ここからサイトの主なメニューです

著作権分科会 私的録音録画小委員会（第9回）議事録・配付資料

1． 日時
平成19年8月8日（水曜日）10時〜12時
2． 場所
フロラシオン青山　はごろも
3． 出席者
（委員）
石井、井田、大寺、大渕、華頂、亀井、河村、小泉、河野、椎名、津田、筒井、苗村、中山、野村、生野、松田、森田
（文化庁）
高塩次長、吉田審議官、山下著作権課長、亀岡国際課長、川瀬著作物流通推進室長ほか
（オブザーバー）
野方（日本音楽作家団体協議会顧問）
4． 議事次第
（1） 　制度の枠組みについて
（2） 　その他

5． 資料
資料1   前回の意見概要

参考資料1   私的録音録画に関する制度設計について
（※（第6回）議事録・配付資料へリンク）
参考資料2 現行制度の概要について
（※（第6回）議事録・配付資料へリンク）
参考資料3 検討の進め方
（※（第6回）議事録・配付資料へリンク）

6． 議事内容
（中山主査）　まだお見えになっていない委員が若干おられますけれども、時間でございますので、ただいまから文化審議会著作権分科会私的録音録画小委員会の第9回を開催いたします。本日は御多忙中御出席賜りまして、誠にありがとうございます。
　議事に入ります前に、いつものことではありますけれども、本日の会議の公開につきましては、予定されている議事内容を参照いたしますと特段非公開にするには及ばないと考えられますので、傍聴者の方々には既に入場していただいておりますけれども、こういう処置でよろしゅうございましょうか。

（「異議なし」の声あり）

（中山主査）　ありがとうございます。
　それでは、本日の議事は公開ということにいたしまして、傍聴者の方々はそのまま傍聴をしていただくということにいたします。
　なお、本日は、小六委員が御欠席でございます。小六委員の申し出によりまして、日本音楽作家団体協議会顧問、野方英樹氏がオブザーバーとして出席をされております。
　それでは、議事に入ります。
　まず、事務局から配付資料の説明をお願いいたします。

（木村課長補佐）　恐れ入ります。本日の配付資料の確認をお願いいたします。議事次第の用紙、1枚ものでございますが、この下のほうに配付資料を示しさせてもらっております。資料1といたしまして、前回の意見概要の資料でございます。そのほかに、参考資料1から参考資料3がございますが、これは前回までお配りした資料と同じものでございます。そのほかにお手元、青色の冊子でございますが、これまで各委員から提出いただきました意見書等をまとめた資料でございます。漏れ等ございませんでしょうか。

（中山主査）　よろしいでしょうか。

（木村課長補佐）　ありがとうございます。

（中山主査）　それでは、初めに議事の段取りについて確認をしておきたいと思います。
　本日は前回に引き続きまして、参考資料1、私的録音録画に関する制度設計についての議論を続けてまいりたいと思います。なお、意見書を提出していただいている委員もおりますけれども、これまでと同様に、各項目ごとの議論の中での御意見を頂戴できればと思っております。
　それでは、前回の議論に続きまして、2（2）「録音録画機器・記録媒体の提供という行為に着目した制度設計について」の中の4「補償金の額の決定方法」から議論を始めてまいりたいと思います。
　これは参考資料1の6ページからでございますけれども、御意見がございましたらお願いいたします。

（亀井委員）　ありがとうございます。まず、質問を少しさせていただきたいんですが、今、御用意いただいた案の7ページのイの現行制度の問題点の中の（イ）でございますが、「決定方法の透明性にやや欠ける面がある」という記述がございます。これの趣旨をもう少し御説明いただけるとありがたいです。よろしくお願いいたします。

（中山主査）　それでは、室長お願いします。

（川瀬室長）　ここにも書いていますように、補償金の額につきましては、制度上は補償金管理協会が文化庁長官に認可申請をしまして、認可すればいいわけでございます。その際、メーカー側の意見書を添付することが義務づけられているわけですが、制度的には意見を聞けばいいということになっていますけれども、事実上、その前提として協議が行われて、そこで一定の額といいますか、額が合意されるということが前提になっています。これは別に補償金の額に限らず、著作物の使用料の場合につきましては、もともと例えば普通の商品の値段のように、原価プラス利益というようなところで金額が出てくるわけではございませんで、相手方がどの程度負担をするかというようなところの要素も多いわけでございまして、事前に話し合いをするというのが慣行として定着をしているわけでございまして、それを制度的に、そういった透明性を担保する必要があるのではないかと。そのために、そういった利害関係者も含めた機関で審議をしていただくという手続を、今の手続に間に1つ置くといいますか、そういうようなルールが必要なのではないかというような御提案でございます。

（亀井委員）　ありがとうございます。御趣旨、よくわかりました。そういう点であるということで、額の決定という事象に限って評価委員会、評価機関でそういった手続を踏むことということでございますので、それは現行のイメージといたしまして、104条の6を修正して、そういった手続を書かれるということだと理解いたしますので、そうであれば、そういった法定をされるということは透明性確保の上で非常に意義があると考えます。
　それから、違う点でございますが、同じ欄の対応策の中で、一番下の丸のところでございますが、私どもとしましては、技術的保護手段でコントラブルであると、コントロールされ得るというものであれば基本的に補償は不要という意見ではございますが、仮に技術的保護手段と補償金が併存するということがあるのであれば、補償金額ゼロということも含めて技術的な法手段の状況を額の決定においてしんしゃくする、反映するプロセスというものが、これも法律で根拠を定められるということには賛成でございます。
　以上です。

（中山主査）　ありがとうございます。椎名委員、どうぞ。

（椎名委員）　補償金の額の決定方法ということで、対象とするべき機器について、私的録音録画機能を持ったものすべてを対象とするという意見を申し上げたんですが、それとセットの話といたしまして、それらの機器が私的録音録画への関与する割合というものをある程度勘案して補償金の金額を決める必要があると思います。
　それと同時に、現在の補償金の金額の決め方がそれらの機器媒体の価格に対する定率という形で定められている点につきまして、この補償の金額がそういう機器や媒体の金額が下落していくと同時に下落していってしまうという実態があります。これについては、一定の定額を定めて、その定額から関与割合に応じた案分をして補償金の金額を決めていくというプロセスが必要なのではないかと思います。今ほとんどの機器媒体がオープン価格という売られ方をしておりまして、そのために補償金の金額が明確に出ないという実情がありますので、そこは一定の定額を定める必要があるのではないかと思っています。
　以上です。

（中山主査）　ありがとうございます。ほかに御意見ございましたら。どうぞ、小泉委員。

（小泉委員）　私は意見書を提出させていただいております。念のためなんですけれども、今お話がありました7ページの対応策の最後で、補償金の額の決定において保護技術の影響を考慮すると。これは具体的にどう考慮するかなかなか難しい問題だと思いますけれども、考慮し得るということ、根拠規定を置くということはよろしいんじゃないかと思っております。
　以上です。

（中山主査）　どうぞ、室長。

（川瀬室長）　今、私どもが考えておりますのは、私どもからの提案で、仮に補償金制度を導入するとしたならば、現行の著作権の保護技術の状況では必要であろうという認識なのでございますけれども、それでは、将来にわたって補償金制度が必要かというと、そうではないだろう。著作権保護技術等の使用の仕方によっては、補償金制度が必要ないような社会が実現するのではないか。仮にということで、今までは3つの類型を提案させていただいているわけでございます。もちろんこれはいろいろな御意見がございますので、決まったわけではございませんけれども、その点で1つ、補償金の額との関連なんですけれども、私どもが提案したような社会といいますのはある日、突然来るわけではございませんので、社会が徐々にそういうふうな方向になっていくということを考えると、こういう状況になれば補償金制度は要らないんだというようなことが明らかになっていますと、それを実現するような部分的なシステム、例えば社会全体はそういうふうに変わらないけれども、ある一部のシステムではそういうものが実現できるようなシステム。それに供される機器とか、記憶媒体ということであれば、それに当然、技術の影響を考慮すれば、その部分については、極端な例ですけれども、補償金がゼロというようなこともあり得るんじゃないかなと考えております。
　したがって、補償金額の決定に技術を反映する場合については、将来どういう状況になれば補償金制度が要らないのかというようなこととの関連ということで、その過渡期として、補償金の額で調整をしていくということを想定をしているということでございます。

（中山主査）　ほかにございましたら。どうぞ、森田委員。

（森田委員）　先ほどの椎名委員の御発言にも関係しますけれども、今まで議論してきた中で、一番最初の第30条の範囲の縮小にありますように、適法配信についてはそもそも補償金の対象外だということになりますと、その点をどういうふうに反映するかという問題があるかと思います。
　それから、先ほどの対象機器につきましても、前に議論しましたように、対象機器の客観的な性質だけではなくて、多くの人たちがそれをどう利用しているかという主観的な用途も考慮して決めるということになりますと、その点も補償金に影響してくるわけであります。ここでは補償金の額の決定方法に絞っておりますけれども、もう少し広く、それらの要素をどういうふうに考慮していくのかという手続的な仕組みを用意していく必要があるのではないかと思いますので、この部分は額だけではなくて、もう少しそれらの問題との関連がわかるような形で膨らませる必要があるのではないかという点を申し上げたいと思います。

（中山主査）　ありがとうございます。その点について、室長、どうぞ。

（川瀬室長）　森田委員の御指摘はもっともだと思います。私どもは、現時点において想定していますのは、例えば今まで御提案している中で、違法配信等からの複製、適法配信等からの複製については補償金の対象外とする、30条の対象外とするということを前提に考えますと、例えばあるポータブルレコーダがあるとして、それについて、毎年、例えば調査をする。そうすると、平均的な利用者がどういう音源からコピーをしているかが統計的にわかるわけでございますけれども、例えば1つの機械について仮に1,000円なら1,000円となれば、そういう対象外のものについてはその係数を掛けて除外をするというような方法で、できるだけ公平に徴収するというような方法はないのかどうかというようなことは一応考えております。
　したがいまして、この事項につきましても、森田委員の御指摘のとおり、少し額だけじゃなくて、そういったことについても言及させていただければと思っております。

（中山主査）　どうぞ、亀井委員。

（亀井委員）　ありがとうございます。先ほど言い忘れた点がございまして、今、森田委員の御指摘にありました額の決定の上で、用途も斟酌した上で定めるという点、今、ここに書かれてございませんので、その点も斟酌するということが法定されるというのは非常にいいかと思います。
　対象機器をどうするかの決定のプロセスと、額の決定のプロセスということについては、私どもは別の事象という前提で考えております。
　以上でございます。

（中山主査）　おっしゃるとおり、仮定の話ですけれども、ほかに何かございましたら。生野委員。

（生野委員）　額の決定をするプロセスにおいて、透明性というのは当然ながら、きちんと担保されなきゃいけないと思いますが、これまで私もsarahのほうで権利者側の交渉委員としていろいろやりとり、ネゴをしてきましたが、非常に時間がかかるんです。これは一般の市場取引と違って、需要と供給の関係でおのずから額が決まっていくということじゃなくて、報酬請求権という特異な性格からして、非常に妥結までに時間がかかることなので、技術の発達に追いつかないようだと非常に困りますので、透明性とあわせて、その迅速な決定という仕組みが組み込まれることが必要だと思います。
　以上です。

