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著作権分科会 法制問題小委員会(第9回)議事録

1   日時   平成17年11月11日（金曜日）9時30分〜12時5分

2   場所   経済産業省別館11階 1111会議室

3   出席者
(委員)
  市川、大渕、加藤、小泉、里中、茶園、中村、中山、浜野、松田、村上、森田、山地、山本の各委員、野村分科会長
(文化庁)
  甲野著作権課長、池原国際課長、川瀬著作物流通推進室長、白鳥著作権調査官ほか関係者

4   議事次第
1   開会
2   議事
(1) 「文化審議会著作権分科会法制問題小委員会 報告書(案)」について
(2) 「文化審議会著作権分科会法制問題小委員会 審議の経過」に対する国民からの意見募集の結果報告
3   閉会

5   配付資料
資料1   文化審議会著作権分科会法制問題小委員会 報告書(案)
資料2   「文化審議会著作権分科会法制問題小委員会 審議の経過」に対する国民からの意見募集の結果について
参考資料1   文化審議会著作権分科会法制問題小委員会(第8回)議事録
(※第8回議事録へリンク)
参考資料2   文化審議会著作権分科会法制問題小委員会審議予定

6   議事録

（中山主査）　それでは、まだお見えになっていない委員もおられますけれども、時間でございますので、只今から文化審議会著作権分科会法制問題小委員会の第9回を開催いたします。御多用中、本日はありがとうございます。
　議事に入ります前に、本日の会議の公開につきまして、予定されている議事内容を参照いたしますと、特段非公開にするには及ばないと思われますので、すでに傍聴者の方々には御入場していただいているところでございますけれども、この点、御異議ございませんでしょうか。

〔異議なしの声あり〕

　ありがとうございます。それでは、本日の議事は公開ということにいたしまして、傍聴者の方々にはそのまま傍聴をしていただくということにしたいと思います。
　本日も3時間の長丁場となりますので、最初に議事次第を確認しておきたいと思います。本小委員会につきましては、8回にわたり、様々な論点について議論を行ってまいりました。また、9月8日から10月7日までの約1カ月間、意見募集を行い、広く国民から意見をいただいております。
　そこで今までの議論や国民からの意見を踏まえまして、今回及び次回の本小委員会で文化審議会著作権分科会法制問題小委員会報告書（案）を取りまとめるということにしたいと思います。
　また、各ワーキングチーム及び契約・流通小委員会におきましては、本小委員会の議論及び国民からの意見募集の結果を踏まえて、改めて議論を深めていただきましたので、本日は各ワーキングチーム及び契約・流通小委員会における議論の結果を踏まえまして、その検討結果を報告していただくということにしたいと思います。
　なお、本日は時間が非常に厳しゅうございますので、扱うべき項目や論点も多いために、効率的な議事をするように、各項目や論点ごとに区切って議論をしていきたいと思います。
　説明者の予定を考慮いたしまして、本日の検討項目の順番は、「報告書（案）」の順番とは異なりまして、まず前半では「デジタル対応」、「契約・利用」、「司法救済」の各ワーキングチームの検討結果報告、それに続いて「裁定制度の在り方」の順番で、各ワーキングチーム及び契約・流通小委員会の代表者から説明を頂戴し、事務局から各項目・論点についての国民からいただいた意見につきまして報告をしていただいた後に、意見交換の時間を取りたいと思います。
　そして、休憩を挟んで後半は、「権利制限の見直し」についてと、それから「私的録音録画補償金の見直し」についての順番で、各項目・論点ごとに事務局から説明を受け、また国民からいただいた意見につきましては御報告を頂戴した後、意見交換の時間を取りたいと思います。
　それでは、「デジタル対応」、「契約・利用」、「司法救済」の各ワーキングチームの検討結果につきまして、議論を行っていきたいと思います。各ワーキングチームの代表者から報告をいただいて、それから事務局から国民から頂戴した意見についての報告をしていただいた後に、5分程度の意見交換を行いたいと思います。
　それでは、デジタル対応ワーキングチームの茶園座長から検討結果の報告をお願いいたします。

（茶園委員）　では、デジタル対応ワーキングチームの検討結果につきまして、御報告させていただきます。
　このワーキングチームの検討結果は、資料1「報告書（案）」の58ページ以下でございます。
　7月28日の第6回法制問題小委員会におきまして、このワーキングチームの検討内容の報告を行いましたけれども、その後に2回の会議を開催いたしまして、法制問題小委員会での審議と一般からの意見募集の結果を踏まえて、さらに検討を行いました。
　このワーキングチームでは大きく3つの論点について検討いたしました。
　まず第1点、機器利用時・通信過程における一時的固定につきましては、法制問題小委員会におきましては特段の御指摘はございませんでしたけれども、一般の方からの御意見といたしまして、機器利用時・通信過程における一時的固定を複製の範囲から除外する、あるいは権利制限規定を設けるということにつきまして、早急に対応すべきだという意見がございました。
　しかしながら、この「報告書（案）」の65ページを御覧いただきますと、（4）複製権を及ぼすべきではない範囲とございますけれども、1著作物の使用又は利用に係る技術的過程における、2付随的又は不可避的、3合理的な時間の範囲内という、3つの要件を考えたわけですけれども、この3つの要件から外れる一時的固定というものの中にも、通信の効率性とか、あるいは安全性の観点から権利制限規定を設けるべき社会的要請が強いと考えられるもの、例えばミラーサーバーあるいは災害時などにおきますウェブサイトのバックアップサービス、そういうものがございまして、それらをも過不足なく権利制限の対象とするには、さらに継続して権利制限の要件等についても検討することが必要である、そういう結論に至りました。
　続きまして、2つ目の論点でありますデジタル機器の保守・修理時における一時的固定等につきましては、この法制問題小委員会におきましては、現在そういう行われている行為の法的な検証であるとか、権利制限の条件、あるいは義務、権利制限による弊害、あるいはやむを得ない買い換えとか、違法複製物の取り扱い、そういうような点につきまして、さらに検討すべきだという御指摘がございました。
　また、一般の方からの御意見といたしまして、権利制限を設けることにつきましては賛成していただける意見が多く見られたわけですけれども、逆に関係者の話し合いで解決すべき問題であって、安易に権利制限をすべきでないという意見もございました。
　これらの意見を踏まえまして、さらに検討を行いました。前の検討内容の報告からはいろいろと追加修正したところがございます。その修正個所は逐一申し上げることはいたしませんけれども、70ページから72ページにあります（3）立法措置を講じる場合の検討というところを中心にいたしまして、いくつかの記述を追加修正しております。
　この論点に関する結論といたしましては、73ページを御覧いただきたいのですけれども、（5）基本的な対応の方向性というところの一番下のところですけれども、権利制限を設ける場合におきましては、1記憶装置・媒体を内蔵する機器に記録されている著作物は、2機器の保守・修理（機器を無償で交換する場合を含む）を行うため、3その目的上必要と認められる限度において一時的に複製し、複数個の複製物を作成しないこと、保守・修理完了後は、作成した著作物の複製物を直ちに削除すること、4保守・修理完了後の機器へ複製することができる。
　こういう要件の下に複製権を制限する規定を設けることが適切である、そういう結論に至りました。
　最後、3番目の論点であります技術的保護手段の規定の見直しにつきましては、この法制問題小委員会におきまして、アクセスコントロールの回避はすでに不正競争防止法において民事的救済が可能なのだから、まず現行の規定で足りない部分があるかどうかを検討すべきという御指摘がございました。
　また、一般の方からの御意見といたしましては、アクセスコントロールは著作権法による保護の対象とすべきでないという意見がある一方、技術的にはアクセスコントロールに分類されるものであっても、実質的には複製を防止する効果があるものについては、技術的保護手段の範囲に加えるべきだという、著作権法による措置を求める意見もございました。
　これらの意見も踏まえましてワーキングチームにおいて検討いたしましたけれども、結論としましては80ページのところの（4）基本的な対応の必要性というところですが、著作権法の趣旨、不正競争防止法における民事的措置の実効性、国際的な議論の動向、技術・法律・契約が相互補完的に機能すべき領域等々につきまして、さらに十分な検討が必要であるということから、さらに継続して検討を行うということにいたしました。以上です。

（中山主査）　はい、ありがとうございました。続きまして、契約・利用ワーキングチームの土肥座長は本日所用のため御欠席でございますので、代理として森田委員より検討結果の報告をお願いいたします。

（森田委員）　それでは契約・利用ワーキングチームより、契約規定全般の見直しに関する検討につきまして、法制問題小委員会での審議と一般からの意見募集の結果を踏まえまして、再度検討を行いました結果を御報告させていただきます。
　本文につきましては、お手元の資料1の「報告書（案）」の94ページ以下、それから意見募集の結果につきましては、資料2の337ページ以下にございますので、御参照いただければと思います。
　まず、法制問題小委員会からの意見についてでありますけれども、許諾にかかる利用方法及び条件の性質、それから著作権の譲渡契約の書面化、未知の利用方法にかかる契約に関連しまして、これは実務的に重要な問題であって引き続き検討すべきである旨のコメントをいただきました。
　これらにつきましては、本ワーキングチームとしてこれまで十分に検討を行い、資料1の「報告書（案）」にありますとおり、一定の結論を出したものと考えており、また各委員のコメントの趣旨は「報告書（案）」中の検討結果の趣旨と齟齬をきたすものではないと考えられますので、記述の修正は特に行っておりません。
　それから次に第61条第2項の存置の必要性につきましては、自然科学系の学会に提出する論文や教育機関の教材等の実態を留意した上で、同条項の存置の必要性について検討すべきであるとの意見や、同部分につきましては強行規定としないのであれば、特掲しさえすれば破られること、弱者保護としてもほとんど意味がないため廃止すべきであって、紛争の予防という観点から可及的速やかに検討すべきとの意見がございました。
　資料1の「報告書（案）」におきましては、この部分については他の検討事項についての結論が得られた後の著作権法改正のタイミングに合わせて、再度検討の上、判断するものとしております。再度検討の際には、いただいた意見も踏まえた検討が必要と考えておりますが、「報告書（案）」の記述自体は修正しておりません。
　また、一般からの意見募集につきましても、いくつか御意見をいただいております。これらについても貴重な御意見として受け止め、今後の検討の際の参考とさせていただきたいと考えておりますが、「報告書（案）」の修正はこの点からも特にはしておりません。
　なお、いただいた意見等を踏まえたものではございませんが、「報告書（案）」に使用している用語の統一、あるいは日本語としての読みやすさの観点から、若干の修正を施しております。契約・利用ワーキングチームからの報告としては以上でございます。

（中山主査）　はい、ありがとうございました。続きまして、司法救済ワーキングチームの大渕座長より、検討結果の報告をお願いいたします。

（大渕委員）　はい。それでは司法救済ワーキングチームの検討結果について、御報告いたします。お手元の資料1、この「報告書（案）」の147ページ以下が司法救済ワーキングチームの部分でございますが、法制問題小委員会でいろいろ御議論いただいた意見と、それからお手元にあります資料2の339ページにあります審議の経過に対する国民の方々からの意見募集の結果がございまして、この法制問題小委員会での御意見と一般の方々からの意見募集の結果も踏まえまして、7月にお示しした司法救済ワーキングチームでの報告につき、再度その後ワーキングチームで会合を開きまして検討を加えた次第でございます。
　それで法制問題小委員会におきましてはいろいろ御議論いただきましたが、1つは、法112条において、「誰に対してどういう理屈で差止請求権が認められるのかということについては最高裁の判例もあるが、理論的な整合性をもって法律構成がしにくい状況にあるので、十分かつ迅速に」――迅速の点を強調されていたかと思いますが――「に検討していただきたい」という御意見がございました。
　それから国民の皆様からいただいた意見募集の関係では、資料2の339ページにございますとおりで、そもそも間接侵害規定の創設について消極的な御意見もございますし、それから間接侵害規定を創設するとの方向性については賛成できるが、その要件については慎重な検討を要するなど、慎重な検討を求めるという御意見もいただいている次第でございます。
　そこで、これらの意見も踏まえまして、資料1の147ページ以下の司法救済ワーキングチームの「報告書（案）」に所要の修正・補正を加えるべきかどうかについて、ワーキングチーム内で慎重に検討いたしましたが、この「報告書（案）」自体については特に修正を加える必要はないのではないかということでありました。ただ、いただいた意見は十分に踏まえた上で今後さらに検討を続けてまいりたいという結論に達した次第でございます。以上です。

