令和2年9月9日（水曜日）13時00分～15時00分
オンライン会議
西尾主査、乾委員、井上委員、上田委員、奥野委員、梶田委員、喜連川委員、鬼頭委員、栗原委員、佐古委員、田浦委員、瀧委員、辻委員、津田委員、長谷山委員、福田委員、八木委員、安浦委員、若目田委員
塩崎大臣官房審議官（研究振興局担当）、橋爪参事官（情報担当）、宅間計算科学技術推進室長、錦学術企画室長、黒橋科学官、竹房学術調査官、池内学術調査官
【西尾主査】 定刻になりましたので、科学技術・学術審議会情報委員会の第12回会合を開催いたします。
本日は、前回に引き続き、コロナウイルス感染拡大防止のため、オンラインで開催することにいたしました。今回の議事は全て公開とし、報道関係者も含め、傍聴者の方にもウェブ参加いただいておりますので、御承知いただきたくお願いいたします。また、通信状態などに不都合が生じるなどもし続行できなくなった場合には、この委員会を中断する可能性もありますので、あらかじめ御了承ください。
それでは、配付資料の確認とオンライン会議の注意事項の説明を事務局よりお願いいたします。
【齊藤情報科学技術推進官】 事務局でございます。配付資料につきましては、既に昨日皆様に御送付させていただいているとおりでございます。議事次第に続きまして、資料1－1として、9月4日に開催いたしました学術分科会における提言案、資料1－2といたしまして、9月4日の第80回学術分科会における情報科学技術関係の主な意見、資料2といたしまして、情報委員会で議論いただいています議論の取りまとめ案、資料3といたしまして、令和2年度情報科学技術分野における研究評価計画案としております。もし資料が届いていないなどありましたら、事務局までお願いいたします。
引き続いて、オンライン会議の注意事項について述べさせていただきます。今回も前回に引き続きWebex Eventsというシステムを使って行っております。通信の安定のため、委員の皆様は、発言時を除き、常時マイクをOFF、ビデオをOFFにしてください。西尾主査におかれましては、常時マイクをON、ビデオをONにしてください。
委員の皆様が発言される場合は、「手を挙げる」ボタンを押して御連絡ください。西尾主査におかれましては、参加者一覧を常に開いていただき、手のアイコンを表示している委員を御指名ください。参加者リストは縦に長くなっておりますので、画面のスクロールで見ていただければと思います。また、議事録作成のため、本日は速記者の方に入っていただいております。御発言の際は、お名前から御発言をお願いいたします。
また、万一トラブルが発生した場合には、事前にお知らせしております電話番号まで御連絡をお願いいたします。傍聴者の方にもWebex Eventsで参加いただいております。システムが不調の場合は、後日公開する議事録を御覧いただければと思っております。
以上でございます。
【西尾主査】 ありがとうございました。
本日は、コロナ新時代に向けた提言案について、情報委員会部分の取りまとめを行い、その後で、今年度後半の情報委員会の進め方に関して、研究評価の計画について御審議いただきたいと思っております。
それではまず、9月4日に行われました前回の学術分科会で取りまとめられました学術分科会部分の提言案と前回学術分科会で出された情報分野に関わる主な御意見を御紹介いただいた後、前回会合及びその後にメール等でいただいた御意見を踏まえて修正しました情報委員会部分の提言案について、事務局から説明をお願いいたします。
【橋爪参事官】 それでは、説明をさせていただきます。
まず資料1－1でございますけれども、9月4日開催の学術分科会の方で提出をされました、学術に関する提言案の内容について御紹介をさせていただきます。これにつきましては、表題も含めまして、情報科学技術分野も含むような形で構成を取っておりますが、ここでの構成及び題名についてはまだ仮の状態でありまして、今後統合版を作成していく際には、両者をできるだけ融合させる工夫を行っていく方向で両事務局で相談をしているところでございます。
資料1－1の2ページから説明をさせていただきます。まず、検討の方向性でございます。まず第1点としまして、新型コロナウイルス感染症による世界の変容ということでございます。その中で、コロナ新時代では、デジタル革新によって世界全体が知識集約社会へと急速に転換していくということ、我が国においても、Society5.0において必須となる情報科学技術を活用したサービスの利用が一気に進んでいくということについて指摘がされております。
一方で、大学や研究機関、そして、研究者などの情報環境は非常にばらつきがまだあるとか、あるいはリモートでの実験・観測システムの構築がまだまだされていないのではないかとか、あるいは学術資料のデジタル化、データ活用のための体制整備が遅れているなどの課題も浮き彫りになってきているというような受け止めがされております。
こういうような状況を我が国としてもしっかりと受け止めて、今起きている変化、そして、今後の変化に対して能動的に仕掛けていくということが重要であって、コロナ禍による被害を回復させるだけでなく、その克服を通じてより良い未来社会、Society5.0の実現に向けた変革につなげていくという視点が重要であるというところが2ページから3ページにかけて記載されております。
3ページ目で、検討の方向性の2つ目でございますが、コロナ新時代における学術研究の振興はどのように考えるのかということでございます。今回の新型コロナウイルスに関しても未解明な部分が非常に多い、それから、将来どのような危機・困難がさらに我々を襲うことになるか、そういう予測も完全に行うことは難しいということで、このような状況の中では、やはり多様な研究成果を重層的に蓄積しておくことで、どのような危機が起こっても耐え得る強靭な社会を創り上げていくことが必要であって、そのために研究者の自由な発想に基づく学術研究の役割は非常に大きく、それを振興し、多様な広がりを持つ学術知を確保しておくということが最善の策ということで記載をされております。
4ページ目の方に、コロナ新時代における学術研究の役割という点がございます。大きく2点ございます。1点目は、今般のコロナ禍のような国家的危機の克服など、我が国が直面している社会的課題の解決に向けて学術知を創出・蓄積し、提供すること。それから、2点目といたしまして、地球規模の課題の解決に向けて、国際社会と連携して貢献することということで記載をされております。そうした役割を果たし、社会の負託に応えていくためには、個々の専門分野を超えて、自然科学のみならず、人文学・社会科学も含めて連携を図って、新しい学問領域を創出していくということも重要であるとうことが記載されております。
5ページ目に項目をまとめる形で検討の視点を書いてありますが、ここは学術と情報科学技術の両方の視点を今後融合させていくということを考えております。その検討の視点の最後のところに、学術研究の振興において情報科学技術が欠かせないものとして役割を果たしているということで、今回の検討についても、学術分科会と情報委員会が連携をして合同の提言を行っていくということが記載されております。
振興方策についての個別の内容について、6ページ目以降で書かれております。ポイントだけ紹介をさせていただきます。3番目としまして、コロナ新時代における学術研究の振興方策、（1）としまして、不測の事態に対してもレジリエントな学術研究を支えるシステムへの移行ということです。まず競争的資金制度に関して、コロナ禍を踏まえた柔軟な運用の重要性、それから、科研費の基金化の推進、それから、7ページに参りまして、評価に当たっての配慮ということが書かれてございます。それから、2番目として、研究人材のサポートについてということですが、博士後期課程学生等への支援ということと、それから、研究支援という観点からURAの活用ということが8ページ目に書かれております。
9ページに参りまして、2番目の項目としましては、コロナ新時代にふさわしい新しい研究様式への転換という点でございます。1点目は、大学等における研究体制に関しまして、研究の継続ということで、今回のコロナ禍のような活動制限下であっても、やはり研究を継続していくようなノウハウや工夫を大学間で共有していくことの重要性が述べられております。それから、研究設備の遠隔化・自動化につきまして、遠隔利用、実験の自動化を可能とするための取組を進めることが必要ということが記載されております。さらには、諸手続の電子化の推進ということで、もろもろの関係するシステムの電子化を行うことによって、より大学・研究機関へのアクセスが柔軟になるということが書かれております。さらには、10ページ目に参りまして、コロナ禍を踏まえて、大学等の施設整備もしっかりとやっていかないといけないということが書かれてございます。
2点目としまして、学術情報基盤の在り方ということで、この辺りは本日の御議論も含めまして、更に融合させていくということでございますが、学術分科会の方で1点指摘が出ておりますのが、絶版等資料へのアクセスの容易化という視点でございます。