（中山主査）　ありがとうございます。どうぞ、椎名委員。

（椎名委員）　その点について言うのを忘れちゃったんですが、ここでは評価機関、利害関係者と学識経験者で構成された評価機関の意見を聞いていくというところで定めるということで、今、生野委員もおっしゃったんですが、迅速にそういうこと決めていける当事者性といいますか、そういうものを持った評価機関によって決まっていく必要があるのではないかと思います。

（中山主査）　どうぞ。

（野方オブザーバー）　今のお話に関連しまして、小六委員の意見書にも書かせていただいておりますけれども、機器の対象、何を対象とするかというところとも関連して、フランスで制度として置かれております公的な評価機関では、これまでの機器・記録媒体を対象としているスピードや、額にしても、非常に世界に範たるような内容を示していると考えますので、その点では大変参考になるのではないかと思っております。

（中山主査）　ほかに御意見ございましたら。どうぞ、苗村委員。

（苗村委員）　私はこの考え方そのものに基本的には賛成なんですが、ちょっと細かいところで補足コメントをします。著作権保護技術の影響を補償金額に影響させるということは必要だと思うし、良いのですが、この場合の著作権保護技術がどういうふうに使われているかということの典型的な場合というのは、例えば音楽で言えばダウンロードで携帯型の再生機に音楽を複製する際に、ダウンロードされる音楽のファイルに著作権保護技術がかかっているという場合を想定しているのだろうと思います。その場合というのは、本来適法な契約によって、その複製物をダウンロードしているわけですから、もともと排除されているわけで、それにさらにこの著作権法技術の影響を考慮するということの意味合いをもうちょっと多分検討する必要があると思います。
　例えば音楽のCDからパソコン経由で、そういうような携帯機等に複製をするときに何らかの著作権保護技術が使われているのであれば、それはどのような形で反映させるのかということもあるでしょうし、それから、それとは別に、例えばそういう携帯再生機の類を専ら外国語の学習のために使うというような場合に、従来であれば、返還制度という考え方があったわけですが、今回の提案では返還制度がほぼなくなったような形での御提案になっているように思いますので、それはまた別途議論するかもしれませんが、もし返還制度がないとすれば、この著作権保護技術の影響というのをもう少し幅を広げて補償金額にどう反映させるか、あるいは技術サイトで別途対策をとるのか、そのあたりの検討が要るように思います。

（中山主査）　ありがとうございます。ほかに何か。どうぞ、井田委員。

（井田委員）　ありがとうございます。井田でございます。この評価機関を設けてということであるんですけれども、もしそういう形でやる場合でしたら、額を決めるに当たって、何を幾らとか、何を削減するということについて、何を基準にするのかということを法律の中できちんと決めておくべきかなと考えています。そういう場合にも、特に目的とか、ソースとか、いわゆる補償の範囲、要否にかかわるところですけれども、そういったことも反映するように決めていったらいいのではないかなと考えています。
　以上です。

（中山主査）　ほかに御意見ございましたら。どうぞ、椎名委員。

（椎名委員）　著作権保護技術の影響ということで、ちょっと今思い出したんですが、アップルのiTunesにおいてDRMフリーが選択される場合が出てきているということで、これもフリーというDRMを選択したということになりますと、そこのところは補償の必要はないという話にもなってしまうかと思うんです。そこら辺も結構緻密な検討が必要なのではないかと思います。

（中山主査）　どうぞ、室長。

（川瀬室長）　椎名委員がおっしゃるとおりだとは思います。ただ、これからネット配信関連のビジネスモデルというのは、多分いろいろな多様なモデルが出てくるように思います。そういう意味で、権利者の大幅な選択権が確保されている場合とか、今、コピーネバーでコピーが禁止されているビジネスモデルもかなり普及もしていますし、また、今おっしゃったようなコピーフリーで行われるようなビジネスモデルもされていると思います。当然そういうものにつきましては、さまざまなビジネスモデルがあるわけで、それをどう影響を考慮していくかということが問題になるのは当然のことでございます。
　ただ、私どもが提案をしておりますのは、そういったビジネスモデルにつきましては、二重取りの問題もございますし、30条から外すことによって、これは契約関係で処理をすればいいのではないかと。そうしますと、今言いましたように、これから多様なビジネスモデルが出るであろうというネット関係につきましては、おおむね補償金制度の外の契約の問題として処理できるのではないかと。そうしますと、残った問題としては、例えば録音であれば、現行の音楽CD、これは何度も言っていますように、基本的にはコピーフリーというような商品でございまして、業界の方のお話を聞きますと、まだまだCDの時代は続くであろうというようなことでございますから、そういったパッケージ商品の問題が多いのではないか、主要な問題になるのではないか。
　また、録画の問題につきましては、これもパッケージの商品につきましてはコピーネバーで運用されていますから、これは補償金の問題はなくなる。そうすると、放送の録画というものが主要な対象になるのではないか。この両分野につきましては、ある意味で多様なビジネスモデルが出るような環境にはございませんので、著作権の法技術を考慮するとしても、そんなに制度設計としては難しくないのではないかと考えております。

（中山主査）　椎名委員、よろしいですか。ほかにございましたら。どうぞ河野委員。

（河野委員）　ありがとうございます。質問なんですけれども、ウの対応策のところの2つ目の丸のところで、決定プロセスの透明化というところに着目しておられて、現在の著作権分科会使用料部会ではなくて、評価機関ということなんですけれども、これは仮に構成メンバーだけの話であるのであれば、例えば著作権分科会使用料部会の構成メンバーをここでお示しいただいているような評価機関のメンバーにかえるということで事足りるということなんでしょうか。それとももう少し別の意味合いも含めて評価機関への別の手続ということが望ましいということで御提案でしょう。

（中山主査）　どうぞ室長。

（川瀬室長）　著作権制度にはさまざまな場面で補償金の額を定めるという制度になっております。例えば先ほどの33条の教科書補償金、これも文化審議会に諮問をして、現実には使用料部会で審議をしていただいて、答申をしていただく。
　それから、権利者不明の裁定制度とか、ほかにもいろいろな場面があるわけでございますけれども、私どもの提案としては、この私的録音録画の補償金の制度については、これだけいろいろな議論が行われたわけでございますし、手続の透明性とか、公平性とか、そういった問題もたびたび指摘されているわけでございますから、考え方としては、補償金制度用に何らかの使用料部会にかわる機関を設けたらどうかという御提案でございます。

（中山主査）　よろしいですか。使用料部会ではだめだということですか。

（川瀬室長）　どうですか。今までも、別に使用料部会がだめだというわけではないんですけれども、使用料部会はそういった学識経験者のみで構成されていますから、それで十分公平性は担保されていると私も思っています。思ってますが、今までの議論の流れから言えば、さらに利害関係者も関与した形で審議するという機関が必要ではないかということです。ただ、事務局としては今の使用料部会でも十分そういった公平性は担保されているのではないかという考え方を持っていますが、今までの議論を踏まえると、そういうものも必要なのかなということでございまして、まさしく、ここでの御審議で1つの方向性を決めていただければ、私どもとしては別に使用料部会での検討で十分対応できると思っております。

（中山主査）　そうするとここのポイントは、学識経験者に利害関係人を加えるというところですね。

（川瀬室長）　はい。そうです。

（中山主査）　利害関係者が入るとまとまらないとか、いろいろなプラス・マイナスがあると思いますけれども。どうぞ。

（川瀬室長）　先ほど言いましたように、現実には制度的には担保されていませんけれども、補償金額を決めるに当たっては十分関係者と協議をして、ほぼ合意に近い形で認可申請がされるというのが通例でございますけれども、だから、なかなか制度的に事前の協議のところで、例えば団体間での協議を法律上、ルールづけるというのは独禁法の問題もございますので、制度設計としては難しくて、今の制度設計のように、意見を求めて、その意見書を添付して認可申請をするということであれば独禁法の問題は大丈夫だろうというのが政府間の一応調整の結果でございますので、仮に法的な手続の中でそういった利害関係者の意見も正式に反映できるということであれば、今、私どもが提案しているような方法にならざるを得ない。ただ、そうは言っても、十分、事前に意見を調整しているという現実を考えれば、その中で当然、事実上ですけれども、意見調整が行われて、利害関係者の意見も反映されたものが認可申請をされるのであるということあれば、それを客観的にチェックをしていただくという意味で、現行の使用料部会で学識経験者の委員の方に御説明をして、そういうことであれば、法的には問題ないであろうというような御審議の上で認可をするという、今の手続でも十分問題ない制度であるとは思っております。

（中山主査）　ほかにございませんでしょうか。椎名委員。

（椎名委員）　いずれの方法においても利害関係者が入ったほうがいいとかという考え方であろうと理解をしているんですが、ここで、さっきも申し上げたんですが、ある種のスピード感といいますか、要するに対象機器は法律で決められたとおり決まっていくけれど、補償金の金額がいつまでも決まらないということで何年も何年もたってしまうというようなことでは意味がないと思いますので、補償金の決定プロセスに対して、ある程度の即応性を課していくような決まりごとというか、そういう部分がないといけないのではないかと思っています。

（中山主査）　それでは、野方オブザーバー、どうぞ。

（野方オブザーバー）　資料でちょっと1点、確認をさせていただきたいのですけれども、著作権保護技術の影響を反映させるといったときの著作権保護技術という言葉の示すものですが、著作権法では技術的保護手段という言葉を使っていて、今までの議論の中で使われている著作権保護技術というのは、技術的保護手段よりは若干広い範囲を示していたように思います。アクセス・コントロールなども含めた意味でのところかと思っていましたが、そこがもしそうなのだとすれば、そのようなものまでも含めて技術的保護手段として定めるという趣旨で書かれているのでしょうか。もしそうだとすれば、回避する行為についても、対象とする技術的保護手段の範囲が若干変わってくることがあり得るのかということについて、確認をお願いします。

（中山主査）　室長、どうぞ。

（川瀬室長）　今、野方オブザーバーが言われたとおりでございまして、著作権保護技術といいますのは、技術的保護手段より広く、何らかの形でコピーが制限されるというものもすべて含むといったことで使わさせていただいておりますけれども、具体的な制度設計をする場合に、これは著作権法では技術的保護手段という、いわゆるコピーコントロールの定義がございますので、そういったものに特化して具体的な制度設計を考えるのか。また、もう少し広い意味の概念を新たに立てて定義をするのかというのは法技術的な問題と考えております。
　いずれにしましても、コピーが一定の制限を受けるというものを想定をしておりまして、この場で技術的保護手段に限定をするのか、議論するというよりも、法技術的な問題だと私どもは考えております。

（中山主査）　ほかに。どうぞ、河野委員。

（河野委員）　ありがとうございます。先ほど来お話が出ております公平性、迅速性というのはこういうことを進めていく上で大事なことだと私も思います。それを確保するためには、できるだけ高いレベル、要は法律であったり、政令であったり、高いレベルでどういう対象に対してどういう考え方で、率なのか、額なのか決めていくということを、考え方と手続論のところをできるだけしっかり高いレベルで書くと。使用料部会になるのか、事前の関係者協議になるのか、評価機関になるのかわかりませんけれども、そこでは基準に照らして、手続に照らして粛々淡々と作業をしていくという形が望ましいのではないかと考えます。

