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第2回成層圏プラットフォーム研究開発に関する懇談会　議事録・配付資料

日時： 平成17年10月7日(金曜日)10時〜12時30分
場所： 総務省10階　1001会議室
1． 開会

2． 挨拶
  総務省総合通信基盤局長（新任挨拶）

3． 出席者

4． 議事
 
（1） 前回懇談会議事要旨の確認
（2） 分野別の研究開発の評価結果について
  ・飛行船分野における研究開発の評価結果について
・電源系における研究開発の評価結果について
・通信・放送分野における研究開発の評価結果について
・地球観測分野における研究開発の評価結果について
（3） 企画・運営等分野における取組みについて
（4） 成層圏プラットフォーム研究開発に関する事後評価結果について
（5） その他

5． 閉会

【配付資料】    
資料2−1 ： 第1回成層圏プラットフォーム研究開発に関する懇談会議事要旨（案）
資料2−2−1 ： 飛行船分野における研究開発の評価結果（案）
資料2−2−2 ： 電源系における研究開発の評価結果（案）
資料2−2−3 ： 通信・放送分野における研究開発の評価結果（案）
資料2−2−4 ： 地球観測分野における研究開発の評価結果（案）
資料2−3−1 ： 成層圏プラットフォーム研究開発の事後評価の方法及び観点
資料2−3−2 ： 成層圏プラットフォーム研究開発の企画・運営等分野における取組み（PDF：403KB）
資料2−4 ： 成層圏プラットフォーム研究開発に関する事後評価結果目次（案）
     
【参考資料】    
参考資料2−1 ： 成層圏プラットフォーム研究開発の実施結果等とりまとめ表（PDF：319KB）
参考資料2−2 ： 成層圏プラットフォーム研究開発に関する懇談会　構成員名簿
参考資料2−3 ： 成層圏プラットフォーム研究開発の概要について
（第1回懇談会資料1−3（修正版））（PDF：469KB）