11ページ目に参りまして、3番目としましては、研究者の交流と連携を担保するための方策ということで、1つはオンラインサービスを活用したコミュニケーションについてです。オンラインのメリットを生かして、学会、会議、シンポジウム等の開催継続ということで研究の活性化につなげていくということと、こういう活動を支援するためのデータストレージ設備の増強、あるいはネットワーク回線の高速化、セキュリティ対策とともに、支援人材の配置の重要性がうたわれております。
12ページ目に参りまして、国際連携につきましても、こうしたオンラインを活用いたしまして、国際的な交流あるいは共同研究の継続を維持・強化していくことが必要だということで書かれております。さらには、共同利用・共同研究体制についても、先ほどのリモート化あるいはオンラインも含めまして外部からのアクセスができるような工夫を重ねていく必要があるということが指摘されております。
13ページ目に参りまして、学術研究が社会の負託に応えるための方策ということでございます。1つ目は、人文学・社会科学の知見の活用ということが13ページ目から14ページ目にかけて記載されております。さらには、15ページ目、積極的な社会との対話による学術界のコミットメントということで、このコロナ禍で新たに出てまいりましたプレプリント、それから、更に重要性が高まってきておりますデータの活用、これらをしっかりとその性格あるいはうまく使うための制度・仕組みを含めて取り組んでいく必要があるということでございます。3番目の視点としましては、留意すべき事項ということで、多様性の確保、政策間の連携等について記載されております。
16ページ目に情報委員会の議論もしっかり踏まえて今後まとめていくということで1つ項目が起こされておりますが、冒頭に申し上げましたとおり、この点については、最終的には融合した構成にしていくことを今、事務局同士で相談しているところでございます。
以上が、前回学術分科会で提出されました学術分科会の方の提言案の概要でございます。
それを基に議論されまして、特に情報科学技術関係での御意見をまとめましたものが資料1－2になっております。ポイントだけ御紹介させていただきます。まず、両提言の組合せ方についてはしっかり検討すべきということで、うまく共通の提言にしていくような工夫をしていくべきだという点が1点目でございます。
2点目としましては、大学あるいは共同利用機関のリモート化については、分野ごとにそれぞれ状況も違うのではないかということで、一律にということではなく、そういう分野の支援の状況とかも踏まえて具体的に書き下す必要があるというようなことが御意見としてございました。これにつきましては、実際進めていく上でこういう視点を踏まえて取り組んでいく必要があると考えております。
それから、3番目でございます。産学連携のデータあるいは府省連携で出てくるデータ、研究データ等、それ以外も含めて様々なデータの蓄積がいろいろなところでなされておりますので、そういったものもどういうふうに活用、巻き込んでいくのかということが課題ではないかという御意見がございました。SINETの充実だけでは不十分である可能性があり、もっと踏み込んだデータの活用・維持の在り方について国としてサステーナブルな形を考えていく必要があるということで御意見がございました。
それから、4番目でございます。SINETは、科学技術・学術の動脈でありますが、その必要な予算、資金の確保につきましては、数年に1度、競争的な環境の下で選定が行われているというような状況でございます。これが万一うまくセレクションが進まなかった場合には非常に大きな負の影響が出てしまうので、国策でやるような位置付けをしっかりと検討していってはどうかという点が1点ございました。
次の点でございますけれども、人文・社会科学も含めてサイエンスがデータ駆動型になってきているということで、次の世代のSINET、これは2022年度から開始の予定でございますが、データの保有権等のガバナンスなども考慮して、人文社会系も含めたデータインフラが非常に重要になってくるのではないかというような御意見がございます。
最後の点でございますけれども、SINETを日本全体の社会基盤インフラとして拡充・活用するべきではないか。それから、SINETによって大学・研究機関あるいは小中高も含めてデジタル網を構築して、様々なデータのリアルタイムでの活用を行える環境を整備することが重要であって、併せて、そのようなSINETの構築・運用を担うNIIの体制強化の検討が必要であるというような御意見もございました。
以上、学術分科会における議論の状況でございます。
続きまして、情報委員会における議論の取りまとめ素案について、前回の御議論と、その後、メールで何人かの先生方にからいただいた御意見を踏まえたものとしまして、資料2を準備させていただいております。主に変更部分を中心に御紹介をさせていただきたいと思います。
まず1ページ目の冒頭の部分でございますが、前回に比べて変わっておりますのが、2段落目のところでございます。学術の世界であらゆる分野でシミュレーション科学、AI・データ駆動型科学など情報科学技術を活用した新たな科学的手法が進展してきているということで、前回の案は社会の新しい活動スタイルが生まれてきているというだけの書きぶりでございましたが、やはり科学、学術の分野におきましても、先ほどもありましたように、データ駆動型の重要性、導入が進んできているという視点を加えさせていただいております。
さらに、この冒頭部分の最後の部分につきましては、前回こういった研究のDX等には非常に投資が要るという御意見もございましたので、情報科学技術への研究開発投資の拡充、あるいは全国的に研究のDXを進めていくために各機関にとって大きな投資が必要となるということで、各機関においても資源配分に取り組むとともに、文科省においても必要な財源の確保に取り組むということの重要性を追記させていただいております。
続きまして、１．（1）の部分でございます。2ページに行っていただきまして、前回の情報委員会あるいは学術分科会の方での御意見でもありましたけれども、まだまだコロナ禍が終了しているわけではない、苦しんでいる方も大勢おられるということでございましたので、3段落目の真ん中の辺りに、「未だ継続しているコロナ禍の克服への貢献はもとより」ということで、しっかりとそういったところに対応していくということを記載させていただいております。
それから、その次の段落の中ほどから後半にかけてでございますけれども、先ほどのデータ駆動型あるはデータの重要性も学術分科会で非常に議論になっておりました。情報委員会の方でもそういった御指摘が非常にございました。したがいまして、情報システム基盤の要素としまして、ネットワーク×データ×計算資源の一体的な情報システム基盤ということで、データの重要性も改めて強調させていただいております。
特にSINETにつきましては、今後新しく令和4年度から整備される予定のものにつきましては、従来のネットワーク機能に加えまして、研究データ基盤の機能を新しく追加していく、その点が非常に重要だということがマスタープランの議論の中でも出てきてございます。その点を特に以下のところで記載をするとともに、先ほど学術分科会の方の御意見でもございましたように、SINETも学術基盤としての役割の重要性は引き続き変わらないものの、日本全体の基盤インフラとしても活用すべく、大学の知を生かして様々なデータのリアルタイムでの利活用を行える環境を整備していくということを書かせていただいております。
最後の段落の部分でございますけれども、前回の情報委員会での御議論で、情報系の研究機関が様々に分かれているような状況だというような御指摘もございましたので、その点を記載させていただいております。
2ページ目の1. （1）まで簡単に御説明させていただきました。次に（2）の方に行かせていただきます。（2）の方は、基本的な内容は変えておりませんが、若干趣旨の明確化を行う変更を行っております。
それから、2. （1）も、ほぼ前回のままでございます。
それから、2. （2）研究活動の遠隔化・スマート化という点でございます。このパートにつきましては、前回分野の特性のみならず、分野のニーズもしっかり吸収しながら行っていくべきだという御意見がございましたので、それを冒頭の部分に付け加えさせていただいております。また、こうした研究の遠隔化・スマート化が進むと、研究者の研究スタイルのみならず、多様なライフスタイルあるいはキャリアパスの選択にも非常に効果的ではないかというような御意見をいただいております。それがひいては、研究者に対する魅力の向上にも貢献するということで、その視点を追記させていただいております。
それから、こういう研究のDXを進めていくことの重要性はそのとおりでございますが、そのときに、各分野の研究者と、DXを行う、あるいは支援をする情報科学技術の研究者、これが双方向で恩恵を受けるような協力関係が重要だということでございましたので、互恵的な協力関係の構築という視点を追記させていただいております。