（中山主査）　ありがとうございます。あとはよろしいでしょうか。
　一応今日、すべての点について御意見を頂戴したいと思っておりますので、この点はよろしいでしょうか。まだございますか。どうぞ河村委員。

（河村委員）　おくれてきて申しわけございません。今の話は補償金額の決定方法というところでよろしいのでしょうか。

（中山主査）　はい。

（河村委員）　非常に手続論的なことを皆さん細かくおっしゃっておられて、戸惑っているのですけれども、規定路線かのようにお話が進んでいるのに大変抵抗感を覚えております。
　あと、先ほどの評価機関というような話の中でも、御説明の中でも法的に問題がないかどうかとか、迅速な機器の追加という面をおっしゃっておられましたけれども、法的に問題がないかどうかとか、法的に問題がないからよろしいということは全然ないと思うんです、私は。その補償金をかけることが妥当であるかとか、消費者も含めた全体を見渡したときに、それが一方的でないかということが問題なのであって、手続的に、法的に問題がないからいいというものでは全然ないと思っております。
　それから、迅速に追加するということばかりが出てくるのもとても気になるところでございまして、追加して拡大していくことを目的としたものであるならば、それは大変一方的なものと言わざるを得ません。私が従来申し上げているように、そのことに補償金をかける、この制度について、そもそもそれが妥当な制度であるかどうかというのを話し合うべきなのではないかと再三申し上げてきましたけれども、そこを飛ばして、手続上問題ないものを探すというようなことは、私は非常に抵抗感がありますし、今のような本質的なところを話し合うことがなく進むのであれば、汎用機器への拡大などは、消費者としては全く賛成することができません。
　それから、保護技術との関係についてもおっしゃっていますけれども、例えばこの間も申し上げましたけれども、地上波に放送に流すことによるメリットも手に入れたい、保護技術もかけたい、1回でもコピーすれば補償金も欲しいでは、それはあまりにもわがままというものだと消費者、視聴者から見えると思います。御自分たちのメリットが欲しくて放送をなさる、メリットが欲しくてCDを販売なさるというところを全く無視して、消費者に利便があるからとか、ある立場に利益があるからというところに着目して話が進んでいっている以上、、迅速に追加できるから、拡大できるからという理由で便利な制度をつくっていこうということには賛成できません。

（中山主査）　今の議論は、仮に補償金をかけるとすればという話で、最後に、12ページから、そうでない場合についての話をまたお伺いしたいと思っております。一応ここは各人の意見をいろいろ聞きまして、事務局で案を取りまとめていただくということにしたいと思いますので、今のはあくまでも仮に補償金をかける場合にはどうかという議論にしていただければと思います。
　どうぞ、津田委員。

（津田委員）　ここの多分、今、河村委員のお話にもありましたけれども、関係者協議で対象機器を決めていくというときに、恐らくエンドユーザー、消費者というのは、金額と多分範囲という問題がかなり不可分なものなのかなと思っていて、例えば携帯電話にも課金しましょう、ハードディスクにも課金しましょう、パソコンにもという形で、例えば迅速にどんどん決まっていったとするならば、恐らくそれはもう1個1個の金額が、どんどん範囲が広範囲になっていくのであれば、一つ一つの金額の補償金額というのは非常に安くなっていかないと、多分消費者的には全く納得できるものではないでしょうし、恐らく単に今の議論を聞いていると、範囲を迅速に拡大できるようにしようというのが、そっちの議論ばかりが先行していて、金額の問題ということもあって、また、金額を決めるプロセスというのがどれだけ透明性があるのかということも含めて、消費者がどれだけ補償金を払えるかというところで納得できるポイントというのも非常にばらばらだと思うので、それこそほんとうに河村さんが参加しているような消費者団体の人だけでも多分決まらない問題だろうなという気がするときに、ある種の関係者協議の中で、パブリックコメント的なところでユーザーから意見を募集して、どれぐらいのところが落としどころのポイントなのかみたいなのを盛り込むシステムを入れるなどしないと、ちょっと公平性というところで不満が出る人が多いのではないかなということを思いました。
　以上です。

（中山主査）　おっしゃるとおりで、まだパソコンや携帯に課金するということは全然決まってもいないし、まだ今後の議論ですけれども。どうぞ、井田委員。

（井田委員）　ありがとうございます。そういうことでありますと、先ほど河野委員からもございましたけれども、なおさらのこと高いレベルで、どういう対象とか、先ほど私も言いましたけれども、どういう基準でやるのかということをきっちり決めておかないと非常に恣意的になる可能性もあるかなと考えています。
　その基準を決める切り口として、先ほどから出ています著作権保護技術であるとか、それから、ほかにも目的であるとか、ソースであるとか、そういうものも含めて明確にしておく必要があるかなと考えております。

（中山主査）　室長。

（川瀬室長）　先ほど言いましたように、現実には認可申請前に、事前にいろいろな意見交換、話が行われて、ほぼ合意した形で補償金が申請されるわけでして、それを評価機関で確認をするということだと思います。私が申し上げていますように、事実上、制度の外で話し合いを行うことということが、それが不透明だという御意見もあるわけでございまして、それであれば、それを確認するという手続の中に組み込めるかどうかということでございます。ただ、これは不透明だとおっしゃる意見をされる方がおられますけれども、これは例えば著作権の管理団体と利用者団体の関係もそうですけれども、先ほどから私が言っていますように、著作物の場合には、原価プラス利益というような形で使用料の額が決められませんので、どうしても話し合いによって、相手方がどの程度負担できるのか、どの程度の額であれば納得していただけるのかということは、話し合うことが円満な利用ルールをつくるということにつながる非常に特殊な市場でございまして、仮にそういった評価機関のようなものを間に挟むような制度をつくったとしても、これは事前に、認可申請の前に意見を聞く、調整をするということはやっていただいたほうが円満な利用の秩序については必要なんだと私どもは思っているわけでございます。ただ、それをそういった表に出た手続で確認をするという意味でございまして、その評価機関に諮って、そこで白紙ベースで議論するということではないと思います。そういう意味で、ある程度事前に調整をした額について、その機関で確認をしていただく、事実上はそういった制度設計になるのではないかと思っております。

（中山主査）　では、井田委員。

（井田委員）　ありがとうございます。そういうことでありますと、先ほど河野委員からもございましたけれども、そうなればなおさらのこと高いレベルで、どういう対象とか、先ほど私も言いましたけれども、どういう基準でやるのかということをきっちり決めておかないと非常に恣意的になる可能性もあるかなと考えています。
　その基準を決めるという切り口として、先ほどから出ています著作権保護技術であるとか、それから、ほかにも目的であるとか、ソースであるとか、そういうものも含めて明確にしておく必要があるかなと考えております。

（中山主査）　では、華頂委員、どうぞ。

（華頂委員）　先ほどから対象機器のことに関しても拡大という言葉がよく出ているんですけれども、拡大ではないと思うんです。古い技術が淘汰されて、新しい技術が生まれて、録画で言えば、VHSテープがあって、それがDVDになって、今、次世代DVDが出てきている。古いものは淘汰されていくわけです。新しいものに補償金をかけるかかけないかということなので、拡大ではなくて、移行だと思うんです。

（中山主査）　よろしいでしょうか。どうぞ、大渕委員。

（大渕委員）　私の病気でかなりの回数、欠席をいたしまして、皆様には大変御心配と御迷惑をおかけいたしまして、本当に申し訳ございません。御覧のとおり、大変元気になっておりますので、御安心いただければと思います。
　少しだけお伺いしたい点がありまして、評価機関というのが出ておりまして、これは要するに学識経験者プラス利害関係者で構成される機関であることはわかるのですが、機関といってもいろいろな機関があるので、この機関がどういうものかについて、もう少し具体的なイメージをおかわりになる範囲で教えていただければと思います。
　もう1点は、先ほど課金対象と額は連動しているのではないかというお話がありましたが、これは評価機関が課金対象と額を、一体というのも変かもしれませんが、総合的にいろいろ審議するというか、議論をして詰めていくというようなイメージなんでしょうか。そこをちょっとお伺いできればと思います。

（中山主査）　室長、どうぞ。

（川瀬室長）　ここにも書いていますように、例えば前述の評価機関、前述の評価機関といいますのは、対象機器を定めるために設けられた特別の機関という位置づけなんですけれども、そこでいろいろな仕組みを幾つもつくるというのはおかしいわけでございまして、そういうところでどうかということでございます。
　そこでの中身ですけれども、もちろん額については、著作権の保護技術を反映した形で額が出てきます。それから、利用形態ごとに軽重みたいなのを加味した額、例えば現行の額でも、録音だと2パーセントとか、そういう金額になっていますけれども、録画の場合だと基準価格の1パーセントということで、これはいわゆるタイムシフティングのコピーというものを加味して、録音の場合によりも事実上、率を下げているわけでございますけれども、そういうような例がありますように、法律で著作権の保護技術について、補償金の額の決定に当たっては考慮しろと規定していますと、現実の事前の話し合いの中でそういうものを加味したような形で補償金の額が決まってくる。もちろん理屈といいますか、理由というのは当然、これこれこの理由でということになってくると思うんですけれども、そういったものが妥当かどうかというのも審議されるということになると思います。

（中山主査）　これは補償金の額の話ですね。ですから、パソコンとか、携帯に入れるかどうかというのは法律または政令で決まることであって、ここで、評価委員会で議論する問題じゃないですね。

（川瀬室長）　もちろんそうです。対象機器については、当然法律、法令で範囲を決定することになりますので、当然法律レベルでも、制度の仕組みはいろいろありますけれども、法律レベルできちんとした対象範囲の枠といいますか、それを決めないと制度としてはできないと思います。

（中山主査）　先ほどから対象範囲をどんどん早く決めてほしいという御意見が強いようですけれども、それは政令か法律で決めなければいけないということだろうと思います。
　椎名委員、どうぞ。

（椎名委員）　そういう意味で言うと、話し合いがちょっとごっちゃに確かになっていたわけですけれども、対象機器の決定方法というのは先ほど河野さんもおっしゃったように・・・、河野さんのおっしゃったことと違うかもしれませんが・・・、ある程度高いレベルの決まりごとで決めていったほうがいい。よって対象機器としては私的録音録画に関与する機器という書き方だけすればいいのではないか、それで補償金額の決定のプロセスでは、いろいろなことを勘案していけばいいのではないかと主張したとおりです。
　それとあと、津田さんのおっしゃった、対象機器が広がれば金額的に何らか下がっていってもいいのではないかというのは、確かに補償金制度全体を見て、金額のバランスとかというところでみれば、確かにそういう面もあるのではないかと思いましたので、そのことだけ一言。

（中山主査）　大渕委員、どうぞ。

（大渕委員）　私が先ほどお伺いしましたのは、このペーパーでいうと5ページ、ウの改善すべき課題と対応策の中で先ほどから出ていたとおり、政令で一般的な基準は定めるけれども、具体的な対象については評価機関で議論される云々となっているので、ここの範囲でどうなんですかという点を、先ほどお聞きしたわけです。もちろんこれがどうなるかは別として、こういう形で評価機関で課金対象が議論されるのであれば、先ほどのように課金対象と額が関連しているのであれば一体として議論するという話になるのかということをお聞きしたにとどまりますので、誤解のないようお願いできればと思います。

