接権者の団体がほぼ同等の立場で分配比率を考えようというのが基本原則で合意しまして、あとの比率につきましては多少権利者団体で話し合って、このくらいではないか。その比率はすでにスタートしておりました私的録音補償金の割合ともほぼ割合、比較的近い数字だということで、だいたい権利者の意見がまとまった。それから映像団体について申し上げますと、これはスタートする時に映像団体7団体で1年間かけて放送番組の実績を調査しました。どの番組についてどの権利者がどのくらいの権利を持っているかという実態調査に基づいて、そのデータによって比率を分けたものですから、それを今、またその実態調査をやり直すかどうかということになるのですが。

（中山主査）　そうではなくて、単にパーセンテージのデータを見せていただければというだけの話です。

（高比良私的録画補償金管理協会専務理事・事務局長）　いや、先程ここに記しましたデータは、そのまま。

（中山主査）　毎年変わっていないということですか。

（高比良私的録画補償金管理協会専務理事・事務局長）　変わっていません。

（中山主査）　はい、分かりました。分配比率は変わらず続けている、ということですね。他に何か。もしよろしければ時間も経過しておりますので、次に進みたいと思います。
　それでは後半の各論点の議論の中で適宜また御質問いただくことにして、先に進みたいと思います。
　本日は各委員から意見を頂戴いたしまして、事務局でそれをまとめておりますけれども、全体の回答状況につきまして、事務局からまず説明をお願いいたします。

（山口著作権調査官）　はい。資料3−2が、お忙しい中を恐縮でございましたが、各委員から頂戴した生の提出御意見です。それを資料3−1として論点別にまた便宜上編集させていただいております。
　今回お尋ねした基本的な趣旨は、権利制限について前回お尋ねした際と同様でして、決して単純な多数決ということではございませんで、大きな傾向ですとか、あるいは逆に個別具体的な問題点を洗い出すことで、効率的な議論に資するということでございます。なお、権利制限の各論点についてお尋ねした際に比べ、まるばつさんかくという形はあまりなじまないと思われましたので、問題意識の所在も含め、基本的に自由記載という形で御意見を頂戴しました。21名の委員全員から御意見を頂戴しております。
　全体の傾向としては、まず論点1のハードディスク内蔵型等のところですが、自由記載ですので表現の仕方はいろいろあって難しゅうございますが、あえて申せば、例えば状況が8対2ですとか、あるいは3対7ですとか、そういった状況にはないという、言わば拮抗した状況にあるのではないか。
　理由付けにしましても、例えば不公平感という切り口をもって、だからやるべきだという意見もあれば、だからやるべきでないという意見もございました。あるいはDRM等で概念上は切り分けができる限りでなら構わないというハードルが設けられていたり、更に概念上はできても、それを商品上や機能上切り分けて捉え得るのか、あるいは条文上書き分けられ落とせるのかといったところで、事実上疑問視される意見などもございました。
　次に論点2と論点3はかなり似たような傾向でございまして、論点1で比較的肯定的な御回答をされた委員の方も含めまして、ほとんどの方が反対ないし現状維持といったトーンであったように思われます。
　論点2の汎用については、あるいはその制度創設時の理解などに言及されている意見などもございました。
　論点3は法技術的な話が中心でございますが、言わば皮肉な状況とでも申しましょうか、司法判断にゆだねればそれだけ時間がかかってしまうですとか、決定プロセスの上で透明性が低くなるのではないかといった法的安定性の観点から、消極的な現状維持という意見が多かったように見受けられました。
　自由記載の欄でございますが、御指摘いただいた論点は非常に多岐にわたっております。順不同で目立った意見を参考までに申してまいりますと、まず実態調査の必要性について、これは本質的に重要である、場合によっては最重要視すべきファクターであるという御意見、これが一つ目立ちました。
　次に、これは最も多かった意見だと思われますが、制度自体の、特に一般消費者への周知が十分でないとするもので、補償金額を表示すべきという具体的な方法に言及されておられる御意見も目立ちました。
　それと徴収段階ということで見ますと、配信等においては二重徴収の問題が理論上存在しているという御指摘。あるいはそれとも関連しますが、本日先程も議論がございました、返還制度の実務上の実効性について言及される意見も目立ちました。
　分配段階で申しますと、分配の在り方の正当性について、あるいは共通目的基金というものに着目して、その使途であったり割合であったりについて御指摘いただきました。更に、中には財政や税制措置への代替も視野に入れるという意見も、少数ですがございました。
　その他の目立った意見としましては、2011年問題を念頭に置いた、DRM、コピーコントロール、コピーワンスなどといった技術の進展状況を踏まえた御意見、更には2011年を一つの目処に、制度の縮小であったり、場合によっては廃止ということを示唆される御意見もございました。
　それと最後にやや違う角度からの御意見として、法技術的に条文自体が実際上相当書きにくいのではないか、極めて現実的に難しいのではないかという御指摘。あるいは、汎用ではもとより、いわゆる一体型等においても政令改正で足りるのかという問題意識を示唆される御意見。更には本質論ですが、義務者のそもそも論として現在の在り方というのが適正かという点に触れられる意見もございました。とりあえず以上でございます。

（中山主査）　ありがとうございました。それでは初めに論点の1「ハードディスク内蔵型録音機器等の政令による追加指定」につきまして、10分程度議論を交わしたいと思います。はい、どうぞ。

（山地委員）　質問と意見を3点申し上げたいと思います。まず第1点ですが、ただいま事務局からも最後に御説明ございましたけれども、中山委員ないしは大渕委員が仮に政令で指定するとしても法技術的になかなか指定の仕方、文章が難しいのではないかという御指摘があるかと思います。特に大渕先生におかれましては、具体的な条文案を見て判断、議論を検討させてほしいという御意見ですが、それに対してどのようにお考えでしょうか。
　第2点目、先程JEITAの説明にもありましたし、私も書面で意見を申し述べましたけれども、例えばiPodなどについていうと、汎用の磁気ディスク装置と何ら変わるところはないのであります。技術的に見れば、少なくともそうであります。技術的には汎用機であるものを、条文として法律的には専用機として政令指定するということは基本的考え方が理解できないのですが、その辺について考え方を提示していただきたいと思います。
　第3点目、仮にiPodのようなものを政令で指定したとした時に、同じものをiPodという名前で売れば補償金の対象になるけれども、携帯型の汎用磁気ディスク装置として売れば補償金の対象とはならないという事態になるのではないかと思われます。これはまさに山本委員も指摘されておりますように、現在のCD−Rが抱えている大きな問題の1つなのです。オーディオ用というようにいって売れば、売ったCD−Rは補償金の対象になりますし、そうでないものは対象にならない。しかし、中身は何ら変わらない。したがって、そういうことが分かった山本先生は以後、もうオーディオと表示のものを買うのをやめたと。それは法律違反でも何でもなくて、消費者として正当だと、合理的判断だというように申されておりますが、私もまったくそうだと思います。
　つまり、CD−Rが抱えているような不合理性を更に拡大するということになるのではないかと懸念しておりますが、その点についていかがお考えでございましょうか。

（中山主査）　山地委員は誰に対して質問でしょうか。

（山地委員）　事務局ないしは委員の中でお考えがある方はどなたでも結構です。委員の方は3つについてすべてでなくても、そのどれか1つについてでも何かお考えがあれば、ぜひお願いしたいと思います。

（中山主査）　それでは、まず事務局、何か御意見があれば。

（吉川著作権課長）　政令でどう書くかということですけれども、政令で追加指定ができるかどうかは、やはり最終的に内閣法制局と詰めなければどうにもなりませんので、私の方で間違いなくこういうような書き方をすればできますというように申し上げるわけにはいきません。
　それで本小委員会にお願い申し上げたいのは、政令による追加指定に関してというのは今後の検討課題で使われた表現ですので、もちろん政令での追加指定の可能性という角度で検討していただいてよろしいのですけれども、もし政令によらなくても、即ち立法してでも追加指定をするということであれば、それでもよろしいのでございます。
　ここでは立法論をしているのですから、政令にこだわって、政令に書けないからやめるという説もあると思いますけれども、政令でできない場合でも立法してでもやれとおっしゃるのであれば、そういう御報告をいただければと思うわけであります。
　2〜3の委員の先生からは、政令で入るかどうかの判断だったらば事務的にしてもいいくらいではないかという御指摘もあったくらいです。そういうように議論を狭くしていただく必要はございません。ただ、政令を超えるようなレベルになってしまえば、また意見が少し変わってくると、こういうようにおっしゃる方もおられるということはあるかと思います。
　それから山地委員の御指摘については、JEITAの亀井さんからもすでに前回に同様の御指摘がありました。また中山主査始め他の委員の方からも御指摘があるように、政令で書くにしても難しいというのは確かにそのとおりかと思います。非常に技術的に難しい政令ないしは立法になるということは間違いないと思います。

（中山主査）　それでは委員の方、誰かこの点について御意見がございましたらお願いいたします。はい、どうぞ、加藤委員。

（加藤委員）　現行制度そのものがもう現状に合ってないということは、たびたび私、発言をし、ここにも書いてまいりました。現行制度を前提にした上で、例えばハードディスク内蔵型の録音機器が出てまいりました。では、これはどうでしょうか、政令に書いた方がいいでしょうか、あるいは今課長の御説明にありましたように、法律を整備した方がいいでしょうかと、こういう現行制度を前提とした議論ではなく、現行制度はもう現状に合ってないのだ、では現行制度をどう見直していったらいいのかというスタンスで、やはり議論していただけるとありがたいかなというように思います。
　そうでなければ、例えばiPodのような携帯、携帯のようなiPodみたいな、どんどん商品もそういうように出てくるわけですから、そのたびそのたびに、ではこれを課金していこうとか、そのような議論はあまり建設的ではないと、私は思います。

（中山主査）　これは多くの委員が思われているように、現行制度の制度疲労が問題で、その点はもちろんこれは議論しなければいけない問題だと思います。それと条文に書けるか、つまり仮に政令指定するあるいは法律を改正するとしても、もし書けなければそれは法律や政令にならないので、書けなければそもそも議論にならないという、多分そういう話だと思うのですね。ですから書けるかどうかということは技術的な話です。それとはもっと別な次元で、今加藤委員がおっしゃったように、制度の根本を見直す、それはもちろん議論をしていただきたいと思います。
　恐らく多くの人はこれは条文を見なければなかなか分からないし、条文は今課長がおっしゃったように、法制局に行かなければ分からないという面もあるのですけれども、私も意見の中に書いておいたのですけれども、iPodを例えば政令指定すべきだという意見の方は、こういう条文が可能だということを出していただければ、それを土台に議論できると思うのですけれども、今までそういう具体的な条文を見たことがないものですから、なかなか皆さんも、果たしてそれが可能かどうかということについても疑心を持っておられるのではないかという気がするのですけれども。
　他に何か、例えば売り方で違うというのはどうか。iPodの類も売り方が違えば、結局課金を免れるのではないかという。そういうことについて何か御意見ございましたら。はい、どうぞ、前田委員。