また、さらに、そのすぐ後の部分でございますけれども、情報科学技術に精通していない研究者や研究グループが他の分野には多々いらっしゃる可能性があるので、そういったことについて情報科学技術の専門家が支援を行っていくことの重要性についても記載をさせていただいております。
最後の部分でございますが、前回、産業界に対する期待・役割というような御議論もございました。また、ラボ・オートメーション等に関しましては、産業界で培ってこられたこれまでの知見あるいは技術があるというような御議論もございましたので、その点を最後の1段落のところに書かせていただいております。 それから、3. （1）につきましては、変更がほぼございません。このパートにつきましては、コロナ禍への対応と、それから、データ駆動型科学の更なる発展について、その重要性を記載させていただいております。
続きまして、（2）の教育の発展への情報科学技術の貢献ということでございます。これにつきましては、ほぼ内容は変わっておりませんが、教育のDXという視点も非常に重要だということがございましたので、その点を追記させていただいております。
最後の研究データの共有を可能とする統合的なデータ基盤についてということでございます。この点につきましては、前回個人データに関する表現ぶりについて、法律の整理も含めてしっかりと誤解を生まない表現にすべきだというような御指摘もいただいておりましたので、福田先生にも御指導いただいて文言上の整理をさせていただいております。
簡単ではございますが、以上が、前回の御議論等を踏まえました事務局で作成しました修正案でございます。本日いろいろ先生方の御意見をいただければありがたく存じます。よろしくお願い申し上げます。
【西尾主査】 橋爪参事官、ありがとうございました。1点確認ですけれども、資料1－2の学術分科会における主な意見は、資料2には反映されていると考えて良いでしょうか。
【橋爪参事官】 我々としては、この文言がそのままというわけではないですが、この御意見についても反映をさせていただいているつもりではございます。ただ、1点、この中で、リモート化について、分野ごとにブレークダウンをして書き下すという点につきましては、今回のこの提言では大きな方向性を示していただいて、むしろこういう御意見は、我々が今後施策を進めていく際に生かしていければということで捉えてございます。残余の部分については、事務局としては反映したつもりでございますので、足らない部分がございましたら、御指導いただければと思います。
【西尾主査】 ありがとうございました。それでは、今後の動きとしては、9月4日に学術分科会の方で議論された提言案については、先ほど説明いただいた情報関連に関する主な意見がどういうものであったかという資料1－2以外の部分の意見も踏まえて改定はなされていきます。本日、資料2で説明いただいた情報委員会での議論の取りまとめ案に対して、皆様方から、どのような強化をしたら良いかという更なる御意見をいただきまして、その後は、両委員会のものを合わせていくということになりますので、是非とも本日、情報委員会としての取りまとめをよりインパクトのあるものにするために御意見等をいただければと思います。
それでは、御意見等ございましたら、お知らせいただければと思います。田浦先生、どうぞ。
【田浦委員】 2ページの4段落目で、「しかし、一方で、大学等の研究機関」云々で「民間企業のサービスに依存せざるを得ないこと」ということが書いてありますけれども、民間企業のサービスに依存せざるを得ないというのは余り否定的に書くものでもないと思っています。どちらかというと、外国のサービスしかないというところが問題の根底にあるのではないかと思います。
【西尾主査】 これは情報科学技術に関連することですので、きっちり申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。
ほかにございますでしょうか。八木先生、どうぞ。
【八木委員】 ありがとうございます。資料2の5ページ目、「教育の発展への情報科学技術の貢献」というセクションがありますけれども、ここを見ていたときに、印象として、従来型の情報技術をどんどん取り入れて教育をやっていきましょうというスタンスしか見えないです。コロナを受けて時代が動こうとしているときに、我々は人中心社会、メンタルケアを含めたストレスフリーな社会を目指していく必要があるのではないかと思って、そういう観点の文言を入れておいた方が、より人に優しいシステム開発を目指すというメッセージが出るような気がいたしました。
【西尾主査】 それは「教育の発展への情報科学技術の貢献」のところに、今おっしゃったような点を更に付け加えることで、従来型のものから、コロナ禍を受けて、より包括的なことをやっていくということで記述するということでよろしいですか。
【八木委員】 はい。やはり人中心社会で、人がいかに豊かに暮らせる社会になるかというのは、メンタルな部分も含めて変える必要があると。
【西尾主査】 ありがとうございました。そこは事務局と考えていきます。重要な点だと思います。
ほかにございますか。喜連川先生、どうぞ。
【喜連川主査代理】 喜連川です。資料2ですけれども、デジタル・トランスフォーメーションというのがある意味バズワードで、これはどちらかというと民から出てきている言葉です。
2パラグラフ目にデータ駆動科学が出てきていますけれども、こちらがサイエンスの非常に大きな転換になっているわけで、もうちょっとこの辺りを強調された方がいいと思います。計算からデータへという科学のフェーズシフトが起きています。とりまとめ案の最初にシミュレーション科学と書いてありますが、シミュレーション科学ではできないフェーズに入ってきたという大きなポイントを強調した方が良いのではないかというのが1点です。
それから、これまでの国策を見てみると、世界最高のIT立国宣言等、政府はいろいろ打ち出してきていますけれども、今回のコロナ禍で何一つできていないということが分かった。そのときに、DXという言葉がたくさん出てきますが、その具体像というのは何かお持ちになっておられるのでしょうか。
サイエンスの研究のデジタル・トランスフォーメーションについて、情報科学の研究者は、何となく共通のイメージがあると思うのですが、納得できる具体像が欠けていたために、霞が関では著しく後れてきたというのが現実ではないかと思うので、そこを心配しております。
以上です。
【西尾主査】 貴重な御意見ありがとうございます。DXという言葉が余りにも躍り過ぎており、その実態は何なのかというところからの非常に貴重なコメントですが、いかがでしょうか。
【橋爪参事官】 デジタル・トランスフォーメーションについては、単なる自動化とかリモート化という部分だけではなくて、我々としてはまず、日本全体の情報基盤インフラをしっかりと作った上で、各ラボあるいは各研究施設・設備もそれに対応する形でのリモート化・スマート化を実現するとともに、さらに、そういう基盤上で行われる科学についても、データを活用した新しい姿に変わっていくような取組、そこまでを含んだ形で我々としては研究のDXを打ち出していきたいということを考えてございます。
【西尾主査】 そうすると、DXという考えがデータ駆動型の科学を包含するのでしょうか。
【橋爪参事官】 ここは喜連川先生のおっしゃるとおり、DXというものを今まで正面から定義をしてきたことがなかったのですけれど、我々の今のスタンスとしては、データ駆動型への転換も含めて捉えていこうということで考えております。
【西尾主査】 そうすると、科学のパラダイムシフトとしては、データ駆動型科学へのパラダイムシフトと考えていいですか。
【橋爪参事官】 はい。ただ、そこはデータ駆動型だけでいいのか。我々としては、シミュレーションについてもやはりまだまだ完全に浸透し切っているというわけではありませんので、少し古いかもしれませんが、広くはシミュレーション科学も含めて考えていきたいとは思ってございます。ただ、流れからいくと、一番新しいのはデータ科学、AI・駆動型科学ということではないかと考えております。
【西尾主査】 ここは重要な点なので、喜連川先生、どうですか。
【喜連川主査代理】 ありがとうございます。シミュレーションが要らなくなるとか、スパコンが要らなくなるとか、そういうことは一切申し上げていません。そうではなくて、スパコンは70年代からあるのに対し、このデータ駆動という概念は2009年ぐらいから出てきているわけで、その大きな変化観というものをしっかりと書いておくことが重要だろうということを申し上げているということです。
【西尾主査】 分かりました。
【喜連川主査代理】 それから、ここでいうDXというのが、研究空間のDXということと完全に整合性が取れているかどうかということは、他の委員会でもいろいろな意見を聞きながらお進めいただくことがいいのではないかと思っています。
【西尾主査】 ありがとうございました。科学のパラダイムが、経験科学から理論科学、シミュレーション科学、さらに第4のパラダイムとしてデータインテンシブサイエンス、データ駆動型の科学であると、2009年ぐらいから、例えば、ジム・グレイ博士等が言ってきています。現在、まさにその実現・実装の時期が到来していて、しかもコロナ禍でそのことが非常に重要だという認識がなされているということだと思います。そういうことをここではきっちり打ち出していけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。