（中山主査）　ほかによろしいでしょうか。どうぞ、室長。

（川瀬室長）　ちょっと戻りますけれども、範囲の話は、今の仕組みといいますのは、法律できちんと線を引くとある程度対象機器の仕分けができるということになっております。ですから、あとは技術的な機能といいますか、機能を特定することによってできるというのが前提条件なんですけれども、私どもの問題意識としましては、法律というのは文書でございますので、文書でどこまで線を引くかというのは非常に難解でございまして、今の録音録画機器の状況を見ると、なかなか文書で仕分けができない。そうしますと、どうしてもグレーの部分が残ってしまいますので、そこにつきましては、基準はもちろん厳格に決めますが、学識経験者、利害関係者で構成するところで、コンセンサスで決めていかざるを得ないのではないか。もちろんこれは何度も繰り返しますけれども、ある厳しい基準に基づいて、それに該当するかどうかという判断をしてもらう、こういうような制度設計を考えております。

（中山主査）　よろしいですか。どうぞ、苗村委員。

（苗村委員）　今議論されている対象機器、記録媒体の決定方法に戻ってしまって恐縮なんですが、私はこの4ページ、5ページで書かれた流れそのものは、実際に補償の必要があるとすれば現実的な答えの1つだと思うんですが、ただ、かなり議論の中で私が誤解を招いているかなと思ったのは、こうすることによってパソコンであれ、携帯電話であれ、とにかく新たな対象の追加に迅速に対応できるんだということを提案されているような雰囲気で議論されているような気がします。
　むしろ私の理解は、1ページに書かれている趣旨で、私的録音録画補償金制度というのは、著作権法の技術が進歩し、あるいはほかの条件が満たされたときにはむしろ不要になるだろうと。そこで、将来は、むしろこれは廃止をすることを想定した上で、なお、仮に当面必要があるとした場合に、当面どう乗り切るかという議論をしているのだと思いますので、4ページのところで、この現行方式の問題で新たな対象の追加に迅速に対応できないと書いてあるところと並んで、当然、既に追加したものについても、それを削除する必要がある場合にも迅速に対応できない。そういうことを明確にした上で議論しないとかなり混乱が起きるのではないかと思いました。

（中山主査）　おっしゃるとおりだと思います。また、繰り返し議論するチャンスもあると思いますので、次の論点に進んでよろしいでしょうか。
　それでは、次の2の（2）の5補償金管理協会、これは7ページ、6の共通目的事業のあり方、これは8ページ、それから補償金制度の広報のあり方、これも8ページ、その他、8ページ、この点について御意見を頂戴したいと思います。何か意見がございましたら、お願いいたします。
　どうぞ、椎名委員。

（椎名委員）　これも意見書に書いたことなんですが、録画と録音の補償金管理協会が2つあるという現状と実態を比べてみますとさまざま、ポータブルデバイスに音楽も入るし、映像も入る。総務省のコピーワンスの緩和の文脈の中でも、村井主査から、ポータブルデバイスに関するニーズを考慮しなければいけないというようなことが言われていましたけれども、そうなってきますと、機器によって録音と録画で切り分けていくということはもうかなり難しくなってくる実態があるということで、2つコストがかかるものは1つにしたほうがコストがかからないと思いますので、統合することには賛成です。
　それと、共通目的事業というのが現在、法律で20パーセントと定められていて、考え方としては、完全に精緻な分配ができないから、間接的な分配という意味でさまざまな文化事業に支出していくという考え方であろうと思います。この部分は、そのパーセンテージということについては、それが妥当であるのかということは多少検討してもいいと思うんですが、ある意味で理にかなった制度ではないかと思います。
　権利者に対する間接分配としての共通目的事業というほかに、この事務局の資料でも触れられていたと思うんですが、社会一般を対象とするような部分についても何らか考えていく必要があるのではないかと思います。
　それと広報のあり方なんですが、広報のあり方については再三、河村さんからも広報が足りないというようなことも言われて、権利者側の落ち度の部分として、広報が足りないということがクローズアップされてきたんですが、この制度全体が何も権利者のためだけにあるわけではないという意味合いから言うと、エンドユーザーも、権利者も、メーカーも一緒になってこの制度を知らしめていくような広報のあり方というのが今後、必要になってくるのではないかなと思います。
　以上でございます。

（中山主査）　共通事業、社会一般というのはどういう意味ですか。

（椎名委員）　社会一般を対象とするようなということは、どこか書いていませんでしたっけ。要するに、いわゆる音楽業界だけに還元するのではなくて、そこからはみ出す部分も今、現状は多分あるんだと思うんです。そういった部分についても、この制度から受ける恩恵ということで、恩恵を受けている部分には何らか支出していってもいいんじゃないかという意味でございます。

（中山主査）　それは8ページの6のイに、「広く社会全体が利益を受ける事業への支出も見られる」というところですか。

（椎名委員）　はい。

（中山主査）　これは問題点があるというので、そうすべきであるではなくて、これは問題点として記述されているのではないでしょうか。

（椎名委員）　そういう書き方ですか。

（中山主査）　つまり権利者に使うのではなくて、権利者以外に使うということは問題ではないかというのがこの資料の文章だと思います。

（椎名委員）　それはちょっと、意味合いとして僕は読み間違えてしまったんですが、僕はむしろそういう部分があってもいいと思ったので、そういうふうに書きました。

（中山主査）　ほかに何か御意見はございましたら。生野委員、どうぞ。

（生野委員）　まず、補償金管理協会を現在の2つから1つにするということについては、先ほど椎名委員がお話ししましたとおり、現在の機器の汎用性といいますか、実態を考えるとこの方向で行くべきだと考えます。
　それと、共通目的事業に関しましては、これは平成3年の第十小委員会報告書の中でも書いてありますとおり、この補償金という抽象的な性格から、権利者全体の利益になるような事業は当然必要だと思いますし、それから、この後の広報のあり方との関係からも、共通目的事業を行うことによって補償金制度の広報に資するということも考えられますので、この事業自体は維持すべきだと考えます。ただ、その内容に関しては見直しをしていく必要があると思います。
　以上です。

（中山主査）　ほかに。どうぞ、亀井委員。

（亀井委員）　ありがとうございます。まず、この管理協会を1つにという点で、対応策にございますように、管理経費を削減するというのは、制度にかかるコストを下げて、権利者に還元される額を増やすという意味で賛成でございます。ただ、その点で考えますと、管理協会から先に分配される過程で控除される手数料というものについても同様に、管理経費という点でどれぐらいかかっていて、どうすべきなのかという議論をあわせてすべきではないかと思います。
　2年前の法制問題小委員会に出ました資料を昨日改めて見ておりますと、2年前、平成15年の会計報告だったと思いますが、録音であれば手数料としてわかっているだけで3億6,000万円強、そこから先、わかっているところというのはsarahから見えている正会員と日脚連でしょうか、4団体の手数料とsarah自身の手数料を含めてそれだけが控除されている。そこから先の額の分配に当たって、どうさらに控除されるかということは、実は会計上明らかではございませんし、把握されていないのかもしれませんが、そういうコストをどう考えるか。これは制度を維持していくかどうかという点において、1つ、大きなポイントだと思いますので、例えば今日、どれぐらいのコストがかかっているのかということも、もう一度、改めて検証する必要があるのではないかと思います。
　それから、共通目的事業でございますが、これは趣旨として、こういう制度を維持すべきだということは全く賛成ですが、その内容を見直す、これも賛成でございますが、制度趣旨として、正確に把握できないという前提に立っているということだといたしますと、仮にここの提案にあるように汎用機器・機材に対象を広げていきますと、まさにどういう形で何がコピーされているかということはますます正確性に欠けるというのではないか。そうなりますと、理屈からしますと、共通目的事業に案分される部分というのは理屈の上では増えていかざるを得ないのではないかと思います。これはどう考えるかという点の議論が要るのではないかと思われます。
　それから、もう一つ、広報のあり方ということで、ここの提案は、管理協会に広報義務を負わせるかと書かれてございまして、これは義務を負わせられてはどうかと思われます。
　それから、椎名委員の御意見にありますが、消費者、メーカーも含めて協力をすべきだということでは、これは管理協会についての提案でございますので、管理協会の場合は恐らく集めた補償金の中から財源を確保して広報されるんだろうと。現状、メーカーの場合は、これはお金を欲しいという意味ではございませんけれども、各メーカーは自腹を切ってカタログ、マニュアル、商品にその旨を貼付するということで広報をしているという点がございますので、そういう点で、さらに消費者、メーカーも協力すべきだとおっしゃっているのかどうかということは少し確認をさせていただきたいところでございます。
　以上です。

（中山主査）　その点は、では、椎名委員、どうぞ。

（椎名委員）　管理協会での広報のあり方ということからちょっとはみ出ていってしまったんですけれども、この制度が本来もたらす恩恵ということを考えると、権利者、消費者、メーカーが対峙構造になりがちなんだけれども、もっとこの制度のよさというものを、ともにそこから得る利益ということを広報していく部分があってもいいのではないかという意味で申し上げました。その管理協会の予算の中からどういうふうに持ち合ってするべきだという意味で申し上げたのではございません。

（中山主査）　河村委員、どうぞ。

（河村委員）　幾つかあるのですが、椎名委員がおっしゃった、私が再三、広報が足りないと言っているという点ですが、私が申し上げている広報というのは、私的録音録画が補償金によって支えられているとか、そういう広報ではなくて、どういう金額がどういうものにかかっていて、どういうような流れでそのお金が使われていくかというようなことが全く消費者に伝わっていないということを申し上げているのです。消費者団体が、「補償金制度によって私たちの利便が確保されています」と広報するつもりは全くございませんし、ましてや、この間、たしか小六委員のオブザーバーの方が持ってこられたポスターだったと思うのですけれども、「私たちは私的録音録画の禁止には反対です」というようなコピーがついていたと思います。これは本当に作為的で、普通の人がそれを読んだら、まるで私的録音録画が禁止されてしまう話し合いが進んでいるかのようです。きっとそのポスターは、細かく読んでいませんけれども、「補償金制度を廃止しようなんていう話があるけれども、そんなことになったら、私的録音録画は禁止されてしまう」というような趣旨で書かれていると思います。私は何度も申し上げておりますけれども、そもそも補償金制度に支えられる必要があるかどうかということを話し合っているわけで、そういう私的録音録画の禁止には反対ですというような言葉が意味していることは、全く議論の余地なく、補償金がなければ私的録音録画はないと言い切っている論調なんです。そういうことに消費者が一役買って広報するということは、考えることができません。
　先ほど亀井委員がメーカーは自腹を切って補償金についての表示をしているというようなこともおっしゃいましたけれども、それもこれもすべて消費者が最終的には負担しているものでございまして、そういうことから考えても、消費者が求めている広報というのは、何が幾らどこにかけられて、それがどのような流れでどういうふうに末端まで分配されているのかということであると申し上げています。

