令和4年12月26日（月曜日）14時00分～16時00分
オンライン会議
竹内主査、尾上主査代理、石田委員、大藪委員、加藤委員、北本委員、坂井委員、佐藤委員、引原委員、深澤委員、堀田委員、村井委員
工藤参事官（情報担当）、藤澤学術基盤整備室長、大鷲参事官補佐、黒橋科学官、竹房学術調査官、松林学術調査官
高品 国立国会図書館利用者サービス部科学技術・経済課長
【竹内主査】 それでは、時間になりましたので、ただいまより第7回オープンサイエンス時代における大学図書館の在り方検討部会を開催いたします。
本日は、コロナウイルス感染症の感染防止対策も行いつつ、現地出席とオンライン出席のハイブリッドで開催することにいたしました。報道関係者も含め、傍聴者の方にはオンラインで参加いただいております。また、通信状態等に不具合が生じるなど、続行できなかった場合、委員会を中断する可能性がありますので、あらかじめ御了承ください。
まず、事務局より本日の委員の出席状況、配付資料の確認とオンライン会議の注意事項の説明をお願いいたします。
【大鷲参事官補佐】 事務局でございます。本日は、委員12名全員御出席いただいているところでございます。堀田委員におかれましては、若干遅れるとのことでございます。
続きまして、オブザーバーの国立国会図書館の高品課長、それから、科学官の黒橋先生、学術調査官の竹房先生、松林先生にも御出席いただいているところでございます。
配付資料でございますけれども、議事次第に記載のどおりでございますので、不備がございましたら事務局まで御連絡いただければというところでございます。
そして、オンラインで御参加の委員への注意事項でございます。通信安定のため、発言する場合を除きまして、常時ミュート、マイクはOFFの状態、それから、ビデオはビデオON、ビデオ開始の状態にしていただければと思います。
そして、発言する場合でございますけれども、手のアイコンまたは「挙手」をクリックして御連絡いただければ幸いに存じます。
指名された先生におかれましては、御自身でミュートの解除、マイクをONの状態にしていただき、発言する際には、最初にお名前をおっしゃっていただき、聞き取りやすいようはっきり、そしてゆっくり御発言いただければ幸いに存じます。
御発言終了後につきましては、先生御自身で手のアイコンを非表示、ミュート、マイクはOFFの状態に戻していただければと思います。
なお、個々のパソコンにおきましてトラブルが発生する場合もあろうかと思いますので、その際には電話にて事務局まで御連絡いただけたらと思います。
事務局からは以上でございます。
【竹内主査】 ありがとうございました。本日の傍聴登録はありますでしょうか。
【大鷲参事官補佐】 事務局でございます。本日の傍聴登録は201名となってございます。報道関係者の方からも御登録があるところでございます。
なお、本日は、録音、録画が入りますので、御承知おきいただければと思います。
事務局からは以上でございます。
【竹内主査】 ありがとうございました。それでは、本日の議論に入りたいと思いますけれども、議論の前に少しだけ前回の検討部会での議論について振り返っておきたいと思います。
前回は、引原先生から、本検討部会の親委員会に当たる情報委員会において報告された内容の抜粋版ということで、「研究のライフサイクルと研究データマネジメント」と題された御報告をいただきました。その中で研究のライフサイクルの中でデータを運用していく上で必要な支援人材についての全体像をお示しいただき、また、研究のライフサイクルを理解して、支援人材がそれぞれ有するスキルと照らし合わせて、それをマッピングすることで研究支援の体制をつくるというような方向性について御意見を頂戴したところでございます。
また、それに引き続いて事務局の藤澤学術基盤整備室長より今後の大学図書館機能に関する基本的な考え方について御説明をいただき、それに基づいて委員の皆様方から様々な御意見を頂戴いたしました。その中で審議まとめの位置づけについても御意見がございましたが、これにつきましては、工藤参事官から御発言があり、国全体としてこれからの大学図書館機能はどうあるべきか、ということについて1つの理想形を示すものであるということが述べられております。
それでは、本日はこれまでの議論を踏まえまして、審議まとめの素案について御議論をお願いしたいと思います。
中身ですけれども、まず資料1の「2．オープンサイエンス時代における大学図書館の在り方について」に示された4つの各項目について議論を進めていきたいと思います。それでは、まず、その中の「（1）今後の大学図書館に求められる教育研究支援機能や新たなサービスについて」について、事務局より説明をお願いいたします。
【藤澤学術基盤整備室長】 事務局でございます。この審議のまとめを御説明させていただきます。
大きなつくりですけれども、まず「はじめに」というのがありまして、その後2つ目で、今主査がおっしゃった「オープンサイエンス時代における大学図書館の在り方について」、これが1から4までございます。さらに最後に、「むすびに」という、そういう大きな構成になっております。
では、まず（1）のところに行く前、簡単に「はじめに」の辺りも軽く触れておきたいと思います。
「はじめに」のところでは、これまでの大学図書館がどういう位置づけで存在するのかということと、オープンサイエンスという時代において、新しい支援の重要性がうたわれているということを大きく述べております。
2のところは、「オープンサイエンス時代における大学図書館の在り方について」ということで、研究面、教育面、それぞれ大学図書館においても、各大学の教育研究支援体制全体の中で、位置づけや役割を意識しながらその機能について検討していく必要があるということを述べております。
なお、その下のところでございますが、ここで言う「デジタル・ライブラリー」というのは、コンテンツの電子化を経た結果として意識される運営やサービス、職員のスキルの変革などを内包する形での自身のDXを推進する大学図書館ということで示しております。