安浦先生、どうぞ。
【安浦委員】 ありがとうございます。安浦です。今の喜連川先生の話とも通じるのですけれども、2. の「研究環境のデジタル化」のところで、最初が図書館とそこに蓄える学術情報の話で、2番目が研究活動、要するに、ラボの中の話が中心に書かれています。データ駆動のパラダイムシフトというのは、ラボとか観測でデータが生まれて、それが整理された情報になって、そして、知識になったところで図書館等に蓄えられます。生のデータも必要ですし、中間的な情報も必要でしょうけれども、図書館にはもっと上のナレッジになったものがメインに蓄えられているわけで、データからナレッジに至る流れをきちんと押さえるための情報基盤を整備するという意思が抜けているような気がします。端っこだけ、両端だけ捉えているような感じを受けましたので、ここのところをうまく埋めていただければ、先ほどの問題もある程度解決できるのではないかと思います。
【西尾主査】 いわゆるデータプラットフォーム、データ基盤の問題を、国全体としてどう作るのかというところで、今、安浦先生から御指摘いただいたように、両端だけが捉えられているという話になっているのかと思います。これは先ほどのデータ駆動型のサイエンスを実現していくためにも、データ基盤をどうしていくのかというところをもう少し骨太にきっちり書いておかないと、この委員会としてはメッセージ不足かと思っております。その点について、今後また考えていきたいと思います。
ただ、先ほど来のデータ駆動型のサイエンスとか、データインテンシブな動きに関して、日本が後れているのか、というとそうではなくて、例えば、喜連川先生が、「情報爆発」という考え方のもとで大規模な科学研究費のプロジェクトをなさいました。そういうことで、むしろ日本はある意味で先鞭を付けてきたところだと私は確信しております。やはり、日本が今後新たなサイエンスの方法論の国際的なリーダーシップを取っていくという強い意向を何とかここで記述していければと思っております。ありがとうございます。
栗原先生、どうぞ。
【栗原委員】 ありがとうございます。栗原です。私も同じところに対して意見を申し上げたいと思っていました。資料1－2の方の学術分科会の意見の中の5番目が、喜連川先生のおっしゃったことだと思います。以前、情報委員会で材料科学分野での情報科学に関し申し上げさせていただきましたが、例えば材料の分野では、まだ階層をつなぐような現象はうまく定式化されていない。ですから、シミュレーションでも階層をつなぐ場合には、パラメータでつなぐ方法なので、そういう部分については情報科学が今後非常に力を持つ可能性があるのではということを申しました。
例えば現在実施されている研究とのアナロジーでいけば、地震が起きた際の、地層の滑りから例えばマクロな地震の伝搬までつなぐというようなイメージで考えているサイエンスの取扱いになります。
今後、情報科学が広範な研究の中に入ってきたときに非常に期待が大きいと思います。シミュレーションも非常に複雑な系はまだ取り扱えませんし、少しより広く書いていただけると、そういうところにも通じるのではないかと考えております。これが第1点です。
あともう一点ですが、今回まとめていただいた資料2の4ページの「研究活動の遠隔化・スマート化」との最後の行ですが、遠隔化・スマート化が産業界で先行的にやられていて、その知見を生かすということは、大事だと思います。
それと同時に、産業界の遠隔化とかスマート化というのは、どちらかというと、多分一つずつの操作に関してはそれほど複雑でないシングルミッションだったり、割とシンプルなロジックでできるものであったりするのではと想像しますが、前回の委員会で御紹介いただいたスマートラボでは、観察を取り入れるとか、何か予想しなかったことが起きたときにも見付けられるようなものができたらいいという視点も御紹介いただいたと思いますので、最後の「活かすとともに」のところに是非、開発した研究の遠隔化・スマート化技術とか、何か従来のものとは違うもの、新しいものがここから生み出されるというようなイメージを書いていただけるとよいのかと思いました。
そうしますと、産業界でもより高度な自動化とかスマート化というのが実現するかもしれません。この2点申し上げたいと思っておりました。
以上でございます。
【西尾主査】 栗原先生、2点の御指摘ありがとうございました。今おっしゃっていただきました点、資料の方で反映をすべく考えてまいります。
御意見等ございませんか。瀧先生、どうぞ。その後、辻委員にお願いいたします。
【瀧委員】 瀧でございます。資料1－1の10ページの「コロナ禍を踏まえた大学等の施設整備」に、イノベーション・コモンズという単語が入っていますが、これを受けて資料2の2ページの終わりのところから、例えば今回のコロナウイルスの影響で、いわゆる物理現象、物理的なものをかなり情報化で補うということがトレンドになってきておりますので、少し言い過ぎになりますけれども、例えば教育のキャンパスフリー化とか、あるいは拠点のコモンズ化、例えば教育、研究、演習、実験なんかのコモンズというのがこれからたくさん出てくるということに触れたような内容が入っていると、喜連川先生の御質問にあったDX化の1つの例として説明できるかと思いました。
以上です。
【西尾主査】 ありがとうございました。今おっしゃっていただいた点は、文教施設・防災関係の担当の部署が書かれていると思いますので、今おっしゃった新たなコロナ禍での空間のデザインとか空間をどう構築していくのかということに関しての御意見として担当者にきっちりと伝えて、記述について考えていただくことにいたします。ありがとうございました。
辻委員、どうぞ。
【辻委員】 辻でございます。私の方からは、資料1－2の4つ目になりますけれども、SINETの扱いについての記載がございます。この中で、大規模学術フロンティア促進事業というところで数年に1回大型プロジェクトの審査をして競争資金を獲得してという手順を踏まれているというところです。私もこの会議の方で参加をさせていただいて、委員の中でいろいろと議論になりましたのは、ほかのプロジェクトというのは、基本的に天文学関係とか理学系のものが多くて、特に個々の分野でトップデータを出す、世界第1位を目指すというようなものと比較になってくるわけですけれども、その中でSINETというのは、いろいろな学問分野及び教育に関わるものであるということから、少しほかのものとは位置付けが違うのではないかという議論も多々ございました。なので、やはり確実に学術の進歩、教育の進歩を支えていく屋台骨にしていく必要があるので、その扱いといったものはほかのプロジェクトとは違うのではないかというような議論がございました。
それを踏まえまして、今回おまとめいただいた資料2の中で、2ページの1（1）の最後の方で、SINETの重要性等に関して、非常に重要であるという文言は散りばめていただいていますが、それですと、これまでと同様に、そうだね、SINETは重要だねということだけで終わってしまうのではないかなという危惧がございます。今回コロナ禍において、あらゆる学問、教育の現場がかなりSINETに支えられながら教育研究が進められているといったところがまさに明らかになってきたわけで、その重要性が非常に増してきているという点に関してもう少し強めに記載していただけるといいのではないかということで発言をさせていただきました。
以上です。
【西尾主査】 辻委員には本当に大事な観点を御指摘いただいて、ありがとうございます。今、SINETが国家のある種の動脈になっているときに、これが学術研究の大型プロジェクトに関する基本構想ロードマップとかで評価をされて予算化がされるというようなことが数年に1度繰り返されているのですけれども、そこでもし予算が獲得できなかったらどうなるのか、資料にも書いてありますように、心筋梗塞を起こしてしまいますよということが意見として出ました。
私も、辻委員がおっしゃったことは本当に大事な観点だと思います。数年に1度といえども、NIIの方々が日本の学術全体を支えるために、評価のヒアリングに向けて本当に涙ぐましい努力をしていただいて、何とか予算付けされてSINETが維持できているという状況は大きな問題だと思います。そのことに関しては、今御指摘いただいたように、SINETをどう強化するかという言葉だけではなくて、具体的にご指摘いただいたようなことまで踏み込んで書いていきたいと思っております。辻委員、ありがとうございました。
上田委員、どうぞ。
【上田委員】 ちょっと話題を戻して恐縮ですが、先ほど喜連川先生がおっしゃったDXの件ですけれども、まず少なくともこの委員会でもきちんとコンセンサスを取る必要があるかと思います。私も本務は企業ですけれども、企業における例えば事務業務でのDXとかというのはまた意味が違いますし、例えばメールの代わりにSlackやBoxとかで簡単な事務作業を共有化しようとかいう意味で、単なるデジタル化ということだけではなくて、体制そのものを変えるというような意味合いが恐らくあると思います。