6． 議事概要
　懇談会の開催にあたって、総務省須田総合通信基盤局長より新任の挨拶があった。
議題1：
 前回懇談会議事要旨の確認
事務局から前回懇談会議事要旨について提案があり、何か問題な点等があれば事務局あてに連絡することとなった。
議題2： 分野別研究開発の評価結果について
資料2-2-1〜2-2-4について事務局より一連の説明後、全体を通して質疑があった。質疑の内容は以下の通り。
委員： 地球観測の立場から申し上げると、成層圏プラットフォームが実現した場合において実現できることと比較すると、現状の研究結果は不十分であるとしか言えない。つまり、地球観測分野については飛行船本体に依存する部分が大きいため、飛行船分野に対する評価は低いものになることが想定されたのだが、飛行船本体に対する評価がポジティブな評価となっている。この点について、理由を教えていただきたい。特に、地球観測分野としては、1回程度の観測のみでは意味が無いわけで、実際には何回も試験が出来るような体制を作っていただかないと、有効なデータを得ることが出来ない。また、飛行船を20キロメートル上空まで上げることを考えると、確かに風が弱いところもあるが、20キロメートル上空に到達する間には、非常に風が強いところもある。そういう意味では、飛行船WGではフィージビリティ・スタディを前提においた評価をしていたのか。プラットフォームを有効に利用したい側としては、納得がいかない結果なのであるが、その点を飛行船WGではどのように評価したのか、教えていただきたい。
委員： 飛行船WGにおいても初期の段階のフィージビリティ・スタディが十分でなかったのではないかという点が問題になった。また、飛行船の各要素技術が全て順調に開発されると想定していたのが甘かったといえる。特に、電源系に関しては技術開発の見通しとして成立性に関する検討が不十分だったと言わざるを得ない。
委員： 研究開発の評価方法に関して、各々のWGの評価結果を単に足し合わせれば総合評価になるとはいえない。各研究開発分野では、確かに知見が得られた部分があれば、その部分は評価できる対象になる。ただ、それと全体の評価とは別であり、プロジェクトがうまくいかなければ、全体としてはダメだということになる。問題は全体としての計画の立て方にあったのではないだろうか、その点については次の企画・運営等の分野の中で議論したい。
委員： 以上をまとめると、プラットフォームを開発するという技術者の観点から見ると、やはり研究開発を実施したことに意義があったということか。
委員： この計画を始める前に日本で大型の飛行船を作る技術は無かったわけで、ゼロから立ち上げて、一回でも飛行船として成層圏に到達し、また、上空4000メートルのところで定点滞空可能な飛行船を作り上げたことは評価できる。
委員： プラットフォームを打ち上げるという試み自体は評価できる。しかし、現実には、プラットフォームは一回しか打ち上げられなかった。尤も通信・放送分野はソーラープレーンなどの代替手段を考えたが、地球観測については、代替手段が無かったという状況である。そこで電源系の評価結果についてお尋ねしたい。この点は我々の評価結果にも大いに関わるところであるが、電源系に関しては途中で何回か方針変更があったと思われるが、どの時点を基準にして研究開発について評価をされたのか。
委員： 太陽電池については、太陽電池の開発そのものの開発を行うわけではなくて、その時代の技術動向に合わせて太陽電池を選定する必要があった。特に太陽電池の技術開発は日進月歩であったため、そういう意味では、早い段階で当初想定していたアモルファスシリコンから単結晶シリコンへと開発分野を移行したのは技術動向を踏まえた着実な開発を実施したといえる。
委員： 電源系については、定常的に飛行船に乗せることができるものを開発することが必要であったと思われるが、その点をどういう指標に基づいてWGの中では評価したのか。
委員： 燃料電池に関しては、比較的厳しい評価をさせていただいた。なぜなら、システムを組み上げることに重点を置きすぎていて、成層圏環境において部材が引き起こすような課題を取り上げて検討するといったような、部材一つ一つについての研究開発を進めていないように感じられたからである。成層圏環境に耐えうる燃料電池を開発するためには、部材ごとの開発まで突っ込んだ開発をしないと今後の発展にも繋がらない。単に部材をアセンブリーしただけに過ぎないという印象が強かった。
委員： 平成15、16年度には、飛行船システムの中では主として、電源系に対して予算を投入していたと思うが、その時に実際に何を行っていたのか。部材をアセンブリーすることだったのか。
委員： 燃料電池システムを組み上げて見て実際に動作させて見るということに重きが置かれていたと思われる。
委員： 平成15年段階の電源系研究会において、非常に難しいであろうという評価を受けていたにもかかわらず、そのような開発を行ったのか。
委員： その研究会の結果を受けてと理解しているのだが。
事務局（文科省）： その点については、電源系研究会で出された課題とは別に、システムとして組んで動作させてみたという状況である。
委員： 燃料電池のシステムを組み上げる時は、電源系研究会の検討を十分踏まえた上で研究開発を実施したのか。