さらに、こちらのまとめにつきましては、今後の大学図書館の本質を具体化する、そのあるべき姿ということで、2030年度を目途に実現する形で位置づけたいということで書いております。
それでは、（1）「今後の大学図書館に求められる教育・研究支援機能や新たなサービスについて」というところで、まず、こちらのポイントを読みます。
1つ目でございます。「大学図書館は、今後の教育・研究における利用に適した形式で既存のコンテンツのデジタル化と、学術研究等の成果として今後生み出されるコンテンツのオープン化を進めるとともに、デジタル化されたコンテンツの利活用を支援する様々なサービスと現行業務について、利用者の視点から再構築する。また、大学図書館あるいは他の情報提供機関と協働することで我が国の学術情報の集積、デジタル化及び学術情報の流通を促進する」。
2つ目でございます。「日本語蔵書のデジタル化にあたっては、国立国会図書館の蔵書のデジタル化を中核に、各大学図書館等がこれとは重複しない形でのデジタル化を進め、それらへのアクセス環境を最適化することで『ナショナル・デジタル・アーカイブ』基盤を構築する」。
次です。「オープンアクセスへの対応に関しては、各大学図書館は、引き続き、機関リポジトリを通じた学術論文等のオープン化を積極的に推進する」。
4つ目です。「オープンデータへの対応に関しては、各大学図書館は公開されている研究データの発見可能性を高める方策を検討・実行するとともに、研究者とともに研究活動サイクルを回す大学全体の研究推進体制の構築や教育のデジタル化の動向と連動し、この新しい体制における大学図書館の役割を明確にする」ということで書かれております。
それ以降、丸印でそれぞれポイントを踏まえて書かれております。
最初の丸印につきましては、ポイント2つ目の国会図書館の辺りを述べております。
その下、3／10ページの下のところは、3つ目の機関リポジトリの辺りが書かれております。
後は、それぞれ、4／10ページの下から2つ目のところからはオープンデータの対応に関してというところ。
その後の5／10ページにつきましては、大学図書館の役割、図書館職員の役割として想定されること。さらにその下、教育のDXに関連したところでも、こちら明記しているところでございます。
今回、なるべく御議論いただく時間を設けたいと思いますので、先生方におかれましては、こちら一度事前にお送りさせていただいておりますので、読まれているということを前提で御説明させていただければと思います。
簡単ではございますが、以上です。
【竹内主査】 藤澤室長、ありがとうございました。
これから今御説明をいただいた部分についての議論を行いたいと思いますけれども、まずこの資料の性格でございますが、まだ現時点ではあくまでも素案でございますので、先生方の忌憚のない御意見を頂戴をしたいということでございます。また、前回までにいただいた意見を完全にきちんと反映しているものになっているかというと若干自信のないところがございまして、記述の具体性をどこまで書くかといったようなことなどもあって、漏れている部分が多分たくさんあるのではないかと考えております。その辺りについても繰り返し御指摘をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
どの先生からでも結構でございますので、どうぞ活発な御議論をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
引原先生、お願いいたします。
【引原委員】 引原です。では、口火を切るという意味で発言させていただきます。まず、おまとめいただきまして、どうもありがとうございます。非常に多岐にわたる内容をうまくまとめていただいていると思います。
それで、まず、今ございましたが、1ポツのところですけれども、第2、第3段落目かな、「そして最近では」で始まるところで、「オープンサイエンスという文脈で」という表現があるんですが、オープンサイエンスに関しては、なかなか定義が難しいということもあって、見る側がかなりいろんな考え方で見るんじゃないかなと思います。「オープンサイエンスの文脈で」という言い方を頭に持ってくることがいいのかどうかという、非常に細かい話ですけども、そこがちょっと引っかかるなというのが1つございました。
2030年ということを考えたときに、オープンサイエンスがどこまで進んでいるかという考え方からすれば、「文脈で」という言葉自身はいいとしても、オープンサイエンスを目指すんだとするわけでもないので、そこはどうかなという意見をまず最初に申し上げさせていただきます。
以上でございます。
【竹内主査】 ありがとうございます。今の先生の御発言は、オープンサイエンス自体が目標ではないので、そういうふうには読めないようにという趣旨で、理解としては正しいでしょうか。
【引原委員】 はい。こういう幾つかの手順を踏んでいくことがオープンサイエンスに向かっていくということは明らかなことですけども、オープンサイエンスを目指す、ゴールにするというのかどうかということだと私は……。
【竹内主査】 分かりました。ありがとうございます。
ほかの先生方、今の点についていかがでございましょうか。
【引原委員】 すいません。何か勘違いされていたら困るのでもう1回言っておきますけども、タイトルが「オープンサイエンス時代における」となっていますので、この議題で議論をするのにオープンサイエンスを目指していくような書き方はよろしくないかなという、そういう意味もございます。
【竹内主査】 了解でございます。ありがとうございました。
それを所与のものとして考えたときに、我々としては、具体的にこれをどう進めるかで、それに到達するのが目的ではないという、そういう理解だと思います。先生、何かここは具体的にこういうふうにしたらというもし御提案があれば、お願いしたいと思います。その辺はいかがでございましょうか。