（中山主査）　ありがとうございました。それでは次に事務局から、当該項目における国民からいただいた意見につきまして、報告をお願いいたします。

（甲野著作権課長）　それでは、御説明をさせていただきます。国民からいただいた意見につきましては、お手元に資料2として大変厚いものでございますけど、お配りをしております。これを御覧いただくということになりますけれども、その要点をかいつまんで申し上げたいと思います。
　まず、「デジタル対応」についてでございますけれども、機器利用時・通信過程における一時的固定につきましては、これは権利を認める必要がないことから、権利制限を設けるなど立法化がいいのではないかという意見がございました。
　また、デジタル機器の保守・修理時におきます一時的固定や複製につきましては、やはり権利制限をすべきであるという御意見がございました。利用者のニーズに応える、あるいは権利者の利益を不当に害する恐れはないということでございました。しかしながら、変更・交換時においてもやはり一時的固定を認めてもよいのではないかという意見もございましたし、また携帯電話以外については権利制限すべきではないのではないかという御意見もございました。
　技術的保護手段の規定の見直しにつきましては、アクセスコントロールは著作権法の保護の範疇ではないという意見、あるいはアクセスコントロールの回避について取り締まる法改正というものをきちんとやるべきではないかという意見がございました。
　「契約・利用」についてでございますが、いわゆるオーバーライドに関しては制限規定の趣旨を没却する契約は無効とするのが適当ではないかというような意見がございました。また、許諾にかかる利用方法及び条件の性質につきましては、これは事案ごとに解釈すれば足りるのではないかというような御意見、書面化につきましては、あまり書面化ということをやると広範な流通が阻害される恐れがあるという意見、あるいは書面化の場合には電磁的記録も認めてほしいという意見がございました。
一部譲渡における権利の細分化ということにつきましては、特に登録制度の見直しという中で、一部細分化の範囲というものを検討してほしいという意見がございました。61条につきましては、あえて廃止する必要はないという意見、あるいは根本的にいろいろ議論すべきではないかという意見がございました。未知の利用につきましては、立法措置は必要はないのではないかという意見がございました。
　「司法救済」の間接侵害についてでございますけれども、この要件については慎重な検討を要するという意見、あるいは下級審の判例が出て、学説もこれに応じて活発な議論があるので、判例・学説の集積と展開を見ながら考えるという謙抑的な姿勢が求められるのではないかという御意見がございました。以上でございます。

（中山主査）　はい、ありがとうございました。それでは、「デジタル対応」、「契約・利用」、「司法救済」の各項目に区切りまして、各々5分程度時間を取って御意見を頂戴したいと思います。最初に、「デジタル対応」につきまして御意見のある方はお願いをいたしたいと思います。
　御意見ございませんか。それでは、また後で御意見を頂戴するかもしれませんけれども、一応次の項目に移りたいと思います。「契約・利用」に関して御意見のある方はお願いをしたいと思います。どうぞ、村上委員。

（村上委員）　このままで結構だと思いますが、1点だけ、読んでまして、一切ライセンス契約に関して裁判事例とか、何か争われた事例というのはほとんどないという印象を受けてしまう。欧米と比べて、日本ではライセンス契約とか、こういう著作権のライセンス絡みでの現実の裁判とか、そういう紛争事例というのはあまりなかったというのが現実であるとそのまま受け取ってよろしいでしょうかと、そこだけ確認させてもらえればと思います。

（森田委員）　御指摘は、報告書の記述では、ライセンス契約についての裁判例はないというような誤解を与えるということでしょうか。ライセンス契約については一切裁判例がないということではなく、ここで扱った論点に関連して裁判例の検討を踏まえた上で記述はなされておりますけれども、裁判例の引用が十分でないのでそれらを参照していないように見えるという御趣旨なのでしょうか。

（村上委員）　質問の趣旨をもう少し正確に言いますと、論点について裁判では紛争になっている事例は結構あるということが現状なのか、日本ではまだあまりそういう深刻な裁判例として争われるという事例というのはあまりないという方が実態なのか、その辺どういう感じなのかなという、そこだけ伺えればと思ったわけです。

（森田委員）　深刻かどうかということは評価になりますのでちょっとお答えしにくいわけですが、ここで扱ったような問題について一定の裁判例はあるけれども、まだ十分に固まった見解がないような問題もあり、そういった問題を取り上げて検討しているということです。それが深刻かどうかとか、諸外国と比べてどうかということになりますと、私からすぐにはお答えしにくいところがございます。

（村上委員）　結構でございます。だいたいわかりました。

（中山主査）　他に御意見ございましたら。それでは、「司法救済」につきまして何か御意見ございますか。はい、市川委員。

（市川委員）　間接侵害の規定につきまして、いろいろ国民からの御意見も見させていただきますと、やはり特許法との対比でいきますと、1号、3号ではなくて2号、4号という問題をそのまま著作権法に持ってきていいのかという問題は、これはやっぱり大問題だろうと思うのですよね。ですから、本当に表現の自由なりに大きく関係するということで、国民の意見の多くもそういうところの危惧だろうと思います。そのことにつきましては、「報告書（案）」について、今表現を変えるかどうかというのは別にしまして、大渕委員の方から、その点は十分今後とも検討していくということですので、是非その点の検討を考えていただきたいというふうに思っております。
　それとの関係で細かな話になりますが、何かいろいろ「報告書（案）」を見させていただきますと、イギリスの法律の御紹介があって、こういう場合は二次的侵害だということであるのですが、これちょっとそれだけ見させていただきますと、本当にここまで広げるべきなのがいいのかどうかという、日本法に持ってくる時にですね。そういうことで、その点のもうちょっとイギリス法の二次的侵害のところをもうちょっと御検討いただけるとありがたいかなというふうに思っております。

（中山主査）　はい、大渕委員。

（大渕委員）　貴重な御意見を頂戴いたしまして、ありがとうございます。今御指摘のあった点は、もちろん本ワーキングチームの方でも最重要課題としてとらえておりまして、資料1の「報告書（案）」163ページでは、特許法101条1号、3号に対応するような規定を著作権法にも何からの形で盛り込むという基本的方向性については積極方向で検討できるのではないかと書かれていますが、逆に言いますと、同条2号、4号に対応するものは特に書いてないわけであります。先ほどの国民の方々からの意見にも出ておりますように、差止めが広がりすぎて表現の自由その他に対する脅威となり得るという点は、非常に重要な点でありますので、我々としても最も力点を置いて検討している点でございます。この点は最初から重点を置いて検討しておりますので、御安心いただければと思います。
　それからもう1点、御指摘いただきましたイギリス法の関係でございますが、これも、現在さらに基礎的な調査研究を進めているところでありまして、要するにイギリスの立法ではこういうふうになっていますという御紹介であって、当然のことながら、そのまま導入するという趣旨で書いてあるわけではございません。わりと細かくいろいろと規定して、それもかなり広範に書いてあるという立法が1つの主要国でなされているという点をご紹介するという趣旨にすぎず、要するに差止めを認めることによるプラスと、それからそれによるマイナスという両者を十分検討した上で、本ワーキングチームの検討を進めてまいりたいと思っております。先ほどの御質問をいただいたことによって、かえって本ワーキングチームの検討がどういうふうになっているかという御紹介ができる機会を与えていただいたのだと思いますが、先程申し上げたとおりでありますので、御安心いただければと思います。

（中山主査）　只今、市川委員のおっしゃった表現の自由との関係というのは、特許法と比較した場合の著作権法の際立った性格だと思いますので、「司法救済」だけではなくて、他の項目の検討に際しても常に念頭に置いておかなければならない問題だろうとは思っております。
　他に、全体を通じてでも結構でございますから御意見ございましたら。よろしゅうございましょうか。どうぞ、松田委員。

（松田委員）　今の間接侵害のところですが、裁判例からのアプローチ、150ページから読ませていただきましたが、これは引用されたのは主に最初の方がカラオケに関する判例でありますけれども、これは規範的に侵害したと認められる場合、それからそれ以外の判例につきまして共同不法行為を構成したり、それからエンドユーザーの違法性が確認される事案を引用したりしておりまして、最終的にはすべて引用された判例がいわゆるかぎ括弧つきの間接侵害を裁判所が認めた事案になっていると思います。
　1審で終わってしまいましたが、スターデジオ事件につきましては、ユーザーがユーザーレベルで適法だという裁判所の判断があって、侵害といいますか、レコード製作者、隣接権者に多大な損害が生じるけれども、これは全体のシステムとしては有効なのだ、適法なのだと、こういう判断でスターデジオは最終的に差し止めを認めなかった事案だというふうに考えております。
　この認めなかった事案と認められた事案との対比といいますか。そこのところにやっぱり問題の指摘が本来あるべきだと思うのでありますけれども、スターデジオ事件との、それからそれ以外はほとんど認められているわけですけれども、それとの関係等の御議論はどういうふうになったか、もし差し支えなければ御周知願いたいと思いますが、どうでしょうか。

（中山主査）　大渕委員。

（大渕委員）　もちろん裁判例からのアプローチにおいては、先ほど御指摘のあったスターデジオ事件の判決も含めてもちろん検討しておりますが、主要なものを載せたというものです。何でこれが載っていないのかという御指摘があろうかと思いますが、そういう趣旨で取捨選択して載せておる次第であります。
　それから、これは全部認めた事例ではないかということを言われたのですが、これは認めてないものも入っております。特に152ページからの侵害行為の幇助者に対する差止請求の可否という部分では、例えば8番の東京地裁の判決は差止請求を認めていないものでありますので、もちろん認めたものだけをピックアップしたといったことはございません。
　先ほどのスターデジオの事件については、今御指摘がありましたので、今後それを報告書に盛り込むべきかどうかの点についても検討してまいりたいと思います。
　先ほどのスターデジオの事件についても、今御指摘ありましたので、今後それも検討してないという印象を与えない点も含めて、報告書に盛り込むべきかどうか検討してまいりたいと思います。

（中山主査）　よろしいでしょうか。

（松田委員）　はい、ありがとうございました。

（中山主査）　他に御意見ございましたら。よろしいでしょうか。
　それでは、次に「裁定制度の在り方」に移りたいと思います。本日は契約・流通小委員会主査であります土肥委員が御欠席でございますので、これも森田委員から御説明をお願いしたいと思います。

（森田委員）　それでは、契約・流通小委員会より裁定制度に関する検討結果につき、御報告させていただきます。
　10月26日に開催されました第7回の契約・流通委員会におきまして、法制問題小委員会での審議と一般からの意見募集の結果を踏まえて、裁定制度に関して再度審議を行い、報告書を修正いたしました。本日はこれについて御報告いたします。
　本文につきましては、資料1の「報告書（案）」の172ページ以下の「裁定制度の在り方について（契約・流通小委員会）」、それから、裁定制度に関する意見募集の結果につきましては、資料2の340ページ以下をそれぞれ御参照いただければと思います。
　まず、契約・流通小委員会の裁定制度に関する検討報告にかかる法制問題小委員会から出された意見についてでありますけれども、新たな裁定制度として実演家の権利に関する裁定制度を設けることについて、国際条約との関係から慎重に検討すべきと前回の報告で申し上げたところでありますけれども、この国際条約と裁定制度に関係についての記述がわかりにくいという御指摘をいただきました。
　また、意見募集におきましても、実演家の権利に関する裁定制度の創設に関する御意見をいただきました。
　これらを受けまして、資料1の「報告書（案）」の178ページから179ページの3の条約との関係の（2）実演家・レコード製作者及び放送機関の保護に関する国際条約について、条文、これはローマ条約の第7条を加筆いたしまして、また実演家の権利に関する裁定制度と国際条約の関係を明確化いたしました。
　なお、ローマ条約につきましては複数の委員から御質問を受けておりますので、この点の詳細につきましては事務局から御説明させていただきたいと思います。

（池原国際課長）　国際課でございます。実演家の権利についての裁定制度について、ローマ条約との関係でどこまで認められるかということについて、前回の会合でもいろいろ御質問がございました。その点、補足説明をさせていただきます。
　「報告書（案）」の178ページの（2）にローマ条約との関係について整理がされております。ローマ条約の第15条2項の但書におきまして、強制許諾についてはこの条約に抵触しない限りにおいてのみ定めることができるという規定がございます。
　実演家につきましては、ローマ条約の7条1項に実演家に保障される最低限の権利が定められております。このため、7条1項に規定されている実演家に保障される最低限の権利について、強制許諾などの制度を設けることについては特に条約、このローマ条約で認められている場合に限って設けることができるというふうに考えております。
　具体的には2つの例がございまして、1つはローマ条約の7条2項に、特に実演家が放送について承諾した場合の権利制限の規定がございます。もう1つは、ここにございますローマ条約第15条1項に、私的複製などの主要の4つの行為について国内法令で保護の例外を定めることができるというふうになっております。
　したがいまして、繰り返しになりますが、ローマ条約の7条1項に定められた実演家に保障される最低限の権利に関して、強制許諾を創設するということについては、ローマ条約の7条2項、ローマ条約15条1項に認められる場合に限り、それ以外の場合については強制許諾の創設は認められないというふうに考えております。以上でございます。

（森田委員）　それでは続けまして、法制問題小委員会からの2つ目の御意見でありますけれども、情報化時代において著作物は可能な限り利用される方向で見直すべきであって、特に著作者不明の場合の裁定制度はより利用しやすいシステムを構築し、より一層具体化に努めるべきであるという御意見がございました。
　また、意見募集におきましても、裁定制度の手続きの要件につきまして御意見をいただいております。
　これらを踏まえまして、「報告書（案）」の資料、181ページに当たりますけれども、その4の検討結果の（1）著作権者不明等の場合の裁定制度の3でありますが、手続き面の問題という箇所であります。この181ページの13行目から14行目にかけまして、「当面はこの手続きに従い、裁定事務を行うことで問題はないと考えるが、裁定事務の実施の過程で実務上の問題点が生じた場合、手直し、手続きの見直しを行い、より利用しやすいシステムの構築を図っていく必要がある」というふうに、今後の対応に関する記述を加筆いたしました。
　続けて3つ目の意見でございますけれども、著作物を放送する場合の裁定制度につきまして、現在まったく使われていないため議論の実益は少ないけれども、ブロードバンド時代あるいは仮に将来的にインターネット放送が著作権法上の放送となる時代が来ると、果たして現在のように公益上の理由から放送局にこのような特権を与えてよいかという議論が起きるであろう、という御意見がございました。
　これにつきましては貴重な御意見として受け止めておりますけれども、将来の展望について御示唆いただいたということで、「報告書（案）」の修正はしておりません。
　なお、一般からの意見募集の結果についてでありますけれども、先に御紹介しました他にもいくつか御意見をいただいております。これらにつきましても、貴重な御意見として受け止めておりますが、報告書の修正は特に必要だとは考えておりません。修正はしておりません。以上でございます。