（前田委員）　私は、iPodに代表されるようなハードディスク内蔵型録音機器は補償金の対象に追加すべきであると考えております。先程技術的なお話がございましたけれども、その機器の設計の目的、その商品開発の目的とか販売の仕方だとか、実際の購入者の購入目的であるとか、実際の使用のされ方などにおいて、主たる目的が私的録音にあるであろうというように私には思われる。そうである以上は補償金の対象にすることができるのではないか、すべきではないかと思いますし、現在の政令指定においても、「主として録音の用に供するもの」という表現が用いられておりますけれども、iPodに代表されるようなものは、まさに主として私的録音の用に供するものとして製造され、販売され、利用されているというように思います。そうである以上は補償金対象にすることができるし、そうすべきであると思います。

（中山主査）　その点について、はい、加藤委員。

（加藤委員）　法律、素人なのですけれども、例えば30条の2項のところが、現行では機器と記録媒体とは別に規定されているわけですよね。機器であって政令で定めるもの、記録媒体であって政令で定めるもの。例えばiPodのような場合はどういうように読み取るのかという、これが私はよく分からないのです。だからこそ、条文でどう書けるのかみたいな話もあるのだろうとは思いますけれども。

（中山主査）　その点について、もし御意見あれば。

（前田委員）　御指摘のとおり、iPodは機器と記録媒体が1つの中に含まれている、一体となっている機器であるところに従前の機器等との違いあると思うのですけれども、そのことが補償金対象外とする、補償金対象にならない合理的な理由になるだろうかと私は思っていまして、つまり記録媒体と機器が一体になったから補償金対象から外れるという合理的な理由はない。あとは確かに政令の指定の書き方で何らかの工夫は要するかもしれませんけれども、一体となったが故に補償金を免れるというのは合理的でないと思います。

（中山主査）　例えばiPodでも携帯電話でもいいのですけれども、電話もできる、音楽も入る、写真も撮れる等々多くの機能が付加される、恐らくもうこれはすぐ未来にできると思うのですけれども、そういうものは主たる目的というのはどこにあるのでしょうか。
　つまり言いたいことは、これからますますそういう複合的な機能を持ったものができてくるだろうと思うし、それは間違いないだろうと思うのですけれども、「専用」とか「主たる」といった時に、それは区別できるかという、多分そこら辺が一番問題だろうと思うのですけれども。

（里中委員）　すみません。どうも話が難しくてよく分からないのですが、解釈の違いで扱いが違うというのも、これもまた不公平だと思うのですね。何かどう解釈すればどういうふうに位置付けられることができるだろうかということが、今論議されているような気がしているのですが、誤解かもしれませんが。
　素人から見ますと、確かにデジタル機器がこれだけ発展してきて、ますますコピーがしやすくなって大変な時代だっておっしゃる感覚としては分かるのですけれども、実際使用している者からしますと、デジタル時代になったからこそコピーをコントロールできるという。今こそ著作権者とか著作権利団体にとって公平な著作権料分配が可能になる時代を迎えつつある、という気がしているのですね。
　外国の事情というのも、これも何かどうも解釈みたいなのでよく分からないのですけれども、きちんとした法的なお話ができないのですみません、イメージだけで話させていただきますけれども、技術を高めて著作権者がこれは1回だけコピーしてもいい、あるいはフリーで使ってくれてもいい、コピーは一切駄目という、1コンテンツごとに発信できる時代が来ていると思うのですね。わが国としてはそういう技術を応援して、コピーの回数をコントロールする先進国になるべきであると思うのです。この先にはいわゆる違法な海賊版の防止とか、わが国発信のコンテンツに対してはわが国の考えでコントロールできる。中身のコンテンツを海外に売るのではなくて、媒体にコントロールをかけて売り出す形をもっともっと徹底すれば、今いろいろ言われております映画、音楽、出版物もそうですが、違法コピーというものが世界中から消えていけばうれしいなと思っております。
　ですから、ここで古いデジタルでなかった時代のアナログからデジタルに移り変わりつつあった頃に作られた、こういう制度にとらわれて、それを前提に話すよりも、もっと未来のわが国の文化保護に向けての議論をした方がいいと、素人はそう思うわけであります。
　すみません。この場の議論とかみ合わない話かもしれませんが、どう解釈するのかとか、政令指定にするのか、あるいはもっと強い縛りをかけるのかというのは、今ある制度の上に上乗せしていくような気がしてなりませんでした。

（中山主査）　ありがとうございました。他に御意見ございましたら。どうぞ、苗村委員。

（前田委員）　先程主たる目的をどうやって判定するのか、できるのかという御指摘があったわけですが、確かにそれは難しい問題だと思うのですけれども、それは最終的には常識的判断というものが入り込まざるを得ないと思います。
　ただ、先程も少し申しましたように、商品開発の目的だとか販売のされ方とか、実際の使用の仕方を見てみれば、そこで何が主たる目的なのか、そういう判断は概ねできるのではないか。
　確かに携帯電話と一体になったものとか、自分で撮った写真の記録に用いられるような割合が非常に大きくなってきた機器の場合に、そういう商品が出てきた時に、ある具体的な商品が私的録音録画を主たる目的としたものかどうかという判断は改めて必要になろうかと思うのですけれども、現状、今世間で売られているものに関しては、常識的にも私的録音録画を主たる目的としたものと言えるのではないかと思います。

（中山主査）　他にこの問題につきまして、はい、どうぞ。

（苗村委員）　私は基本的な考え方としては、先程の里中委員のおっしゃったことに大賛成なのです。実はもう十数年前から私はまさにデジタル化された著作物の権利管理について、著作権者が自らの判断でそのライセンス条件を提示し、それに従ってエンドユーザーとの間で契約が自動的に成立するシステムを早く作るべきだと言い続けて、いろいろ自分でも研究してきたのですが、これは大変難しい問題で、部分的にはできていますが、多分まだ5年10年かかることは間違いない。
　特に今1というのは録音で音楽の場合ですから、1曲100円くらいで、あるいはそれよりも安い料金で消費者は使いたい。それに対していったいいくらのコストでその支払いをできるのか。仮に100円とか50円の料金を取るのに、100円の技術的コストを取ったのではしょうがない。
　ということで、実は私が書いておりますのは、1の課題については、これはともかくこの法改正そのものを検討はすべきだけれども、どうも数年間結論が出ないだろうから、その間現実に音楽の愛好者の大半がどうもMDからこちらに移っていく。その部分は無償でいいよというのはどうもやはり不自然だから、これは私は取るべきだとは言ってないのですが、早急に緊急に検討すべきだ。
　ですから、法改正の議論はやるべきだけれども、ともかくこのことについてはイエスかノーかを至急出してほしい、というのが意見です。
　それに関連して少し質問と要望があるのですが、先程CD−RあるいはDVD−Rについて、音楽用あるいは映像用と一般用というのがあって、市場で売られているけれども、その区別が曖昧だということがありました。多分今回の話も、ハードディスク内蔵型の録音機器、再生機器に関しても、例えば学校で英会話用に使うなんていうことは当然あると思いますから、そういう意味で2種類が出てくる可能性は多いにあると思うのですが、これはサーブさん、あるいはサーラさんだと思いますが、そういうものがあって、その例えば媒体に関して市場の価格がどうなっているかというのを調査され、そのことを一般の消費者に説明をするということをやっておられるのかどうかなんです。
　先程20パーセントの金額を使って一般に著作権に関する普及活動もしているとおっしゃるので、その中に当然入っていていいと思うのですが。
　たまたま私、少し関心があったので、昨日「価格．com（ドットコム）」のサイトでDVD−RWについて実際にどうなっているかを調べましたら、面白いことが分かりました。代表的メーカーさんのメディアですが、価格の差がビデオ用とデータ用で最小価格の場合、5枚で約20円の差、すなわち1枚当たり4円の差が出てくる。ところが、平均値は逆転するのです。つまり、ビデオの方が安いのですね。どうもこれは消費者の行動によるのではないか。
　要するに、沢山売れるものは大量に仕入れるから安くなる。そういうことがもし今回の音楽の録音を主たる目的とするハードディスク内蔵型のプレーヤーについても起きるのであれば、それでもいいのではないか。つまり、最も安い店に買いに行くと、音楽用と書いてあるものの方が一般用と書いてあるものよりいくらか安い。だけど平均的に町の店へ行って買うと、逆転したりする。それは音楽用を買うお客さんが多いからというのがあってもいいのではないかと思うのですが、要するにそういうことに関する情報収集並びにPRをサーラさん、サーブさんはどうやっておられるのか、もしできれば教えていただきたいのですけれども。

（亀谷私的録音補償金管理協会事務局長）　まず、音の方からお答えさせていただきます。音の方は音楽用CD−Rとデータ用CD−Rとは実は中身が違っております。音楽用は識別フラッグがついておりまして、音楽用のCD−Rは音楽録音用のレコーダーでは使えますし、パソコンでも使えますが、逆に音楽録音用であるというフラッグがついていないCDを音楽録音用レコーダーでは使えません。
　つまり、データ用CDに音楽レコーダーで音楽を録音しようとしてもはねられるようになっています。これはこの制度の最初のところから決められたことで、音楽録音用レコーダーに音楽専用CD−Rを入れて初めてそこで録音されるというシステムができ上がっています。ですから、一部分では互換性がないという違いがあります。
　そのせいで音楽用CD−Rにつきましては値段が非常に高うございまして、一般の電器店で買いますと、今データ用CD−Rというのはもう10枚で、200円、300円といったような時代でございますが、音楽用CD−Rは1枚100円くらいはしております。ちょっとこれはメーカーさんの話で何とも言えませんけれども、やはり販売数量が絶対的に違うというところから高くなっているのではないかというように思われます。これはCD−Rだけの特徴で、ビデオの方はまた状況が違っておりますので、後ほど説明させていただきたいと思います。
　また、そういうデータやそれに関わることの公表につきましては、今まで確かにそういう視点でやったことがありませんので、今後制度全体のアピールという中に、そういうものを含めて検討していきたいというように思っています。では、映像の方に替わります。