事務局（文科省）： 指摘の中では一部、システムについての課題も挙げられたが、環境条件が研究会での大きな指摘であった。その点に関する開発に関しては、平成15年度では特に実施していない。
委員： 成層圏環境への対応が重要であるにもかかわらず、その点を15年度、16年度では実施していないということか。
委員： 燃料電池の開発については、断熱をどう実現するかというようなシステム全体の話ばかりになってしまって、成層圏環境下で起こりうる部材としての問題等についての検討に一切踏み込まれていなかった。
事務局（文科省）： 電源系研究会では、むしろ技術実証機に向けての燃料電池の課題の抽出が目的であり、その点について検討した。実際には平成15、16年度は燃料電池に関しては、実験を実施したという次第である。
委員： 燃料電池に関しては、実証機に載せる予定ではなかったのか。載せることを想定した実験を行う必要があるのではないのか。
事務局（文科省）： 成層圏滞空試験や定点滞空試験は技術実証機とは必ずしも等しいものではない。
委員： それでは、どこかの時点で定点滞空試験用には電源を載せないという方向で決定がなされたのではないのか。
事務局（文科省）： 定点滞空試験用には当初は電源系を載せることを予定していた。しかし、途中でやめることとなった。
委員： やめたにも関わらず、平成15、16年度では、何を研究開発されたのか。
事務局（文科省）： 他にも燃料電池に関する課題があったため、その二年間は技術実証機に向けた電源系の研究開発として要素技術の開発を進めてきた。
委員： 平成15年度に電源系研究会を実施したとあるが、本来であれば研究開発を始める前に課題の抽出等を十分に実施するべきではないのか。既に研究開発が始まってから急に検討するという態度ではまずいのではないのか。
委員： その点に関して、当初の段階において電源系開発に関してはアドバイザーが不十分ではなかったのかという指摘をWGの中でさせていただいた。研究開発の初期段階においてメンバーを集めて検討されたほうが良かったといえる。研究開発も始まってしまうと慣性がついてしまい、研究方針の転換も難しくなるため、途中で検討するというのは、非常に難しいのではないか。
委員： 飛行船の膜材については、ある程度の成果を出したのであろうが、電源系については基本的に民生用に依存し成層圏対応を可能にするという開発を実施してきたという理解でよろしいか。
委員： 太陽電池の開発については、数十億円単位の予算が必要になるため、予算配分の点から考えれば、民生用に依存するのは仕方がなかったといえる。
委員： 燃料電池に関しては、民生用の部材を組み合わせたのだろうが、やはり当初の段階で、民生用で使われる場合と成層圏で使われる場合を比較し、課題を克服するように研究開発を実施する必要があったのではないのか。最初から形となる物を作ることに重きが置かれていたのではないか。
委員： 資料2-2-1の飛行船WGの評価調書2ページに、深刻なトラブルではない状況とあるが、地球観測の立場から見れば非常に深刻なのだが、その点はどのように評価されたのか。
事務局（文科省）： 成層圏滞空試験における不具合については、あくまで飛行船の立場から評価をいたただいている。原因が3点までに絞ることができ、今度どうすればよいのかといった知見も得られたという点でミレニアム・プロジェクトでも評価をいただいている。
委員： 原因が3点に絞られたとあったが、その点については深刻なのではないか。
事務局（文科省） あくまでプラットフォームの成立性という部分を念頭においた飛行船分野のWGの結果である。この部分については、地球観測分野だけの問題ではなく飛行船全体に関わる問題であるため、後に議論される企画・運営の部分において議論していただきたい。
委員： 仰ることは分かるが、深刻でないというのは問題がある。
事務局（文科省）： これは飛行船WGにおける評価なので、このような評価を頂いたのではないだろうか。
委員： 成層圏において1回しか観測できないというのは、試験を実施する上では非常に難しいところだが、地上におけるセンサの試験については十分に良好な結果が得られているというのは評価できるのではないか。
委員： 深刻なトラブルではないという文言の表現上の問題であり、トラブルの原因事態が深刻というわけではなく、不具合の原因はある程度絞り込むことができ、将来を考えた場合、深刻な問題にはならないという意味なのではないか。もう少し表現を変えていただけたら良いのではないかと思われる。「原因究明の対処としてはつくされた」という文章だけでいいのではないか。
委員： 飛行船の研究成果として論文数が少ないという評価がなされている。大型の飛行船開発は、日本としても初めての試みであり、国際的な学術成果として大いに論文にして残すべきだと考えられるのだが、国際的に比較すると論文にするのは難しかったのか。その辺の事情はどうだったのか。海外と比べると最先端ではなかったのかも知れないが、国内で発表する分については、今からでも遅くないのではないのか。
委員： 分野によって特許申請の仕方や考え方も異なるため、簡単に数だけで比較するのは難しいのではないか。ただ、外国に比べて遅れているのか進んでいるのかという点には議論をすすめても良いと思われる。