そのときに、この資料2を見たときに、イントロの「それぞれの分野の特性も踏まえつつ、研究のデジタル・トランスフォーメーション（DX）を進めていくことが急務である」というところは、合意が取れるのであれば、研究のデジタル・トランスフォーメーション（DX,データ駆動型科学）というように、DXという言葉は使わずに、いわゆるDXがこの分野においてはデータ駆動型科学だというメッセージにしないと、文書だけを読むと何かぼんやりしたようなメッセージになるのではないでしょうか。そのように書いて、以降は情報科学におけるデジタル・トランスフォーメーション、イコール、データ駆動型科学だというようなメッセージにした方が良いと思いますが、これがこの委員会で合意が取れているのかどうかということもあるので、少しコメントのような、質問のようなことでございます。
以上です。
【西尾主査】 ありがとうございました。今の上田委員の御意見に関して、橋爪参事官にお伺いしますが、先ほどおっしゃったことによれば、プラスアルファのことをデジタル・トランスフォーメーションという言葉に込めているというお考えでしたね。今のことを委員会としては今後コンセンサスを持っていく必要があると思いますが、そこはいかがでしょうか。
【橋爪参事官】 現状を考えますと、デジタル・トランスフォーメーションは、ある意味、業務の流れ、やり方、スタイルを変えるものだと思います。単純なシステム整備だけではないというのが企業の状況だと上田先生おっしゃいましたけれども、それは研究でも同じだとは思っております。
ただ、研究の、あるいは教育の状況として、そういうデジタル基盤がしっかりと構築されているか、ラボのスマート化も含めて、あるいは研究施設の遠隔化も含めて、できているかというと、そうはなっていない状況だと我々は認識しております。
したがって、ここで言う研究のDXというのは、そういった基盤をしっかりと作りながら、さらにそれを活用して科学の在り方自体を変えていくという意味において、データ駆動型科学への転換を目指す、そこまでを幅広く含む概念として、私どもは使っていただいてはどうかと考えております。
【上田委員】 その点ですけど、言葉として登場したデータ駆動型科学という、第4の科学という言葉は、厳密な定義はそうかもしれませんけれども、DXも含めたデータ駆動型科学ということをインフラ整備ややり方も含めたメッセージとして言うべきではないかというコメントです。
【橋爪参事官】 上田先生のお考えは、データ駆動型科学にインフラあるいは基盤の整備も含めて考えてはどうかという御指摘だと理解はしましたが、私ども事務局の中で、これまでいろいろ文章の中でデータ駆動型科学という言葉を使ってきたときに、そのようなシステム整備まで含めた使い方は今までしていなかった状況でございます。
【上田委員】 そうですね。
【橋爪参事官】 そうしますと、大変事務的なことで恐縮ではございますが、今までの使い方を広げるというと、なかなか新しい概念だという理解が浸透しにくいのではないかと。必ずしもDXというのが新しいのかという議論はあるのですが、今まで科学技術あるいは学術の世界で、研究のDXというのはなかなかワードとしては今まで使ってこなかったことがありますので、できましたら、この新しいワードの定義をどう考えていくかということで先生方の御指導いただけると大変ありがたいと思ってございます。
【上田委員】 要はコンセンサスをちゃんとまず委員会で取っておくことが大事かなと思います。研究におけるDXというのは、その表現をずっと続けていると何かよく分からない、つまり、世の中のバズワードを普通に使っているだけと取られてしまいますので、1つの意見ですけれども、それは橋爪参事官の意見はそのとおりでございますので、とにかく言葉をきちんと定義したいと思います。
以上です。
【西尾主査】 今のことは、重要な点かと思います。未だこの委員会としては、明確な最終のコンセンサスが取れていないように思います。奥野先生、どうぞ。
【奥野委員】 今の件に関する意見ですけれども、恐らく目指しているのは第4の科学ではなく、第5の科学を目指しているんだと私は認識しています。第4の科学はデータサイエンスであって、そのデータサイエンスやシミュレーション科学で、実験科学等のこれまでの科学を融合させることによって、新しい科学にシフトさせるんだということを目指していると思います。それを研究のDXというふうに命名して、そこが伝わるかどうかという。
今少しややこしいのは、データサイエンス、第4の科学もままならないというようなイメージがあって、そこ自身もごちゃ混ぜに考えられていて、そこでDXという言葉でひっくるめようということだと思いますが、そういう新しい科学であるという文言にして定義をする必要があるのではないかと思いました。
【西尾主査】 ありがとうございます。もう一方で恐れるのは、上田委員がおっしゃるように、DXという言葉がビジネス界から出てきているときに、研究に関連してDXという言葉を使ったときに、やはりミスリードする可能性があります。
ですから研究のDXというのが、橋爪参事官がおっしゃったように、データ基盤の構築をきっちりとした上でのサイエンスのパラダイムシフトを起こしていくものとして考えるというところは私も納得するのですが、この提言においてDXという言葉をどういう意味で使うのかを明確にすることは重要な問題であり、難しいことだと思います。
【橋爪参事官】 大変重要な御議論をいただいていると思います。我々もバックボーンとしてやはり先生方の御指摘を踏まえながらやっていきたいと思いますので、一度主査と御相談をさせていただいて、我々でこういうものだということについて整理したものを御指導いただいて、各委員の先生方に御意見いただく、そういう形でいかがでございましょうか。
【西尾主査】 分かりました。先ほど喜連川先生からこの言葉について御意見をいただいたとき、この委員会として、この言葉の使い方についてもう一度よく調べたほうがいいのではないかという御指摘をいただいておりましたので、そのようにいたします。喜連川先生、どうぞ。
【喜連川主査代理】 上田先生の御心配も今の西尾先生の御心配も、どこから来ているかといいますと、私の直感では、橋爪参事官がDXはデータ駆動科学を包含しているという言い方をなされたところだと思います。
データ駆動科学というのは、バズワードのDXという言葉よりもはるかに崇高な概念を持っていると情報系の先生方は少なくとも理解をされていることが多いような気がします。DXというのは、実は文科省が言う前に経産省も使っていて、多くの社会人が要するに中小企業のERP化のような、効率化だけの話のようなところで世の中的に使っています。
それと学術とがDXのサブセットですと言った瞬間に、やや違和感があるのではないかと。先ほどおっしゃられた上田先生なんかは産業と学術の両方におられるので、感受性を非常に強く持っておられるのではないかと思います。ですから、もう一度丁寧にマインドのすり合わせをする必要があるのではないかと思います。
以上です。
【西尾主査】 貴重なコメントありがとうございました。そうしましたら、その点を今後鋭意進めてまいりますので、また皆様方から御意見等をいただけるようお願いいたします。情報科学技術分野として、今後の学術研究の方向性を示すキーワードとしてしっかりと考えていかなければならないと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
上田委員、どうも貴重なコメントありがとうございました。井上委員、どうぞ。
【井上委員】 ありがとうございます。少し話題変わりますけれども、資料の1－1で10ページ、②「学術情報基盤の在り方について」について、最初の米印では、情報委員会の提言を踏まえて関連する部分をここに埋め込むということが書いてあります。その後に（絶版等資料へのアクセスの容易化等）として、図書館における著作権法の権利制限の話が出ています。私は知財が専門なのですが、これから改正をしようとしている絶版等資料へのアクセスの容易化について、非常に細かく書いてあります。全体のバランスからして細か過ぎるのではないかという気がいたします。他方で、資料2の情報委員会の対応部分としては、3ページの2．（1）の「大学図書館及び多様な学術情報のデジタル化」では、大きな視点からまとめてあり、著作権制度の問題で理想的なデジタルアーカイブの構築が妨げられる可能性があるといった指摘はありません。粒度が違い過ぎるのが気になりました。ちなみに、資料2の最後のところですけれども、前回の福田委員の御発言を受け、研究データの基盤については、制度面も検討課題であるというざっくりした形で言葉が補われています。先ほどの資料2の3ページのところにもそういった形の言葉を補っておくと、今後、知財戦略ですとか著作権関係の審議会などでも拾いやすいかと思いました。
資料1の記載は、個人的には少し細か過ぎるとは思いますけれども、それは分科会部分の記載ですので、申し上げる立場にはないかもしれませんが。