（高比良私的録画補償金管理協会専務理事・事務局長）　映像のディスクにつきましては、DVD−Rにつきましてはディスクのパッケージあるいは1枚、単品売りの場合は1枚ごとにですけれども、この商品の中に「著作権法の定めにより、私的録画補償金が含まれています」ということを書いていただいています。特に国内メーカーの製品については、全部書いていただいております。
　それ以外に外国からの輸入記録媒体についても、個別の業者と契約して、最近ではかなりの業者がそのように記載しているという傾向になっておりました。
　ただ、いかんせんなかなか個別の業者を把握することはできなくて、どこで何を売っているかということにつきましては、全体に把握ができていない状態がまだ続いておりますので、そこのところの業者に対する接触はできてないので、そのようなところにはまだ記載ができていないという状態でございますが、かなりのものについては記載ができているものではないかなとは思っております。
　それから実は録画用のDVDにつきましては、これは録画用にも使いますし、PC用にも使うし、ホームビデオの映像記録用にも使えるということで、そもそも録画に使わないというものとして何で補償金を支払うのかというのはそこから出てくるわけですけれども、これまで私どもが事務局で受けた電話の中には、実はPC用と書いてあったりするもので、「これはパソコン用なのだけれども録画できるよね」という問い合わせがかなりございます。できるかできないかと言われますとできますので、それはできますと。ただ、でき得るならば、品質が保障されている録画用をお使いくださいということにしておりますが、実はPC用のディスクでかなりの録画がされているのではないかというように思います。
　特に輸入の記録媒体については、50枚セットというようなものがかなり出回っております。1枚当たりにすると恐らく30円前後になるのではないかというように思いますので、かなりの割安のものが出ております。
　なお、国内メーカーにつきまして、先程お話がございましたとおり、DVD−Rの中で録画用とPC用は値段が各メーカーと品番によってかなり差が出ています。ただ、平均するとあまりこれまでは差がないのではないかというように、私どもが店頭で見た限りはそう思っています。ただ、大規模な調査をやったかと言われますと、それはやっておりませんが、先程申し上げましたような製品に記載するとか、あるいは一般雑誌、『週刊文春』ですとか『週刊朝日』とか、それ以外のテレビ雑誌、それ以外のいろいろな雑誌には広告を出して、かなりPRには努めているつもりでございます。以上でございます。

（中根日本メディア工業会著作権委員会委員長）　記録メディア工業会の著作権委員会委員長の中根と申します。今の御質問について少し補足説明させていただきますと、まず市場価格で、われわれとしては主に国内メーカーでございます会員のメーカーは明らかに差をつけて出荷をしております。ただ、いかんせん販売に関しましては量販店さん、または一般小売店さんの価格づけの問題ですので、どういうようにつけられているかは分かりません。
　ただ、われわれはある調査期間を固定して、毎月毎月の価格変動を調査しておりまして、その調査の結果にはやはり多少の差がついておりまして、録音録画対象製品のものは高めに動いております。
　それともう1点、先程権利者の方からもお話がありましたけれども、各製品には確実にこれに録音録画補償金がかかっていますよということと、データ用については一応その表示をしないということで、製品の違いというものを分けて今まで販売させていただいております。

（中山主査）　はい、ありがとうございます。どうぞ、山本委員。

（山本委員）　里中委員と苗村委員の方から出ました権利管理のシステムの問題と、それから私はここで、この意見書で書かせていただいたことについての補足と、少し話をさせていただきたいのですが、基本的にはDRMというか、権利管理制度でもって権利者の権利が守られるようなシステムが働いている中では、この補償金制度というのは適用がない、その根拠が失われるという状況にあるのではないか。
　では、DRMが苗村委員の御指摘のように実用化されていないのかというと、取引コストが大きすぎるが故に普及していないということであって実用化されていないということではないと私は認識しております。
　と言いますのは、今日も電子情報技術産業協会から出していただいている資料の後ろの方にも、御紹介がありましたMoraであるとか、iPodであるとかというところは、これはかなりの曲数が配信されていて利用されているという事実があります。このことは、経済的には少なくとも成り立っている、取引コストは回収できるという実用化の状況にはあるのではないか。ただ、まだ普及はしてないという状況にはあるというふうには認識しております。
　したがって、DRMが掛かるものについては補償金制度を考えるべきではないというのは、成り立つ議論だというように思います。
　私はそういうことで、DRMが掛かるようなものについては補償金の対象にはすべきでないというようには考えております。しかし、DRMが掛かる音源があるけれども、しかしそれ以外の例えばレンタルCDやファイル交換で入手した音源も録音できるというようなものであれば、MDに録音するというような機能とほとんど変わりません。それを考えると、そういうものは両方の性質をもっているので、やはり補償金をかけるべきだと基本的には思います。
　ただ、今日各委員からの意見を読ませていただいて、私の観点で1つ抜けていたなと思いましたのは、先程の前田委員から御指摘があった、「主に」とか「専らに」で分けられるのかという点で考えますと、ハードディスクを考えると、ハードディスクにはあらゆるデータの収録が可能であって、別に音楽であるとか画像であるとかに全然限られない性質のものです。たまたま装置の作り方の段階において、音楽専用にするかしないかだけで、その「専ら」あるいは「主に」というところが変わるのだと思います。
　しかし、それを抜けようと思いますと、装置の作り方としてデータ記録用の端子をつければ、その問題はクリアしてしまうわけです。現実に、例えばiPodを私は使っておりませんが、従来のハードディスク、外付けのハードディスクを携帯しておりまして、それに情報を入れて自宅に持ち帰るというようなこともやっておりましたので、例えばiPodにそういうことが可能であれば恐らくそういう目的で、私は実はあまり音楽を聞かないので、音楽の目的ではなく、そういうデータ保存用に使用するということも起こると思います。
　というようなことを考えた時に、物自体はハードディスクであって、あらゆる情報が入れられる汎用的なものであるということを考えると、その装置に汎用的な端子を付けるか付けないかで補償金の対象になったりならなかったりするというのは果たして公平なのかなという問題が、この現在の状況では起こっているのではないか。
　ということを考えますと、私はここの意見書の中ではDRMが掛かった音源のみを収録されるようなものか、そうではないのかということで切り分けましたけれども、更に公平性という点から考えると、果たしてDRMが掛からないものであっても汎用的な装置は補償金の対象にしていいのかというのは疑問があるという点を指摘させていただきます。

（中山主査）　はい、ありがとうございます。それでは小泉委員、どうぞ。

（小泉委員）　先程の山地委員と前田委員の御議論を聞いておりまして、まず、私は、同じ技術内容であっても、消費者に対してどうやって宣伝して売っているかとか、消費者がどういう認識しているかという、単に技術的でない部分というのを加味して、法的な判断としてその用途を判断する、という点では、前田委員に賛成なのですね。特許法の間接侵害以外の議論において、商業的、経済的、実用的な用途は何かという探求を法的にするのと同じようにです。
　この点では、iPodにもいろいろな用途がありうるというのは存じておりますけれども、いわゆる汎用ディスクとの比較では、少なくとも相対的には専門性が高い、と思います。
　ここまでは前田委員と同じなのですが、結論は違います。前田委員との結論の違いは、私はDRM存在を考慮するからであって、この夏から本格的にiTunesが始まると新聞で読んだのですけれども、そうなってくると、ハードに課金すべきであるか、様子を見る必要があるのではないかという気が非常にしております。今決めてしまっていいのかなという感じです。

（中山主査）　はい、どうぞ、加藤委員。

（加藤委員）　1については中村先生もお書きになってらっしゃる本小委員会のところで、「ビジネス絡みのテクニカルな事案について本小委員会がジャッジすることは適当ではない」と、こうお書きになってらっしゃいます。私もそうかなというようにも思ったりするのですが、私、昨年からこの著作権分科会の法制問題小委員会等の仕事に携わらせていただいて、1つは私的録音録画補償金、ここをきっかけにしながら非常に分かりづらい、一般消費者の方には分かりづらい著作権法そのものを御理解いただくとてもいいチャンスだろうというように思いました。
　私、全地婦連の事務局長をいたしておりますが、全地婦連も加盟しております全国消団連という43団体が加盟している団体のところでも話しました。苗村先生から周知は十分にできているのかというお話がございましたけれども、この43団体のところでも現行制度のことについてはまったく理解されていなかった。
　昨日今日できたわけでもない、この現行制度に対して、ことほどさように消費者の理解というのが全く十分ではないという現状の中で、ハードディスク内蔵型録音機器等を追加して、するのがいいのかどうかみたいなことを本小委員会のところで議論して、ユーザーがどういうふうになっていくのかといったならば、自分たちは知らないのにまた、では例えばiPodに課金して、仮にそうなった時に、では音楽を聞く環境がどういうように変化していくのだろうか。充実していけば、私はそれはそれでいいのかもしれませんけれども、むしろ知らないのにもかかわらず、またそこの課金対象を拡大していくということ、このことに対して多くの消費者の理解は決して得られるものではないというように思います。
　即ち、これは権利者の方1人1人にとっても、決してプラスの話ではないのだろうと思いますので、私は現行制度は維持困難なわけだから、そこのところにもう少し着目をした御議論をいただきたいということを、重ねて私は申し上げるわけでございます。

（中山主査）　はい、ありがとうございました。どうぞ。

（浜野委員）　仮にハードディスク内蔵型の録音機器にこの制度を適用すると、矛盾が出てくると思います。なぜかというと、こういった機器というのは専ら若者の機器です。それで、仮に私的録音されているとしたら若者の音楽がほとんどで、高齢者向けの音楽をこういった機器で聞くという人は少ない。この制度を適用したら本当に不利益を被っている著作権者に配分されるという根拠があるかどうか、私は心配です。公平に分配されるということが担保されていないわけですから、私的録音されていない著作権者までお金が配分されてしまうことになるのではないかという危惧があります。

（中山主査）　はい、ありがとうございます。では、村上委員。

（村上委員）　私、気になるのは、このiPodその他専用機を入れるか入れないかの議論というのは多分今年度というか、もう今年中に決着をつけなければならない話であり、他方、制度全体の見直しをどうするかというと、中山主査の意見ではないですけれども、3年4年はかかるだろうという議論になると思います。
　それで現行の法制を前提としますと、とりあえず専用機だけは追加して、その一方で、抜本的な見直しを検討したらどうかというのは、これはある意味では、法律的にはもっともな議論で、1つの選択肢になるということは間違いないと思います。
　ただ、私は、基本的にその選択に対しては消極的という感じで意見を書いています。その理由というのは、今入れてしまったら、1つは現行制度の動かし方で著作権団体にとってはある意味で既得権化していくし、現行制度を維持しようという、どっちかというとそっちの方につながりやすいと思うからです。
　そういう意味で、もし本気で3〜4年後辺りに抜本的改革、廃止も含めてそういうことを検討するということならば、今入れてしまうのは、現状承認になりかねないような話ではないのかという形で、全体的なイメージ的にはあまり入れることには積極的になれないなというような、そんな感じです。