（中山主査）　ほかに御意見がございましたら。森田委員、どうぞ。

（森田委員）　補償金管理協会、共通目的事業、およびその他の点ですけれども、この種の団体が必要であるということは、制度上はそうだと思いますけれども、問題は、そうした団体がその趣旨に沿って効率的な運用がなされているかどうかという点であって、団体のガバナンスをどう確保するかという点が制度として組み込むべき点であろうと思います。
　8ページの対応策で、「共通目的事業への支出割合を必要に応じ見直すことが必要と考えるがどうか」とか、あるいはその次の「事業内容の公開を義務付ける等の措置が必要と考えるがどうか」という点なのですけれども、例えば、見直すというのは、どこの場でだれが見直すのかという点が問題になると思いますし、その次の公開を義務付けるというわけですけれども、公開を義務付けて何か問題があった場合には、そのことについて、だれが是正する手段を採ることができるのか、つまり、ガバナンスの主体としてだれを考えているのかという点がもう少しはっきりしませんと、単に公開するだけでは十分なのかという疑問があります。
　この点に関連しては、先ほどの「評価機関」というのがありますけれども、「評価機関」というのは、こういった点についても適宜情報提供を受けて、支出のあり方とか、あるいは運営の仕方について問題があれば、それを指摘し、是正を促すというような役割も期待されているのかどうかというガバナンスの実際のあり方について、その点も含めまして事務局に質問させていただきたいと思います。

（中山主査）　室長、どうぞ。

（川瀬室長）　義務を課すということですから、これは、その行為そのものは例えば法律義務を課すということを想定をしております。中身につきましては、評価機関でというようなお考えもあるとは思いますけれども、基本的には、今の補償金管理協会も、利害関係者の方も、いわゆる委員といいますか、役員に入っておられまして、ある意味で権利者だけで運営されているわけではございませんので、そういった中で当然、評価機関で検討するのと同様に、利害関係者の意見も含めてその中身について議論がされますし、かつ、評価もされると私どもとしては思っております。

（中山主査）　どうぞ、椎名委員。

（椎名委員）　河村委員の先ほどのお話なんですが、補償金制度に利益があると思っている消費者なんかいないとおっしゃったんですけれども、多分、この補償金制度の議論の帰趨如何によって、例えばコピーが激しく制限されるような状況を危惧しているエンドユーザーはたくさんいると思います。そういう意味で、音楽なり、映像なりの愛好家も含めて、それからもっと広範囲に社会的な目線から言えば、メーカーも、それから権利者もともに利益を得る制度だという角度からの広報というのは必要だと思って申し上げたまでです。
　社会全体にという言葉だとちょっと大仰になってしまったんですが、そういう意味で、権利者のみが利益を受けるわけではない制度だという意味合いから、権利者への間接分配ということだけで共通目的事業は終わってしまってよいのかどうかという意味で、それ以外の目的も考えたらどうかと思っているわけです。

（中山主査）　ほかに何か。どうぞ、野方さん。

（野方オブザーバー）　ありがとうございます。小六委員から出ております意見書に少し補足の形になりますが、補償金管理協会のあり方については、今まで出されているさまざまな御意見に基本的には沿っていると思います。共通目的事業も、平成3年当時、これが置かれたときの、権利者に対する間接分配という趣旨というのは変わっていないと思いますので、これを残すということについては必要なことだと思っております。
　ただ、先ほど亀井委員がおっしゃられたように、仮に対象機器が広がったときに、その比率が増える関係にあるかという点に関しては、例えばそこでコピーされるものに関しては、配信が除かれるとすれば、録音に関してですけれども、おおむねCDが多いとことになるわけで、それはCDがどれだけ作られたか、という資料を使って分配することになります。プライベートで行われている私的複製の中身については踏み込むことができないという点では当時も今も何ら変わっていないので、特段変わるような状況ではいないのではないかなと感じます。
　それから、広報の点ですけれども、義務化という提案ですが、広報するために非常に経費がかかることでもありますので、それは補償金管理協会が合理的、効率的管理経費の節減を考慮して、その存在について検討されるべきという点からすると、そうした点も十分考慮していかなければいけないのではないかと思いますし、今までの議論の中では、それぞれが今の段階では広報されているとおっしゃりながらも、まだ消費者の方が知らない実態があるとすれば、利害関係者が引き続き広報の努力をしていくということでも、それは今以上に努力するということであればわざわざ義務化しなくても足りるのではないかなと感じます。
　それから、広報についてはその時々で目的がございますので、FCAとして前回のチラシでもって、今後についての広報の代替とするようなことは考えておりませんので、広報は、そのときの目的に応じて適切な広報をしたいと考えております。
　以上です。

（中山主査）　ほかに御意見ございましたら。津田委員、どうぞ。

（津田委員）　恐らく位置付けとしての共通目的事業のあり方というところで1点、権利者の方々にちょっとお伺いしたいのは、どうしてもこの制度自体が完全にある種のラフジャスティスでやっているという点も含めて、きちんとコピーされているものに対してきちんとブランケットという形で、ある意味きちんとそのコピーに対応する分配ができるわけではないですね。そういう制度の中で共通目的事業みたいなものができてきているんだと思うんですけれども、当然、共通目的事業みたいなものの位置付けというのが例えばヨーロッパの国の補償金制度とかを見てもばらばらです。非常に重く見るところもあれば、非常に低く見るところもあるというところで、その点について、まず、権利者の方から、当然、団体によっては、共通目的の割合を高くしたほうがいいんじゃないかとお考えのところもあれば、逆に、これはどんどん低くしていくべきなんじゃないのかというお考えもあると思うので、ちょっとそこを皆さんにお伺いしたいなというのが1点あるのと、あと、僕個人の考え方を言いますと、個人的には、共通目的事業が今の枠組みで継続するのであれば、僕は今の20パーセントという割合よりももっと高くするべきで、もう100パーセントに限りなく近い形にするべきなんじゃないのかなという気が個人的にはしています。それは何でかというと、この共通目的事業の一応目的としては、著作権制度に関する思想の普及ですとか、著作物の創作の振興といった権利者全体のためになるような事業に用いられるというような位置付けになっているわけですけれども、実際に今、現状行われている広報のレベルの話にもなると思うんですけど、十分行われているかというと、僕は周知徹底されているとも思わないですし、今の金額ベースですと、実際に今、20パーセントという枠の中では5億円ぐらいしかないわけですから、そこでどれだけのそういった、ある種、著作権制度に関する思想普及とか著作物の創作の振興というのがたった5億円の予算でできるのかという非常に根本的な問題もあると思いますし、そこで、もう1個、共通目的事業というところの位置付けのあり方が、この制度自体が権利者のためにつくられた補償金制度というのがあるんでしょうけれども、権利者だけではなくて、もうちょっと共通目的事業の位置づけを大きくとらえて、もうちょっとクリエーターの保護みたいなもの、そういった目的みたいなものもこれに組み込めないものかなと個人的には思っています。例えば実際につくっている権利者と一緒の形になってつくっているクリエーターが今は社会保険になかなか入れなかったりとか、家を買うときにも保証人がいなくて困っているみたいなところの、こういった共通目的事業みたいなものをある種、ユネスコ的に考えて、ある種のクリエーターとか権利者を守るためのセーフティネットみたいな形にしていったほうが、補償金制度自体が完全な分配というのは実現できないというのであれば、逆に発想を変えて、そういう創作の支援みたいなものに使ったほうが有意義なのではないのかなと個人的には思っています。
　以上です。

（中山主査）　津田委員の第1点については、どなたか。では、椎名委員、どうぞ。

（椎名委員）　正確な分配ができないから共通目的事業というのがあることは確かなんですけれども、現状、20パーセントが控除された後の分配ということに関しては、もちろん一つ一つの複製行為に対応した権利者にきちんと届けるということはできないまでも、実演家に関しては相当精緻なデータの組み合わせ方をして分配をしています。そこの部分で、でも、バーチャルでしょうと言われたらバーチャルですけれども、それはかなりの時間をかけてシステムを作り上げてきています。放送から複製されるもの、レンタルから複製されるもの、市販の録音物から複製されるものという3つの部門に分けて、それぞれのデータを使って権利者に分配するということで、よく巷間言われているように、ミスチルには分配されていないんじゃないの、ちゃんと届いていないんじゃないのという意味で言うと、きちんとミスチルには届いている実態があります。また、共通目的の20パーセントが高いのか安いのかという御質問だったと思うんですが、僕は最終的には、20パーセントという数字はいい数字なのではないかと思っています。

（中山主査）　今の津田委員の第2点が難しいところで、例えば半田教授の本を読みますと著作権法の公法化ということが書いてあって、むしろ税金に近づくので、おっしゃるとおり、そうすると、大多数を公益目的に使うという考え方もありますし、他方、これは、本来はちゃんと払うべきなんだけれども、正確に払えない部分があるので、やむをえず権利者全体のために使おうという考え方、つまり私法の枠内で考える考え方と両方ありまして、なかなか難しいところですけれども、その点について何か御意見がございましたら。どうぞ、河村委員。

（河村委員）　ちょっと今、突然思いついたことなので、妥当な意見かどうかわかりませんが、以前、中山主査が昔、ヨーロッパなどには芸術家に対するパトロン制度があったのに、今、現代にはないからというようなことを補償金制度に絡めてコメントされたのを私はとても印象的に実は覚えておりまして、そのときに、私が感じましたのは、パトロン制度というのは、私の理解が正しければ、とても有能で才能のある若い音楽家なり、画家なりを大変お金のある方がサポートして、生活の面倒も全部見た上で応援するというような、まだ最初の段階では一流にも有名にもなっていない人をサポートするという面が大きく、そういう人を見出すという面が大きかったのではないかなということでした。現行の補償金制度というのは、たくさん売れている人にたくさん補償金が行くという制度であって、非常に才能があって、可能性のある、将来性のある人でも年間5千円しか行かないかもしれないということで、ちょっと違うかなと私は思ったんですが、先ほど津田委員が100パーセント使えばとおっしゃったときに、急にパトロン制度のことを思い出しました。私が仮に補償金が必要だという前提に立ち、共通目的利用のことを申し上げるとすれば、先ほどおっしゃった公益というのとまた違いますし、権利者全体の利益にもならないんですけれども、審査制度みたいなものによって、とても才能のあるコンテンツをつくり出す可能性のある若い人を見出して、その人に奨学金を上げて留学させるとか、1年なり、2年なりの創作期間の分お金をあげるとか、そういうことであれば、私は日本の文化のためにもなるかもしれないと。例えば、どこかの有名な売れている演歌歌手の方に、幾らかの補償金がいっても、つまりすごく売れている方にとっては、補償金が少し高かったとしても、それほどのものではないだろうと私は思いますので、そういう制度よりはずっと意味があるかもしれないと。これはほんとうに感想的なことですけれども、申し上げたいと思います。

（中山主査）　椎野委員、どうぞ。

（椎名委員）　河村さん、僕、その意見に賛成です。初めて一致点が出ましたね。そういう意味で、権利者のみならず、その辺縁にいる方々にも十分リターンされていくべき制度なのではないかと思うので、ご意見に賛成いたします。