委員： 5、6年間多額の研究費用を掛けてきたという観点からの評価とした。
委員： 燃料電池に関しては、費やした資金に対してという観点を念頭においた際に、論文が少ないということがいえる。燃料電池の製造ノウハウについては、企業秘密にすることも考えられるため、多少論文の数が減少する可能性もあるが、本研究開発では、製造ノウハウに関連する研究開発は行っていないため論文はもう少し出すべきであったといえる。
委員： そういう意味では、地球観測分野については投下した研究費用に対して、ある程度論文は出してきたと評価できる。投下した資金が少ない。
議題3： 企画・運営等分野の取り組みについて
資料2-3-1及び資料2-3-2について事務局より一連の説明後、全体を通して質疑があった。質疑の内容は以下の通り。
委員： 予算総額について、6年間でいくら使ったのか。資料2-3-2の19ページにミレニアム・プロジェクトに地球観測分野は入っていなかったとあるが、環境分野でミレニアム・プロジェクトに採択されたはずなのにどういうことか。また、技術連絡会議において全体の技術的な連絡を取っていたとのことだが、開発協議会がメインで開発を進めていたのではないのか。通常、大きなプロジェクトにおいては、技術の主任責任者、いわゆるPI(Principal Investigator)がいて、全体を見るのだが、その役目は誰がやっていたのか。
事務局（文科省）： 資料2-3-2には総額で173億円と計上していたが、その他省庁が独自で行っていた調査研究や会議等の諸経費を含めると184.5億円となる。また、資料2-3-2の19ページでは地球観測分野も大気観測ミッションと地球観測ミッションの二つに分割して考えており、このうち大気観測ミッションのみがミレニアム・プロジェクトの中に含まれた経緯がある。
事務局（総務省）： 資料2-3-2の7ページにあるように、技術連絡会議は飛行船、電源系等の各部会間の連絡を取るということである。
委員： 先ずは、プロジェクト全体の管理体制という面について議論いただきたい。
委員： 研究開発評価部会が当初開催されたとあるが、開催されたのは平成11年度に一度開催されてからその後は開催されていないのか。その後は、開発協議会の場において外部の人間にしっかりと評価されていたのか。ミレニアム・プロジェクトでの変更は研究開発評価部会にかけるべきではなかったかと感じている。
委員： 体制について疑問が残る。本プロジェクトの最高責任者は誰なのか。開発協議会は、あくまでアドバイザーであって、執行機関ではない。外部の人間のアドバイスのみでは、研究の実施は難しい。ミレニアム・プロジェクトに応募すると誰が決定したのか。誰が責任を持ってやっていたのかについて議論していただきたい。開発協議会に諮られることについては、既に原案があって、それを承認する形になっていたのであると思われるが、その原案を決定したのは誰なのか。近年、研究開発プロジェクトに関して、外部の人間を入れるということが流行しているようだが、それはそれで結構であるとしても、外部の人間は最終的な責任を負うことはできない。そういう意味でも、最高責任部隊というような司令部的な組織が必要ではなかったのか。
委員： 資料2-3-2の5ページの「長期間の滞空が可能な大型軽量の飛行船の実現性及び運用性がにわかに高まり…」という表現もこのように判断したのは誰なのか。このような新事実があったのか。それとも役人がやりたいからこのような文章となったのか、教えていただきたい。また、プロジェクトリーダーがいないと、研究開発のチェック機能がないのに等しい。14年になってから電源系の動向が変化したとあるが、むしろ見通しが甘かっただけということなのであろう。
委員： つまり「にわかに高まり」と判断したのは誰なのか教えていただきたい。
委員： プロジェクトリーダーが置かれていなかったのは、当時の日本では、そのような考え方が十分に根付いていなかったということだろう。フィージビリティ・スタディをやっていた際に問題点を把握していた人はいたと思う。専門的な直感が働くような部分があったと思う。そういった時に、技術論を議論する場があったのか。あったとすれば、どこで展開されてきたのかが、協議会の体制だけを報告されても見えてこない。
委員： 日本人は真面目であるから、実現可能な範囲の物ができると納得してしまうところがある。そういう意味では、長期戦略を議論したりするような場の構築、政治的な部分で研究開発をチェックするような体制つくりが必要であり、その中で研究者と役人との間をつなぐようなプログラムコーディネータ及び委員会を設置するなど、研究開発体制作りを的確に行うべきであった。
委員： 平成15年技術実証機検討チーム、電源系研究会と複数の会合が開催されたが、そこで得られた外部の方々の意見が開発協議会のほうに反映されていないのではないのか。全体としての責任者がいなかった事が問題である。
委員： 全体的なリーダーについてもいなかったことは問題であるが、電源系についても、誰が実施していたのかが見えてこない。燃料電池の開発メンバーの中に相当な実績を積んだ人が本当にいたのか。電源系研究会の構成員を見てみても、どのような指標に基づいて構成員を選んだのかが分からない。メンバーを選ぶ上でも慎重に選ばれた方がよろしいのではないか。