（中山主査）　ありがとうございました。それでは次に事務局からこの項目につきまして、国民からいただいた意見を報告していただきたいと思います。

（甲野著作権課長）　それでは、御紹介をさせていただきます。「裁定制度の在り方」について、基本的な考え方といたしまして、使用者の便宜を図るために実効性のある弾力的な供託制度への見直しや、補償金制度の創設を希望するという御意見がございました。
　また、著作者等不明な場合の裁定制度につきましては、著作者を探す際の手続き等についてより改善すべきとの御意見がございました。また、著作物を放送する場合の裁定制度につきましては、公共性の強い放送において著作物を公衆に伝える最後の手段として裁定制度の存続を望むとの意見に賛成する、との意見がございました。
　商業用レコードへの録音等に関する裁定制度につきましては、公衆への提供をする場合についてのみ裁定制度を利用できることになっているが、特定少数に提供する場合のことがまったく考慮されておらず、特定少数へ提供する場合は高額になってしまうとの御意見がございました。
　翻訳権の7年強制許諾につきましての意見は特段ございませんでした。
　そして、新たな裁定制度の創設という面につきましては、放送番組の2次利用に当たって実演家の所在等が不明な場合、許諾が得られず利用を断念せざるを得ないことがある。このため、著作権者不明等の場合における著作物の利用、67条を著作隣接権についても拡大すべきであるという意見がございました。以上でございます。

（中山主査）　はい、ありがとうございました。それでは、この「裁定制度の在り方」につきまして、委員の方々から御意見を頂戴したいと思います。何か御意見ございましたら。はい、どうぞ。茶園委員。

（茶園委員）　先ほど国際課長から御紹介いただきましたローマ条約と実演家の権利に関する裁定制度に関してですけれども、一般的には述べられましたように、真正面から裁定制度を設けることはローマ条約との抵触という問題が生じると思います。ですが、恐らく条約は極めて不合理な結果までも求めているものではないと思いますし、権利者が不明の場合には裁定制度を設けなかったらもうどうしようもないという事態に追い込まれますので、そのような場合の裁定制度については、条約との抵触という問題は生じないのではないかと思います。
　ですから、この「報告書（案）」でもありますように、今後さらにその点に関する検討を深めていただきたいと思います。以上です。

（中山主査）　国際課長、いかがでございますか。

（池原国際課長）　私が説明いたしましたのは条約の条文の整理でございますので、今茶園委員からお話がありましたように、具体的なケースについては、それぞれまた条約上どういうふうに考えるかということを検討していくことが必要だと思っております。

（中山主査）　はい、よろしいでしょうか。他に御意見ございましたら。
　審議の促進に御協力をいただいたおかげで、ちょっと予定よりだいぶスムーズに進行いたしまして、本当はここで10分休憩なのですけれども、始まって1時間も経たないうちに休憩というのも何でございますので、予定を変更して次の項目に少し移ってから休憩にしたいと思います。
　それでは、「権利制限の見直し」に移りたいと思います。事務局から「権利制限の見直し」につきまして「報告書（案）」に沿って説明をしていただくとともに、当該項目につきましては、国民から頂戴いたしました意見についての御報告も併せてお願いいたします。

（甲野著作権課長）　それでは、御説明をさせていただきます。権利制限につきましては様々な項目につきまして御審議をいただいていたところでございまして、その検討項目の内容につきましてはこれまでもたびたび御説明をさせていただきましたので、本日またひとつひとつ御説明をするということは恐縮ながら省略をさせていただきまして、特に法律改正等に結びつく面、あるいはこれまで御議論があった点を中心にいたしまして、御説明をさせていただきます。
　まず、4ページをお開けいただきたいのですが、特許審査に関する権利制限につきましては、上の四角に囲った1から4の項目についての検討がなされたところでございます。
　これらについて御検討いただいた結果でございますけれども、9ページをお開けいただきたいと思います。この要望の1と2、審査官による複製、それから審査官からの求めに応じるための出願人による複製でございますが、これらにつきましては上の方にありますとおり、権利制限を行うことが適当であるというのが大方の御意見だったかと思います。
　そして3の非特許文献の提出、先行技術文献の提出による情報のための複製につきましても、12と同様の扱いをすべきとの意見が多かったということで、権利制限を行うことが適当であるという御意見であったかと思いますので、そういう方向づけをしてございます。
しかしながら4につきましては、現状でもできるのではないか等々様々な御議論がありまして、特にここにつきましては立法をすべきであるという形ではまとまっていなかったかと思いますので、必ずしもそのようなまとめ方をしてございません。以上が特許に関する結論でございます。
そして薬事行政の部分でございますけれども、これは11ページを御覧いただければと思います。ここにつきましては1から3の項目についての検討課題がございました。
　1は薬の承認等の手続きにおいての研究論文等の複写でございます。2は副作用等の報告においての複写でございます。そして3につきましては、医薬品の適正使用に必要な情報についての複写でございます。
　これらにつきましても御議論をいただいたわけでございますが、検討結果は14ページをお開けいただければと思います。検討結果のすぐ下にありますけれども、要望の1と2、これにつきましては権利制限を行うことが必要とする意見が多く、特に権利制限を認めても著作物の通常の利用を妨げず、かつ正当な利益を不当に害することにはならないということでございまして、これは権利制限を置くという結論を書かせていただいているところでございます。
　そして3につきましてでございますが、この14ページの下の方でございますけれども、現在権利許諾を与えるというシステムに取り組んでいるところであり、当面はこれらが有効に機能していくかどうか注視することとするということでございまして、結論といたしましては、法改正は現時点では見送りということでございます。
　しかしながら、今後ずっとその状態ということではございませんで、関係者の最大限の努力の下にあっても権利許諾が行われない場合には、実態を踏まえつつ影響を勘案して適切な措置について検討を行うことが適当であるという形で継続検討ということになる、ということに書かせていただいているところでございます。
図書館関係の権利制限でございますけれども、これにつきましては様々な項目がございました。それぞれの項目ごとに議論がいろいろございましたので書いてございますが、この1につきましては他の図書館から借り受けた図書資料を含めることについてでございます。この問題につきましては、これは権利制限を認めてもいいのではないかという御意見が多かったわけでございますが、実は審議の経過の後にいろいろ状況が変化したことがございます。
　これは権利者団体と関係団体との間の協議が大変進みまして、この協議はまだ最終的に決まっているわけではございませんけれども、概ね一定の限度で他の館の資料をコピーをするということを権利者側が事実上認めるという内容というふうに承知をしているところでございます。また、具体的に他の館から借り受けた資料というものがいったいどのようなものがあるのかということにつきまして、なかなか資料が整わないという事情もございますので、現時点におきましては、こうしたような協議の合意の内容を見守るということといたしまして、今後実情を踏まえて検討するということで、結論については現時点では見送りという形にさせていただいているところでございます。
　またそれ以外の項目につきましては、それぞれこれまでも必ずしも権利制限を認めることが適切であるというのが大方の意見であったわけではございませんので、見送り等々の結論として法改正をするという形にはなってございません。
　それから障害者福祉関係でございますが、これは28ページを御覧いただければと思います。28ページの1でございますけれども、公表された録音図書、これができるわけでございますが、これを公衆送信をできるようにすることについてでございますが、これにつきましてはこれまでも意見は多数認めるべきだということでございましたので、29ページの検討結果にあるように、権利制限を行うことが適当であるということでございます。
　ただし、対象者が視覚障害者に限定されること、目的外利用を防ぐことを条件にするというようなことは必要かと思われますので、そこを書かせていただいているところでございます。それ以外のところにつきましては、提案者による趣旨の明確化を待って改めて検討を進めるということでございます。
　学校教育関係の権利制限でございますが、これらにつきましても大方関係者のさらなる提案を待って検討ということでございましたが、35ページをお開けいただければと思います。
　35ページは同一構内における無線LANについても、有線LANと同様、原則として公衆送信には当たらないようにするという提案でございます。これは構内におきましてもサーバー等に教材を置いて、無線LANでそれをいつでもどこでも勉強できるというシステムが望ましいということから提案をされたわけでございますけれども、無線LANを有線LANと同様に公衆送信に当たらないことにすると、こういうことにつきましては、学校に限らず一般的に無線LANというものが大変普及をしている段階ではやはり必要なのではないか、有線LANと同様の措置を取りましてということが必要ではないかということで、36ページでございますけれども、上から3行目辺りですが、有線LANと同様に同一の構内にある送信については公衆送信の定義から除外することが適当である、ということで結論を書かせていただいているところでございます。以上でございます。

（中山主査）　はい。ありがとうございました。それでは、意見交換に移りたいと思います。「権利制限の見直し」につきましては扱う項目が多く、効率的な議論をするために各項目ごとに区切って意見を頂戴したいと思います。項目は特許審査、薬事行政、図書館、障害者福祉、学校教育、それから政令等への委任の項目に区切って御意見を頂戴したいと思います。
　最初に、特許審査手続に係る権利制限につきまして、御意見がある方はお願いをしたいと思います。この点については問題はございませんでしょうか。よろしゅうございますか。
　それでは、引き続きまして薬事行政に係る権利制限につきまして、御意見のある方はお願いをしたいと思います。この点はいかがでございましょうか。はい。

（山地委員）　14ページの、要望3についてです。今回のまとめでは14ページ下から2行目の最後から、「関係者の最大限の努力の下にあってもなお、著作権処理の適正化が行われない場合には」という条件がついた上で、「適切な処置について検討を行う」となっております。しかしながら、この小委員会では3も含めて支持する、権利制限すべきであるという意見がかなりあったと私は理解しておりますので、是非とも継続検討していただきたい。しかも、条件をつけないで継続検討すべきであるというふうに思っております。
　なお、当然ではありますが、権利処理の適正化をやるなと言っているわけではありませんで、この権利処理の適正化も是非御努力いただきたいと思うのですが、そのやり方とか進捗状況チェックなども含めて検討継続されてはいかがでしょうか。

（中山主査）　この点、いかがでございましょうか。はい、茶園委員。

（茶園委員）　私も今の山地委員の意見に賛成でして、権利者側でいろいろとシステムの構築に御努力されているというのはわかりますし、これがうまくいけばそれで多くの問題は解決するのだろうとは思うのですけれども、この小委員会の議論におきましても、果たしてそのシステムが現状においてどうか、そして近い将来どうなるのかということが十分に議論されていなかったのではないかと思います。もちろん、現状でよければいいですし、あるいは現状ではまだでも、近い将来きちんと十分にシステムが機能するというのであればいいのですけれども、その見込みがこの小委員会での議論において検証されていないと思いますので、その検証も含めて今後検討を継続すべきであると思います。以上です。

（中山主査）　はい。他にこの点について、どうぞ山本委員。

（山本委員）　私もお2人の意見に賛成でして、この薬事法の77条の3に基づく情報提供というのはかなり範囲が広いので、この規定に基づいて必要があれば、直ちに何でもかんでも権利制限を及ぼすことは必ずしも必要はないとは思うのですが、中身によっては77条の3に基づいて緊急に必要な情報の提供が求められるような場合もあるのではないのかなと思います。そういう時に適当な条文がないと、権利者が許諾をくれないからということで必要な、本当に公共的に必要な情報が提供されない、それが妨げられるということになってはいけないように思います。
　したがいまして、この問題はやはり公共的な必要性から、ではどういう要件だったら権利制限を認めていいのか。これは継続して検討すべきで、今回見送りとかということにすべきではない問題のように思います。

（中山主査）　この問題につきまして、他に御意見ございましたら。
　そうですね。私が言っていいかどうかわかりませんけれども、確かに権利者団体との協議は大事で、これを見守っていくというのは大事なことかもしれませんけれども、一方では薬ですから、患者の生命身体にも関係してきて、緊急の場合もあるかもしれないということで、それではもしあれでしたら継続して議論をするというような書きぶりでよろしゅうございましょうか。一方では先ほどの権利者団体との協議も十分に注視するということを入れつつ、継続的に議論するという。そういう趣旨で改めてよろしゅうございましょうか。では、この文章はそういう趣旨でちょっと検討してみてください。
　他に、この薬事関係に関しまして意見ございましたら。12の方はよろしいですね。
　それでは3でございますけれども、3は以上のようなことで処理をしていきたいと思います。あと、薬事行政はこれでよろしゅうございますか。
それでは引き続きまして、図書館関係の権利制限につきまして御意見を頂戴したいと思います。この点はいかがでしょうか。はい、どうぞ、山地委員。

（山地委員）　課長からの御説明で1については当事者の話し合いが非常に進捗しているという御説明があって、それはそれで大変結構だと思うのですけれども、結果的にその状況によっては、この文章に変更があるかもしれないということを意味しているのでしょうか。

（甲野著作権課長）　私どもが承知しているところでは、まだ最終段階には至ってはおりませんけれども、もう概ねその方向で確定的ということを聞いておりますので、それを前提に考えてもいいのではないかというふうに思いまして、こういう結論を案としてはまとめた次第でございます。