（中山主査）　野方さん、どうぞ。

（野方オブザーバー）　原権利者の立場で申し上げれば、著作権というのは個人の財産に属するものだという原理原則からいくと、分配精度が高まれば、それは一つ一つ実際に使われた人に分配されるようになればいい、という思いがあるということは現実にはあります。先ほど申し上げましたが、平成4年当時と今とあまり変わっていない実態があって、その正確性が保てない部分についての今、2割という額の中で共通目的事業をやっているわけです。2001年のsarahのニュースで、阿部先生が改めてこの制度をつくったときの共通目的に使用することについて書かれている文の中に例として「芸能・文化の基盤整備や振興のための事業、著作権思想の普及事業」と書いてありますので、そのあたりの言葉の中に、今意見として出ているようなことは広く言えば包含されているのではないかなと思います。これまでの流れの中で引き続き同様に、あるいは透明性を持ってということなのかもしれませんが、共通目的事業が行われていけば、その目的は達せられるのではないかなと感じております。

（中山主査）　ほかに。どうぞ、苗村委員。

（苗村委員）　私はこの5番、6番いずれも事務局の書かれた対応策で大体いいと思っています。共通目的事業についても、河村委員がお話しになったようなことをやるのはいいと思うんですが、20パーセントというのが手ごろではないかという感じがします。
　7番なんですが、私は前の法制問題小委員会でも、この制度の最大の問題が一般の消費者に知られていないということであるということを申しましたし、最近、学生に聞いても、もうほとんどの学生が知らない。実際に当事者である学生にほとんど知られていないということは事実ですので、間違いなく広報は必要なんですが、補償金管理協会に普及啓発活動を法的に義務として課すということは、何か不都合なことが起きそうだなという懸念があります。といいますのは、どんな組織でも、自ら行っている行為について広報すると、その意義をどうしても強く主張する。いわば、これが理想の制度だという立場で主張してしまう可能性があるわけで、私の理解は、この資料全体として、いずれ技術的な進歩、あるいは環境が変われば、この制度はなくなる予定のものだということを前提にして、しかし、それでもなお、当面やらざるを得ないとしたらという議論をしているわけですから、管理協会が広報をするのはどうも奇妙な感じがいたします。ですから、何か別の方法で、あくまでも広報はやるべきだと思います。

（中山主査）　津田委員、どうぞ。

（津田委員）　僕も今の苗村委員の意見と広報については同じで、そんな何億もかけてとか、新聞広告とかで無駄な予算をかけてやるぐらいだったら、そんな広報をするぐらいのところをもうちょっと有意義なところに使ったほうがいいんじゃないのかなという感想を意見1個持っています。
　あと、もう一つは、この資料、8ページの対応策の下のところの事業内容の公開を義務付ける措置が必要かというところで、もちろん僕は公開を義務付けることも必要だろうと思っている以上に、もう一つ、思想普及、創作の振興という形がどういう形で行われているかというのが明らかになった上で、それに対する評価、評価機関みたいなものも、評価するシステムというのを織り込まないといけないのかなというのが1点ありまして、実は僕もちょっと仕事で共通目的事業の1個だった、音声連さんがやっている共通目的事業で企画されたライブのどうすればいいのかみたいな企画で、仕事で参加したことがあるんですけど、そのときに思ったのは、要するに多様な音楽に触れる機会をするために、街でいろいろライブをやりましょうみたいな、そういう形で参加して、僕もそのこと自体に意義は感じてはいたんですが、でも、それと同時に、そのライブに参加できるのは、ライブはすごく地域性がありますから、東京にいる人しかそのライブが限定されないみたいなところで、果たして、この補償金の金額が幾らか予算を使われて東京でライブを行うということがどれだけ共通目的となじむのかみたいな疑問もちょっと感じながら仕事をしていた部分というのがありまして、そういう意味も含めて、その目的で使うんだったら、もっとこっちに使ったほうがいいんじゃないのみたいなものの意見交換ができるなり、評価できるみたいな制度というのが恐らく盛り込まれないと、ちょっとよくわからないまま共通目的事業というのも進んでいってしまうのではないのかなという印象を受けました。
　以上です。

（中山主査）　ほかに何かございましたら。よろしいでしょうか。いろいろ御意見を伺いましたので、とりあえず、この問題はこのくらいにいたしまして、次に、9ページ、イの3）録音源・録画源の提供という行為に着目した制度設計、これは以前、森田委員からでしょうか、賛成者がいないのじゃないかという意見を頂戴したところですけれども、これについての御意見を伺いたいと思います。
　これをもしやりますと、今までの議論は全部吹っ飛ぶわけですけれども、何かございましたら。どうぞ、椎名委員。

（椎名委員）　これも何回も申し上げていることなんですが、補償金制度が調整するべき利害ということを考えた場合に、録音源・録画源の提供という行為に着目して制度設計いたしますと、メーカーの得る利益というのは一切調整されなくなる。制度の趣旨として不完全ではないかと思います。

（中山主査）　ほかに何かございましたら。どうぞ、大寺委員。

（大寺委員）　放送のサイドから見ますと、この録音源・録画源の提供というほうに着目した制度設計というのは幾つかの非常に大きな問題があるだろうと思っております。現在のビジネスモデルが複製を前提としていない放送ビジネス体系でございますので、これを見直さなくてはいけないというようなこともあるんですけれども、大きくとらえますと、この私的録音録画問題の本質は、ここにありますように、録音録画を行う機器が非常に普及しているという点に着目していろいろ問題点が発生してきた点にこの制度の本質的な、よってきたところがあります。それから、さらに、この録音録画についてのいろいろな技術革新が進み、それに伴ういろいろなさらなる新しい商品の製造販売が出てきます。そういうこと等を考えますと、現在の仕組みが妥当ではないかと思っています。
　それと、例えば図書館でありますとか、そうしたものをどう扱うのかの考え方の整理や、あるいは個人が他の個人にコンテンツを貸す場合をどうする蚊などの整理が必要です。そもそもいろいろな問題点をクリアするということは、時間がかなりかかるという問題とか、現行制度を改善するのと制度を新たにつくることとの比較考量が必要です。そういうものを考えますと、この仕組みを導入するというのは問題点が多々あるんだろうと思っています。
　以上です。

（中山主査）　ほかに何か。賛成という御意見はございませんでしょうか。どうぞ、亀井委員。

（亀井委員）　ありがとうございます。必ずしもこの案に賛成ということではございませんが、ここで立てられている書き方の中で、補償金制度が契約で処理し切れない部分をカバーするということで考えますと、例えば9ページのアに書かれている、提供者の中に契約行為である程度カバーされる、特に配信事業者であるとか、レンタルについては議論がございますし、放送事業者の方々とも論争のあるところでございますけれども、そういう方々がここでプレイン（単純）に並んでいるというのは少し違和感があるという点だけでございます。
　それから、不合理性ということで、改善点と問題点の丸の3つ目の中に、制度の不合理さが目立つ制度にならざるを得ないということの理由に、録音録画機器を使用しない消費者からも徴収することになるとございますけれども、これは前半と言いましょうか、汎用機器機材から徴収をするということを考えますと、同様に不合理さがあるわけでございまして、その点で書き方の問題として、こちらは最初から結論が見えていような書き方になっているのではないかという点に若干の不満がございます。
　それから、これは何回も出てきましたので、一言、コメントだけさせていただきますが、利益還元と椎名さんが前々からおっしゃっていまして、これは補償金制度自体、そもそもそういう制度でないという理解ですので、同じ土俵の中で議論をさせていただくわけではないんですが、メーカーといたしましては、社会的責任というのが先回、野方オブザーバーからもございましたが、そういう点については、例えば技術的保護手段の開発等は、これはオウンリスクでメーカーはやるわけでございまして、もちろんそれは最終的に市場が受け入れてくれるものということを見て、最終的に、それはコストにはいろいろ転嫁もするし、利益も上げるということではあるわけですけれども、著作物の複製ということに関していえば、いずれ予防手段について、だれも投資をしてくれるわけではなくて、メーカーが得た利益の中から投資をして開発するということもあるわけで、そういう点をまさに見合いで利益還元をしていると考えていただくべきではないかと思っております。これは補償金の議論と私は違う議論だと考えます。
　以上です。

（中山主査）　ほかに御意見ございましたら。よろしいでしょうか。
　それでは、この点はこれくらいにいたしまして、最後に、12ページの私的録音録画以外の方法についてという点に移りたいと思います。
　これは5行の文章でありますけれども、あるいは議論のあるところかもしれません。何か御意見ございましたら。よろしいでしょうか。この文章は、ほかの方法は実現性がないと考える、こういう文章になっているわけですけれども、何かございましたら。亀井委員、どうぞ。

（亀井委員）　何度も申しわけありません。先ほどの1つ前の方法と同じだと思うんですが、これは契約に任せられる部分というのは、契約で私的自治の中でやれるということが前提にあるべきで、そのほか、この補償金制度がないとそういうことは一切できないかのようなふうに読めないか。
　これは書き方の問題ではないかと思いますが、制度上、根拠のない補償金の支払いの実現性がないとありますが、補償金に代わるものとして、何らか契約行為によって対価が得られるということであれば、それでいいのではないかと。だから、この補償金以外の方法という立て方がちょっと違うのかもしれないなと思います。
　以上です。

（中山主査）　その点、室長、何かありましたら。

（川瀬室長）　確かに亀井委員が御指摘のとおり、商品の提供価格というのは、そのコスト構成については、どういうコストになっているのかというのははかり知れないといいますか、外からではわからないわけでございます。私ども、できる限り関係の業者に契約書も見せていただきまして、それから、その使用料等の決定過程のどうなっているのかということとか、当事者がどういうお考えでそういった価格を決定されているのかというのも聞かせていただきました。
　前回、御指摘のWOWOWの御指摘があったわけでございますけれども、WOWOWさんにも早速お聞きしましたし、別の業者の方にもお聞きして、約款等も見せていただくことができましたけれども、そういうちょっと仮定の話はともかくとして、結論として言えば、私的録音録画のための、補償金といいますか、そういったものが入っている契約書というのはないわけでして、有料放送事業者の契約書にもそういったものは入ってございませんし、有料放送事業者とアメリカのハリウッドの映画会社との契約も、あくまでも放送の対価ということになっているようですし、また、コピーワンスについての件も要望ということで、アメリカの映画会社は当然、アメリカの法律を前提にしたビジネスモデルを外国にも要求しますので、アメリカでは御承知のとおり、タイムシフトと、これは合法だけれども、それ以外は違法だという考え方が定着しておりますので、アメリカの映画会社は日本の有料放送事業者にタイムシフティング、つまりコピーワンスであればともかくとして、それ以上のものについては違法だから、タイムシフティングしてほしいという要望をしていると理解しています。
　それから、先ほど言いましたように、放送事業者と映画会社との契約の中にコピーコントロールを条件にしている条項はないですし、契約書にも視聴の対価だとしか書いていないということで、少なくとも、外形的にといいますか、そういった契約書の中身、それから当事者間のお話、そういうものから判断して、有料放送事業者、無料放送事業者、それから今まで御指摘のあった販売、レンタル、そういったものに私的録音録画分の補償金、ないしは、それに流用する金銭が含まれているとは確認できないわけでございます。例外的に、配信事業については、その辺、非常にあいまいなところがあるということでございまして、したがって、これを契約でカバーをするとすると新たな契約ルールに変えなければならない。具体的に言えば、提供価格について値段を上げるということになるわけでございますけれども、果たしてそういう方向に社会全体が一斉に動くかどうかというと、これは提供業者とコンテンツホルダーとの力関係とか、そういったものによって左右されるということでございますので、まして、仮にですけれども、30条を廃止して45年当時の無許諾・無償のルールに戻ってしまえば、それを踏まえた上で、なおかつ、そういった部分の不利益分についてカバーにしてくれるかどうかというのは非常に疑わしいと私どもは考えているわけでございます。