【引原委員】 いや、そこはほかの修正も関わってくると思いますので。とにかく「最近では、オープンサイエンスという文脈で」という表現を、ちょっとここを改めていただければいいのではないかなと。
【竹内主査】 分かりました。ありがとうございます。それでは、1の部分も含めて、ほかの先生方、いかがでございましょうか。石田先生、どうぞ。
【石田委員】 石田です。まず最初に、この文章、非常に丁寧にまとめていただきましてありがとうございました。
それで、少し細かい点なんですけれども、ポイントのところで示されております4つ目なんですが、この4つ目のポイントに関しては私は賛成なんですけれども、最後の文章のところが、「この新しい体制における大学図書館の役割を明確にする」と書いてあるんですが、2030年を目途にということだったんですけれども、大学図書館の役割はこうですよというところを明確にするまででいいのか、それをちゃんと実行するというところまでお考えなのか、その辺りどこまでやるのかというのはどのようにお考えなのかというのをちょっとお聞かせいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。つまり、役割を明確にするというところまでがここでの目標なのか、それとも、役割を明確にした上でそれを実行するというところまでも考えているのかという質問です。
【竹内主査】 私から答えてよろしいですか。今の御質問ですけれども、ポイントの1つ目に実はその鍵はあると思っていまして、1番目の文章の全体としてはコンテンツのデジタル化の話が書いてありますけれども、文章の後半の部分というのは、そういったデジタル化されたものを利活用するという視点でサービス等について利用者の視点から再構築をするということが大きなポイントになります。
当然この再構築においては、研究データの発見可能性ということが上のデジタル化の部分には当然含まれていると考えますので、大学図書館の役割の明確化とともに、当然それに基づいて、利用者の視点からサービスの再構築ということまでを視野に入れていると理解すべきではないかと考えております。
ただ、そうすると、恐らく、石田先生の御指摘のように、この文章を最後まで読んだときに、最後に役割の明確化というのが来ているので、それで終わっちゃうんじゃないかという危惧が多分あるんじゃないかと思いましたので、ちょっとその辺りは文章の調整をするということにさせていただきたいと思います。
【石田委員】 分かりました。ありがとうございました。
【竹内主査】 堀田先生、お願いできますでしょうか。
【堀田委員】 堀田です。どうもありがとうございます。まずこの文章をまとめていただいたことを感謝いたします。非常に重要なこと、盛り込まれているかと思います。
ここの（1）に関するところで、下ページ4の、4ページの2つ目の丸のところですね。1つ目の第2段落ですか、第3段落と併せて研究データのことが書かれておりまして、研究データ管理のことは今後もちろん非常に大事になってくることで、それぞれ、各大学で対応していかないといけないことだと思います。
1つ目、第2段落のところで、「オープンサイエンスにおけるデータ駆動型研究の推進を踏まえ」とありまして、データ駆動型研究、私、物理の物性物理なんですけれども、マテリアルズインフォマティクスというようなことも非常に盛んになっておりまして、それは分かるんですけども、特定の研究分野の推進のために新たなコンテンツとして研究データが求められているとなると、もちろんデータ駆動型研究の展開というのは重要なことだと思うんですけども、その次の段落に書かれている研究データ管理サービスというのが、割とこちらが一般論的な話だと思うんですけども、特定の研究分野の推進を踏まえというように見えるのはちょっとどうどうなのかなというのが、違和感とまではいきませんけれども、ちょっと気になったところです。
質問というか、感想みたいな感じですけど。
【竹内主査】 データ駆動型研究というのをどういうふうに見るかというところかと思いますが、これについては事務局のほうから御発言いただけますか。
【藤澤学術基盤整備室長】 藤澤でございます。特に特定の分野ということを意識しているわけではなく、実は令和4年度から5年計画で、国立情報学研究所を中心にデータ駆動型研究のプロジェクトを行っているところでございます。こちら、特定の分野ということではなく、それぞれいろんな分野にも広がるような形での事業というところもございまして、そういった辺りも意識して書かせていただいているということでございます。
以上です。
【竹内主査】 ありがとうございます。今の御説明で堀田先生よろしいでしょうか。データ駆動型研究というのは必ずしも特定分野の研究を指しているわけではないという理解だと思うんですが。
【堀田委員】 そうですか。はい。
【竹内主査】 Society5.0の議論などを踏まえて考えますと、データ駆動型研究というのはあらゆる分野において行われるというのが現時点での日本の政策的な理解かと私も思っています。
【堀田委員】 その辺、ちょっと感覚の違いもあるかと思いますので、ここではこれ以上は申し上げません。何かちょっと特定の研究にというふうに聞こえる感じはいたしますけれども、了解いたしました。
【竹内主査】 人文科学のほう、デジタル・ヒューマニティーズという言葉も出てまいりますけれども、恐らく、データドリブンのリサーチというのはあらゆる分野でということだと思います。
ただ、今先生御指摘ございましたように、特定の分野であるというふうにもしも見えてしまうということであれば、少し書き方の工夫をして、そのようには見えないような形にさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
それでは、ほかいかがでございましょうか。北本先生、お願いいたします。
【北本委員】 北本です。やや細かい点に関する質問です。ポイントの2番目のところに「日本語蔵書のデジタル化にあたっては」とありますが、ここで「日本語」を強調している理由は何かあるでしょうか。図書館には他の言語の蔵書もあるでしょうし、そうした蔵書のデジタル化も課題だと思います。そうした観点から、ここで日本語を強調する必要があるのでしょうか、というのが1点目の質問です。