【西尾主査】 井上委員、ありがとうございました。実を言いますと、前回の学術分科会でここの記述について、今おっしゃったとおりで、絶版等の資料のことだけではないであろうという意見が出ておりました。本日は学術分科会の事務をまとめておられます錦室長もおられますので、今、井上委員からいただいたことを踏まえて、資料1－1については改訂すると同時に、全般を通じてもう一度見直しをするということで、今後進めたいと思います。貴重な御意見ありがとうございました。
【井上委員】 ありがとうございます。よろしくお願いします。
【西尾主査】 ありがとうございました。
ほかにございませんでしょうか。長谷山先生、どうぞ。
【長谷山委員】 ありがとうございます。データ駆動科学が様々な領域の研究と結びつきながら、サイエンスという社会に大きな変革をもたらすであろうという期待感に満ちた状況が、残念なコロナ禍ではありますけれども、次に向けてなのだというような形に書かれていると思っております。
安浦先生や皆様がお話しになっていたのですけれども、それが資料2の2. （2）の「研究活動の遠隔化・スマート化」というところに関して、真ん中のパラグラフに研究のDXに取り組む研究者に、ここにいる委員の皆様も含めて情報科学技術に精通している専門家による、支援が重要であるというような形にくくられて書かれています。
これは先ほどの安浦先生の御発言も栗原先生の御発言もそうだったと思うのですが、新しい学術領域をこれからは融合知から総合知に向けて発展させる重要な情報系の科学がデータ駆動型を牽引するという意味においては、支援という言葉だけで言ってしまいますと、大変に残念な形になるかと思います。これが前段を受けて、やはり互いに融合しながらと、いうような形に気を付けて記載いただく必要があるのではないかなと思います。
以上です。ありがとうございます。
【西尾主査】 長谷山先生、本当に重要な観点ありがとうございました。今おっしゃったようなことがデータ駆動型サイエンスの持つ大きな意味であり、今後の科学技術を引っ張っていくまさに牽引的なパラダイムであるということをきっちり明記するようにします。特に、その記述を、それへの支援が重要であるということの前に記述することにより、そのもつ意義の重要性を強調したいと思います。本当に貴重な御意見ありがとうございました。
【長谷山委員】 ありがとうございました。
【西尾主査】 まだ本日御発言いただいていない方もございませんか。鬼頭委員、どうぞ。
【鬼頭委員】 私は民の出なので、先ほど言ったDXのような、少しレベルの低いところからの発言になるかもしれないですけど、データ駆動型はすばらしいと思いますが、私たちから見ていると、それによって何ができるかという成果が少し見えていない。また、やはり民からのデータをどうやって集めてくるか。データが足りません、集まりません、グーグルに負けてしまいますという話を最初の頃にしていたと思うのですけれども、どうやってデータを収集してくるのか、誰がやるのか。データはもともとの材料だと私は思っていますので、皆様がデータを生かしていただける料理人であるいうこともきちんと言及しておくべきではないかという気がします。重要なのはここです、だからデータ収集にも力を入れますというような記載を入れていただくと納得感があると思います。
またもう一つ、科学の第4世代、第5世代という言葉が出てきたりするのですが、やはり分からなくて、これは1つお願いなのですけども、例えば、データ駆動型というのはこうですよということや、第5世代という言葉を使うとしたら、第5世代というのはこういうことですとまた、やはりさっき言っていたような定義を書いていただきたい。
あと、できればこの中でなくて別紙でもいいので、ほかに人たちが理解する上で、例えばこういうことですというものが付いていると非常に理解しやすいと思います。お願いします。
【西尾主査】 おっしゃっていることは一つ一つ本当にごもっともなことであり、貴重な意見をいただき、誠にありがとうございました。提言の記述内容を社会一般の方々にもご理解いただくための工夫が必要です。事務局には、ご対応を何卒よろしくお願いいたします。
【鬼頭委員】 あともう一つ、初期に参加したときにも言ったのですが、多分、各大学が動いてもデータは集まらないと思います。例えばコロナ禍において、携帯データで人がどう動いているかというのを活用して、コロナ対策に生かすというのは政府の指針が本当にあり、データを出しなさいということを、もちろん個人データを抜いてとか、統計データになってしまいますけども、そういうことをもっともっと強く指導していっていただかないと、データ駆動型というのは成功しないかと思っていますので、よろしくお願いいたします。
以上です。ありがとうございます。
【西尾主査】 文部科学省としても、今おっしゃったこと踏まえた記述をすることは重要であると思っております。本当に貴重な御意見、ありがとうございました。
ほかにございますか。井上委員、どうぞ。
【井上委員】 鬼頭委員からお話ありましたが、資料2には産学連携という言葉は1つも出てきません。5ページの下のほうに「4. 研究データの共有を可能とする統合的なデータ基盤について」という項目がございます。ここに先ほど申した福田委員のご発言でデータガバナンスについて加筆されていますが、この辺りに産学連携ですとか、官民協働でデータを活用する、収集する、というようなことを乗せてもいいのではないかなと思いました。
ここは研究データの共有という、スタティックな書きぶりになっていますけれども、データを収集し活用していくというダイナミズムが感じられるような書きぶりにするのがいいのではないかなと感じました。以上です。
【西尾主査】 ありがとうございます。おっしゃるとおりで、これはむしろ4番目に書くべきようなことではなくて、もう少し前に記載すべき重要なものだと私は思っております。ありがとうございます。
瀧先生、お願いします。
【瀧委員】 先ほどの研究のDXに関して、2ページ目の真ん中のところに書いてある説明の表現をもう少しうまくしたほうがいいと見ています。
というのは、この中では情報基盤として「効果的・効率的に運用することが」というのと、それを受けて「教育、社会連携、国際連携のスタイルを生み出し」となっており、やはり効率化だけに重点が置かれているように見えますので、効率化というのは量的な改善になっていると思いますし、そのスタイルのところが質的な改善というのが見えるような表現にしていくのがいいかと思いました。
以上です。
【西尾主査】 そうしましたら、先ほどの議論を今後再検討していただく中で、今、いただきました御意見も参考にしていただければと思います。池内学術調査官、どうぞ。
【池内学術調査官】 学術調査官の池内有為ございます。
鬼頭先生や井上先生の御発言に関して、研究データ基盤についてですけれども、どう集めるか、管理するか、利活用して発信するという話が出ましたが、もう一つ、長期保存の視点というのも含めていただければと思います。
今回のコロナの件でも、昔のペストの話ですとかスペイン風邪の話というのが随分参照されたように、今般のコロナの話も、例えば10年20年100年たって振り返るという機会が出てくる可能性があるかと思います。そのときにきちんとデータを参照できるように、かなり長い期間にわたっての保存についても一言触れていただければと思いました。
【西尾主査】 貴重な視点だと思います。その点、データのサステーナビリティーといいますか、そういうことについてきっちり考える必要があるということだと思います。ありがとうございました。
【池内学術調査官】 ありがとうございました。
【西尾主査】 ありがとうございます。そうしましたら、若目田先生、どうぞ。
【若目田委員】 私も鬼頭委員と同じように民間の立場でDXに関して少しコメントしたいと思います。
DXの本質は、企業単独のデジタル化の取り組みではなく、デジタル化により新たなエコシステムの創出やバリューチェーンの改善といった社会全体の変革を目指すことにあると理解しております。そういった意味ですと、民間事業者だけではなく大学や研究法人といった研究機関も大きなバリューチェーンにおける重要な要素だと思いますので、民間領域と研究のDXを切離して考える必要はないと思います。特にSociety5.0に掲げた日本が優先的に対応すべき社会課題について、民間と研究機関が一体化してDXに取り組むことは日本の競争力につながる戦略として自然なことと考えます。
また最近の動向としては、プライバシーやデータのガバナンスとDXは両輪であるという認識に基づいて、それらを企業の評価指標に反映すべきという議論もされています。 企業の評価指標というのは、機関投資家や市民社会などのステークホルダーの判断材料となりますが、同じように研究開発においてもこの視点は重要です。いわゆる社会課題の解決につながり、且つプライバシーなどのガバナンスが機能している研究に関しては、透明性高く社会に訴求することによって、様々なステークホルダーからのコンセンサスを得やすい。そのような環境を目指すという意味では、民間と同じような考え方で進めるのもいいのではないかというのが2点目です。