（中山主査）　苗村委員、どうぞ。

（苗村委員）　多分これは12ページの文章の問題だと思うんですが、私の意見を先に言いますと、私的録音録画補償金制度そのものは、当面は存続する必要があるという認識で、しかし、将来的には1ページにあるような趣旨で廃止される予定だと考えていますが、そういう立場で見たときに、例えば音楽の場合、適法な廃止については、これも1ページにあるように、むしろ30条から除外する方向で考える。適法な廃止に基づく録音録画です。ということは、適法な音楽のファイルのダウンロードサービス等については、その契約の中に私的録音のための料金も含めるという意味で、むしろこの12ページの表現とは違う方向で、積極的に私的録音録画補償金の対象外にするという判断をしているんだと考えています。
　一方、CDのレンタルの場合に、現在は私的録音録画補償金を含めていませんが、むしろ積極的にレンタル業者がそういう方向で動いてくれば、これは1ページに書かれたことと直結はしませんが、考え方としては、CDレンタルから録音したものについても、契約上は既に録音料は払っているんだから補償金の対象外にしてもよいということで、補償金の見直しをしてもいいはずですし、また、セル、CDについても同じように私的録音部分についてもあらかじめある種の想定された、いわゆるラフジャスティス的な金額を含めていれば、それでもいいんだろうと思うんです。ですから、そういった意味で、それを事実上、補償金を含めた使用料という表現にするのでかなり奇妙なんですが、ある種の平均的使用料をあらかじめ契約で含めていくことによって、徐々に補償金の対象から外していくという考え方があってもいいと思うので、これは、もしそういうことをしたら、なぜ関係者の理解が得られないのかというのがちょっとわからないんです。あくまでも表現の問題だと思います。

（中山主査）　亀井委員、どうぞ。

（亀井委員）　すみません。川瀬室長の御説明を聞いて、ますますわからなくなったんですが、この参考資料1のタイトルは「私的録音録画に関する制度設計について」ということで言われていまして、「前提条件」と書かれていますが、これは30条そのものをどう考えるかという問題が多分書かれている項だと、2番目は補償制度についてどう考えるかという項だと、3番目は補償以外で何か私的録音録画にかかわる法的な問題なり、検討すべきことがないのかという順番で書かれるのであれば、何となくわかります。その中で書かれている内容としては、こういうことではなくて、仮に契約に委ねられて、これは補償金制度は廃止して、事実上、補償金相当のものをということで補償金と言われているのだと思いますが、補償金制度がなくなれば、補償金はないわけなので、多分契約で律せられた世界の中で何が起きるかということの中で何か法的に検討しておかなきゃいけない課題があるならば、ここで検討して、それを書くということが多分報告としては適当なのではないかと。それは今後に残すのか何かということはあってもいいと思うんですが、契約として考えたときは、どこまで契約ができるかとか、契約をやり過ぎていいのかとかいうような逆のそういう面も何かあるのかもしれませんし、そういう課題の整理が書かれるのであれば、ここの位置づ付けはわかるような気がいたします。
　以上です。

（中山主査）　森田委員、どうぞ。

（森田委員）　私はこの12ページの文章の一番のポイントというのは、補償金制度を廃止した上で、無許諾・無償の利用が可能になるという形で30条は維持したという前提に立って契約ベースでの対応を促すというのは無理があるということではないかと思うんです。既に申し上げたことだと思いますけれども、当事者に契約を促すためには何かインセンティブがなければいけないわけですけれども、補償金制度を廃止して、無許諾・無償の利用は自由であるという前提に立って、使用料の支払を条件とする許諾契約をしなさいと言っても、そのような契約を締結する人は恐らくいないでしょうから、もし全く契約の自由に委ねるのであれば、補償金制度も廃止し、かつ無許諾・無償の利用も禁止する必要があるのであって、そのような前提であれば、当事者間が合意によってどういう制度をつくり出すかということであればあり得るでしょう。現在、DRMというのは、要するに無許諾・無償の利用は可能ではなくて、それを技術的にコントロールすることができるようになった上で契約をしましょうという話ですから、そういう前提が成り立つのだと思います。この最初の1行に書いてあるのは、「補償金制度を廃止し、無許諾・無償の利用が可能になるように一旦第30条を改正」するという前提を採った上で当事者の契約に委ねましょうというのは無理があるということであって、それ以外の前提に立って契約を進めていくべきかどうかという点については、この文章は何もコミットしていないのではないかと思います。むしろ文章全体から見れば、先ほど苗村委員がおっしゃっられたように、30条の範囲から適法配信などは除いた上で、なおかつ補償金の額の決定のあり方についても、著作権保護技術の影響を補償金額に反映させるなど、さまざまなインセンティブが働くような柔構造なものに変えていくことによって、できるだけ契約のほうに移行させましょうという方向性が全体としてあらわれていると思いますので、そのこと自身は、このペーパーは否定していないのだと私は理解しております。

（中山主査）　そうですね。これは今すぐこれをやるのはどうか、つまりこれは実現性がありません、こういう文章になっていると思うんですけれども。椎名委員、どうぞ。

（椎名委員）　苗村先生のお話で、補償金制度は過渡的なもので、技術的な保護手段が発達すれば、いずれは消滅していくという前提でお話があったんですが、その点について、これはうまく言えるかどうかわからないんですが、僕はそういうふうには思っていなくて、もちろんいろいろなビジネスモデルの中でDRMが有効に働いているよね、だから、この部分は除外していったほうがいいよねと案分の計算の中でそういうことを取り入れていくことは何ら問題ないと思うんですが、ここで何でメーカーの責任を僕がしつこく言うかといいますと、事の発端として、私的複製の問題というのは高度な複製技術が広く一般に普及したことから生じている問題だと思うんです。インターネットもそうだし、私的複製の問題もそうだし、そこを利用者と権利者の利害調整だけでやっていって、はたして調整がつくものかどうか。DRMで全部個別課金ができました。はい。じゃ、もうこれで補償金はついにゼロになりましたというときに、ほんとうにバランスがとれているのかどうかという疑問があるんです。
　亀井さんがおっしゃったように、メーカーはいろいろなところで貢献しているというのはわかっていますし、時にはクリエーターの創造のインセンティブにすらなり得る機械までつくってたりもするわけですね。そういう意味で、もちろんメーカーというのはいろいろな影響を与えていくんですけれども、ここの問題で言えば、メーカーは私的複製が自由であることを理由にいろいろな機械を使って高度な複製技術を浸透させていった、普及させていった中でこうした問題が起きてきているわけで、個別課金が全部可能になったからおしまいですというだけの要素だけの考え方ではバランスがとれないんじゃないかなと考えております。あまりうまく言えなかったんですが。

（中山主査）　個別課金が全部できるという将来の仮定に立っても、なおかつ、メーカーは払うべきであると、こういう御意見ですか。

（椎名委員）　そういうことだと思います。

（中山主査）　ほかに何か御意見ございましたら。今日中に一応全部をレビューするというのが至上命題でしたので、ちょっと急ぎました。全体を通じて、もし何かもう一度議論したいことがございましたら、お願いいたします。どうぞ、苗村委員。

（苗村委員）　全体を通じてということでしたので、ちょっと1ページのところで一言申し上げたいことがあります。1ページの前提条件、全体的に私は、概ね考え方はこのとおりだと思います。細かいことはいろいろありますが、とりあえず1つだけ申し上げたいのは、1の30条の範囲の縮小で、アとイについて除外することについてはよいと思うんですが、実はアの流れなんですが、特に有料放送について、いわゆる違法チューナーなどがどうもたくさん世の中にあるらしいと。これはアナログの話なんですが、アナログのテレビの有料放送の受信機、特にケーブルテレビ等でスクランブル機能を解除するような機能を載せたものが既に販売されていて、それ自身は不正競争防止法違反で摘発はされていますが、既に売られているということがあるらしい。また、デジタルの場合でも、キャスをビーキャス社などから借りた一般視聴者がそれを転売しているということがあるというような話を聞いております。そういったことを含めて、一般に違法に入手した受信機能等を用いてテレビ番組、あるいはラジオもあるかとは思いますが、主にテレビを見た視聴者がそれを私的に録画することというのは、このアとイを除いてもなお残り得るもので、考え方としては、アの延長で、もとの複製物が違法であるとか、あるいはインターネットのサイトが違法であるという場合以外に、通常のテレビ、特に有料放送を受信する者が違法な受信手段を用いて受信した場合に、それから録画することというのも除いていいのではないかと思います。これはその関係者が大変苦労されているということの延長でちょっと申しました。

（中山主査）　イに書いてある適法配信・有料放送からの録音録画、この録音録画は適法か違法かと書いてあるので、これでは読めないですか。

（苗村委員）　そういうものも含めるというのであればいいんだろうと思います。通常、有料放送からの録画と書くと適法に受信したものを録画するという理解で考えるわけですが、御趣旨はそれでわかりました。それで解釈はできるということであればよろしいと思います。

（中山主査）　津田委員、どうぞ。

（津田委員）　今の苗村委員のCATVの違法チューナーみたいな問題とか、あとは、マクロビジョンのコピーガードがまだいまだに量販店とかで画像安定装置として売られているという現状は僕も認識していますし、それが問題になっているというのは多分あるとは思うんですけど、それというのは、僕は、その対処は多分違法ダウンロードの対処と同じだと思うんですけれども、要するに30条の範囲を変更することじゃなくて、むしろ不正競争防止法とか、あとはそっちですとか、あとは単純に、じゃ、何で画像安定装置が売られているのかというと、あれはコピーガード外しの技術的保護手段の回避という、一応そうじゃなくて、画像を安定させるという名目があった上で結果として外すといううまい逃げ道で逃げているわけですけど、むしろそっちのほうは30条の範囲でやるよりも、不正競争防止法なり、あれを摘発できるような仕組みをつくって売られないようにしていくほうがむしろ実現性も高いのではないのかというのが1点、僕が思っていることと、30条の範囲の話にちょっと戻っちゃいますけれども、ここは変更しちゃうと、著作物のいろいろな本当に調査研究とか、目的みたいなものが販売ルートじゃないところに埋もれてしまったものを楽しむときの手段がかなり制限されてしまう可能性があるので、これは、違法な商売に関しては違法な商売を規制する法律でやればいいと思うので、著作権法で対応することなのかなというのが根本的な疑問としてあります。
　以上です。