（中山主査）　私からよろしいですか。権利者団体というのは、具体的にはどこでしょう。

（甲野著作権課長）　出版社ですとか、あるいは文芸家の関係の団体でございます。

（中山主査）　その団体に属している人の著作物についてはできるということになるわけですね。

（甲野著作権課長）　そういうことでございます。

（中山主査）　もし属していない人があれば、それは駄目だということですか。

（甲野著作権課長）　はい。そういうことでございます。図書館の関係者の方々に、その辺のことを実際どうなるのだということを確認をいたしました。確認をいたしますと、その合意といいますか。合意というのも微妙ですけれども、その話し合いの結果というものがあれば、図書館の窓口で非常に例えば混乱が生じるですとか、そういうことはなくて、円滑に進むということを聞いておりますので、そういうことでしたら、理論的に言いますと他のところがあるかということはありますけれども、問題はないのではないかというふうに考えた次第でございます。

（中山主査）　あと、出版社の団体等がいいと言っても、個々の権利者は駄目と言った場合はどうなのでしょうか。

（甲野著作権課長）　それはもちろん理論上はあり得ると思いますけれども、これまで著作権の分野でだいたい団体の人がいいと言うと、だいたい個人の人もいいと言う例が多かったものですから、概ね大丈夫ではないかというふうに推測しております。

（中山主査）　他に御意見ございましたら、あるいは御質問ございましたら。どうぞ、里中委員。

（里中委員）　今の御発言で少し話題になったのですけれども、例えば様々な業界というか、職種による権利者団体ってありますけれども、一応国というのはほぼすべての著作権者が何らかの団体に属しているということを前提に話を進められているという気がするのですね。実際に今、文芸家でも私ども漫画家でも、その他いろいろなデザイナーでも、権利者団体に属していない著作権者というのはおびただしい数いるわけです。彼らの1人1人は自分自身の著作権のあり方についても詳しく知らない方が多い。すべてこういう問題が生じた場合に、常に権利者団体と話し合えば済むという前提で文言を統一してしまうと、後で細かい事例が出てきた時に対応しきれなくなるのではないかなと思っております。
　今の出版社団体も権利者団体なのでしょうけれども、大手の5社なり8社なり、8社会議とかありまして、大手の出版社は権利者団体として名を連ねているかもしれませんが、今様々な出版形態が、まさにデジタル時代ですので本当に聞いたこともないような出版社もいっぱいあるわけです。ですから、もうおびただしい数の権利者がいて、ある特定の少数の大きな団体と話して済むというのは大変便利だったのですけれども、それですべてという書き方ではなく、とりあえず緊急避難的に、今のところこういう話し合いが進められているので経緯を見守りたいとか、そういうふうにしておかないと、今後10年間のうちによけい事がややこしくなった時に対応しきれなくなると思いました。
　すみません、ここでの文言に対して、どうこうという適切な意見ではないかもしれませんが、感想も含めて申し述べさせていただきました。

（中山主査）　はい。何か課長の方からコメントありましたら。

（山地委員）　ちょっともう1つ、関連して。

（中山主査）　では、先に、山地委員。

（山地委員）　当事者間の話し合いというのは、それはそれで非常に大切だと思っております。ただ、当事者の話し合いの結果どうするかで2つあると思います。従来多かったのは、当事者間の話し合いで合意が成立すれば、それをベースにして法律改正に行く。権利制限をするとかしないとか、合意ができたから法律を改正するとか、今後一切いじらない等という結論に至る。
　もう1つは、今回の場合のケースでして、合意ができました、それで100パーセントではないのだけれどもかなりの部分、何とか現実問題として処理できそうだから、法律はいじらずにちょっと様子を見ようということなのだと思うのです。
　ただ、後者については、カバー率がどのくらいかということもあるのですけれども、とにかく100パーセントではないのはほぼ間違いないような状況だと思われますので、正しくは許諾を得なければならないにもかかわらず、実際はそれが行われないで、結果的には違法となるようなILL、図書館間の貸し借りが行われてしまったりするということがあるのではないかと懸念されます。
　したがって、合意があったから、だから静観だというアプローチでいいのかどうか、再度検討されてはいかがでしょうか。

（甲野著作権課長）　合意があって、それで図書館として、聞いたところによりますと、窓口で特に混乱なくそこのところはきちんと対応できるというお話を伺いました。また、図書館自身も特にきちんと法律に従ってやるという姿勢でこれまでもずっと対応してきますし、逆にいうと、それを厳しくやりすぎるくらいやってきたというような姿勢でコピーをやってきたというふうな実情もございます。
　そうしたことから、特に違法な状態ということがこれによって沢山起こるということはありませんし、そういうことは起こらなくて、しかも窓口でうまく円滑に対応できるという状況ができるということでございますので、合意があったからということで直ちにということではなくて、そういうことがある程度確認ができたというふうに私ども思っておりますので、こういう結論にさせていただいた次第でございます。
　関係者で協議をして、その結果ですぐにこうやるのかどうかということにつきましては、これまでもこの審議会の運営とも絡みまして御議論があったわけでございまして、基本的には関係者間の合意というものがあればもちろんやるけれども、それに従ってここで議論するという形でなく昨年以降運営されてきましたので、その姿勢で今後も私どもとしては進めていきたいというふうに思っているところでございます。

（中山主査）　はい、森田委員。

（森田委員）　すみません。ちょっとわからなくなったので質問させていただきたいと思いますけれども、只今の違法な状態が生じないというのは、関係者の合意というものが厳密にある団体に属している著作者、つまり個別の同意がきちんと取れている場合だけであって、そうでないものを含めて、事実上コピーをしてしまうというような違法な扱いをしないような合意内容が今検討されているので、権利制限を一般にかけなくてもそこはいいのだという、先ほど里中委員から権利者団体に属してない人はどうなるかという御質問があったと思うのですけれども、また今の、そういう場合でも事実上の運用として許諾がなくても、あるいは権利者団体に属してなくてもコピーされてしまうということが横行するのではないかということに対して、そういう懸念はありませんということが確認されているというお答えだったと思うのですけれども、そうなりますと、権利制限を一般的にかけないといたしますと、合意によって解決できる範囲とそうでない範囲が厳密に区別されて運用がなされることが確認されているというお答えだ、というふうに理解していいかというのが私の質問です。

（甲野著作権課長）　合意がなされていないところにつきましては、100パーセント絶対コピーは出しませんということまでは聞いてはおりませんけれども、そういうところにつきましては、私どもとしても当然そこのところはコピーをしないなり、あるいは何らかの形で了解を取るなりの手続きがなされて、違法なことが起こらないということを大前提としております。

（中山主査）　はい、大渕委員。

（大渕委員）　少し前提的なところを確認させていただきたいと思います。図書館関係の1の点は、図書館側から権利制限に含めてほしいということで要請があったわけですが、現在は図書館はコピーを法律で許される範囲でのみ行っており、それ以外の他の図書館から借り受けた図書館資料については今はコピーできてないけれども、この1の権利制限が入ったらその分のコピーを行いたいという趣旨であると、私はそういうふうに理解しているのですが、先ほどの御説明は、結果的には当事者の合意である程度処理することができるようになるのであれば、あえて入れなくてもよい方向となってきているということは、法律的には要するに合意等が取れている範囲だけで他の図書館から借り受けた図書館資料のコピーをする、合意等が取れていなければコピーをしないということで図書館は対応していくということであって、先程御懸念のあったような違法な状態が事実上放置されるといった話ではないというように理解したのですが、そういう理解でよろしいでしょうか。

（甲野著作権課長）　少なくとも関係団体のところにつきましては、もう事実上、権利行使がされないという状況ということがわかりますので、そこはコピーをなさるのだと思います。また、権利行使を一生懸命これまでもされてきた方々という方はいらっしゃるかと思いますので、そういう方々のものにつきましては必ず許諾を取らなければならないという御認識を図書館側もお持ちかと思いますので、そういったところにつきましては許諾なくコピーをすることがないかと思います。そこのところははっきりしておりますけれども、それ以外の部分につきましては必ずしも私ども承知をしているわけではございません。そこのところについてはどうなるかということは確認をしていないわけでございますけれども、図書館の姿勢としては、これまで法律でやるべきところはきちんとやってきた、きちんとしすぎるくらいきちんとやってきたというようなことがございました。それからということは聞いておりますし、実際そうというふうに認識をしております。
　それから図書館側につきましても、これで窓口ということで対応につきましては問題ないということも聞いておりました。また、もう1度この法改正というのが必要なのかどうなのかということも確認をしましたけれども、何らかのことはもちろんあった方がいいけれども、これがなければ絶対駄目だということでもないというような御意向も聞いております。そうしたことを諸々考えまして、今回必ず法律改正をしなければならないというものではないということで、こういう結論にしたらどうかという提案でございます。

（中山主査）　いかがでしょうか。先ほどの薬事法もそうなのですけれども、100パーセントということを言いだすと、これは権利者団体との合意からは漏れるものは必ず出てくるわけですね。しかし、海賊版の出版と違って、こういう枚数の少ないものはほとんどの人がこういう団体に入っていれば、団体が合意すれば事実上うまくいくだろうということだろうと思うのですけれども、この問題についてまたいろいろ御意見あると思いますけれども、何かございましたら。
　そうすると、具体的に文章の書きぶりをどうするかという問題になるのですけれども、一応はこれこれを踏まえて検討することが適当であるという条件つきの将来の検討課題にしているわけですけれども、この書きぶりはいかがでしょうか。今までの皆さんの御意見を踏まえて、この書きぶりをこのままでいいか、あるいは修正するかということですけれども。
　もともとの発案者、提案者である図書館側がそういう御意向ならば、こういう書きぶりでよろしゅうございましょうか。一応、踏まえて検討するとなっておりますので、これでよろしいですか、文章といたしましては。
　では、この問題はそういうことにしたいと思います。他に図書館関係につきまして御意見ございましたら。
　よろしゅうございますか。それではちょっと途中ですけれども、ここで10分間休憩を取りたいと思います。あの時計で10時50分に再開をしたいと思います。それでは休憩といたします。

〔休憩〕

（中山主査）　それでは時間ですので、再開をしたいと思います。先ほどの図書館関係の話ですけれども、冒頭に著作権課長から若干の補足があるということです。お願いいたします。

（甲野著作権課長）　先ほど図書館の関係者の意向ということで御説明をした際に、図書館関係者も法律改正がなくてもいいと思っているという趣旨で御説明をいたしましたけれども、正式に図書館の関係者がそういうふうに意思決定をしたということでもございませんし、内々に何かそんなような感じだなということを、私どもの方で認識をしているということでございますので、そういうものとして御理解を賜ればと思っております。

（中山主査）　なかなかこの辺は阿吽の呼吸が難しいところですので、そういうことで御理解いただければと思います。図書館関係はそれでよろしゅうございますね。
　それでは引き続きまして、障害者福祉関係の権利制限につきまして御意見を頂戴したいと思います。この点についてはいかがでございましょうか。では、よろしゅうございましょうか。
　それでは引き続きまして、学校教育関係の権利制限について御意見を頂戴したいと思います。こちらはいかがでしょうか。はい、どうぞ、大渕委員。

（大渕委員）　まったくの確認だけなのですが、先ほど35ページ、36ページの有線LANのみならず無線LANも同様に公衆送信に当らないようにするというところで、必ずしも学校に限らないという御説明だったのですが、これは項目としては学校教育関係の権利制限というところに入っておりますけれども、そういう意味では特に学校教育関係に限定せずに一般的に無線LANも含めるということになるわけなのでしょうか。

（甲野著作権課長）　はい。特に学校に限らず一般に広まっているということもございますので、定義自体のところを変えて一般にもそれができるようにしたらどうかという内容の案でございます。

（中山主査）　これは学校教育の方から意見が出てきたからこの項目に入ってしまったので、検討した結果、もう少し一般化するということだろうと思います。新しく項目を設けてやるほどのこともないと思いますので、学校教育に入っておりますが、そういう御趣旨で理解していただければと思います。
　他に学校教育に関してございましたら。よろしいでしょうか。それでは、学校教育についてはそうさせていただきたいと思います。
　引き続きまして、政令等の委任につきましての御意見を頂戴できればと思います。この点はいかがでございましょうか。よろしいでしょうか。はい、どうぞ。

（松田委員）　これを検討する時には、是非43条の関係で31条の1項の引用の時には、32条の引用の時には、43条との関係ではこれは翻訳だけしかできないことになっているのですけれども、これはもう修正した方がいいのではないかなと思いますので、是非御検討に入れていただきたいと思います。

（中山主査）　その問題は政令等の委任とは関係ありますか。

（松田委員）　政令でその点を委任してももう一向に構わないのですけれども、それを含めて検討したらいかがかなと思っておりますけれども。これはまったく図書館の部分だけですか。

（中山主査）　そういう改正の意見はもちろんあり得ますけれども・・・。

（松田委員）　失礼しました。これ、その他はまったく独立しているのかなと思いまして。

（中山主査）　その他の問題として、政令等への委任をどうするかということが掲げてありますが、これは積極的に政令に委任してもよろしいでしょうか、という意味ですが、今の松田委員のは著作権法それ自体の改正についてでしょうか。

（松田委員）　いや、それは43条問題も制限ですから、その政令で委任する部分も検討していただいて結構かなと思っておりますけれども。

（中山主査）　ちょっとすみません。ちょっともう1度説明をお願いします。

（松田委員）　これは学校とは独立の制限規定に関する政令の委任ですよね。そうすると、30条、31条、32条等の規定で複製等ができる場合に、どこの範囲まで翻案とか翻訳ができるかについては現行法上は43条で定まっているわけですけれども、もう少し柔軟にするために43条等の範囲内を政令で定めるということも検討したらいかがかなというふうに思っているわけです。