加えて制度的なところですが、個人情報やプライバシーに関しては、グローバルでも様々な法制度の整備が進んでおりますが、公益やそれに資する学術研究というのはある種特権的な位置づけで定義されています。個人の利益や権利の保護と、公益や社会課題の解決やそれらを通しての日本の競争力といった目的とのバランスの判断が難しい場合は、その目的やデータをどのように活用するのかといった点を積極的に示すことによって、市民社会のコンセンサスを得ていくというという姿勢も重要かと思います。
ガバナンスの強化とか個人情報保護の強化という側面だけでなく、研究の目的の明確化と、そのために必要なデータが何であるか、そのデータの活用によって得ることができるであろう研究成果などを積極的に公表することによって、その目的に求められる法制度の在り方の議論と共に既存の法制度を変えていくぐらいの覚悟も必要ではないかとも感じました。
以上でございます。
【西尾主査】 ありがとうございました。DXのことに関しては、先ほど来の議論のような方法で今後検討していく中で、今の御意見も参考にさせていただければと思います。ありがとうございました。
ほかにございますでしょうか。田浦委員、どうぞ。
【田浦委員】 ありがとうございます。今後の情報基盤のシステムの整備についてというところで1つ、調達のやり方について今と違うことが必要かと思っています。
今の調達よりも、もっとベンダーと大学が協働して新しいものを作り上げていくということができるような、そういうシステムにしなくてはいけないと思っております。現在の調達は、ある程度規模の大きい調達ですと、いわゆる総合評価で、とにかく仕様書という形できっちり書き切って、提案できるものはその時点で製品化されているものであって、落札者が決まったら、とにかくその落札者がすることは、仕様書に文言として書かれたものだけを満たせばそれでいいというやり方です。このようなやり方ですと本当に新しいものを作るというのは非常に難しくて、現実的にはある条件できちんと競争の下で契約者を決めた後で、ある程度、大学ないし研究機関と契約するベンダーが一緒に細かいところを作り込んでいく、そういうやり方が必要だと思っておりまして、アメリカのスパコンとかではそのようなやり方をしています。
日本ですと、通常は本当に総合評価で決まったところが仕様書どおりのものを入れればいいという形になっているので、そこの部分に少し柔軟性を持たせるようなことが、新しい高度な情報システムの整備において必要であると思っております。
【西尾主査】 ということは、今後、学術情報基盤の整備におけるある種の制度改革というような観点で、おっしゃったようなことも必要であるということを、提言の中でどういう形で書くかということを少し考えてみたいと思います。
ほかにございますか。よろしいですか。福田先生、どうぞ。
【福田委員】 大阪大学の福田でございます。手短に申し上げます。
先ほど来、井上先生、鬼頭先生などからの御指摘にございますデータのダイナミズム、産学のデータの連携、データのサステナビリティなどに関する記述の仕方についてですけども、今回の提言を通じて目指すべきものがデータ駆動型科学と表現するものであるにせよ、DXと表現するものであるにせよ、産学の関係者の間のデータの流通、連携、共有、保存などに関するエコシステムを何らかの文章の形で定式化することができれば、以下の提言の全体の構造が把握しやすくなり、理解が得られやすくなるのではないかと思います。
もちろん、いずれポンチ絵などもお作りになられることもあろうかとは思われますけれども、それを簡単な文章として、しかもそれをエコシステムという形で定式化しておくことができれば、何と何を確保しないといけないのかといったことがリーガルなことも含めてはっきり分かりやすくなり、よろしいのではないかと考える次第でございます。以上でございます。
【西尾主査】 福田先生、今、エコシステムとおっしゃっているのは、データが産業界、大学、そういうところで循環しているというようなことでしょうか。
【福田委員】 データの流通に関連する営為の循環の系を念頭においております。大学などで研究者がそれぞれ集めるデータもありましょうし、企業などから提供されるデータもありましょうし、大学などが発信するデータを学外の方または学内の方が活用されることもありましょう。循環されたデータは、ただ流れるだけではなく保存もされるでしょうし、他のデータと組み合わされることもありましょう。そういう様々な営為相互のつながり方を模式的に示すことができれば、例えばELSI的な見地の検討が必要な場面、技術的な対応が必要な場面等も浮き彫りになるのではないかと考えた次第でございます。
【西尾主査】 そのエコシステムを実現していく上でのELSI的な要素がどういうところで関わってくるかというのは、また考えてみたいと思います。
【福田委員】 検討すべき課題の所在は、模式化された枠組みの中から浮かび上がってくることになろうかと思われます。
【西尾主査】 分かりました。ありがとうございました。
奥野先生、手が挙がっておりますが。どうぞ。
【奥野委員】 今回の文面を見ると、当然システム整理、基盤整備というところにかなり注力されているのですけれども、その人材の育成部分というのをしっかりと書く必要はないのでしょうか。特にこれまでデータサイエンティストの教育に非常に力を入れて文科省では進めてこられていますが、今回言っているデータ駆動型科学を牽引する人材というのは、これまでの延長線上のデータサイエンティストの教育で構わないのかどうかという視点で、もしさらにその先の人材を想定するのであれば、何らか一言しっかりと入れておくべきではないかと思いました。
【西尾主査】 今おっしゃっていただきましたのは貴重な御指摘かと思います、これは、例えば、橋爪参事官あるいは錦室長のほうで、この提言の中で学術分科会における情報科学技術関連として、今おっしゃった人材育成はどのように扱っていくことになるのでしょうか。少し御意見をいただければ。
【橋爪参事官】 以前から情報委員会で第6期に向けた検討等を行ってまいりまして、その中で人材育成の重要性というのが、文脈としてはデータ駆動型ではなかったのですけれども、かなり入っていたというところもあり、今回、従来の議論に上乗せする形でという発想で検討して来たものですから、人材育成に、奥野先生がおっしゃるように、焦点が当たっていないというような状況です。我々としては人材育成は今までも取り組んでおりますので、引き続きそれを発展させながらやっていくというのはそのとおりだと思っております。
【西尾主査】 錦室長にお伺いしますけど、学術分科会において、人材委員会から出てきた意見はどういうことだったのですか。
【錦室長】 本日の資料でいいますと資料1－1の4ページで、コロナ新時代における学術研究の役割というところがございますけれども、1点目、2点目とありまして、御意見あったのはこの3点目でございます。学術研究の役割としてやはり人材育成というものが重要であり、そのことをきっちり書いていただきたいという御意見がございましたので、その辺りをどうしていくのか考えていきたいと思います。人材育成についても提言の中で位置付けていくことになるかと考えております。
【西尾主査】 奥野先生から今言っていただいたように、コロナ禍であるからこそ重要になってきている人材があると私は思っています。そういうことをきっちり書き込んでいきたいと思いますが、安浦先生、この辺りいかがしたら良いでしょうか。
【安浦委員】 いろいろなことを書き込んでいくと、この文章自身がだんだん、全体の日本の情報科学は今後どうあるかという文章になってしまいかけているような気もするので、そこのさじ加減の問題だと思います。ポストコロナというところで、しっかり受け止めるべき問題に集中して、そして、先ほど田浦先生が言われたような話も含めて、もっと構造的に変えていかないといけない話は別にするのか、ここにとにかく全部頭出しはしておいて、ここに書いてあるからこういうことをやるんだという話に持っていくのかというのは、結構、決めの問題といいますか、姿勢の問題だと思います。
【西尾主査】 そうしましたら、今度、情報委員会からの提言と学術分科会からの提言を合わせていく際に、人材委員会からは人材の育成の話は出ておりますので、今おっしゃったことを考慮しながら、コロナ禍ということを踏まえたシナリオの中で、この情報委員会として書けそうなことがあるのかを検討した上で、いただいた奥野先生の意見をどう反映させるかを今後考えてまいります。ありがとうございました。
貴重な御意見ありがとうございました。おっしゃっていただきましたことは1回しっかりと精査していく必要があると思いますので、感謝申し上げます。
ほかに御意見よろしいですか。八木先生、手が挙がっておりますが。
【八木委員】 先ほど、安浦先生がおっしゃられた話とも関係するのですけども、最初に申し上げましたとおりコロナによって社会は変わったはずです。今のこの書きぶりは、コロナが浮き彫りになって、Society5.0を推し進めましょうというメッセージに見えてしまって、コロナによって社会イノベーションがどう起きるのか、どう変わるのかということを積極的に書けるといいという気がしました。