（中山主査）　ありがとうございます。他にいかがでしょうか。はい、どうぞ、松田委員。

（松田委員）　制度自体がラフ・ジャスティスの上に成り立っているということを前提にして、そしてそのラフ・ジャスティスがもう耐えられないかどうかということに結局は私、なるのだろうと思うのですけれども、そこに根本的に疑問を呈されている方々の意見を集約すれば、結局こういうことだろうと思うのです。
　世の中にまったく専用の機器だとか汎用の機器なんていうのはそもそもないのだ。いろいろな種類のものがあるのだ。それなのにどこかに線を引いて、こちらは協力対象、こちらは協力対象でないというものができてしまう。
  iPod型のものに協力対象とすることに賛成とする意見の人たちの立場、おおよそそれは音楽音源を録音する、どちらかというと専用機種に近いものだなという評価をしているように思います。
　この制度を作る時に、一定の線を引いて棲み分けをすることをせざるを得ないのだという前提に立ったのですけれども、どういう音源が入るか、これに関わる団体がどこかということについてデータをとって検討して、協力義務と配分のルールを決めましたけれども、これにもう1つルールを付け加えられないだろうか。現行の制度のままで、なおかつ政令指定のままで、もう1つルールを作れないか。
　それは何かというと、汎用とか専用とかというのはそもそもあり得ないのだから、サンプル調査をして、そして指数をかけるという計算方法はできないだろうかということです。何年かに1回やらなくてはいけないかもしれない。しかし、機器間での不公平はなくなるということになります。
　そうすれば、携帯電話型録音機器とか、iPod型で他の機能があるものについても協力義務を政令で定め、割合的指数をかけて金額を決めることができると考えます。iPod型の機器についても時代を経るに従って、CDから複製する割合と、適法サイトから複製料金を支払ってダウンロードする割合が変化するでしょう。0 or 100ではなくて、この割合を指数に反映させることができると考えます。もう少しだけ公平性を担保するという制度に変えられないかと思いますが、どうでしょうか。

（中山主査）　はい、では潮見委員。

（潮見委員）　すみません。意見はもうここに書いているとおりなのでもう繰り返しませんが、ずっとお話を聞いておりまして、基本的には私個人のだいたいの雰囲気の感想なのですけれども、この問題、1のハードディスク内蔵型の機器等についても、これを補償金の対象にするかどうかというと、それを政令指定でやるということについては、やはり少しこれは限界があるのではないのかなというのが、恐らく大勢の意見ではないかというように思います。私自身もそういうところから意見は書いているつもりです。
　それから、もう1つは先程の村上委員のお話がありましたけれども、より一般的に現在の補償金制度自体を根本的に見直す必要があるという意見も、これまた非常に強いというのであって、そうであれば、もし先程の苗村委員がおっしゃられたような事柄がないのであれば、そもそも現行の制度自体に何か問題はないのか、制度疲労を起こしてないのか、現在のデジタル時代に合わないのではないかというところを、もう1度基本的に根本からやり直して考えてみた方がいいのではないか、というように思うところです。
　それから苗村委員がおっしゃられたような部分の、当面とりあえず少し補償金の対象を広げてみましょうかということについては、それは加藤委員も少しおっしゃられましたように、こういう制度自体が実際に国民に対してあまり十分に浸透していない。そんな状況でそういうことをやってよろしいのかなという部分も、少し印象としてもちました。
　先程の松田委員のお話ですけれども、おっしゃられたルールというものを立てるということが、果たして現在の政令の基礎となっている考え方と矛盾しないのかなと。かなり実質的な変更を伴うのではないかと。逆に言えば、そういうことをしなければ1のようなものも政令で処理できないということであれば、これはもはや政令で考えることには限界があるというように思うところです。以上です。

（中山主査）　では、小泉委員。

（小泉委員）　松田委員がおっしゃるよりも、私はもう少しラフ・ジャスティスの内容を広く考えておりまして、松田委員は専用、汎用の点を主として取り上げられましたけれども、そもそも著作物を私的録音するかどうか、あるいは何回コピーするかということを考えずにまず先取りしてしまって、しかも2割がなぜか、というと少し語弊があるかもしれませんけれども、途中で差っ引かれ、返還請求しようとしても証明責任はユーザー側にあるというようなこと、こういうことを称してラフ・ジャスティスと私は考えておりましたが、そもそも認識が違うのかなという印象を持ちました。

（中山主査）　では大渕委員、どうぞ。

（大渕委員）　この点に関しまして私の考えているところは、ここに書いたとおりなので、あえて繰り返しはいたしませんが、やはりこの制度の出発点ないし前提としては、多分皆さんの共通の認識でもあるように、要するに個別の課金が技術的に一般的に可能となっていればそれによりますが、技術的に見て、一般的な個別課金ができないという技術状況を前提としてどう処理していくかという問題だと思います。技術的に個別の課金ができなければ、いきおいラフな形にならざるを得ず、そのような意味ではもともとこの制度自体が非常にラフな発想の下に立っているわけでありまして、できればラフでない、きちんとした個別をやりたいのだけれども、それができないという技術状況で、かつ、それを放置して何も手当てをしないということができないという前提の下に現行の制度に至っているわけです。したがって、物事を考えていく際に、まず前提の技術状況で個別の課金ができないのか、できるのかという点の先程実態調査その他の話が出ておりましたけれども、その辺りの検討はまず何かしらの形で今後のことを考えていく際に必要だと思います。
　あともう1つ、その点に関連して重要だと思われるのは、いろいろなお話を伺っているとゆくゆくは個別課金ができるような技術状態になると予測されている方が多いようなのですが、そういう状態になれば、多分こういうラフなものでなくて、そのような技術に基づいた個別課金をしようということになるのですが、重要なのは中長期的にはそういう方向に向けての努力、制度の見直しその他は当然必要としても、この点と、逆にそれができていない状態をどう考えていくかという点とを区別して考えないと議論が混乱するのではないかと思います。
　また、現在は個別課金できるものもかなり増えてきていますが、ただ他方できないものもあるという混在した状態にあります。このような混在した状態が、多分一番処理を考えるに当たって難しい状態ではないかと思います。
　また、もちろん、ラフな度合いというのはできるだけ下げた方がいいのですが、その議論には一定の時間がかかるだろうということですから、現状の下でどのようにして、個別課金ができない状態でのラフな形の処理をしていくべきかというところをまず考える必要があります。例えば、ここに書いておりますように、補償金の料率を定めるに当たって、状況が変わってきて個別課金ができているもの、それは逆に言いますと、先程出ている二重取りの話になるわけですが、そういう比率がどれくらいあるのかというのは非常に料率を決めるに当たって重要になってきます。むしろこうなってくればくるほど、オール・オア・ナッシング的に、ゼロか100かと考えるよりは、先程出ていた発想に近いのかもしれませんけれども、グラデーションというか、比率に応じた発想というのがあってしかるべきかなという感じがしております。
　あと、ここに書きましたとおり、今までは機器と記録媒体は別だという発想で来ていたわけですが、それが一体化した場合に外していいかという話が一方である反面、それ以外に技術の発展のために、多目的というか音楽以外の他の用途もあるものをどうするかというのは当然考えなくてはなりません。それをどのように考えるのかというのでは、今後そのようなものが増えていくから重要となっていくというのはの中山主査のおっしゃるとおりでありますが、多分そうなればなるほど技術だけで切るというのは難しくて、もともとこれは法的判断、社会的な判断が必要になりますので、技術で切れるだけではなくて、目的その他の考慮から外れるという理由はないはずなので、その辺りも考えていく必要があるのではないかと思っております。以上です。

（中山主査）　はい。他に何かありますか。森田委員。

（森田委員）　ここでどういう形で議論していくのかという審議事項全体について意見を述べたいと思います。今日の審議事項となっている問題は3時間で審議が終わって、次回からはとりまとめに向かうという予定になっているわけですが、この3時間で結論を出すべきことと中長期的な問題と両方あって、その関係をどう整理するかというのが1つの問題だと思うのです。今、1だけ議論していますけれども、2の方の各委員の意見を見ますと、現行法を前提にすると、ここまで課金の対象を拡大するのは難しいという意見が多いのだと思うのですけれども、そうしますと、中長期的に見ると、私的録音録画に利用されている機器であっても課金の対象とならないものが増えてくるわけですから、現行法をそのまま維持していくというのは、矛盾が拡大するのは明らかなわけであります。したがって、現行制度の根本にまで立ち返った検討を行ったうえで、抜本的な措置を講じなくてはいけないのですけれども、その抜本的な措置というのは何かということについてはまだ十分議論していないと思います。
　そもそもこの問題をどういう形で議論すべきなのかということについて、私は根本的な疑問がありまして、私的録音録画補償金制度の対象を拡大するのか、それとも、凍結・廃止の方向に向かうのかということだけを取り出して、その当否を議論するという問題の立て方は、議論をやや矮小化しているのではないかと思います。私的録音録画補償制度というのは、ある意味では補償金を払えば、その代わり私的録音録画は自由にできますよという社会を前提にしているのだと思うのですけれども、それに対して、DRMというのはコピーコントロールを広げていって、私的録音録画は自由にはできなくすることによって私的録音録画の補償金制度をなくしましょうという方向をめざすものであります。そうしますと、中長期的には、いずれの方向を選択すべきなのかが問題となるわけですが、この問題は、私的複製というものをどのように考えるのかというより根本的な問題についての態度決定を迫るものであります。
　このうち、どちらの方向が妥当なのか、いずれを選択すべきなのかというのは、私は究極的には権利者ないしユーザーが判断すべきことであると思いますが、この点については、日本では権利者やユーザーはどちらを支持するのかということをそもそもまだ問うてないのだと思うのです。そうしますと、この審議会で今後検討されるべきことは、この根本的な問題について制度設計としてはどのような選択肢があるのかについて検討をしたうえで、どのような基本的なモデルがあるのかを一般に示してその是非を問うということであって、そのような根本的な問題を議論しないまま、私的録音録画補償金制度だけを取り出して議論をしていっても、中長期的な議論についての結論は得られないと思います。
　そうなりますと、いずれにせよ、このような根本的な問題についてはこの3時間で結論を出すのは無理だといわざるを得ません。今日結論を出せるのは、そのような中長期的な問題と切り離して結論を得るのが可能であるような問題だけですが、それと切り離して1だけ今日結論を出せるのか、出せないのかというところが微妙なところであります。私自身は1の問題については、結論は両方ありうると思っているのですけれども、1を肯定する場合にも、私的録音録画補償金制度は中長期的にはそのまま維持することはできないけれども、それまでの間、緊急避難的に対象に加えるのだったら考えられなくはないという意味でのまるということなのか、1は2も将来的には広げていくという方向をめざすという意味で1もまるということなのかということで意味が大きく違ってきます。そういうふうに考えていきますと、1についても中長期的な展望もある程度方向性が見えないと、今日結論を出すのは難しいのではないかという感じがしてきます。
　次に、仮に1の論点を中長期的な問題から切り離すことができると考えた場合にも、その先には2つ論点があると思います。その1つは、現行法の法改正も含めて考えるという話が先程課長からありましたけれども、設問では政令指定という形で問いが立てられていたわけですので、これを前提にすると、政令指定でやる場合には現行法の枠内でそれが法律的に可能かという技術的な問題であります。その場合に、購入者の利用目的をどう考慮するかというのは、これは利用目的を考慮して対象の切り分けをするということは法律的にはあり得ることだと思いますけれども、最終的には規定の文案も含めて、法制局と詰める問題ですので、この場で確定的な結論は出せないわけですが、方向性を決めることは可能です。
　もう1つは、オンライン配信が現在揺籃期にあるので、仮にDRMが普及するのが望ましいという政策的な見地に立った場合には、そのような揺籃期に追加指定をして課金するのは政策的に見て妥当かどうかという問題があると思います。これは、そういうDRMの普及に水をささないかという政策的判断をこの審議会でするのが適当かどうかということが問題になると思います。つまり、これは課金することでマーケットがどう動くかという予測の問題になるわけですけれども、そのような予測をするために十分なデータがこの審議会の場で示されているわけではなくて、また、個々人が自分の個人的な印象でどうかといった議論をするのも必ずしも適当でないとすると、このような政策的判断は審議会で行うのには適していないのではないかと思います。そうすると、これはむしろ文化庁というか、政府が各関係省庁あるいはその関係団体と詰めていく中で政策的な判断をするという方が適切な問題ではないかと思います。
　そういう意味で、1に限っても、レベルの異なるいろいろな問題が含まれていて、それをどう考えるかというのを整理する必要があって、それをせずに、結論がまるかばつかということで意見のとりまとめをするのは問題ではないか、というように思っています。