（野村分科会長）　政令で委任できるということを認めた先の話ですね。

（松田委員）　そういうことです。そういう点も含めて検討したらいかがかなということです。

（中山主査）　はい、大渕委員。

（大渕委員）　ここの38ページの7は「その他」だから何でも入り得るとも言えますが、ここに書いてあるのは法形式的な話であって、政令等へ委任するということについても、迅速、的確に社会情勢の変化に対応するための柔軟性を確保するという観点から一般的な形で言われている話であると思います。つまり、個別の事項が政令等に委任するのに適した内容かどうかというのはまた別途検討されるべき次の段階の問題であります。ここで述べられているのは、基本的には、このような個別の事項のレベルの話というよりは、一般的に機動性の観点から、法形式的により柔軟性の高いものに委任する形を活用していきましょうという一般的なレベルの話であると理解しております。

（村上委員）　的確にちゃんと政令に委任ができて指定ができるというような条件がつくなら、誰も積極的に政令等に委任することを考慮すること自体に反対する人はいないと思いますので、今の松田委員の指摘も含めて、これはこれで結構ではないかというふうに思っていますが。

（中山主査）　松田委員のは、引用する時に翻案して引用できるかという著作権法上の大議論があると思うのですね。それを政令に任せてしまうというのは、ここでの議論としてはあまりふさわしくないのではないかという気もしますけれども。

（大渕委員）　私が申し上げたかったのはまさしくその点でありまして、政令等への委任に適したものと適してないものがあって、当然これは適したものが念頭に置かれているのであって、先ほど挙げられた例というのは、法学部や法科大学院等でも論点として教えられている重要な論争点でありますので、その解決が政令という形で図られるのに適しているかというのは、別途考慮する必要があるかと思います。ここで言っているのはそういう政令等への委任に適するか適さないかという区別の話以前に、より一般的な話として考えるのが適当ではないかと思います。

（松田委員）　その前の話ということですね。

（中山主査）　では、そうさせていただきたいと思います。他にこの政令等への委任につきまして、文章はこれでよろしゅうございますね。御異論はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは引き続きまして、「私的録音録画補償金の見直し」に移りたいと思います。それでは、まずこの問題につきまして、「報告書（案）」に沿いまして事務局から説明をしていただくとともに、当該項目につきまして国民からいただいた意見についての報告をお願いいたします。

（甲野著作権課長）　それでは、御説明をさせていただきます。ページといたしましては40ページ以降でございますので、そこを御覧いただければと思います。
　この問題については、1から3までが検討項目として掲げられているところでございます。1がいわゆるハードディスク内蔵型等の機器、2がパソコン等の汎用機、3番目は個別指定方式についての見直しはどうかという点でございました。これら全体につきまして議論があったわけでございますけれども、この「報告書（案）」としてまとめた構成といたしましては、最初に現行制度を書いた後に、それぞれの検討項目について結論はどうかという形で構成をしております。
　40ページが現行制度ということでございまして、現行の補償金制度導入の経緯を（1）で、実際には制度がどのような形になっているかということを（2）で、図や表などを入れさせていただきながら解説をしているところでございます。
　そして45ページでございますが、問題の所在ということで、これらの1から3がさっき課題として挙げられていたわけでございますが、どうしてそういう課題が生じてきたかにつきましての背景といいますか。事情を（1）として書かせていただきました。そして補償金制度が様々な問題を抱えているという点につきましては、本委員会でもたびたび御議論がなされていたところでございますが、それを（2）にしてありますけれども、ここは検討の過程において指摘されたということで、位置づけとしてはもう少し後のところに書かせていただいて、引用のみしております。
　そして問題に関する現状といたしまして、（3）として書かせていただきました。ハードディスク内蔵型の機器というものがどれほど普及しているか等の事柄につきまして、図表を入れてここに紹介をしておりますし、また内蔵型機器の権利者の影響につきましても48ページ以下で書かせていただいているところでございます。
　そして諸外国ではどうなっているかという状況も50ページ以下に書いておりまして、51ページではこれの認知度などもここに引用させていただいているところでございます。
　こうしたような状況を踏まえまして、検討結果はどういうふうになるべきかという案が52ページ以下でございます。
　まずここの補償金につきましては様々な諸課題が指摘をされてきたところでございますけれども、まず一定の機能を果たしてきたということをまず書かせていただいた上で、これらの諸問題があるということをここのところでは記載をさせていただきました。指摘された制度上の問題点という形で、これは前回の資料でお配りした論点整理の中にもまとめられていた形でございますけれども、なかなか正確に複製の実態を捕捉していないという点等をここで書かせていただいているところでございます。
　また、53ページでございますが、運用上の問題点、広く制度が知られていない、共通目的事業等々の問題点、これも書かせていただいているところでございます。
　そして二重徴収につきましては、あたるとする意見、あたらないという意見がございましたので、ここは並行して書かせていただきました。
　また、さらに補償金制度につきましては、DRM等の技術というものが出てきたので、前提となる条件というものがなくなってきているのではないかという御指摘がありましたので、それも前提となる状況の変化ということで53ページの一番下のところに記しております。
　こうしたような問題点あるいは意義、これを踏まえた検討の結果でございますけれども、54ページ以下でございます。それぞれの3つの検討項目ごとに記しているわけでございます。
　まず、1のハードディスク内蔵型機器の追加指定でございますけれども、これについては本制度導入時にあれば対象になっただろうという意見がある一方、これは汎用機ではないかという意見もありました。これらにつきましては、やはり音楽の録音再生をセールスポイントとして販売されているので指定することは不可能ではないと考えられるということでございます。
　しかしながら様々な問題が指摘をされて、問題点を抱えたままで新たな指定を行うことにつきましては、これはおかしいという意見も多数述べられたところでございます。また、そもそも根本的な議論をすべきであるという議論がございました。
　そうしたことから、本小委員会としては現時点で内蔵型機器の指定を行うことは必ずしも適切でないと思料するという形で、指定につきましては見送りという結論で書かせていただいております。
　ただ、来年以降のことでございますけれども、後ほど御説明をさせていただきますけれども、やはり根本的な補償金制度の問題点が指摘されて、それを検討するということになりますと、私的録音録画の制度自体もどうするのかということを併せて検討していかなければなりません。そうした検討の中で、補償金制度につきましても現在の制度の存続というものが必ずしも前提とされるわけではありませんけれども、抜本的な検討がなされるわけでございます。そうしたような中で、もし何らかの形でスキームが存続をするなり何なりということが仮にありましたら、適切に検討すべきであるという形にしているところであります。
　結論としては、現時点での指定は見送りということでございます。
　2の汎用機器等の取扱いのところでございますけれども、これにつきましては意見の多数としては、やはり実際に録音録画するという以外の使われ方が多いということで、指定は適切ではないということでございましたので、その方向で書いてございます。
　しかしながら、汎用機器につきましては実際にここで私的な録音録画が非常に沢山されているというような実例もございます。そうしたことから汎用機器を著作権法上、あるいはこれから先の運用上といいますか、そうしたところでどういうふうに取り扱っていくべきかということにつきましては、今後の私的録音録画における重要な課題であるというふうに考えられますところですから、来年以降のそうした検討の中で、この点につきまして十分検討を行って結論を得る必要があるということを書かせていただきました。
　そして3の個別指定方式でございますけれども、やはりこれは法的安定性の観点からは現状の方式を変更すべきではないという結論を書かせていただいているところでございます。
　そして56ページをお開けいただきたいと思います。やはり抜本的に見直しをするべきだという意見がありましたので、この小委員会としては特に1から3が検討項目として示されておりますけれども、抜本的に見直しをすべきであるということを「報告書（案）」には書くべきであると考えまして、このところに書かせていただいております。そしてそれは先ほど申し上げましたように、補償金制度をどうするかということに留まらず、私的録音録画全体も視野に入れた検討ということかと思います。
　そしてこれらの検討でございますけれども、著作権分科会では今年の1月24日に検討課題として、私的複製についての範囲を検討すべきではないかというものが示されていて、それらにつきましては3年間でだいたいやるべきだということがございました。そうしたことから、もう1年間たっているわけでございますけれども、あと2年間の間にその一環として私的録音録画についての抜本的な見直しをすべきであるという形で、ここに書かせていただいております。そしてそれは私的録音録画についての制度のみならず、この補償金制度に関しましても、その存否は他の措置の導入も視野に入れた形で行うべきだということでございます。
　そしてこれらの検討でございますけれども、やはり実態を踏まえた解決策を見出すという部分が必要でありますので、関係者が加わった形での検討がされるべきであるということが必要かと思います。そうしたことから、この小委員会とは別にそうした方々が集まって検討して、法制面からは当然法制小委員会もよく見るという形がいいのではないかと思います。なお、この関係者というのは、メーカーですとか権利者ですとか、そうした方々は当然入ってくるわけでございますけれども、ユーザーは当然のことながら関係者として入ってくるものと私どもとしては理解したいと思っております。
　また検討にあたりましては、関連する検討が様々なワーキングチームでなされておりますので、そこともよく連携を取る必要があろうかと思います。
　そしてこの検討するにあたっての配慮点、留意すべき点をこのところに2点書かせていただきました。1点につきましては、制度導入時の話でございます。やはり国際社会から責務を十分に果たしているかというようなことを言われては、やはり日本国として適切ではありませんので、そこをよく考えなければいけないという点と、あとそれから何よりも重要なのがユーザーの視点ということでございます。
　将来何らかの形である制度なりシステムが提案されるとするならば、その姿はユーザーにとって利用しづらいというようなものであってはいけませんし、またその価格構造につきましても納得いくものであるということが重要であるわけでございます。
　また、かなりDRMという形で個人の複製というものの行動が把握できるということになりますと、個人のプライバシーといいますか、個人情報といいますか、そうしたことが問題になりますので、その保護にも十分でなければならないというふうに考えられますので、そうした視点も入れております。
　そしてあともう1点、課題といたしましては、現在の制度もこれから先、直ちに廃止するということではございませんので、これらにつきましては消費者の理解に努めるですとか、共通目的、こうした事柄につきましては運用上十分検討していこうということを書かせていただいております。
　そしてこの「私的録音録画補償金の見直し」についての意見、国民から寄せられた意見でございますけれども、多数の意見を頂戴をしたわけでございました。
　全般的な意見といたしましては、制度自体の周知が図られていないというような意見、それからデジタル方式の録音録画機器の普及に伴って経済的利益が損なわれることになったという根拠があまりないのではないか、等々の一般的な指摘もなされておりました。
　ハードディスク内蔵型の機器の追加指定についても、様々な意見が出てまいりました。この本小委員会におきましても賛成の立場、反対の立場から様々な意見が出されておりますので、概ねそこで出た御意見以外のものはあまりないわけでございますけれども、追加指定すべきとの意見につきましては、例えばデジタル録音等主たる目的として商品化されているのではないか、MDよりももっと多くの楽曲を複製できるのではないか、DRMによる課金ではユーザーの経済的負担が増すのではないかと。このような意見から、追加指定をすべきとの意見がございました。
　追加指定をすべきでないという意見につきましては、「将来的にはDRMによる個別課金にすべきではないか」、「補償金の分配であるとか、制度の妥当性というのが不明確な状態で対象にするのはおかしいのではないか」、あるいは「二重課金になっておかしいのではないか」というようなやはり意見がありまして、追加すべきではないというようなものがあったわけでございます。
　そして汎用機器等の扱いについてでございますけれども、これについても追加指定すべきという意見、それから追加すべきでないという意見がございました。追加指定すべきとの意見につきましては、「技術の進歩で専用機器と汎用機器の区別が相対的になっており、別に扱う必要がないのではないか」などといった意見がございました。追加指定すべきでないという意見につきましては、「私的録音録画にかかる使用というものは汎用機器といってもごくわずかではないか」というような意見でございました。
　また、政令による個別指定方式につきましては、やはり現状維持すべきだという意見が多数でございまして、「法的安定性、明確性の観点から政令でやるべきではないか」ということでございました。見直すべきという意見ももちろんございまして、「新たな機種に対応できないのではないか」という意見がございました。
　また、私的録音補償制度全般に関しましては、やはり制度を廃止、または大幅に縮小すべきとの意見がございました。その趣旨としては、二重課金等々のこれまで指摘された問題でございました。
　また、現在の制度を改善すべきとの意見もございました。「権利者への分配であるとか、共通目的事業の詳細を公開すべきではないか」、あるいは「返還制度を容易に利用できるようにすべきではないか」という意見、あるいは「支払義務者を今消費者であるのをメーカーにすべきではないか」等々の意見が出されたところでございます。以上でございます。

（中山主査）　はい、ありがとうございました。それでは、この問題につきまして御意見がございましたら、お願いいたします。時間は十分ございますので、何か御意見ございましたら。はい、どうぞ、山本委員。

（山本委員）　53ページのところです。この真ん中のところに（注）として、「『二重徴収』についての問題」という欄があるのですが、ここで指摘されている問題というのはこの部分、丸の指摘された「運用上の問題点」ではなしに、その前の丸の指摘された「制度上の問題点」の議論ではないかと思いますので、この部分はまずその前の「制度上の問題点」の方に移すべきだというふうに思います。根本的な制度自身が持っている問題ですので、それについての議論だと思います。それが第1点。
　第2点は二重徴収についての問題点、二重徴収にあたらないとする意見とあたるという意見、両方併記されておりまして、その中であたるという意見のところで、消費者に一定の限度で複製を認める場合には云々というふうに書いてあるのですが、実はこれはどういう意味かよく私にはわかりません。どなたかこういう意見をされていたのか覚えていないのですが、私の理解しているところでは、要は消費者がその著作物を使用する対価を支払っている場合にはという意味合いであって、一定の限度で複製を認める場合にはという話とはちょっと違うのではないのかなと。単純に複製を認める場合にはだったら、権利制限規定さえあれば複製を認められるという話になるので、もっと実態的な話が根本にあると思います。
　つまり、もうすでに権利者が対価を受け取っているのかどうかが問題になりますので、ここのところは繰り返しになりますが、「消費者に一定の限度で複製を認める場合には」というのは、例えば「消費者が使用の対価を支払っている場合には」というふうに変えられた方がいいのではないかというふうに私は思います。