次に「重複を防ぐ形でのデジタル化」という点について。これはもちろん大事なことではありますが、実際のところ、重複を防ぐのはなかなか大変だと思います。可能な限り重複を防ぐべきとしてこの項目を強調するのか、あるいはできればそうしてくださいという程度で呼びかけるのか、そうした書き方の方針についてお伺いします。
以上、2点です。
【竹内主査】 これについては私からお答えするほうがいいかと思いますけれども、国立国会図書館の蔵書のデジタル化の中核は、これは国立国会図書館の蔵書なんですが、これは基本的には、日本語のもの、あるいは日本に関する外国語の蔵書ということになっているはずでして、その辺りは、国立国会図書館のミッションから考えても、その辺は明確かと思います。
大学図書館の蔵書一般ということを考えてしまうと、当然それは外国語の資料等々も含んでくるということになるわけなんですけれども、それらを全て一括して蔵書のデジタル化に当たってはといったことが果たして様々な観点から考えたときに妥当なのかどうかということもあり、あくまでもここでナショナル・デジタル・アーカイブとして扱うということを考えたときには、やはり我が国にとっては日本語の蔵書がというところが出るべきではないかなと考えております。
あと、それからもう一つ、重複しない形でということについては、これは絶対にこうじゃなきゃいけないということを申し上げているつもりはないんですけれども、しかしながら、蔵書のデジタル化のこれまでの様々な反省を踏まえて考えれば、やはりきちんとある程度計画をつくった上で無駄のない形でのデジタル化というのを進めていくというのは当然合理的な判断としては必要なのではないかと考えるという、その程度の話でございます。
【北本委員】 分かりました。そういうことであれば、「ナショナル・デジタル・アーカイブ」が、日本語資料への網羅的なデジタルアクセスを提供することを意図した言葉であることが伝わると、より分かりやすいのかなと思いました。
【竹内主査】 ありがとうございます。その辺りは表現で工夫をさせていただきたいと思います。
それでは、大藪先生、お願いできますでしょうか。
【大藪委員】 よろしくお願いします。点ほど細かいことで申し訳ないんですけど、最初のポイントのところの1のところの下から2行目のところ、その上のところ、大学図書館あるいはほかの情報提供機関というのが、ほかの情報提供機関というのが何を指しているのかが分からない、と思ったのと、最後の4ポツのところの、私たちは引原先生のお話を聞いているので、研究活動サイクルを回すというのが、イメージができますが「研究者とともに研究活動サイクルを回す大学全体の」とあったときに、研究活動サイクルにどういうふうにして関わってくるのかというのが分かりにくいのではないかなと思ったんですけど、この辺は説明を足さなくても大丈夫なんでしょうか。
以上です。
【竹内主査】 ありがとうございます。確かに研究活動サイクルというのは何かと言われると、広く理解されていない面もあるかもしれませんので、その辺については、最終的に資料という形にするのか、その辺はちょっと事務局に協議をしていただこうと思いますけれども、何らかの形で説明するものを入れたいと思っております。
それから、大学図書館間あるいは他の情報提供機関のほかにということで言えば、すぐ下に出てくる国立国会図書館等もそうでございますし、大学以外にも様々な情報関係機関がございますので、それとの協働ということでございます。
【大藪委員】 多分それはそうだろうなと思っているんですけど、情報提供と言ったらいろんなものが入るので、例えば……。
【竹内主査】 ああ、分かりました。
【大藪委員】 国立国会図書館などの情報提供機関にするとイメージができると思いました。
以上です。
【竹内主査】 いわゆる道路交通情報センターなどまで含むとお考えの方がいらっしゃるかもしれないということでございますね。丁寧に御指摘いただいてありがとうございます。
それでは、坂井先生、よろしくお願いいたします。
【坂井委員】 とてもよくまとまった文章、ありがとうございます。このポイントのところですけど、最初のものがユニバーサルなものの言い方をしていて、2番がNDLとの関係というのはとてもいいんです。3番のオープンアクセスへの対応に関して、機関リポジトリという的の絞り方をしていて、これがどこまで一般性があるのかというのがまだちょっと私には見えていません。もちろんゴールドOAに全部付き合えというのは正しくないでしょうが、一方で機関リポジトリをつくる目的が、個々の研究者の学術論文の公開みたいなものは大きくはありますけれども、大学や研究者の個別のレピュテーションにも関わっていて、図書館としては両方もちろん面倒を見るわけです。全体のトーンからすると、個別の大学のレピュテーションのほうには行きにくいかなという気もするので。ここ、「機関リポジトリなど」と「など」を入れたほうが無難かなという気がしています。私の大学でも、オープンアクセスはアウトソースしたほうがいいんじゃないか、あるいは大学の下に会社をつくればいいとか、いろんな意見はあります。
あと、さっきの研究データに関しては、私、最近、東大でデジタル・ヒューマニティーズに関わっているのですけど、データをつくるとか、デジタル化を意識するかとか、そのレベルから始まるのですね。さっきの言い方だと、初めからデータが与えられているような印象を受けちゃうので、もうちょっと何か言い方があるかなという気がしました。
新たなコンテンツとして研究データが求められている。確かにそうなんだけど、ここは、「研究データから始まる知識の再構築が求められている」とか、そういう言い方にしたほうが少し正確かなという気がいたしました。
大体2つ、以上です。
【竹内主査】 貴重な御示唆をいただきまして、ありがとうございます。
ポイントのところで機関リポジトリと書いているのは、これは明らかにグリーンということを意識した書き方にはしているものでございます。