（山本委員）　まずDRMで個別課金ができるような状態が将来的な問題だと思いますが、DRMができる場合に補償金制度が存在すべきかどうかという問題とは別に、DRMがない状態においても補償金制度を維持していくのがいいのか、新たに出てきている機器に対して補償金制度がいいのかどうかというのが、かなり重要な問題として提起されているように思います。
　その問題の1つは、補償金制度の創作促進効果の面において、まずそもそも集めた補償金の20パーセントが最初から抜かれていて権利者に流れないという形になっているというのは、補償金の本来持っているべき創作促進効果がその分だけ減殺されている。一方で、権利が及んでいないものに対しても課金することになるという意味での自由利用抑制効果というものも存在して、機器が汎用的な性質になるほど、そういうものに対しての課金というものも発生してくる。
　特に大渕委員が御指摘になったように、そういうものに対しては広く、その代わり料率を下げてかけるというようなことになると、本来お金を払わなくていいものに対しても課金するというような意味での自由利用の抑制効果が発生するというのが第2点で問題があります。
　第3点としては、一方でそういうように課金されている利用の仕方、例えば音楽の利用の仕方がある一方で、汎用的機器でやはり同じような音楽の利用をしている場合にもお金を払わないという事態がかなり広く行われている。そういう状況が、この制度が最初できた時とはまったく違うのだと思います。
　そういう不公平の問題があって、こういう3つの問題点は当初の制度が作られた状況からかなり変わっているのだと思います。この観点から、DRMがなくても補償金制度を維持していくのがいいのか、今まさに具体的な目の前にある問題で言いますと、ハードディスク内蔵型録音機器について、現在の補償金制度を適用していいのかが問題になっているのだと思います。その観点からいって、かなり問題がこれを適用することには疑問が生じているというように思います。

（中山主査）　皆様の御意見を伺い、そして各委員から出されましたペーパーを拝見している限り、なかなかこの場で今日こうだという結論を導くのは難しいと思われます。次回も、次回はワーキングチームの御報告を受ける予定でおりますけれども、時間を少し頂戴して、この問題についてもう少し議論を深めたいと思います。
　皆さんの意見を聞いておりますと、かなり意見が分かれております。ただし、30条自体が現状のままでいいといったという意見はあまり多くなくて、30条自体も根本的に見直さなければならないという、その点については恐らくかなりの方というか、大多数の委員のコンセンサスはあると思いますけれども、iPodに政令指定であれ、あるいは法律改正であれ、今すぐ課金するかどうかという点については、意見がかなり分かれているのだろうと思います。
　いずれにいたしましても、仮に今すぐ課金する場合であっても、30条について根本的な見直しをせざるを得ないし、あるいは仮に課金しないとしても、ではこのまま何もしないでいいかというわけにもいかないので、いずれ30条の問題は根本的に議論をしなければいけないのだろうと思います。
　しかし、そうは言われましても、30条を根本的に今回と次回少しだけで議論はできませんので、つまり課金するとしても、しないとしても、いずれにいたしましても30条は例えば3年とか4年、5年という長い時間が必要になるだろうと思いますので、この審議会の大きな課題になるのだろうと思います。
　今日のところは一応このくらいにいたしまして、次回もう少しまた議論をしたいと思いますので、その時までにぜひ頭を整理して、また議論をしていただきたいと思います。
　そういうわけで時間の都合もありまして、次の論点2汎用機器・汎用媒体の取扱いにつきまして10分程度議論をしたいと思います。
　この点についてはいかがでしょうか。皆さん、ペーパーを拝見する限り、汎用機器までは課金すべきでないという意見の方が多いように思いますけれども、この点について何か御意見ございましたら。

（土肥委員）　2の問題というのは1にもつながる話になるわけでございますけれども、録音録画機器、それ自体には補償金がかかっているわけですが、媒体についても同様に補償金がかかっているわけであります。これは先程から各委員の御指摘があったわけでありますけれども、一体型になると補償金がかからない、こういうのが現状になっているわけですが、この結論はおかしいのではないかというように考えております。
　汎用機器の取扱いについて、これは著作物を複製をしているとは直ちに言えないのだから、しない可能性があるのだから、だからここについては従来考えてない、あるいは政令の中でそういう「主として」ですか、そういう他にも機能があるので、ここはかけてないのですけれども、そもそも30条2項というのは、これを考えておかなければならない前提として、私的使用であれば何でもできると、こういうことではないわけで、私的使用であってもそもそもの前提としてあるところのスリー・ステップ・テストですね。著作権者の正当な利益を不当に害しない、これがあって初めて30条は成立するわけでありまして、それを受けて30条2項ができた。こういうことだと思います。
　したがいまして、先程から、例えばDRMについては外すべきであるとか、こういうような議論が出たりするわけでありますけれども、そもそもこういう録音録画機器、汎用的な録音録画機器も含めて、そこを前提に考える時期が来ているのではないかというように思っています。
　つまり、今の政令指定方式というのは主として録音録画を行うものについてあげているわけですけれども、むしろ逆で、つまり録音録画を行わないもの、あるいはいわゆるDRMのようなものがかかっているもの、こういうものしか使えないものについて外す。そういう考え方というものが必要なのではないか。こういうように思っておりまして、汎用機器を含めた取扱いについて検討する必要が大いにあるのではないか、と思っております。

（中山主査）　はい、他に。はい、どうぞ、山本委員。

（山本委員）　この今御指摘のありましたスリー・ステップ・テストとの関係で、このアプローチの仕方を確認しておく必要があるかなと思いまして、私の意見を述べさせていただきます。
　30条で権利制限されている根拠というのはいろいろあるのではないか。私的複製としては許されている類型にはいろいろあると思います。いろいろあるのですが、この場面で問題になっているのは、著作物を鑑賞する目的のために単純に複製するという行為です。何でこれに対して権利制限が許されるのかというその法律的な根拠をスリー・ステップ・テストから考えますと、恐らくそこではその鑑賞行為、その複製行為はあまりにも零細で、市場の失敗が発生するということにあるのではないかというように思います。1枚のレコードについて複製するのに何百円にしかならない。それを個別に許諾をとるということは、DRMがなければ何百円もの逆に取引コストがかかって、実際には個別利用に対してのライセンスなんていうことは存在し得ない。最初からライセンス市場というのは存在しないのと同じだというところに、つまり市場の失敗が存在するというところに権利制限の根拠があるのではないかというように思います。
　市場が成立しないが故に、スリー・ステップ・テストでいうところの2番目の通常の利用を妨げないということでもありますし、市場がないのだから、そもそも市場から得られるべき許諾料も存在しないので、第3要件である正当な利益を害されることもないという論理なのではないかというように思います。
　ということは、補償金制度がなくてもスリー・ステップ・テストはこの市場の失敗の場合には許される問題であって、ただここからは政策的な判断として、市場の失敗で全く利益が創作者に行かないよりは近似的な手段として、代替的な手段を権利者に与えるという制度として補償金制度があるのではないかな。
　したがって、制度設計を考える上では、スリー・ステップ・テスト上補償金を必ず取らないといけないのだとかという問題ではないと思います。やはりあくまでも近似的な制度として、その制度の創作促進効果と自由利用の抑制効果、そのバランスを見ながら取るのがいいのか、取らないのがいいのか、それを判断すべき問題だというように認識しております。

（中山主査）　ありがとうございます。他にこの汎用機器について、何か御意見ございましたら。よろしゅうございますか。

（里中委員）　すみません、少しうまく言えないのですが、どうもすべての根本的なものは、この制度のスタートからして著作権者の著作権の権利を保護するという、それが大事だというところから出発したとは思いますけれども、やはりこれで広げていくと、ますますこの制度そのものがちゃんと国民に知らされていないと不信感を招くと思います。
　お金の話になって恐縮なのですけれども、きちんと分配されていると言いますが、分配先はすべて権利者団体であって、その団体に所属していない著作権者は沢山いると思うのですね。それが現行制度の中で、もうすでに既得権のように各権利者団体にパーセンテージまであまり変化がなく分配されている。それに加盟していない個々の著作権者にとっては与り知らぬところで、自分自身の働きによって団体を潤しているわけです。
　ここから先は各団体が各個人の著作権者にどう分配しているかという、またそちらの内部の話になってしまうのですが、こういう仕組みの原理の分配については、もう時代遅れだという感じがしております。
　先程浜野委員からもありましたように、現実に一番利用されている若者向けの音楽を作っているアーティストたちが、どこまでこの権利者団体に所属しているかと言いますと、少し甚だ心もとない話がありまして、だからいつまでたっても不公平感と不透明感は拭えないということでありますから、むしろきちんと著作権を守ることに役立っているような仕組みの基金に関しては、むしろ応援すべきではないか。変な言い方かもしれませんが、そう思います。
　もしもこの制度を続けていくなら消費者が、私も誤解していたのですけれども、録画用のDVDとかデータ用のDVD−Rとかいろいろありますよね。録画用って書いてあると画質がきれいなのだと思っていました。音楽用って書いてあると音質がいいのだろうと思って、それを期待して買う消費者が多いと思うのですね。だから少しくらい高くても仕方がないと。何か音楽用が権利者にかなり行くように作られているというのは知識としては知っておりましたけれども、それ以外になぜ音楽用のCD−Rを買う消費者がその分上乗せして払うかというと、もともとのよい音質を楽しむのだから元のCDを買ったのと同じくらいの権利の著作権料を支払うべき義務があると、こう理解しておりました。
　だけど、この誤解も国民の間にはかなりあると思いますので、すべていろいろ誤解されていると思いますので、今後何か対象を広げていくとしたら、もう大々的にこの中からいくらいくらが著作権保護のために使われていますということを、もっと徹底的に周知する必要があると思います。
　ただ、そうなりますと問題は、それを買った音楽ファンは自分が好きなアーティストのところに行くのだから、いい曲を作ってくれてありがとうと、そう思う気持ちで、応援する気持ちでその上乗せ分を支払うのだと思いますが、実際いってないのだということが分かってしまったら、またどんな誤解、反発を招くか分からないという恐れがあります。感想みたいですみません。