情報が今までの第1の科学から第4の科学に進んできたわけでもないと思います。このコロナがあったからこそ、我々はまた1から考え直すことが生まれていたはずで、先ほど申し上げた教育における問題もそういうことかと思います。何かメッセージが最初にあるといいかと思います。
【西尾主査】 分かりました。コロナ禍を踏まえて、例えば、データ駆動型サイエンスの重要性として、融合型から総合型のサイエンスをどう展開するかということの非常に大きな起爆剤になりうるということをおっしゃっていただきました。八木先生のおっしゃられたことも念頭に置きながら、事務局の方で再度考えていただくことにします。ありがとうございました。
喜連川先生、どうぞ。
【喜連川主査代理】 本当に今、八木先生がおっしゃられたことは非常に重要で、日本が世界からどう見られているかというと、ゲノム変容も含めて、日本からのデータ提出というのはもうほとんど皆無に近いというふうに見られている。しかし、そこそこはやりおおせているというようなところもある。
ですから、今後のコロナの後遺症も含めて、日本の中にはユニファイされたコロナ患者の情報の集約項すらないということで、EUから見ると日本への期待が大変大きい中で、我々はそれに全然応えられていないということではないかと思います。
まさにそういう意味では、データ駆動型に我々がシフトすると、コロナのように本当に何一つ分かっていない課題が出たときに、よすがになるのはデータしかないというところをもう少し強めに、八木先生がおっしゃられるような形でここの辺りを記載することによって、圧倒的に情報分野が積極的に前に出られるというチャンスのように、別にそういうこすっからいことは考える必要はないのかもしれませんが、現実にそういう問題が十分起こっているということが言えると思いますし、先ほど鬼頭委員、あるいは若目田委員からいろいろ言われている中で、今年一番大きな変化感というのは、要するにウェイモが負けた。つまり、グーグルの自動走行車が負けたということで、勝ったのは中国だということです。それだけデータの収集力というのに中国も目を向け始めたという中で、我が国が一体何をするのかというような論点が非常に重要なポイントだと思います。
何かもう少しビビッドなエクスプラネーションを入れながら、こういうところを記載していくことが今後重要になるかと思います。以上です。
【西尾主査】 ありがとうございました。我々が情報委員会からなぜ今この提言を出すのかということのタイミングの重要さと、そこで何を根幹としてきっちりと訴えなければならないのかということについて、八木先生、喜連川先生から貴重なコメントをいただきまして、ありがとうございました。
鬼頭委員、どうぞ。
【鬼頭委員】 今の喜連川先生の意見、大賛成でございます。例えば、コロナウイルスが来ました、来てからデータ集めてあたふたしている、前もってちゃんとデータを集めて材料さえあれば、例えばロックダウン、そういう政府の意思決定とか対処の仕方も早いと思いますし、または、スマートサイエンスという言葉になるのでしょうか、やると、今度そこを研究開発して、医療とかそういうのをどんどんどんどん早めて、対策、治療薬を作ったり、検知薬を作ったりというリードタイムが縮まるというようなメッセージを、今回はコロナですけども、社会的問題、SDGsと私たちの世界では言ったりしますけれども、そういう社会的問題のためにこの基盤を作る必要があるいうメッセージにしていただけると、非常に私たちとしては民間としても理解しやすいと思います。よろしくお願いいたします。あともう1点。これはこの会議が終わってからでも構わないですけど、文科省の方たちにお聞きしたいのですけど、提言をした後、これがどのようなスケジュールで現実化されていくかということを、少し後で御説明いただきたいのですが、お願いします。
【西尾主査】 はい。それでは、概算要求のことも含めて、文部科学省から説明いただけますでしょうか。
【橋爪参事官】 はい。ありがとうございます。鬼頭先生から前回もスケジュール感をということでいただいておりまして、今回いただいた提言はいろいろな課題があると考えております。まず一番直近のものから参りますと、我々の予算プロセスといたしましては、この9月の末に概算要求の取りまとめということになります。我々としては、この提言の内容も踏まえながら、文科省として取り組むべき施策について取りまとめて、概算要求に盛り込んでいくというところがございます。
例えば、最も議論になっておりましたけれども、SINETと従来のネットワークプラス、データ基盤については、令和4年度から次世代のSINETの運用に向けた取組が始まりますので、その移行措置に向けた必要な経費というものを令和3年度に措置をしていかないといけないということで、御指摘を踏まえて、取り組んでいくということでございます。
また、様々な制度的な課題等々もいただいております。これについては直接予算要求ということではございませんけれども、この情報委員会も含めまして、どういう検討を進めていくかということについては、文科省においても事柄に応じて検討の枠組みを作っていくということでございます。特にデータの部分については、ガバナンスの在り方も含めて、主査はじめいろいろ御議論になっております。従来から情報委員会においても様々御議論いただいておりますが、今後どのように進めていくかということについては、また、主査も含めまして御相談申し上げていきたいと思っております。
【西尾主査】 おそらく、鬼頭委員がおっしゃりたいことの1つは、今後、提言において先ほど来の新しいサイエンスの方向性というのを一般の方々にも分かりやすく記述した場合、それを社会の様々なステークホルダーに対してきっちりと提示して、新たな時代に向けての1つの指針にしてもらうということが大事ではないか、ということと推測します。そういう観点からのアウトリーチ活動を、今後、事務局には積極的に行っていただきたいと思いますので、何卒よろしくお願いいたします。
それでは、この取りまとめにつきましては、今後事務局と相談しながら、学術分科会と合わせた形で行い、皆様方には書面審議という形で合同提言案の御確認いただくことで、今後のプロセスを踏んでまいりたいと思っております。
それでは、次の議事として、事務局から今年度の研究評価計画（案）について説明をお願いいたします。
【齊藤情報科学技術推進官】 それでは、資料3に基づいて御説明させていただきます。
情報委員会では本年度前半、この御提言について御検討いただいてまいりましたが、今年度後半には研究開発評価を何件かお願いしたいと考えております。その案について御提案させていただければと思います。
資料3の1ページ、主要なところを御説明させていただきます。2番の評価対象課題でございますが、本年度は中間評価としてHPCIの運営の1件、事後評価としてスーパーコンピューター「京」の運営、また、ポスト「京」のアプリケーションの2件を予定してございます。
3番の評価方法を御覧ください。中間評価、事後評価ともに、外部有識者からなる検討会、こちらは安浦委員に主査をお務めいただいておりますHPCI計画推進委員会でございますが、こちらで評価の原案を作成いただき、それを情報委員会で御審議いただく、最終的に研究計画・評価分科会へ報告するということを考えてございます。
2ページに行っていただきまして、4番の日程でございます。こちらは2回に分けて行うのがいいのではないかと考えております。日程については、研究計画・評価分科会の日程等も踏まえながら、また御相談して決めさせていただこうと思いますが、現時点で12月頃と2月頃と仮置きしてございます。日程につきましては、また改めて調整させていただければと思います。
5番目の留意事項でございますが、利害関係者につきましては評価に加わることはできないこととなっております。
以上でございます。
【西尾主査】 ありがとうございました。今お話がございましたように、HPCI、ハイパフォーマンスコンピューティング関係の運営の中間評価と、スーパーコンピューター「京」の運営事後評価、ポスト「京」で重点的に取り組むべき社会的・科学的課題に関するアプリケーション開発・研究開発事後評価、これらを今後行っていくということです。御質問ございませんでしょうか。
それでは、今御説明いただいたようなスケジュールおよび内容で今後の研究評価をこの委員会で行っていくということで決定したいと思っております。何とぞよろしくお願いいたします。
本日の議論はここまでとさせていただきます。改めまして、貴重な御意見、また様々な重要な御示唆、コメントをいただきましたことに対しまして、心より御礼申し上げます。誠にありがとうございました。
ここからは事務局の方に交代いたします。よろしくお願いします。
【齊藤情報科学技術推進官】 今後の予定でございますが、次回委員会につきましては9月中旬頃、学術分科会の提言と一体化した案につきまして、学術分科会と合同で書面審議を行う予定としてございます。こちらについてまた御連絡差し上げようと思います。以上でございます。
【西尾主査】 ありがとうございました。これにて閉会とさせていただきます。次回も何とぞよろしくお願いいたします。
―― 了 ――
研究振興局参事官（情報担当）付