このことにつきましては、ゴールドとグリーンの意見の対立みたいなものはある可能性はあると思うんですけれども、今の先生の御意見は、ここについては、「など」ということで、とにかくオープンサイエンスを進めるということ自体は恐らく御異論はないんだと思うんですけれども、これを機関リポジトリをというふうに、それだけしか駄目と読めるようにすることについての御異論ということだったかと思います。
これにつきましては結構大きな話かなと思いますので、御意見を頂戴できればと思いますが、いかがでございましょうか。
深澤先生、いかがでございましょうか。よろしくお願いいたします。
【深澤委員】 深澤でございます。手を下ろせばよかったんですけど、今いただいた御意見に関するものじゃなかったので、もう1回後で指していただけますか。
【竹内主査】 分かりました。了解いたしました。
では、引原先生、お願いいたします。
【引原委員】 すいません。今の坂井先生の御提案というか、御意見についてです。私自身も機関リポジトリが全てとは当然ながら思っていませんので、オープンアクセスというものの認識から言えば、プレプリントから機関リポジトリまで、あるいはゴールドOAも含めた形で誰もが見れるような世界をつくり上げることが重要だという認識はしています。なので、機関リポジトリに限定するというのは正しくはないだろうと私も思います。
ただ、機関リポジトリも含め、複数の媒体ですね、そういうものをどういうふうに一言で書くかということに尽きるんじゃないかなと思っています。
機関リポジトリが永遠であるという保証もないですし、出版社のサーバーが永遠であるという保証もないので、そういうものに対してどういうふうなソースの保存をしていくかということがまずあるのと、それから、公開して皆さんが誰でも見れるようにするのかという2点が入るようなシステムがここにあればいいかなと思いました。
坂井先生、ありがとうございます。
【坂井委員】 いえいえ。引原先生も考えておられることは、私も及ばずながら少し理解ができるようになったかと思います。この背後には、DORAもあれば、ゴールドOAの価格沸騰に対する対策も立てなきゃいけなど、いろんな話が入っているわけで、そこは我々の共通認識として持つということ、皆まで言わないで賢く進めるということ、分かっておりますので。
【竹内主査】 ありがとうございます。皆まで言わないというのが大変重要なポイントかと思いますので、これについては、まずは第一義的にオープンアクセスを進めるということが重要であって、もちろん機関リポジトリ等々、様々なオープンアクセスの手段ございますので、その文脈をきちんと理解して、そこでオープンであるということと、そして永続的であるという、この2つをどうやって保証していくのかというところがうまく文章として書けるように工夫をするということかと理解をいたしました。
ありがとうございました。
それでは、お待たせいたしました。深澤先生、ほかの点についてもよろしいでしょうか。
【深澤委員】 ありがとうございます。文章を興味深く拝見させていただきました。
ポイントのところだけをかいつまんでみて、主語は何だろうかなというのを実は見てみました。例えば、（1）のポイントの1個目は、「大学図書館は」が主語で、要は、大学図書館はこうしろ。それから2つ目は、多分これは国立国会図書館に任せていいよ。実質上の主語は国立国会図書館かなと思って、そうやって見ていったときに、1個だけ例外的なのがあって、それは何かと言いますと、（2）のポイントの2個目なんですが、ここは実は大学全体で検討しろという、要は「大学が」、今、ここです、改めて整理すると、大学全体でやりなさい。やるべきである。場合によっては図書館職員がやるかどうか。
【竹内主査】 深澤先生、申し訳ありません。（2）のところですよね、6／10のところの。
【深澤委員】 はい。今、見えているところの一番上の四角のところの最後のところです。
【竹内主査】 今、実はその前の（1）の議論をしておりますので。
【深澤委員】 ごめんなさい。で、そうなったときに、実は疑問なのは、4番目のポツが、これ、各図書館が、これ、本当に主導してこれができるんだろうかなというのがちょっと疑問に思ってほかと実は比べてみちゃったんです。先ほどどなたかがおっしゃったような、4番目のオープンデータへの対応に関しては、図書館が検討・実行するとともに……。
【竹内主査】 ああ、そういうことですか。
【深澤委員】 新しい体制におけるという、ここのところが、ここまで踏み込んで大丈夫なんでしょうかねということが心配だったというのが質問です。
【竹内主査】 大変失礼をいたしました。
【深澤委員】 いえいえ、こちらこそ言い方が悪かったので。大学図書館がここを先導的にというか、主体的にこれができるような大学図書館ばっかりでしたら世の中変わっているだろうなと思っています。
対策としては、さっきお話しした1か所と同じように、どこかで大学全体としてクリアにすべきであるみたいな日本語にするのかなと少し気弱になっている。
【竹内主査】 現実的な解について。ただ、これはあれですよね、公開されている研究データの発見可能性ということについては、誰が役目を担うかということについて考えると、具体的にやるのは大学図書館でいろいろやっていくということになりますけれども、多分（1）の中を見ていっても、例えばシステムづくりといったようなことについては必ずしも各図書館でやるということが書いてあるわけではございませんし、あと、それから、その他の広がりのある様々な活動があって、様々な協力の下にこれをやっていかないといけないということも具体的な図っているところですので、この検討・実行ということを各大学図書館に仕事として述べてしまうのはやや強過ぎるというのが今の深澤先生の御意見で、やはりこれは各大学の責任において、あるいは各大学が、あるいは様々な関係機関と協力をして進めるという形で、主語をもう少し様々なステークホルダーが関わるような形に直すほうがよいという御意見ですね。