委員： 太陽電池については既に衛星等にも応用されている面もあり、十分であったと思う。
委員： 太陽電池については、宇宙での色々な実績等があり、製造コストは別にして性能的には高いレベルに達していると思う。燃料電池については、私が判断しても地上でもまだまだ研究開発が必要な状況である。一方、成層圏という地上とは著しく厳しい環境下で、再生型燃料電池の開発を行うのは大変難しい課題である。現時点でも成立性が検討され、A，B，C案が提案されている。いずれも膨大なコストがかかるという見通しだが、その点については、今後どう対処するのか。
委員： 本当に燃料電池の専門家がいたのであろうかということで疑問が残る。また、このタイプの燃料電池で本当によかったのか、そのあたりも含めて、早い段階で燃料電池の専門家を含めて議論すべきでなかったか。
委員： 宇宙利用されているというが、成層圏環境はもっと過酷であるという認識が十分でなかったのではないかという印象がある。成層圏環境に関する専門家を呼んで検討したことはあるのか。そのような成層圏屋さんというような専門的な科学者を呼んできて、科学者サイドと技術者サイドの議論が重要であったといえる。そのような議論は初期の段階で十分に実施してきたのか。
JAXA(ジャクサ)： 気象関係の専門委員会という会議を開き、専門家の先生を呼んで風の分布など成層圏環境について議論した。
委員： その時点におけるフィージビリティ・スタディでは、燃料電池に関しても実現可能という結論を下したのか。
委員： その会議には、技術分野の専門家も会議に参加していたのか。
JAXA(ジャクサ)： オブザーバーという形で技術者も参加していた。
委員： その時点での判断では実現可能という判断が下されたのか。こういう環境ならこのくらいのもので、どのくらいのコストを費やして開発可能であるというような具体的な予想が出されたのか。一応、400億円という試算はされているものの、この値には疑問が残る。
JAXA(ジャクサ)： 基本的には、成層圏の気象についての検討事項については、フィージビリティ・スタディにもある程度、反映している。
委員： そうすると、フィージビリティ・スタディの段階では実現可能であろうという認識だったのか。
JAXA(ジャクサ)： 基本的には実現可能であるという結果を得たといえる。先程、電源系については環境について、あまり考慮が無かったと仰っていたが、その時点では、軽量化についての課題や、環境面についても本会議の結果をフィージビリティ・スタディに反映していた。
委員： 成層圏の乱流構造については、現在でもあまり変化が無いため、その時点で十分に検討がなされていたのであれば、成層圏環境を考慮していなかったとは、言えなくなるのかもしれない。
委員： 割と短い期間でミレニアム・プロジェクトの方向に変わってしまったが、ミレニアム時において、地球観測は大きな目標の一つだったわけで、目標の方が大きく変わったのであるが、ミレニアム・プロジェクトの目標に向けて、今まで通りの資源の配分のままで良いという判断を下したのか、それとも目標に合わせて資源の配分を見直したのか。
委員： 予算総額は当初から決まっていたのか。
事務局（文科省）： そのように考えている。研究開発の当初よりミッションについては検討を進めており、飛行船、通信・放送、地球観測ミッションのように並行して研究開発を進めてきた。ミレニアム・プロジェクトが立ち上げられた時に、ミッションの中でミレニアム・プロジェクトに合うものを選択し、採択していただいたということである。
委員： それによって、170億円の予算のうちにミレニアム関連のものに予算が多めに配分されたのか。
委員： そういう意味でも、ミレニアム参加を誰がいつどうやって決定していたかについて教えていただきたい。
委員： 地球観測分野から言うと、環境分野で採択されているのであるから、環境部分にもっと資源が投入されるべきであったといえる。しかしながら、実際は、資源の投入が全ミッションに渡り、分散しているように見えるのだが。
委員： 開発協議会がミレニアムに採択を決定したのではなく、両省庁がミレニアム参加を決定し、開発協議会には事後的に理解を頂くという形であったのだろう
事務局（文科省）： 基本的には、当時小渕総理の方からミレニアム・プロジェクトが提唱され、郵政省と科学技術庁がミレニアム・プロジェクトに参加を表明し、その後、ミレニアム・プロジェクトにあわせた形での予算配分にシフトしたということである。
議題4： 成層圏プラットフォーム研究開発に関する評価結果について
資料2-4について事務局より最終報告書の項目について説明があり、特段の質問は無かった。
議題5： その他
  　事務局から、企画・運営等分野に関する評価調書の提出期限として10月21日（金曜日）が提案された。
　また、次回会合について11月上旬から下旬が提案され、会議については、構成員と別途相談して決めることとなった。
　議事録については、出来るだけ速やかに作成し、別途構成員に確認する旨を提案したところ、企画・運営等分野に関する評価調書作成の関係からも12日までには、案を照会することとなった。

以上


（研究開発局参事官（宇宙航空政策担当）付）

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