（中山主査）　はい、ではごく簡単にお願いします。

（椎名日本芸能実演家団体協議会・実演家著作隣接権センター運営委員）　今、アーティストにお金の分配がいっていないというような前提でお話しされたので、そこだけ少し訂正をさせていただきたいのですが、私的録音の補償金の分配の流れ、資料1−1、5ページに実演家の分配の流れがございます。これにつきましては、実際私的録音をされたかされないかというデータはありませんので、放送、録音物、貸レコードという3ジャンルに分けまして、それぞれ放送であれば放送に使用された楽曲は何かというようなデータに基づいて分配をしています。その方々が委任関係がないアウトサイダーである場合はクレーム基金から支払われます。
　先程もお話し出ましたが、7543名のアーティスト、演奏家の方々に分配がされています。1人頭5万円というさっきお話が出ましたが、団体が権利者の名前を借りて団体がそれを使っているという話は、これは事実ではございませんので、そこだけ強く訂正をさせていただきます。

（中山主査）　はい、ではごく簡単にお願いします。

（上野音楽制作者連盟常務理事）　私、音楽製作者連盟と申します。里中先生の高校の後輩なのであまり言えないのですけれども、私たち音楽製作者連盟には、サザンオールスターズがおります、ユーミンがおります。私も実は元オフコースのマネジャーをやっておりました。マネジャー全部捨ててこの団体に参加しました。私たちが20年前作りました。
　20年前、里中先生がおっしゃったような疑問はありました。そのために私たちは団体を作って、今彼が言いましたけれども、芸団協なんかの実演家の権利処理に当たりました。そして私、今サーラの常任理事をやらせていただいています。
　それからわれわれ自身はインディーズを含めて、権利者に今年の3月ですか。経産省などと一緒に新しく権利者を求める。このキャンペーンをやっております。そういう意味では、団体にとまっている時代から、もはや権利はアーティスト個人に、ましてやバックミュージシャン1人1人にまで分配できるというデータをもって自負しております。私の存在そのものがそれを証明しているというように自負しておりますので、誤解がないようにしていただきたいと思います。

（中山主査）　はい、ではお願いいたします。

（潮見委員）　時間あれですから1点だけ。いや、だからこそというのが里中委員の発言ではないのでしょうか。つまり、要するに著作権者とユーザーの間を直接に結びつけたりすることのできるような、そういう制度設計というものが将来的に望ましいのではないか。いってみたら、現在のこういう制度でももちろん可能かもしれませんけれども、それ自体が根本的な問題を抱えていませんかというところが問題提起ではないのでしょうか。つまり、それは補償金制度という、そういう制度設計をとるか、それともそれとは違った形で、より著作権者の利益を保護し、かつユーザーの利益にもなるような、そういうシステムを目指して考えていく。可能かどうかは別ですよ。それは可能かどうかは別ですけれども、そういうことを議論すべきではないかという意味で多分おっしゃられているのではないかと思います。
　決して、決してここ誤解のないようにしていただきたいのですけれども、今の著作権協会だとか、中間団体の存在自体がけしからんとか、そこが中間に入って分配をしたらいけないとか、そういうことを言っているわけではないと思うのです。その点だけは誤解のないようにされないと。全部要するに著作権者が最終的に利益がいっているのだから、だからこういうこと自体を議論したら、制度設計自体を議論したらナンセンスだというのは、少しおかしなことになるのではないかと思います。以上です。

（中山主査）　かなり予定時間も過ぎておりまして、部屋も暑くなってまいりましたので少しここで休憩を入れたいと思います。予定では10分と言いましたけれども、あまり時間がありませんので、11時50分まで予定とさせていただきたいと思います。では、数分間休憩をさせていただきます。

〔休憩〕

（中山主査）　それでは時間でございますので再開をしたいと思います。汎用機器につきましてはいろいろな意見がありますけれども、皆さんのペーパーを拝見する限りではほとんどというか、かなり大多数の者が今は課金すべきではないという意見のようにお見受けしましたけれども、反対意見も少しあるという状況だろうと思います。
　続きまして、論点3の「政令による個別指定方式の見直し」につきまして検討したいと思います。この点について御意見のある方はお願いいたします。先程からかなりもう議論は出ておりますけれども、なお御意見がございましたらお願いいたします。

（松田委員）　では、導入といたしまして。

（中山主査）　はい、どうぞ、松田委員。

（松田委員）　すでに意見書にも書いてありますけれども、今政令にある「主たる」というような要件をもし法律に入れて、そして政令指定でなく要件を作るとすれば、それに入るか入らないかというのは、権利者側は入ると主張し、機器メーカー等は入らないというように主張し、「主として」というところで争いになります。これは地方裁判所で判断になじむかというと、私はかなり難しいのではないかと思っています。むしろ紛争が長引いて多発して、そしてそのことによる社会的コストの方が多すぎると、私はこう考えております。

（中山主査）　はい。現在の政令はあれほど細かく指定してあるというのは、恐らくそういう趣旨からだろうと思いますけれども、その点につきまして何か御意見ありましたら。はい、どうぞ、小泉委員。

（小泉委員）　課長さんへの質問なのですが、一般的にいって、現在のような政令での決め方以外の指定方法をとる自由度はどの程度あるかについて、もし今の段階でお伺いできることがあればと思うのですけれども。

（吉川著作権課長）　今の書き方を見ますと、何も最初から当時の文部省、文化庁がああいうような案を持っていたとは思えませんが、法制局の御指導を受けながら現在のようなスペックを国語表記に改めたような書き方になったものと思います。ですから、好んでそうしたわけではないけれども、そういうような厳密な定義を求められたということで、もし今後も政令で追加しようとすると、あれと同じような振る舞いで書きに行かなければいけないというところに、不自由さがあると思います。
　また、翻って考えますと、私もそんなに機械の知識はありませんので、私などから見ても分からないわけですから、一般の方に分かっていただくのは不可能だと思います。確かに日本の場合には対象が何か、法規で明確になった方がいいという、そういう国柄ではないかと思います。しかし、思い切ってやるのであれば法律で書ききってしまって、あとは司法判断に任せるというようなことも、考えられなくはないと思います。こういう場で議論していただくのに至るまでに、かなりの年月がかかるわけですので、司法の方で御議論いただいても同じくらいの時間がかかるという意味では、かえって知財高裁ができた今日では司法にお任せした方が早く結論が得られるとも考えられるわけでございます。
　少し勝手な言い分でございますけれども、そういうような状況ではないかと思います。

（中山主査）　はい、ありがとうございます。他に御意見ございましたら。はい、どうぞ、森田委員。

（森田委員）　3の問いが12とどういう関係があるかということが分からないので、ご質問させていただきます。3の問いというのは、12のいずれも肯定して、私的録音録画補償金制度を恒久措置として維持・拡大していくという場合には、今後の使い勝手をよくするために政令指定のあり方を見直すということはありうるのでしょうけれども、これとは逆に、1についても追加指定はしないとか、対象を広げるとしても1くらいまでで2までは難しいだろうと考える場合には、実際には、1の追加指定をする際に3も併せてやるという選択肢しか残らないので、1と切り離して3を議論する意味はないのではないかと思います。そうすると、只今の議論というのは、いずれの前提に立った議論をしているのかがよく分からないわけですが、仮に恒久措置として私的録音録画補償金制度を維持していくことを前提とするものだとしますと、それは先程の中長期的な検討において一定の結論を得る中で併せて議論すればよいことではないかと思いますから、、ここで問われているのはそういう議論ではなくて、1について緊急避難的な対応をする時に、つまり追加指定をする際に、併せて従来の政令指定のやり方も見直すかという、そういう問題設定であるとして理解してよろしいのでしょうか。

（吉川著作権課長）　もともとは1と2とは独立の設問であったと思います。ただ、1と2をいま議論していただいたわけですので、この結果とも、あるいは4で書いていただいたこととも考えあわせますと、やはりこの制度に関しては抜本的な見直しを必要とするだろう、しかもそれは近い将来必要とするであろうという御意見が非常に強いと思いますので、そういった面からはこの3の設問というのは遅きに失した設問なのかもしれません。
　即ち、制度の縮減とか廃止とかをにらんだ議論をしようと考えている時に3で方式を今変えるということは意味が薄いというわけです。
　もう少し前にこの3を片付けておけば、今日議論いただいているようなiPodの類が100万台も売れる前に何らかの決着をつけていただけたのかもしれないと思うところです。少し残念でありますけれども、現状としては3番を取り上げるにはやや遅かったのではないかと思うのであります。

（中山主査）　他にこの点につきまして御意見はございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　それではこの3につきましてはこのくらいにいたしまして、あと残りの時間を使いました論点の4「自由記載」の部分についての自由討議を行いたいと思います。前半の意見交換、1から3に当然関連してくると思いますので、ダブっても結構でございますから、御意見を頂戴したいと思います。各委員のペーパーを拝見いたしますと、いろいろなことが書いてございまして、現行の私的録音録画補償金制度の改善点について述べている方もおられますし、あるいはその問題についての中長期的な方向性について述べている方もおられます。
　その中には、例えば共通目的基金の使途、割合について問題にする、あるいは補償金の義務者について問題にする。あるいは二重徴収の問題、あるいは財政、税制措置が必要ではないかという問題、あるいはDRMやコピーコントロール、コピーワンス等の技術的保護手段についての御議論もありました。これらについて自由に意見を頂戴できればと思います。何か御意見ございましたら、お願いいたします。
　一番大きな問題は中長期的な問題だろうと思うのですけれども、何か意見がございましたら。はい、前田委員、どうぞ。

（前田委員）　私は中長期的にも私的録音録画補償金制度をただちに廃止の方向で検討を開始するということではなくて、まず問題点は何か、問題点があるとすれば、それを改善する手段は何かないだろうかという検討が先に来なければいけないと思います。
　その意味で、今の一律徴収、すなわち機器・記録媒体を購入する人から、まず購入段階で一律に徴収をして、私的録音録画に用いないということを証明した人に返還をするというのが現在の制度ですが、その返還制度については先程御紹介がありましたように、8円返してもらうのに80円かかるというあまり機能しないものになっているという問題点が指摘されているとすれば、支払いと返還の制度、一律に徴収をして私的録音録画に用いないことを証明した人に事後的に返還をするという制度について、何か代替案はないのだろうかという検討をしなければいけないのではないか。
　ではどういう代替案があるかという点については、私としてはまだ具体案を考えているわけではなくて、代替案を考えるとすれば、どうしても自己申告的なものにならざるを得なくて、山本委員から御指摘がありましたように、仮に自己申告的なものになったら誰も払わないだろうという問題点が出てくるのかもしれないですけれども、一律徴収事後的返還という制度の代替案が何かないだろうかという問題意識を持っています。