【深澤委員】 それが現実的だと思っているだけです。
【竹内主査】 私もご意見の趣旨はよく分かりますので、その辺、その方向での修正ということで手を入れさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
というところで、また（1）のところについて御意見はあるかと思いますけれども、時間もございますので、取りあえず最後まで行かせていただきたいと思います。
続きまして、項目の（2）、5／10のところでございますが、そこについてまた事務局から御説明をお願いいたします。
【藤澤学術基盤整備室長】 では、（2）でございます。こちらは、「場」としての大学図書館の活用ということでございます。
では、ポイントを読みます。「『デジタル・ライブラリー』では、物理的な『場』に制約されることなく、大学図書館機能を実現することが求められる。教育・研究のDXのコンテクストを踏まえ、大学図書館の利用者がどのような環境を必要とするかを整理・再検討し、それを反映してデザインされた最適な場を構築することにより、利用者視点での大学図書館機能を実現する」。
2つ目です。「その際、学習環境整備に関する既存業務のうち、主に大学図書館が担っている部分については、これまでの活動の評価を踏まえ、デジタル化された利用環境について大学図書館職員が引き続き行うかどうか、改めて整理する等、大学全体で検討する」と示させていただきました。
以降、幾つか丸印がございます。2つ目のところで、「ライブラリ・スキーマ」という言葉がございます。こちらについては、委員の先生から御意見いただければと思います。
以上です。
【竹内主査】 ありがとうございました。この部分につきまして、それでは、御議論をお願いしたいと思います。どなたからでも結構でございますので、御意見をいただければと思います。石田先生、どうぞ。
【石田委員】 石田です。先ほどお示しいただいたポイントの2つ目のところで、デジタル化された利用環境について、大学図書館職員が引き続き行うかどうかというところなんですけれども、デジタル化された利用環境というのは具体的にどういうものを想定されているのかというのを少し教えていただけますでしょうか。
というのは、これ、多分このまま読むと、大学図書館員が引き続き行うかどうかという意味では行わなくてもいい場合も出てくるかと思うんですけれども、デジタル化された利用環境というのがどこまでを含んでいるのかがちょっと分からないので教えてください。
【竹内主査】 これは事務局からお願いできますか。
【藤澤学術基盤整備室長】 利用環境というのは、丸印の4つ目のところに示しておりますが、これまでの活動の評価を踏まえということで、これまでラーニング・コモンズについて、いろいろ大学図書館に中心にやっていきましょうということがありましたが、こういうデジタル環境が増えてくると、実際の管理面において、教務系とか学生指導を行うところがある程度関わってもいいのではないのか。あくまでも大学図書館の職員としては、更に研究活動サイクル、そこに踏み込んでいくということも考慮し、そちらのほうに力を割いていくべきじゃないかということで、ここは書かせていただいているところでございます。
以上です。
【竹内主査】 ありがとうございます。ここちょっとなかなか難しいところでございまして、今回の資料の参考資料の1という形で前回御提示している資料がございます。それを見ていただくと、主に大学図書館が担っている学習環境整備に関する既存事業については、これまでの活動評価を踏まえ、大学図書館員が引き続き行うかどうかを改めて整理するという書き方がされておりました。
これをそのまま、この考え方をそのままずっとここで続けていくかどうするかというところはなかなか難しいところがあって、ちょっといろいろ言葉を補っていったような結果として、デジタル化された利用環境についてという言葉がついているわけなんですけれども、逆にそれが、これが一体何を意味しているのかちょっと分からないというのは確かにそうで、私も今読み直してみて強く思ったところでございます。
前回も少し御議論があったところなんですが、いわゆるラーニング・コモンズのような、これまでまさに場として、物理的な場として主として日本の図書館の中で議論されてきた、そういったものについて、本当にこれからも大学図書館がやっていくべきなのかどうかという、この前の議論にもしもきちんと戻すほうがいいということであれば、デジタル化された利用環境についてという部分はばっさりとこの際やっぱり落としてしまって、前回の議論と申しますか、事務局が提示されました基本的な考え方にあるような形で整理をし直すということのほうがいいかなというふうに、今、石田先生の御意見を伺いながら思ったところでございます。
【石田委員】 よろしいですか、石田から。
【竹内主査】 どうぞ。
【石田委員】 ありがとうございます。ちょっと言葉尻を指摘しているようで申し訳ないんですけれども、これこのまま読みますと、デジタル化された利用環境について検討するというふうに読めてしまうので、今までの物理的な場に関する整備と併せて改めて整理するという形でしたらすごくよく分かるかなと思いました。
【竹内主査】 分かりました。ありがとうございます。
ほかの先生方いかがでございましょうか。引原先生、どうぞ。
【引原委員】 ありがとうございます。今石田先生がおっしゃったところ、私もちょっと引っかかっていまして、いわゆる物理的な空間としての図書館がやっていたことをそのままデジタル化されたところへ持ち込むのかどうかという、そういう部分が曖昧なわけです。図書等の出庫処理とかいうのはもう一切なくて、ウェブ上で出版社から落としてくるとか、そういうことになっているときにおいて、何がデジタル化されたところで図書館がやるべきことなのか、そこがちょっと分からないなと思いながらこれを読んでいたんです。特にこれ、教育の話なので、教育管理の中でやるのか、それとも図書館としてやるのか、情報でやるのかという、そこが少し曖昧なまま書かれているのではないかなと思っていました。