（中山主査）　まず、この部分を前に移すという点についてはいかがでしょうか。

（甲野著作権課長）　事務局としてどうしてこういうふうに書いたかという御説明だけさせていただきたいと思います。
　位置として「指摘された運用上の問題点」の下に（注）としてありまして、ちょっと（注）が引っ込んでいるのでわかりにくい形になっておりましたけれども、これは運用上の問題点の一環としてあるという趣旨でここに書いたわけではなくて、問題点として制度上、それから運用上両方あるし、二重徴収についてもこういう問題があるという趣旨で書いたのが実情でございますので、そこは先生方のというか、ここで御意見をいただければと思います。

（中山主査）　はい、山本委員。

（山本委員）　そういう趣旨だとしますと、同じ53ページのところで、丸が3つ目があるのですよ。現在の補償金制度の前提となる状況の変化というのがありますので、ここでの（注）の二重徴収の話というのはあくまでもその2番目の丸の議論だというふうにしか読めないのですが、そういう問題点です。

（中山主査）　どうしましょうか。（注）を一番最後に持ってきますか。体裁の問題だと思いますが。では、これは運用上の問題の（注）ではないということがわかるようにということで、後で検討させていただきたいと思います。問題はその中身の方ですけれども、この先ほどの文章は、これはいかがでしょうか。

（甲野著作権課長）　「消費者に一定の限度で複製を認める場合には」というふうに書きましたのは、例えば音楽配信の場合でもまったく複製を認めませんという場合と、それから複製は非常にできるという場合と両方あるわけでございますけれども、複製をまったく認めないという場合にはそもそも二重徴収の議論というのは起こらないかという形がありまして、二重徴収の議論が起こるというのは、それによって複製が認められた場合に私的複製がある。そこのところにさらに補償金というのがあって二重課金のところが生じるのかなということがありましたので、ここのところにこういう文言を書いたということでございまして、趣旨はそういうことです。

（中山主査）　いかがですか。

（山本委員）　趣旨はわかりましたけれども、私の方で提案したような書きぶりの方が正確ではないかなと。この問題について、二重徴収の問題について強くおっしゃってましたのは小泉委員だと思いますが、その場合にもおっしゃっていたのは、例えばiPodの場合にはダウンロードについてもうすでに対価を支払っている、だから二重徴収だということをおっしゃっていたのだと思いますので、つまり複製が認められているかどうかというちょっと視点が変わってしまうのではないかなというふうに私は思います。

（中山主査）　しかし、消費者が対価を支払っている場合は二重徴収になるというのは、これは書かなくても当たり前といえば当たり前なので。これは例えば通信カラオケの場合は確かに音楽を送っているけれども、消費者に複製を認めてない。確かにiPodのようなビジネスモデルの場合は当然複製することを認めているという、多分その切りわけで書いたのではないかと思うのですけれども、そうですか。

（山本委員）　この使用の対価といいますのは、要はこれはとらえ方の問題で、権利者にどんな利益が帰属しないといけないのか、いったんもう著作物を鑑賞する、しろという言い方をしました、利用者たちにしろと言いましたのは鑑賞を意味したかったのですが、要は権利者にそれを消費者が鑑賞するための対価を支払っているのであれば、これは二重徴収になる。つまり、名目としては複製の対価であろうと、あるいはCDの買う対価であろうと、ダウンロードの対価であろうと、それが目的としているところは消費者による鑑賞の対価である。そういうものとして払われているかどうか。それが重要ではないかなというつもりで今、申し上げました。

（中山主査）　恐らく意味は同じではないかと思うのですけれども。ですから、通信カラオケのビジネスモデルとiPod等のビジネスモデルとは違うということを、ここでは書きたかったわけで、恐らくおっしゃりたいことはそういうことではないかと思うのですけれども。はい、どうぞ、山地委員。

（山地委員）　私も、いずれにせよ山本さんがおっしゃるように、このままの文章では非常に理解が難しい、ないしは誤解されても仕方がないと思います。言葉が少なすぎるという気もしますので、文章をリファインされてはいかがでしょうか。
　第1文は今議論されましたけれども、第2文についても「購入等の手段によって」では、なかなか意味が通りにくいと思います。例えば私が申し上げたのは、音楽CDの購入をしたとして、iPodがなかったからといって、その同じCDの売り上げが増えるわけではない、個人として同じものを2枚買うわけではない、というようなことを申し上げました。それは二重徴収の議論とは別の議論です。また、レンタルについては、貸与権使用料というものを含めてレンタル料金を決めているはずだから、それについてさらに補償金というと二重取りという議論があり得るということを申し上げたように記憶しています。
　この文章からそういうことを読み取るのは難しいので、もう少し言葉を補ってはいかがでしょうか。

（中山主査）　この文章について、他に御意見ございましたら。小泉委員、先ほど御指名がありましたけれども、御意見ございますか。

（小泉委員）　特にございません。このままでよろしいと思います。

（中山主査）　このままで。

（小泉委員）　はい。

（中山主査）　他にこの文章について御意見ございましたら。はい、どうぞ、里中委員。

（里中委員）　気にしだすときりがないのですけれども、例えば配信サービスの対価があくまでも音楽の配信やダウンロードに際しての複製ということだと、鑑賞は入らないのかと。もう細かいことを言えばきりがないですけれども、そうしますと、ものを買ってそれを使用しなければ代金はただ取りされているのかみたいな、そっちの方に何かこまごまと話がいきすぎてしまうと思いますので、配信サービスには鑑賞、それを鑑賞するということも含まれるので、日本語をつつき回しているときりがないのですけれども、もう少し全体にきめ細かな文章にした方がいいとは思いながら、1つ書きだすと続いてもう1つ書かなきゃいけない。つまり、消費者への音楽の配信と、配信、ダウンロードが済んだ。しかし、その後の鑑賞というのも含めて配信サービスってあると思いますので、しつこくなりますけれども、この辺は今ここ複製に対してのみ問われているわけですけれども、やはり鑑賞が含まれるということもどこかニュアンスとして入れておかないとまずいのかななどと思いました。

（中山主査）　鑑賞というのは聴くという意味ですね。

（里中委員）　はい、そうですね。

（甲野著作権課長）　事務局としてこういうふうに書いた説明をさせていただきたいと思いますけれども、実際に消費者への送信、それからそこのところで行われる複製、これは権利者から見ますとそれぞれ権利が働く行為でございまして、それを許すという対価を得ているというのが法律上の考え方でございますので、それをそのままここのところに書かせていただいたということでございまして、経済的に、でもこれはこういうふうな部分があるという部分はちょっと除いた書き方になっております。そういう形で書かせていただいております。

（中山主査）　それでこの文章をどうしようかという話になりますけれども、何か他に御意見ございましたら。
　ではこの趣旨で、文章は若干の修正を加えるかもしれない、もうちょっと検討させてくださいというのでよろしいですか。趣旨としては今のような趣旨でということで、お願いしたいと思います。よろしゅうございますか。
　では、それ以外の点につきまして御意見ございましたら。はい、どうぞ、森田委員。

（森田委員）　内容について必ずしもよく理解できないところがありますので、御質問させていただきたいと思います。この問題は、結局12のいずれも来年以降の私的録音録画の検討の中で十分検討を行って結論を得る必要があるということですので、今後の検討がどうなるかということが関心事になろうかと思います。
　そこで56ページのアのところを拝見しますと、「私的録音・録画の検討は、実態を踏まえた解決策を見出すことが必要であるという理由から、関係者が参加した形の検討がなされることが必要である」ということで、ここでは、来年度、次期以降の検討の体制がこういう形で書かれているわけであります。また、下の方では、検討に当たっては、本小委員会の契約・利用ワーキングチームと司法救済ワーキングチームとも十分連携を取る必要があると書かれております。
　そうなりますと、法制問題小委員会とは別の新しい小委員会と、法制問題小委員会下のワーキングチームがまたさらに連携を取ってやっていくというような複雑な組織図が描けると思いますけれども、私が関心があるのはそこでの検討の中身でありまして、実態を踏まえた解決策というのはいったいどういうことを想定しているのかという点であります。この報告書の記述だけだとその点がわかりにくく、また、法制小委では法制面の検討を行うとありますが、新しい小委員会と法制問題小委員会の両者の区分けといいますか、その2つの小委員会の連携というのがどういうふうに行われていくことが想定されているのかということもわかりにくいように思います。この点を、もう少し読む人にわかるように書くべきではないかという気がいたします。
　それで、法制面については法制小委がやることを前提にしますと、新しい小委員会で検討される実態を踏まえた解決策というのは、例えばDRMを導入するようなビジネススキームとしては、具体的にどういうスキームを組めばうまく組いくだろうかとか、そういう実務的な問題であって、著作権法の改正をどうするかといったような法制面の問題はそちらで扱うわけでないというようなイメージになるのか。それとも、新しい小委員会で、私的録音録画補償金制度も含めた私的複製のあり方をどうするかという著作権法の改正の検討をするということなのか。また、そちらの小委員会と法制小委との審議というのは並行して行われるのか、あるいは、法制小委の方で大枠を決めて、この方向で具体的なビジネススキームをそちらで詰めてくださいということになるのかという、その辺りがこの文章からでは必ずしもよく理解できません。別の新しい小委員会を作るという理由が、実態を踏まえた解決策ということにありますので、その中身についてまずお伺いしたいと思います。

（中山主査）　はい、お願いします。

（甲野著作権課長）　実態を踏まえた解決策を見出すというふうに書いた趣旨でございますけれども、やはりどのようなスキームを作るのか、どのような手段を取るかにつきましても、やはり社会といいますか。市場が受け入れてくれるものでなければいけませんので、また実際にどういうふうにビジネスが行われるか、それが今後どういうふうに流れていくかということを見た上で、何が一番当てはまるものかということを考えなければならないということがありますので、そういう意味で実態を踏まえた解決策というふうに書いたわけでございます。

（森田委員）　そうしますと、新しい小委員会では、具体的にはDRMをどういう形で組んでいくかといったような実務的な問題を扱うということであって、私的録音録画補償金制度の検討は法制小委で行うという理解でよろしいのでしょうか。

（甲野著作権課長）　はい、そこのところは、では具体的にはどうしたらいいかということでございますので、私的録音録画のあり方も関係をしてくるかと思いますし、また補償金制度につきましても今後どうするのかという議論もありますので、それを何か改善をしてやるというチョイスは100パーセント否定をしているわけではないかと思いますので、それをどうするかという議論もあるかと思います。
　それから、まったく別のスキームを入れて、そこのDRMプラス契約ということかと思いますけれども、それを入れるかということもあろうかと思います。そのDRMというのはどんな機能を持つのかですとか、様々な検討の内容があるかと思いますけれども、それらすべて全体にわたってというふうなことでいいのではないかというふうに思って、こういうふうに書いているところでございます。

（森田委員）　そうしますと、そこでの検討を踏まえて法制問題小委員会で行う検討というのは、別の委員会での検討を踏まえて法制面での検討を行うというわけですけれど、両者の論理的な整合関係はどのように図られるのか。別の委員会での検討で一定の結論を得られてから法制小委で扱うということなのか、法律的な大枠の話は法制小委で詰めていくということなのか。また、「なお、この検討は」というのはどちらの検討を指しているのか。先ほどのワーキングチームとの連携を取るというのがどの検討とどの検討が連携を取るかということが、必ずしもよくわかりません。内容的には契約・利用ワーキングチームや司法救済ワーキングチームと私的録音録画の問題の連携というのは、どのような点について連携を取る必要があると考えているのかというのか。契約・利用ワーキングチームでは、あまり私的録音録画の問題そのものを検討しているわけではありませんので、その辺りの全体の進行の仕方というのはどういうふうにイメージされているのかということを、さらにお伺いしたいと思います。

（甲野著作権課長）　実際には関係者がこういうことで行こうという合意といいますか、コンセンサスといいますか。実態にあった市場が受け入れられるようなものを作るというものが、イメージとしては別の検討の場かと思います。それに至る、それを実現するためには、例えばどういうことを民としてすべきなのか、あるいは法制度がどうなのかということも当然検討の視野に入ってくるかと思います。一定の、例えばこういうように、この著作権法上ではそれをやるためにはこういうところを直さなければいけないから、こういうところをやった方がいいのではないかという、そういう結論までは恐らくそういう委員会では出てくるのではないかと思います。
　しかしながら、法制問題小委員会は法制全般にわたる話でもありますし、私的録音録画ということになりますと、他全体にも連なる大変著作権法上の重要な問題でありますので、法制小委員会でまったく議論抜きでそういうふうにするのも適切なのかというふうにも思われましたので、何らかの形で法制問題小委員会においても検討するということが入っていなければいけないのかということを書く意味で、法制面からの検討を小委員会において行われるべきであるというふうに書きまして、特に前後関係ですとか、仕分けをどこまでするということは現時点でははっきりとしていないわけでございます。その点、森田委員がおっしゃったとおりで、そこのところはわかりにくいかと思います。
　それから、契約・利用ワーキングチームと司法救済ワーキングチームのところについてでございますけれども、契約・利用ワーキングチームでは契約のオーバーライドの問題をされているわけでございますけれども、30条で複製がOKといったところに、例えばビジネススキームとしてその複製について対価を取るということになりますと、契約のオーバーライドが関連してきますので、そこのところをどういうふうに考えるかという議論がやはり関連してくるということで、これを挙げさせていただきました。
　司法救済ワーキングチームにつきましては、間接侵害とかそういうことがありますので、どの程度関連してくるかということはわかりませんけれども、関連があるということでここに挙げているところでございまして、具体的にそこをどういうふうに連携を取って、それをどういうふうに法制小委の方とやるかということにつきましては、特に手続きは現時点では定めておりませんので、今後その辺はうまくやらなければいけないということかと思います。