（中山主査）　恐らく立法的にはそれしかないということで立法したと思うのですね。ですから、何かいい案があったらぜひ御提案願いたいのですけれども、なかなか。

（松田委員）　中山委員が言った改正制度ですね、個別の。その制度を作っておかなかったら、これは憲法違反になるのでしょうか。

（中山主査）　可能性はあると思います。ユーザーは強制的にコピーを徴収するわけである。これはコピーに対する補償金ですから、コピーをしない人から強制的にお金をとって全然返しませんというのは、他人の財産権を侵害したことになる可能性は多分にあると思います。これは罰金でもなければ、税金でもないわけで、著作権使用料という私的請求権ですね。あと、誰が支払うかという点についてももちろん問題あるのですけれども、違憲になる可能性はあると思います。

（苗村委員）　法律的な視点ではなくて、どちらかというと一般消費者に近い立場での発言になりますが、具体的に実際に起きた事例で4枚の媒体で8円だったという事実があったわけですが、多分現実に今売られている音楽用であれ、映像用であれ、だいたいかかっている私的録音録画補償金というのは1円とか2円という金額なのだと思うのですね。これはぜひそういうことを調べて一般の方に周知していただきたいのですが、それを取り返すのに手間がかかるというのは、これはどう考えても事実なので、一番合理的なのは売る段階から最初に例えばオーディオ用、ビデオ用とその他用とか、業務用とかいうのを分けて売る。そのルートを明確にして、後から2円なり何なりを取り返す手間をかけなくていいようにするのが現実的だと思うのです。法律は私、改正しなくてもいいと思うのですが、現実にはそういうようにしていただくのがいいと思うのです。
　ところが一般の消費者がかなり誤解をしているのは、それが1枚当たり何十円とか、そういうオーダーだと想像していて、こんな高く払わされたよと思っている気配があって、これも多分サーラさんなりサーブさんのPR不足ではないかと思うので、実態は1円か2円です。それで何十曲、何百曲、何度もコピーできて楽しめるのです。それをもしDRMなり技術的保護手段にかけてやろうとすると、多分何十円何百円かかる。それを消費者が選ぶのかどうかをじっくり議論した方がいいと思うのです。
　権利者からすれば、きちんと技術的保護手段をかけて高く取った方が取れることは間違いないので、権利者がむしろそういって、消費者が「いや、今の方がいい」と言う方が何か合理的なような気がするのですが、どうも何かみんなが誤解をして逆のことを言っているような気がするので、これはかなりじっくり議論して、今日結論ではなくて、特にサーラさん、サーブさんがぜひやっていただきたいなと思います。以上です。

（中山主査）　はい、ではごく簡単にお願いします。

（高比良私的録画補償金管理協会専務理事・事務局長）　サーブの立場といいますのは、やはり管理業務の団体でございますので、個人的な意見ということを交えて少し述べさせていただきます。
　まず補償金の金額はいくらかを明示した方がいいということは、権利者団体からも各メーカー団体に対しては言っているのですが、補償金の額を協力義務者であるメーカー団体がどのような形で協力が果たせるかということになりますと、なかなか意見が一致していないということで、現在は率で計算しております。
　そうしますと、率で計算しますと、製品の価格によって同じメーカーの中でも品番ごとによって全部値段が違ってくる。これがどんな製品でも一定の額ということであれば、逆に言いますと、そこで明示ができるわけでございますが、なかなかそうもいかなくて、製品ごとに補償金の額が違ってくるということで、はっきりは書けないという状態が続いております。これがいいかどうかという問題よりも、現実的にそうならざるを得ないということでございます。
　それから大変恐縮ですが、私の個人的な考えでこれは実現可能かどうか分かりませんけれども、先程御指摘のありました返還についてのことですけれども、何らかの形ですっきりいかないかということでございますが、でき得るならばデジタルの技術で解決できないかというように、私は個人的には思っております。
　具体的に言いますと、私どもは先程申し上げましたテレビ番組の録画についての補償金がございますが、記録媒体を2つのディスクですが、一応使い道を2つに分けて、1つはテレビ録画用とし、もう1つは映像記録用またはPC用として2つに分けます。テレビ録画用に関してはテレビ局から何らかの信号があって、その信号に反応したディスクのみが録画として動きだし、機能する。もう1つの方の映像記録用には、その信号には反応しないということにしておきますと、これはもう録画には使えない。それぞれの製品につきましては、テレビ録画できる、他には使えません。一方にはテレビ録画には使えませんというような明示が必要になると思いますけれども、こういう形にすれば、テレビ録画に関してのディスクは一般のPC用または映像記録用には、テレビ局からの信号がないと動かないということで、技術的にこれははっきり区別できるような方策になるのではないものかなと、個人的には思っております。
　ただ、これはテレビ局から新しい信号を1つ加えていただきたいということになりますと、それはまた多分1ビットとか何とかという信号を新たに付け加えなきゃいけない。また、現在の著作権保護措置がコピーワンスで実施されておりますが、これについては受信機及びレコーダーを通じて信号がいっておりますので、この信号を伝えるテレビ受信機メーカー、レコーダーのメーカー、更に記録媒体のメーカーについては、また御負担をおかけするというような形にはなりますけれども、使い道がはっきりした製品であれば、ユーザーがどれを選ぶかもはっきりするのではないのか。テレビ録画についてはこの製品、そうでないものは別の製品というようにはっきり分けられるのではないか。そうなりますと、返還請求制度はなくていいということになるのではないかと思います。
　これによって逆に消費者、ユーザーに対してはテレビ録画用のものをお買いになる時には著作権法により私的録画補償金が入っていますというようなPRを同時にできるのかなと思いますし、ユーザーにとっても用途次第ではっきりした製品を選ぶことができるということになると思います。できるかどうか分からない個人的な勝手な案で申し訳ございません。

（中山主査）　ありがとうございます。他に、どうぞ、土肥委員。

（土肥委員）　補償金請求権の制度、これは基本的に置くべきであるというように思っています。中長期的な観点からもですね。これを仮に廃止するということで技術的保護手段か何か別の手段によって著作権者の利益を考える。こういうこともあるのかなと思うのですけれども、結局それは私的使用の範囲についてはデジタル録音の部分は行われることになるわけでありますから、その部分について市場の失敗の場合、それは制限していいのだというような論もあるようでありますけれども、もともとこれは市場がたまたま失敗しているので、許諾権なり対価が取れない、そういうことだけの話でありますから、そこが取れるようになったら当然これは複製権の対象にすべきところなのですね。表現の自由とか、何らかの憲法上の何らかのもっと高次の利益を保護するための、そういう制限ではない。たまたまそういうことになっているから制限されているだけの話でありますから、ここは広がるというのは考えるべきではないということだと思います。
　技術的保護手段というものが開発されてくる。そうすることによって、より適正なユーザーの複製と著作権者の利益、これがバランスのとれた適正なものに近付いていくということは大いに結構なことだと思うのですけれども、それは著作権者の側がその用意をするべきものなのかということだと思うのですね。これは、そういう録音録画機器を提供するメーカーの側がそういう仕組みを当然持つべきである。だから本来は私的複製の領域についてデジタル録音録画する場合には、これはすべて先程から申し上げておりますように、これは対象にする。それを外したいのであれば、それはそれを提供している、マーケットに提供している録音録画メーカー、そこがこれは録音録画の用ではない、DRMもついている、そういうものしかとれない、そういう形で外していく。そういう仕組みを考えるべきではないかという意見でございます。

（中山主査）　他に、はい、どうぞ、潮見委員。

（潮見委員）　自由記載のところに書かれている内容は、恐らく大きく分けて2つあって、1つは非常に長期的な、つまり制度自体をどういうように組み立てていくかという問題。これについては、そんなに早急に結論が出るものでもないし、恐らく委員の先生方の意見というのはかなり大きな隔たりがあろうと思います。だから長期といっても、恐らく3年くらいかなという感じはするのですけれども、そのような形と。
　それからもう1つ、先程も最初はまとめの形で要約される部分にも出ておりましたが、しかしすぐにでもやろうと思えばできるかもしれないという点がありまして、それは要するにこの補償金制度というものを国民に、あるいは消費者に周知させるという、そういう努力ではないかというように思います。
　これがこの委員会の発言として適当かどうかは分かりませんけれども、今日はいろいろな形でいろいろな方面の傍聴者もいらっしゃるようですから、あえてこういう場で発言を許していただきたいのですが、実際のところ、例えば機械の機器を買ったという場合に、買った時に補償金がかかっているということを知っている消費者の方ってほとんど、ほとんどというかあまりいらっしゃらないのではないかと思います。ましていくらの額がその値段のところに組み込まれているかというのも分からない人も、多く買っていると思います。まして、その他のiPodもそうでしょうし、あるいはその他の今日問題になったような機器に至ってはいわんやだと思います。
　例えば先程の音楽用何とかという話にもありましたが、そちらの方にも一言、例えば補償金とかって書いたからということで、これは話が片付くわけではないわけで、もう少し分かりやすい形で表示をする、あるいは誤解のないような形で商品を販売していくというのが、まさに市場というものを考えた場合の基本的な前提ではないかというように思っております。
　その意味では、いろいろな著作権団体の方もそうですし、あるいは他の機器メーカーの方もそうでしょうし、あるいは媒体関係の方もそうでしょうけれども、その辺りに少し御尽力をいただきたいなと。
　併せて消費者団体の加藤委員もかなりいろいろ御奮闘されているようですけれども、消費者の方々あるいは消費者団体の方々も、もう少しこの問題に意識をもっていただきたいというところがありまして、補償金制度の仕組み、それから個々のユーザーが支払った補償金がどういう形で個々の著作権者に還元されていくのかという流れ、そうしたことを消費者、国民に分かりやすいような形で関係者が開示していくように、消費者団体としても一層頑張っていただきたい、努力を重ねていただきたいというところでございます。そのところくらいはできるのではないかと思います。以上です。