以上でございます。
【竹内主査】 ありがとうございます。
尾上先生、よろしくお願いいたします。
【尾上委員】 ありがとうございます。この箇所は、僕の解釈では、学習環境がデジタル化は、これは進んでいく段階で、そこでやはり今までのラーニング・コモンズみたいな形での提供からやっぱり変わってくるだろうということで、それを含めてどういうところを見直すかというようなお話なんだと理解していたので、どこが何を担当するのかということで、だから、「ついて」というところがちょっと変えてしまったら、デジタル化を踏まえて、「踏まえて」は前にありますけども、デジタル化された段階、状況でどの部分を例えば図書館が担当すべきかとか、そういうようなことを見直していくという、整理するという、そんな意味ではないのかなと思ったんですけども、ちょっとそういうニュアンスが出るような形で若干変更いただくといいのかなと思っております。
【竹内主査】 ありがとうございます。すいません、私も含め事務局のほうの整理が少し悪くて申し訳ございません。ちょっとこれ方向性が今少し分かりづらくなっているんですけれども、そもそもの案は、先ほど申し上げましたとおり、ラーニング・コモンズのような物理的な学習環境を図書館がこれからも担い続けるのかどうかということに対する問題提起ということであって、例えば、それで言うのであれば、これは前回の資料の文章を見てみれば、学生対応を行っている部署も含めというような書き方がされておりますので、当然図書館だけではない形で、教育に関わるセクションというのはこれを扱っていくということを意識していたかと思います。
ただ、ここに書かれているような文章で、デジタル化された利用環境に関してということでいうと、ラーニング・コモンズ的な機能がデジタルに変わっていく中で、教育のためのプラットフォームとそれから情報提供のためのプラットフォームというのが融合されていくだろうというふうに想像がつくわけでございますけれども、そのときにおいても、大学図書館は何を一体やっていくのかということについての状況について明確な議論が必要であろうということだと思います。
また、そのときに、先ほど引原先生がおっしゃったように、じゃあ、こういうことは誰がということについては現時点では残念ながらそこまで議論ができてないということかと思いますので、現時点で我々としてはどこまでどう書くのかということが一つ大きなポイントになるんだろうと思います。
ですので、そもそもの当初の案にあったような物理的な場所の扱いだけに今回の言及はとどめるのか、あるいは、デジタライズされることまで視野に入れて、その上で誰がどういう役割分担をしていくのかということまで書き込んでいくかというところかと思いますが、先生方の御意見はいかがでございましょうか。
いかがでしょうか。藤澤さん、これ何かアイデアありますか、事務局として。
【藤澤学術基盤整備室長】 特に今ぱっと浮かばないので、相談させていただきたいと思います。
【竹内主査】 引原先生、手挙げていただいています。
【引原委員】 すいません。中途半端に申し上げて申し訳ございません。その次のポツのところの後半部分で、図書館機能の一部を担いつつと、この辺のところに書いてあるんですけど、この部分に持っていくためにこの文章があるのであれば、もう少しマージをしていただいたほうがいいんじゃないかなという気もしました。
ちょっとコメントです。
【竹内主査】 ありがとうございます。
【藤澤学術基盤整備室長】 その辺の書きぶり、主査と相談させていただきたいと思います。
【引原委員】 すいません、申し訳ございません。
【藤澤学術基盤整備室長】 ありがとうございます。整理させていただきます。
【竹内主査】 ありがとうございます。どちらかというと、ここは多分、その下に具体的に書いている部分とちょっとそごが今出ている気もいたしますので、その調整も含めて、ここについては修正をさせていただきたいと思います。
ほかに（2）の中で御意見等ございませんでしょうか。
佐藤先生、どうぞ。
【佐藤委員】 ありがとうございます。5／10ページの一番下のポイントのところですけども、（1）のところにも同じ表現がありましたが、「利用者視点での大学図書館機能を実現する」という箇所の利用者視点というのが具体的にどのようなものを指すのかというところがよく分かりません。6ページのところで展開されている中身がどのように関連してくるのかなというところを考えていたんですがどうもよく分からないので、もう少し具体的に利用者視点というところで、何を目指すのかというところを御説明いただけるとありがたいと思いました。よろしくお願いいたします。
【竹内主査】 これは私から申し上げればいいかと思いますけれども、利用者視点というのは、これを佐藤先生に申し上げるのは釈迦に説法ですが、図書館システムを提供者の視点ではなくて、あくまでも情報ニーズを持っている学生なり研究者なりの視点で機能というものをきちんと考えていくということの基本的な考え方を示しているものです。それ以上に何かあるかというのはなかなか難しいところではあるんですけれども、佐藤先生がおっしゃる分かりづらさというのは例えば具体的にはどこになりますでしょうか。
【佐藤委員】 恐らくは6ページの真ん中のところ、「これを適切に行うためには、『ライブラリ・スキーマ（論理構造）』をあらためて確認する必要がある」という、ここのところが関わってくるのではないかと思えたんですけども、そこのところが、要するに利用者視点のところからライブラリ・スキーマというところに至るまでにどんなことをやっていけばいいのかということが想定されていないというか、その辺のところを具体的な展開としてある程度思い描いていないとちょっと具合が悪いかなと思えたものですから、それで質問させていただいた次第です。
【竹内主査】 御発言の趣旨はよく分かりました。ありがとうございます。ライブラリ・スキーマについて、前回の議論も踏まえまして、坂井先生からワーディングの御提案をいただいているところでございまして、この辺の表現というのは、妥当かどうかということも含めて少し坂井先生から御意見をいただきたい部分でもあります。坂井先生にお願いしてもよろしゅうございますでしょうか。