（中山主査）　新しい検討の場を法制小委の下に設けるということではないわけですね。

（甲野著作権課長）　そこのところはイメージとしては例えば当事者が入った形での小委員会かなという感じもあったわけでございますけれども、そこはまた分科会での議論にもなろうかと思いますけれども、いろいろ今後議論しなければいけないと思います。

（中山主査）　はい。他に、どうぞ、加藤委員。

（加藤委員）　56ページの3つ目の黒ポツの今の議論ですけれども、私は3つ目の黒ポツの3行目、「したがって、本小委員会とは別の検討の場を設けることが適切であり、そこでの検討を踏まえて云々」というところのくだりは削除していただきたいと思います。
　なぜならば、私はやはり審議の過程というのは透明性、それから公平公正であるべきだろうというふうに思いますので、この関係者、さっき課長の御説明の中に当然ユーザーも含まれているという理解でございますという御説明がございましたけれども、私は透明性の確保と公平公正というのが審議の過程では何よりも大事だろうというふうに理解しておりますので、「したがって」から「考える」までのところは削除をお願い申し上げたいと思います。
　それからその前の、ついでに申し上げさせていただきますと、その前の2ポツのところでございますけれども、「抜本的」という言葉がいろいろなところに散りばめられているところですが、2の黒ポツのところには、8月の「審議の経過」の中に、40ページにこういう書きぶりがございます。「私的録音補償金制度の課題について」ということで、「私的録音録画補償金制度の縮小廃止の是非も含めた同制度自体の根本的な見直しについて、期限を設定した上で検討すべき」と、こういうふうに書いてございますので、2ポツのところには是非それを取り入れていただきたいというふうに考えております。
　それがこれまでのこの法制小委員会での議論の過程で積み上げてきた意見だろうというふうに私は理解しておりますので、2ポツのところは是非縮小・廃止と期限を設けるというところのくだりは、審議の経過の中を採用していただきたいというふうに思います。以上でございます。

（中山主査）　最初の問題はいかがでしょうか。

（甲野著作権課長）　恐らくどんな場でありましても、透明な議論あるいは公正な議論ということは必要かと思いますので、それは留意してやっていかなければならないかと思います。ただ、コンセンサスを得るという場面になりますと、いろいろまたあるかもしれませんけれども、基本はそれでやっていかなければならないということでございまして、それを踏まえた上でここのところを削るべきかどうかということは、ここで御審議いただければと思います。
　それから表現ぶりでございますけれども、これにつきましても趣旨としては同じつもりで書いておりますけれども、これから先、別のところで議論をするということがありますので、特定の方向ということはあまり示さない形の方がいいかと思いまして、存否は他の措置の導入も視野に入れという形で書きましたけれども、やはりここで御議論いただければと思います。

（中山主査）　この点について、御意見ございましたら。はい、どうぞ、山地委員。

（山地委員）　この案ではやはり運用がなかなかうまくいかないように思いますので、再検討をお願いしたいと思います。
　理由ですけれども、まず3つ目の黒丸の関係者は、先ほどの御説明によると、利害関係者を含むということだと思うのですが、その利害関係者が集まって私的録音録画の抜本的検討を行ってもデッドロックになるのは目に見えている。
　と申しますのは、現に今回の著作権分科会が始まる3年ほど前から、岡本元課長の頃から利害関係者の間の話し合いが行われております。2年か3年行われておりまして、デッドロックに乗り上げて結論が出ない状況になっているのが実態であります。それを見ても、実態を踏まえた解決策が出てくるような気はいたしません。
　それから2点目ですが、2つ目の黒丸のところでは私的録音録画について抜本的な見直しということと、及び「補償金制度に関してもその存否」と書いてあります。また、3つ目について、補償金制度の存否という言葉は出てきていないのですが、文脈からいうと、多分含まれるのではないかと思いますが、利害関係者が集まって実質的な議論が行われるような気はいたしません。ですから、皆さんの意見も聞いた上で再考する必要があるのではないかと思います。

（中山主査）　はい、この問題につきまして、他に御意見ございましたら。はい、どうぞ、小泉委員。

（小泉委員）　私は最初、この文章を読んで何も疑問を持たなかったのですけれども、今諸先生の意見を聞いていて、非常に懸念がもやもやと湧いてきたのですが。というのは、この審議会が始まった初回、2回目くらいに、いわゆる関係者団体の協議なるものとこの合議体というか、審議会との関係をずいぶん議論されたのを思い出していたわけです。
　少なくとも今までの議論を記憶する限り、ここの書きぶりですと、何か我々の方でいろいろ頑張って調べて考えてみたけれども、関係者も入っていないし実態が踏まえられていないのでうまく結論が出なかったから、来年もっと詳しい方に委ねたいと思いますというふうに我々が言っているようにも読めるのです。非常に意地悪く読めばの話ですが。しかしながら、皆さんそういうおつもりはまったくないのではないと思います。これまで、関係者団体の方も、オブザーバーという形でずいぶん積極的に御発言されておりましたし、文書でもずいぶん御意見頂戴しましたし、我々なりに検討はしたつもりです。ただ、いかんせん非常に賛否が分かれて、今後継続検討するということはもう皆さん多分合意しているのではないか。
　ただ、この文章の最後の文章において、本小委員会において最終的には検討するのだということが確保されているということが確認されるならば、結論としてはこのままでよろしいのではないか。先ほどの課長さんの御説明では、場合によっては関係者を入れて他の小委員会が作られて、切り離した形で検討されるということがあると、そこまでいくとちょっと今のところ問題かなという気はしております。詳しくはお任せしたいと思います。

（中山主査）　では課長、もし御意見ございましたら。

（甲野著作権課長）　関係者のみでやりますと、デッドロックに乗り上げるということになるのかもしれませんけれども、例えばこの補償金制度が導入されたのが第10小委員会というところでございまして、そこには関係者が入って、また公益的な委員の方々も入ってという形で議論が進められて、一定の結論を得たということになったわけでございます。
　そうしたことから、関係者のみだったら双方が主張するだけでうまくいきませんし、うまくいかない方がいいと思えばうまくいかないようにできるということになるかもしれませんけれども、今回は関係者も含めてという形でということでございますので、中立的な立場からきちんと意見を言ってくださる方もいらっしゃり、それから期限を区切ってということでありますので、また実際にコンセンサスを得るという形になりますと、関係者が入っていない会議体というのはなかなか難しいかと思いますので、こういうようなスキームを事務局としては提案をしたわけでございます。
　また、法制問題小委員会との関係でございますけれども、ここの小委員会は非常に多くの課題を沢山抱えているわけでございまして、今年も権利制限とこの問題を本体が中心でやりましたけれども、なかなか論点を1つ1つ詰めて議論をするには、やはりこれから先もいろいろな課題がありますので大変かなと思ったわけでございます。そうしたことから、他のところでもっときちんとそれを専門に、また話も大変大きな内容でございますので、専門に当事者も入ったものを作って、そこで集中的に迅速にやるというのが実際問題としては適切かなと思いまして、案としてはここに書いたわけでございます。

（中山主査）　はい、どうぞ、村上委員。

（村上委員）　今の課長の説明を聞いてますと、やはり今まで我々が議論したことは踏まえて続けて議論、経過を踏まえて続けて議論すべきであるというのと、私も、利害関係者が集まってそこで合意したら、それでコンセンサスになるのかという懸念を持ちました。そういう意味では利害関係者を多少含めて議論した方がいいというのなら、それはそのとおりなので、ここに多少利害関係者を含める形で入れて議論することで済む話かなというような感想を抱きました。

（森田委員）　すみません。最初にお伺いしたのは、だから複数の小委員会を立てるとするとそれらの関係、つまり、別の委員会では何を検討するのか、そこでの検討が必要だというのは「実態を踏まえた解決策を生み出すことが必要である」というのがその理由ですから、これは何をするのかということを私は先ほど確認したつもりです。
　そして、私の理解したお答えは、そこでは、例えば、仮に補償金制度が廃止された場合にはDRMでやっていくことになるが、しかし、その場合に現在ではいまだ十分なDRMのビジネススキームができてないので、具体的にはどういうスキームが考えられるか。そのときに出てくる問題点としてはどのようなものがあるかといったことを洗い出しましょう、というようなことであれば、つまり、そこは補償金制度の存否を検討するところではなくて、ある一定の前提の下で実務的な問題を検討するということであれば、法制度そのものの検討は法制小委でやって、新しい小委員会ではある前提に立った場合の実務的なスキームを考えましょうという形でうまく連携が取れます。
　山地委員の御指摘になったデッドロックになるというのも、そもそもこの問題をどうするかということを検討するということになるとデッドロックになる可能性がありますが、一定の方向性を示して、この枠内で実務的な議論を進めてくださいということであれば、そういう形で別の場を設けることは非常に効率的に進める上で、1つのよい方法かもしれないと思うわけです。そうではなくて、改めて別の小委員会でこの問題を検討するということになりますと、小泉委員がおっしゃったように、法制小委でのこれまでの議論は実態を踏まえず、結論が出なかったので、別のところでもう1回やり直しましょうというふうに読めてしまいますが、それは必ずしも適当ではないのではないかと思います。
　そうなってきますと、ある一定の前提の下で実態を踏まえた議論をやるということならば、先ほど中山主査がご示唆されましたように、法制小委とは別にそれと並ぶ小委員会を作らなくとも、この小委員会の下にワーキングチームを作って、そこで実態を踏まえた議論ができる方に参加していただいて、個々の問題点について詰めていただき、その結果を法制小委に上げてきて議論するということでもよいように思います。
　また、そこでの議論の透明性の問題は、そのワーキングチームの公開をどうするかという問題ですけれども、これは現在のワーキングチームは議事録を公開していませんけれども、新たに設置するワーキングチームは議事録も公開するとか、いろいろな選択肢の組み方があると思います。ですから、組織としては、小委員会が並列するよりは法制小委の下に設けた方が、今までの議論を踏まえてやっているということにもなりますし、また、理論的には小委員会が2つ並立しますと、その結論が食い違った場合にどちらが優先するかというような問題も生じますので、組織のあり方としても、それは必ずしも適当ではないのではないかと思います。
　また、先ほどの連携という点も、法制小委の下にあるワーキングチームと別の委員会の連携を図るというのは、組織的には連携が図りづらいわけでありまして、やはり一番上に法制小委があって、その下にいくつかのワーキングチームがあって、具体的な検討はそこで連携をとりながら詰めていただくというような形で組み直した方が、おっしゃっている趣旨はよりよく実現できますし、またこの文章に対して示された様々な懸念に対しては、そういう形で検討するのであれば払拭できるのではないか、というふうに私は考えた次第であります。

（中山主査）　その点はいかがでしょうか。

（甲野著作権課長）　どういうふうに検討すべきかという話になりますと、審議会の運営全体という話にもなってまいりますし、事務局でどういうふうにお願いするかという施策にも関わってくる問題でございますので、今いろいろ議論いただいたことを踏まえまして、このところにどういうふうに書くのか、あるいは書かないのか、その辺をちょっと考えさせていただければと思います。

（中山主査）　はい、そういうことでよろしいでしょうか。さらに、この問題について、何かもっと他に御意見がございましたら。はい、どうぞ。

（村上委員）　1つだけ訂正できればお願いしたいと思います。今の組織の問題ではない問題で、いいですか。

（中山主査）　今の組織をどうするかという問題につきましては、他に御意見がなければ、今まで出ました御意見を踏まえまして、内部で検討して、これは次回までに検討させていただきます。その際に皆さんの御意見を伺うことがあるかもしれません。よろしくお願いいたします。では、その問題。

（村上委員）　ページ数はまったく同じで56ページの書きまわしで、検討で「補償金制度に対し、本委員会において指摘された点や以下の点」と書いてあるので、以下の点だけではなくて、指摘された点も含めてということになると思うのですが、その中で（1）で、「今後も国際条約との関連に大きな留意を払いながら」。これ自体は問題ないです。ただ、ここの表現はできたら「国際的な動向にも大きな留意を払いながら」、このくらいの表現にしてもらいたい。というのは、いわゆる国際条約だけの問題ではないはずなので、この議論をやっていく時に参考になるのは、主要先進国の取引実態とか、そこで分析なり検討をどういうふうにやっているという、そういう検討状況みたいなのが非常に参考になると思うので、そこら辺をきちんと検討するなり、調査して、それを考慮するということの趣旨は是非入れていただきたいと思います。
　このペーパーにもないわけではないので、例えば50ページには各国の取りまとめ状況の一覧表ができていますけれども、基本的に、国の数がこっちが多いからこうだという議論はすべきではないので、我々が参考にすべきなのは先進国であるアメリカとか、あとはイギリス、フランス、ドイツ辺りで本当にこういう問題に対してどういう議論がされ、どういう検討がされているという、そういう状況が一番参考になるのであって、そこのところは十分に分析してほしいし、またそれは多分検討している最中であっても、最新の議論というのはどんどん動いていく。そういうテーマであると思っています。
　ですから、条約だけがどうからどうこうという話ではないはずなので、そこのところを加味するというか、そういう意味で「国際的な動向に留意を払いながら」ということを入れて、いい制度といいながら日本だけ独自の制度を作るということも、やはり国際ルールの整合性上まずいのであって、この問題も国際的なルールの整合性みたいなことは是非考えながら、日本でのルールを決めるべきだということは、是非考えていだきたい。