（中山主査）　どうぞ、石井委員。

（石井委員）　今の話とは別のことになりますが、この議論の中で、将来、DRMが普及すれば私的録音録画補償金というものは要らなくなるのではないかという意見が何回か出されましたが、私は、これはちょっと慎重に考える必要があるのではないかなと思います。特に放送の場合を考えますと、これは総務省の議論の中でも、私的録画の自由といいますか、私的録画できる範囲というものは残しておきたいという意見も強いわけでありまして、一方で、権利者と放送事業者の間では、録画に関する契約は全くない、放送に関する契約あるいは対価だけというところで、何かそこで経済的なインセンティブといいますか、経済的な対価というものの道を残していく、これはこれで1つの制度設計ではないんだろうかという気もしております。
　あとは個人的な意見ですけれども、ひょっとしたら理想的なコピーコントロール機というのはすべて録画を管理できるのではなくて、著作権法に許されている録音録画というのは自由にできるんだけれども、それ以外のことをやろうとすると途端に録画が出なくなっちゃうような機械かもしれない。ちょっとSFじみた考え方ですけれども、そういうことも考えられるのではないかと思いまして、今の段階で、将来、DRMを普及させて私的録音録画補償金というものを完全になくしてしまうんだというような方向性が正しいのかどうかということについてはもう少し議論の必要があるのではないかと思います。

（中山主査）　どうぞ、室長。

（川瀬室長）　今、石井委員の御指摘どおりでございまして、私どもは、こういうふうになれば補償金制度は必要ではないのかという幾つかの案を提案させていただいていますけれども、それはあくまでも、そういう社会の実現に向けてみんなで協力していきましょうという意味ではございませんでして、仮にこういうような状況になれば要らないのではないかということでございますので、そういう状況になるかどうかというのは、まさしく委員の御指摘のとおり、さまざまな諸般のいろいろな事情もございますし、それから市場とか、消費者のお考えとか、そういうものを踏まえて、今後、展開していければいいという考えでございます。

（中山主査）　亀井委員、どうぞ。

（亀井委員）　今、御指摘のあったこのところ、参考資料1でいうと1の前提条件の整理のところの議論が尽きないままに2の仮にということで進んできたということを考えますと、1の前提条件の整理という中では、今、石井委員の御指摘にあったような点であるとか、あるいは苗村先生から御指摘のあった点であるとか、まだまだ論点が多分あるんだろうと。そういうことで考えますと、私どもJEITAといたしましても、ここの部分はJEITAなりに論点としてこれまで申し上げてきたところがございまして、そういうものもこれからこの議論をまとめられる上で、どうそれを参酌していただけるか。あるいはその論点の中でどういう御意見を出していただけるかという点、非常に興味がございますので、これはタイミングがよくわからないんですが、ここのところについてのこういう論点があるのではないかというようなペーパーをできましたら次回にも少し出させていただいて、御審議いただくなり、次回に回していただくなりしていただけるとありがたく存じます。

（中山主査）　その点、室長いかがですか。

（川瀬室長）　今日、一通り御議論が終わりましたので、私どものほうでも、次回は今までの御議論を踏まえて少し論点を整理したペーパーを提出しまして、さらにもう一度、議論を詰めさせていただきたいと思っております。その論点は、まさしく今のこの参考資料1ということで事務局で書かせていただきましたけれども、そのこと以外のことも時間をかけて御議論をされていることは私どもも十分認識しておりますので、そういうものも含めて整理をさせていただきたいということでございます。
　できるだけ事前に内容についてはお示しをしていくということにしたいと思いますので、JEITAに意見書を提出いただくのは何ら問題ないんですけれども、必要であれば事前に意見交換をしまして、もし私どものほうで整理されているものと重複するなり、JEITA側の御意見で私どもの案から落ちているところがあれば、事前にそれを吸収したような形で資料を書き直すということも方法論としてはあると思いますので、私どもも今まで出ました御意見についてはきちんと整理をして考え方をまとめていきたいと思っておりますので、次回についてはそういう形で資料を提出させていただきたいと思っています。

（中山主査）　では、JEITAに限らず、意見の提出はしてほしいということでよろしいですね。

（川瀬室長）　はい。

（中山主査）　石井委員、どうぞ。

（石井委員）　すいません、今、思わずそもそも論を申し上げてしまいましたけれども、そういう議論も大事だと思いますが、一方で、この時点で、今どうするかということを求められていると思いますので、そういうところもあわせてまとめていただけたら大変助かります。

（中山主査）　どうぞ、華頂委員。

（華頂委員）　すいません。最後なので、前回の発言をちょっと訂正させていただきたいと思いまして、資料1の9ページから10ページにかけて、ちょっと読みますと、「世間一般へのコンセンサスをとっていただければ、映画の著作権者として劇場映画を無料放送へ提供しなければよいということ、あるいはコピーネバーで放送しろということに従う意志はある。」と申し上げたんですけど、よく考えてみると、例えば今般、総務省で決まりましたCOGプラス9回、10個という複製制限の運用に対して映画を提供するかしないかというのは各企業における自由な経営判断なので、コンセンサスをとる、とらないということにあまり関係ありませんので、そこの部分を訂正させてください。
　ただし、劇場映画のみをコピーネバーで放送することに関しては、どなたかが広く一般にコンセンサスをとっていただければ従う用意はあるということです。

（中山主査）　それでは、河村委員、どうぞ。

（河村委員）　今のことにお答えするつもりはありません。すみません、時間がないのに。DRMのことで申し上げたいと思います。DRMが十分に普及したときに補償金制度が必要なくなるということについてですが、DRMがすべてを覆い尽くすということを前提にするのは、私はおかしいと思いまして、それをかけないという選択肢をクリエイトターの方、発表する方がとれるわけですから、DRM全部行き渡っていないから補償金がまだ必要なんだというのであれば、私は恐らくそんな日は来ないだろうと思っております。
　例えば公共放送についていえば、複製による多少の損害が存在するとしても、日本以外の国がそうしているように、公共性の高い放送であるから、消費者が自由にそれを見て録画するなりすることを許容する、公共性の高さを優先するという運営方針で放送するということも十分考えることができますし、ほかの国でそうであるように、そうした上でもなお2次利用によって豊かにビジネスを展開していくこともできる。私はそういう世界を十分に想像することができます、補償金がなくても、例えばDRMをかけなくてもできることがあるかもしれません。
　CDについても、補償金について、権利者の代表者の方がおっしゃいますけれども、個々の音楽家の方に聞いてみて、料金の中には私的録音録画の分はまったく含まれておらず、補償金がなければ私的録音などさせないような売り方がしたいと、大多数の方が思っていらっしゃるかどうか、きいてみたい気がします。私的な範囲であれば、自由にそれを録音してもらってもいいから十分に楽しんでほしい。録画してもらって、繰り返し自分の作ったものを見てほしいと思ってつくっていらっしゃるコンテンツの創造者の方が少なからずいるのではないかと思っています。
　非常に時間がないところ、日常レベルの話で申しわけありませんけれども、そもそも論のところで、例えばコピーの総体の話など、複製によって作品が消費され尽くされるという話が出てきますけれども、私は普通に、日常レベルでCDにコピーしたものなど車で聞いておりますけれども、ちょっとその辺のダッシュボードに置いておいて、ずるっとなっただけで傷がつきまして、CDというのはすぐに聞けなくなるんです。傷がつきますと、例えばカセットテープの時代には一部ちょっとどこかがおかしくなっても、全体には聞けたりするんですけれども、1回、傷がつきますと、もうそれは捨てるしかないというような、音楽にならなかったりします。私はデジタルであるから永遠に残るとか、音が劣化せずに無限に増殖できるなどというのは幻想だと思っております。また、十分に力のある文化であれば、私的に複製されたぐらいで消費され尽くすということはないと思っています。逆に文化として力がなければ、消費され尽くすことを待たずに消えていくでしょう。本当に力があれば私的複製によって消費され尽くすということはないというのは、すばらしい音楽の歴史を見てもわかることだと思っております。先ほど椎名委員と意見が一致したところで終わってしまいますと、何か前提のところが崩れてしまいますので、私としては基本的なスタンスを申し上げました。

（中山主査）　津田委員、どうぞ。

（津田委員）　すいません、時間がないところ。ちょっと1点、確認というか、今回、参考資料の議論が終わるということで、前回の議論の補足というか、気づかなかったことを思い出したのでちょっと確認なんですけれども、携帯電話ですとか、ハードディスクとか、そうしたところにも権利者の方々がいわば録音録画機能があるものは対象機器に含めていくと求めるということがあったと思うんですけど、もう一つの議論として、インターネットサービスプロバイダーをどう考えるかということがあると思うんです。既にフランスとか、カナダとか、ヨーロッパとかだと、補償金でISP自体もダウンロードとかで著作物を扱っていることがあるので、そこに対して、ISPに対して補償金をかけろという議論とかも当然出てきているので、今回の議論の延長上で汎用機器に対して求めていくのと同様に、ISPに対してもそういった補償金を求めていくのかということを権利者の方々に、最後なので御確認していきたいなと思います。

（中山主査）　生野委員、どうぞ。

（生野委員）　具体的な利用態様がよくわからないんですけれども、ISPが仮に複製するとしたら、それは30条の範囲内ではないのではないでしょうか。ISPに補償金をかけるということは、我々は想定はしていないんですけれども、そもそも30条の範囲内の複製なのかどうか、そこがちょっとわからないので。

（中山主査）　津田委員。

（津田委員）　例えばフランスなんかだと、インターネットからダウンロードすることというのは私的複製なのか、私的複製じゃないのかという、まず根本的な議論をされていて、その中でISPに対して月額みたいな2ユーロとか、5ユーロぐらいの形で使用料を払って、それを何らかの形で権利者団体が徴収したほうがいいんじゃないかみたいな、議論レベルとしてそういうものが起きているというのがあったときに、日本はどうするのかというのはちょっと、想定されているのかというのをお伺いしたかったということです。

（中山主査）　松田委員、どうぞ。

（松田委員）　インターネットサービスプロバイダーについては、明らかに30条の問題ではないと思います。しかし、この問題は、場合によっては契約レベルで解決できるも問題もあると思います。というのは、適法のインターネットサービスプロバイダーの協会の方々がコンテンツホルダーと話し合いをして、どうするかということの可能性は、私はあると思っています。これはむしろそういう契約レベルで解決できる問題ではないかなと思っています。

（中山主査）　よろしいですか。ほかに何か議論がございましたら。よろしいでしょうか。
　今日はもう1時間ぐらいオーバーすることを覚悟していたんですけれども、若干のオーバーで済むことができました。時間となりましたので、本日の議論はこのくらいにしたいと思います。
　次回は、事務局から今までの議論をまとめたペーパーを出していただいて、また、それを議論するということになろうかと思います。
　次回の小委員会の内容を含めまして、事務局から連絡事項がございましたら、お願いいたします。

（川瀬室長）　今日は長時間、どうもありがとうございました。次回の小委員会につきましては、8月24日、金曜日でございますが、14時から16時、場所はここのフロラシオン青山で開催を予定しております。
　以上でございます。

（中山主査）　それでは、本日はこれをもちまして、文化審議会著作権分科会の第9回私的録音録画小委員会を終了いたします。本日は長時間、ありがとうございました。

―了―

（文化庁長官官房著作権課著作物流通推進室）


ページの先頭へ   文部科学省ホームページのトップへ