（中山主査）　ありがとうございます。では、加藤委員。

（加藤委員）　今日は知財推進計画2005の抜粋が配付されておりまして、その第4章のところにはコンテンツを生かした文化創造に取り組むと、12ページ辺りに書いてございます。私、一貫して思いますのは、やはり国民が参加してやはりこういう文化の創造というところに、やはり国民不在であってはならないというようにかねがね思います。
　その時にやはり参加するためには、理解を得るためには透明性、公平性、公正さというところをやはりきちんと担保していくということが、国民の理解を進める上でも大変重要な話かなと思います。
　4月28日と今回、2回現行制度について議論されたわけですけれども、私が1つ残念だったのは、意見表明のところは権利者団体、それからメーカーサイドのところで、やはり国民が意見を表明する場、法制小委員会のところで今潮見先生がおっしゃってくださいましたように、私、参加させていただいているわけでございますけれども、やはりたった1人でございますので、国民が何を考えているのかという、その意見表明の場というのをぜひ設けていただきたかった。
　それから1のところに関わってハードディスク内蔵型録音機器、これは先程から何度も出ておりますように、アップルのiPodの話なのだろうというように思いますけれども、それではここの委員の皆様方がiPodをお使いにはなっていないのだけれどもというお話がございましたけれども、やはり公平さという意味で、フェアに議論する意味でも、やはりアップル側ではどう考えているのかということも、資料提供も含めて、ぜひそういう機会を文化庁は汗をかいていただきたかったなという感想でございます。以上です。

（吉川著作権課長）　国民の意見をお聞きするという機会については、9月に中間報告を出して、1か月間の期間を設けて意見を募集します。その後、またこの小委員会を開いて議論を続けていただきます。したがって意見募集の機会を利用していただきたいと思っております。
　また、特定の会社の名前が出ましたけれども、様々なメーカーがすでにハードディスクないしはフラッシュメモリ内蔵型録音機器を出しておられまして、これまでサーラあるいはサーブの活動に、あるいはこの制度誕生の時から深く関わっておられる製造業を代表する団体を構成している主要な企業、こちらに各社いらっしゃいますけれども、代表的なメーカーの方には参加していただいております。その団体にたまたま入っておられない会社があったかもしれませんけれども、私としては権利者側も同じでございまして、自分たちはその団体に入っていないという方もいらっしゃいますけれども、一部のそういう方々が漏れるのは承知の上で、できるだけこの制度に深く関わっておられる団体で、しかも補償金自体をお金を払うという形で支えておられるような代表的なメーカーの方々に、媒体の方も含めてお加わりいただいたということで、議論は充実できたものと考えております。以上でございます。

（中山主査）　他に、はい、どうぞ、中村委員。

（中村委員）　提出した意見に若干補足をしようと思うのですが、私もこの制度の見直しには賛成なのですけれども、本件は法制度の問題ではありますけれども、同時に現在徴収分配されている40億円程度の経済問題という側面も非常に強い。ですから、それをどう負担し、どう分配徴収するのかというような政策論の色彩があるというように思っております。
　したがって、著作権法スキームのみで考えるというように縛られる必要はなくて、財政措置とか予算、あるいは税制措置なども視野に入れながら解決できることがあるかもしれないというように思っておりまして、そういったことも踏まえて検討していけばいいのではないかというように思います。
　この仕組み、携帯電話などにも課金というか、課せられている電波利用料制度と少し似ているところがあって、しかしながら規模でいうと、そこから1桁くらいこっちの方が小さいということで、政策的に政府部内でもいろいろ調整がきく問題が多いのではないかなというような気がしております。まず補足です。

（中山主査）　では、森田委員。

（森田委員）　今のことにも関係しますが、先程から私的録画録音補償金制度の国民にもっと周知をすべきでないかというのですけれども、一般に情報提供というのは、十分な情報を得たうえで自己決定ないし選択をすることを確保するためになされるものだと思いますが、ここで情報提供するという場合には、それによって国民が情報を得て何を選ぶのか、何のために情報を提供するかということをはっきりさせた方がいいのではないかと思います。
　その際、考えられるのは、1つは、これからも私的録音録画補償金制度を盛り立てていきましょうという目的で周知をすることによってその定着を図るということですが、もう1つは、ユーザーが知らないうちにお金を取られている不合理な制度ですよということを知らせるという目的で周知を図る、少し逆説的ですけれども、現行制度に反対する世論を喚起するためにその周知を図ることを主張されている方も一部におられます。しかし、このいずれもあまり建設的なものであるとは思われません。先程、苗村委員や中村委員のお話にもありましたように、現行制度がどういうものであるかを知らせるとともに、現行制度に代わるものとしては他にどういう選択があるのかという、ユーザーに対して、これからあり得べきモデルも含めて選択肢を示して、どれだったら納得して受け入れますかということを問うべきではないか。そうではなくて、単に現行制度がいいですか、悪いですかというのは、ある意味ではフェアな問い方ではなくて、問題の全体像を示したうえで国民にて問うべきではないかという気がしております。

（中山主査）　では、簡単にお願いします。

（中根日本メディア工業会著作権委員会委員長）　メディア工業会の中根です。先程からの中で少し補償金について、もしかしたら誤解があるのかなと思いますので、製造者の立場から少し申し上げさせていただきます。
　まず、確かに今、DVDの−Rですと1円98銭、約2円、1枚当たり負担しております。この2円というのの重みにつきましては、われわれ製造メーカーから言いますと、本来コストでないということは十分分かっています。分かっていますけれども、実際にお客さんのお手元に渡るまでの間では量販店と、また販売店さんに卸す時に、これを要するに原価分析上の別扱いをしてもらえないのですね。消費税なんかですと5パーセント乗りますねと、よく御理解いただけている。それと同じようなシステムがありますと、非常にユーザーさんにもこれがいくらかかっているということが、例えば何パーセントあるのだよということが分かっていただけますと、メーカーとして非常に代行してお納めする立場が非常にやりやすくなるという部分があるということを、御理解いただきたいというように思います。

（中山主査）　ありがとうございます。他に御意見ございますでしょうか。
　周知させるというのは何か選択肢があって選ばせるために周知させる意味もあるでしょうけれども、そもそも何だか分からない金をふんだくられているという状態ではなくて、自分は著作権料を払っているのだという意識を持てば、そこからまた賛成とか反対とかいう意見を表明するための前提にもなると思うのですね。
　したがって、必ずしも選択肢を示してどっちかという、その前提として周知させるという場合もあるでしょう。それに対して、本件のようにユーザーがほとんど意識しないで金を取られている状況は良くなく、とにかく何の金であるのか周知させることにより、ユーザーも初めて制度について考えるというための周知もあるように思います。その上で初めて賛成とか反対という意見も出てくるので、、やはりそこは知るということが前提なのではないかという気がするのですけどね。
　他に何か御意見ございましたら。

（上野音楽制作者連盟常務理事）　サーラでは、今おっしゃったように、改めて法律がある。そして、それはサーラが管理しているのだということを、大きなキャンペーンを9月に行おうと思っております。今、着々とその準備を進めています。これは大変遅ればせながらとは思います。
　ただし、今日のいろいろな議論、マスコミの方たちもお聞きの場面で、これがどういうように書かれるのかなと。ひょっとしたら、私的録音補償金というのは消費者が払うべき法律になっているにもかかわらず、消費者が不在で運用されてきたのではないかというように、マスコミの方たちは改めて書かれるのではないかなというような危惧もしております。
　しかし、私もこの法律制定の時はまだおりませんでしたが、まさに消費者の方々もお入りになって、メーカー各社もお入りになって、そしてわれわれ権利者も入ってでき上がった制度だというように認識しております。そういう意味では個々の、先程御意見にございましたけれども、個々の認識、プロモーションが足りなかったのだろうと。そして著作権法が初めて一般国民と結びついた制度だというように思います。この時に何のプロモーションもないまま、一般に私的録音の行為ができるものが含まれてからあわてているわれわれが今いるのだというように認識しています。
　われわれサーラ、サーブには関係者全員が揃っております。消費者の方々も、加藤さんは理事でもいらっしゃいます。ぜひ出席していただいて、実態をみんなで前へ進めていくということをこの委員会だけではなくてやっていただきたい、というように希望いたします。

（中山主査）　他に何か議論あるいは御意見ございましたら。はい、どうぞ。

（吉川著作権課長）　御意見も出尽くしていると思いますが、次回に向けまして、先程中山主査から第1番目のテーマについての御議論の時に、おまとめの際に、次回、ハードディスク内蔵型のこの問題については継続的に議論しましょうとおっしゃいましたので、ぜひともお願いを申し上げたいと思います。
　その際には、すでに潮見委員からも御指摘がありますけれども、実は中期的にと申しましても、録音の方をとってみますと、仮にハードディスク内蔵型に関して現在手をすぐには打たないということにしますと、近い将来において補償金額がゼロに近付くということが予測されます。MDの媒体を買う方くらいが残って、その後の新しい私的録音の主流の機器等については取らないわけですので、そういうことが予想されます。ですからそう先の話ではないので、仮に見送る場合には他の制度的な部分への影響をお考えいただく必要があります。例えば30条1項だと思います。
　あるいはこれは森田委員からの御指摘にもありますけれども、消費者にとってどのような選択肢があるのか、逆に言えば今後、権利者あるいは製造業者によってどのような技術的保護手段等による私的複製への制約が展開されていくのかという問題があります。目前に迫ります利用者を取り巻く状況の変化等も予測して、波及の部分も含めて御議論いただいて、そして報告書の中に盛り込んでいただくことが必要だと存じます。その辺りもお考えいただきまして、また7月にお集まりいただきたいと存じます。

（中山主査）　ありがとうございます。何か御意見ございましたら。今日のところはこのくらいでよろしいでしょうか。
　それでは今日の会議はこのくらいにしたいと思います。次回の本小委員会では、今までの議論を踏まえまして事務局から中間まとめ（案）を、それから各ワーキングチームから検討結果報告を提示していただいた上で議論をさせていただく予定でおります。それにプラスいたしまして、ハードディスク内蔵型の問題についても継続して議論をしていただきたいと思います。
　また、今後につきましては、著作権分科会が9月上旬に開催される予定になっております。各ワーキングチームの検討内容もビルトインした上で、8月までに本小委員会での議論を踏まえて、本小委員会として中間まとめを作成いたしまして、それを主査である私の方から分科会へ報告をしたいと考えております。その後に意見募集に付すということを考えております。
　なお、著作権分科会や意見募集でいただいた御意見につきましては、10月以降の法制問題小委員会で御報告することを予定いたしております。
　最後に事務局から何か連絡事項がございましたら、お願いいたします。

（山口著作権調査官）　本日も暑い中でございましたが、長時間ありがとうございました。第6回目となる次回の本小委員会の日程については、参考資料2に日付を頭出ししてございますとおり、7月28日、木曜日になりますが、14時から17時まで、場所が本小委員会としては初めての場所になるのですが、この経済産業省別館ではございませんで、竹橋方面にございます如水会館にて、別途各委員には御案内申し上げますが、そちらの方で行うことを事務的には予定しておりますので、お間違いのなきよう、よろしく御承知おきください。

（中山主査）　では、次回は神田の如水会館でございますので、お間違いのないようにお願いいたします。本日はこれで文化審議会著作権分科会の第5回法制問題小委員会を終了させていただきたいと思います。長時間ありがとうございました。


（文化庁長官官房著作権課）

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