（中山主査）　これは、では課長、どうぞ。

（甲野著作権課長）　表現をいろいろ工夫させていただきたいと思います。

（中山主査）　要するに条約だけではなくて、国際的な動向もということを言いたいわけですね。わかりました。あと、先ほど加藤委員からお話がございました縮小・廃止も含めて抜本的にということにしてほしいという御意見がございましたけれども、この点についてはいかかでしょうか。確かに「審議の経過」の方にはそういう記述があったわけですけれども。はい、どうぞ、山地委員。

（山地委員）　私も加藤さんの意見に賛成です。御指摘されましたように「審議の経過」の、40ページのところに縮小・廃止という文言が入っております。さらに段階的縮小の是非という言葉も入っているのですが、これは8月25日付になっておりまして、この親委員会である著作権分科会の審議を経て承認済みのものでありますので、その意味では、そういう表現を引き継ぐのもある意味で妥当ではないかと思います。

（中山主査）　この審議経過は親委員会で承認された、という性質のものではないわけですね。ただ、私が親委員会で報告をいたしましたけれども。

（山地委員）　でも、報告をして格別の異議がなかったので、こういう表現が残っているということではないのでしょうか。

（中山主査）　ただ親委員会の方では、数としては圧倒的に異論といいますか、課金してほしいというような見解が強かった事は事実です。ただ、私の報告は、経過自体はこうなってますよという報告で、それを承認するという問題ではないと思うのですけれども。しかし、いずれにいたしましても、こういう経過報告はこの小委員会で作ったわけですから、それをここであえて変えるかどうかという問題になると思いますけれども、その点、いかがでしょうか。はい、どうぞ、松田委員。

（松田委員）　文言は正確にはぴったり合わないのでしょうけれども、加藤委員の御意見でお聞きしたいのですけれども、56ページの2ポツの「では」以下は、加藤委員の御意見そのものではないという御意見になるのでしょうか。ここには「補償制度に関して、その存否や他の措置の導入も視野に入れて、検討」と書いてありますので、同じ趣旨ではないかなというふうに私は読めるのですが、いかがでしょうか。

（中山主査）　はい、加藤委員。

（加藤委員）　松田先生おっしゃるとおりに、趣旨は同じでございますけれど、本来私が申し上げたかった趣旨と申しますのは、さっき「審議の経過」の中に書いてある文言だろうというふうに、私自身は考えておりますので、それを採用していただいた方が非常にわかりやすいかなというふうに考えたまででございます。

（中山主査）　確かに補償金制度の存否を含めてと書いてあるので、趣旨はそう違わないと思うのですけれども、よりそれを強調するかどうかということになると思うのですけれども。

（松田委員）　であれば、次の委員会までに事務局と主査で文言を練っていただいて、それで提案していただくということでどうでしょうか。

（中山主査）　そうですね。趣旨は同じで、ちょっと強調するかどうかという話とすれば、お任せいただければと思うのですけれども、その点、御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
　では、1つこの点もちょっと検討させていただきたいと思います。他にこの質疑応答のところで、はい、どうぞ、浜野委員。

（浜野委員）　先ほど村上先生がおっしゃったことと近いのですが、56ページの3ポツの実態を踏まえてということで、最近知ったことを参考までに紹介します。アメリカでも私的録音は大きな問題になっていて、P2Pなどの私的録音が本当に音楽産業の売り上げを低下させているのかどうかを調べた学術研究が数件あります（例えば、Mark Latonero, Survey of MP3 Usage: Report on a University Consumption Community. The Norman Lear center, Annenberg School for Communication, University of Southern California, 2000.あるいはFelix Oberholzer-Gee & Koleman S. Strumph, "The Effect of File Sharing on Record Sales." 2004.）。学術研究に関する限り、因果関係はないという結論です。
　日本でも、慶應義塾大学の田中辰雄先生がアメリカの研究を元にして研究されていますが、それでも日本でも因果関係は認められない（田中辰雄「著作権の最適水準を求めて」2004）。ダウンロードする人の方が正規の音楽購買活動も積極的で、音楽産業に寄与していると解釈できる結果になっています。
　そういった研究に必ず引用されているのが、米下院議会に属していた技術査定局（OFFICE OF TECHNOLOGY ASSESSMENT）が、カセットテープで音楽産業の売り上げを低下させているのではないかということを調べた1989年の調査報告書です。この調査でも因果関係が認められなかったようです（OFFICE OF TECHNOLOGY ASSESSMENT, U.S. CONGRESS, COPYRIGHT & HOME COPYING:TECHNOLOGY CHALLENGES THE LAW 163-65 ,1989）。
　ですから、40ページの括弧に囲まれた中に示されているように、「著作権者等の利害を害している」ということが補償金制度の前提となっています。学術研究からすると、その前提が揺らいでしまうことになってしまいます。国状が異なるので、海外の研究がそのまま日本にあてはまるか分かりませんし、発展途上国ではまったく違う結果になると思いますが、こういった報告もあることも踏まえて御検討いただければと思います。

（中山主査）　私が発言していいのかどうかあれですけれども、知的財産法の場合、権利者に損害を与えるというのはどういう意味かというのは、これは普通の有体物とだいぶ違います。例えば典型的な例は放送局、現在放送局は包括契約を結んでいるから違法にならないのですけれども、仮に放送局が違法に音楽を流したとした場合は、確実にレコード売り上げは伸びるわけですね。それでも侵害は侵害です。
　ですから、売り上げが減れば侵害になって、売り上げが伸びれば侵害ではないという理屈にはならない。つまり、新しい利用方法について、その分け前を、そこから出てくる利益の分け前をどのくらい権利者に還元するかという問題が1つある。
　もう1つは今言ったみたいに、レコードの売り上げは減ってないではないかという、そういう観点と両方あるわけで、レコードの売り上げが減っていないという一事だけをもって侵害とすべきでないということになると、新しい利用方法が出現しても、それで売り上げが減らない場合も多々あります。新しい利用方法が出現した場合の多くは売り上げが減らず、その利用は自由となるというのもおかしいでしょう。知的財産法の場合、何を違法とし、何を違法としないかという難しい問題があると思います。
　確かに売り上げが減るかどうかというのは極めてシリアスな問題で、貸しレコードの時も問題になりましたので、一応大いに勘案しなければいけないと思います。
　他に何か。よろしいですか。他に何か御意見を。はい、どうぞ、森田委員。

（森田委員）　法制小委の報告書ということなので、実は若干気になっている点がありますので申し上げますと、この56ページの2の下の方に、「ユーザーのプライバシー保護にも十分なものでなければならない」とあります。これは53ページの注の17にも出てくるのですけれども、このプライバシー保護というのは何を考えているかということです。それは、この権利情報を管理することが一般にプライバシーの保護に反する、つまり、DRMそのものがプライバシーの保護に抵触する恐れがあるということなのか、それとも権利情報を何か別の形で集積して、DRMの本来の目的以外に使うようなことがあるとプライバシーの保護に反するということなのか。ここでユーザーのプライバシー保護というのは、具体的にはどういうことを考えているのかということが、必ずしもはっきりしていないように思います。ここに、こういうふうに書いてありますと、何かプライバシーの保護の観点から問題があるのだということがこの場で指摘されたような印象を与えます。もっとも、この部分は法制問題小委員会が出された意見ではないと書いてあるわけですけれども、この報告書にそういう記述がなされていること自体が適当かというのが若干気になりますので、まずはその前提として、ここでプライバシー保護というのは、例えばどういうことがプライバシーの保護として問題であるのか、具体的な例として何かお考えのことがあれば、お聞かせいただきたいと思います。

（甲野著作権課長）　あくまでも想定といいますか。こうなったらまずいということなのですけれども、何らかの形でDRMがあって、そこのところで個人の複製行為というものが捕捉されて、料金を取ったり許諾を取ったりというシステムがあった場合に、大もとのところではどこで誰がいつどんなものがコピーされたかという情報を知る立場にあるわけであります。
　したがいまして、そこの情報がそのシステム上、それが単にパッと漏れてしまうようなシステムであったらまずいという。単にそういうことを言っているわけでございます。家庭内での本当に零細な個人的な行為というところまで踏み込んでいくということなので、そうしたような配慮も必要だという、そういうことです。

（中山主査）　これはこれから研究しなければいけないかもしれませんけれども、一般的に課金について言われていることをここでは言っているのではないかと思いますね。誰がいつどういうものを読んだ、聴いたかということがわからなければ課金できない場合もあるわけですね。その時にどうするかということも含めて検討してほしいということではないかと思うのですけれども。
　文章はどうですか。そういう点は無視して検討してもいいということになりませんよということではないかと思うのですけれどもね。

（甲野著作権課長）　留意点ということなので、漠然とですけれども、ここをよく考えましょうねということくらいで、あまり分析的にこうこういう場合というふうに書いてなくて、ちょっと不明な点があったかもしれません。

（松田委員）　だとしたらプライバシー一般の問題で、個人取引、データが流れる場合一般ですから、別に音楽だけの問題でないとすれば、削ってもいいかなというふうに思いますが。

（中山主査）　著作権でよく言われているのは、普通のデパートで買い物した時名前をどうこうではなくて、著作物の利用が全て判ると、思想の自由との関係も出てきます。

（松田委員）　そうです。それから先なのですが。取引個人の嗜好がわかりますので、その点について検討するなら、著作権固有の問題が少し含まれると思います。

（中山主査）　そうですね。その人の場合によっては思想信条がわかってしまう可能性もあるということで、それはちょっと著作権とデパートで買い物をした場合とちょっと違うという点があるので、その点も含めて留意してということで、どういう結論になるかは別としてここでは書いてあるのではないかと思いますけども。
　他に問題点がございましたら。はい、どうぞ、小泉委員。

（小泉委員）　意見というよりも完全な質問なのですけれども、パブリックコメントを今日拝見して、これだけ膨大なものが寄せられることはあまりないのではないかと思いまして。審議会の報告書とパブコメの扱いというのは一般的に決まっていることだと思うので、無理にとは申しませんが、今回のこの意見の内容というのを報告書の中に何らかの形で取り込まれる予定はあるのか、それともこれはまったくの御意見として別だてになっているのかということで、何かお考えは。

（甲野著作権課長）　今の報告書193ページございまして、それをまた何らかの形でまとめるにしましても、ちょっと膨大になってまいりますし、できれば今の報告書の体裁と、こちらはこちらでまた別な形で公表をいたしまして、世の中の方々に見ていただくという形を想定をしておりまして、それでいければというふうには考えております。

（中山主査）　これはそのままの形で公表するわけですね、パブコメの意見は。

（甲野著作権課長）　このままの形で公表をさせていただく予定でございます。量が膨大なので、ちょっと手続きに時間がかかって、すぐに例えばホームページ上にアップはできないのですけれども、ちょっと時間をいただければすぐに見られる状態にしたいと思っています。

（中山主査）　小泉委員、それ以上に何かということですか。

（小泉委員）　あまり無理を言うつもりはないのですし、これだけのものをまとめるというのも非常に難しい話だと思うのですが、1ページでも何でもいいのですけれども、何かこういう意見があったということを書くことは可能なのかどうかという質問です。

（甲野著作権課長）　事務局の責任で取りまとめをするということは可能ではございますけれども、何といいますか、これ意見を頂戴した時には、あまり例えば件数ですとか、いろいろな修正みたいなものはあまり考えずに、とにかく生のままでだったら公開できるとかいろいろありましたこともありまして、ここで件数を言うこと自体もはばかられる状況でもございますので、生のまま、このままドンと世の中に示した方が最初公募した時の状況に合うのかなというふうに思っております。

（中山主査）　よろしいですか。他に御意見ございましたら。
　よろしいでしょうか。先ほどのいろいろな頂戴した御意見を踏まえ、またこれからいろいろな各方面との折衝等もありますので、文言についてはお任せいただきまして、次回のこの委員会までに作成して、1回皆さんにまたお見せできるわけですね、原案は。その時間はないわけですか。

（甲野著作権課長）　次回、12月1日を予定している関係もございまして、どんな形で先生方に了解を取れるかというのを、まだ事務的に想定はしておりませんけれども、なるだけ確認というものはいろいろな形でさせていただく形でやっていきたいと思っております。

（中山主査）　そういうわけで、時間の都合もあるのでどうなるかわかりませんけれども、一応事務局の方にお任せいただきまして、修正をして、次回のこの会議に提出できればと考えております。
　最後に事務局から、連絡事項がございましたらお願いいたします。

（白鳥著作権調査官）　本日はどうも長時間ありがとうございました。只今、課長からも話がありましたように、次回の法制問題小委員会、第10回となりますけれども、日程につきましては正式には近日中にホームページに掲載する予定でございますが、参考資料の2にもございますとおり、次回は12月1日木曜日、朝9時半から13時まで、場所はこの建物、経済産業省別館でございますが、1つ下の階の10階の1020会議室にて行うことを予定してございますので、よろしくお願い申し上げます。以上です。

（中山主査）　はい。それでは、本日はこれで文化審議会著作権分科会の第9回法制問題小委員会を終わりとさせていただきます。長時間、ありがとうございました。

〔了〕

(文化庁長官官房著作権課)

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