【坂井委員】 ありがとうございます。的を射たいい質問と思います。図書館について、ユーザービューが1つや2つじゃないですよね、教育・研究の現場は。それは学生のビューであるとともに、教える側のビューであり、また分野のいろんなビューがあって、それらを今までは1つの図書館機能として見せて実現してきたけど、デジタル化に伴って複数の顔を見せられるようになっています。そうはいうものの、図書館を主体としたときの論理構造は1つで、それが複数のビューに対応できるものになっていくのじゃないかというお話です。それぞれのビューが何で、対応の仕方がどうでというところまで至らないとのですが、もうちょっと具体的に言えるかもしれません。この点、私よりもベテランの図書館長の方々がいらっしゃいますので、教えていただければありがたいです。そうした中、コンテンツのデジタル化とネットワークのデジタル化というのとあって、どっちかというと後者のほうが見えにくいかもしれません。
いずれにしても、従来の図書館が建って本が並んでいて、司書さん・事務の方がいるという、そこだけでは済まなくなっていることは確かで、そうした構造を抽象化した論理構造（スキーマ）とともに、さらに上部にユーザービューに応じた論理構造（サブスキーマ）が入るんじゃないかなという気はしています。
【竹内主査】 ありがとうございます。抽象的な議論としては非常によく分かるんです。佐藤先生のおっしゃった部分というのをどういうふうに理解をしていくかということなんですけれども、少なくとも現時点でというか、様々なシステム構築のときに、システムそのものというのは一定の利用者の視点というのを生かしてはいくんですけれども、全ての利用者の視点を生かせるわけでは多分これまでなかったんだと思うんです。それでもやっぱりシステムはつくらなければならなくて、しかもシステムとしての合理性というものを当然のことながら追求をしていかないといけないということがあったと思います。
しかしながら、今日においては、1つのシステムがベースにあるとしても、例えばインターフェースの部分というのが様々に変わっていくことによって、かなり個別的なシステム全体の利用、1人の人間から見たときのシステムの利便性と申しますか、利用の可能性というのは大きく変わっていく可能性が生まれているというのが今の世界なのではないかと思っています。ただ、そのときに、一人一人の人の様々なニーズに応えるからということでいろんなことを何も考えずにやってしまうと、多分システムはシステム全体としての合理性というものを全く追求できなくなってしまう可能性があって、そういった枠組みをきちんと決めるものがここで言うところのライブラリ・スキーマと言われるものなのではないかというのが実は私なりの理解なんです。坂井先生、間違ってないでしょうか。
【坂井委員】 今、整理していただいて大変助かりました。ありがとうございます。
【竹内主査】 なので、恐らく利用者視点というのは、さっき坂井先生がおっしゃったように、1つでは多分なくて、複数のものがあって、理想的に言えば多分一人一人のものがあって、その一人一人に本当に最適化できるような図書館のシステムと申しますか、インターフェースなものを恐らく今後つくられていくという、そういう方向性なのではないかなと思っています。
すいません。私なりの理解でございますので、間違いも多く含まれているかと思うんですが、そういったことで私は理解しておりますが、ほかの先生方からも御意見を頂戴できればと思いますけど、いかがでございましょうか。
佐藤先生、どうぞ。
【佐藤委員】 ありがとうございます。今の坂井先生、それから竹内先生の御説明でかなりよく理解できるようになったつもりなのですが、単純に一言申し上げますと、私の発言の趣旨としては、ライブラリ・スキーマ（論理構造）の前に少し説明を入れないと意図がつながらないのではないかということなのです。
ですから、ここの部分をもう少し今御説明いただいた内容を書き込んでいただけると分かりやすくなるのではないか、そういうように理解していただければありがたいのですが。
【竹内主査】 分かりました。その辺につきましては、現在の文章が不十分だということは私も重々認識をしているところでございまして、本日、坂井先生に改めてライブラリ・スキーマについての御説明をいただいた上で修文が必要なところと認識をしておりましたので、ただいまの議論を踏まえまして修文をするということにさせていただきたいと思います。
（2）につきまして、ほかに何かございますでしょうか。
北本先生、どうぞ。
【北本委員】 北本です。今のライブラリ・スキーマについて、細かい点を質問します。ここに「ライブラリ・スキーマを改めて確認する必要がある」と書いてありますが、これはそもそも確認する前にあらかじめ定めてあるものなのか、それとも新しくつくっていくべきという趣旨なのか、という点がよく分かりませんでした。
例えば、何らかのモデルがあって、その類型を選んでいけばつくれるのか、あるいは完全に一からつくらなければならないのか。どの程度の作業が必要かという点を説明していただけると、分かりやすくなると思いました。
以上です。
【竹内主査】 ありがとうございます。坂井先生、その辺いかがでしょうか。
【坂井委員】 ありがとうございます。ライブラリ・スキーマという言葉、やはり深い議論と説明が必要ですね。これは北本先生がおっしゃられるように、モデルを構築してつくっていくものだというふうに認識しています。同時にこれは、図書館の現実とここでの議論をふまえて鍛えていくものでもありましょう。
ユーザービュー、あるいはサブスキーマ、そういうものが上にあって、下には人間と建物と本、そして情報処理装置からなる図書館の構造があって、その間に立つものとしてライブラリ・スキーマを設定する。どこまできれいにできるかというのは分からないですけど、まずはモデルとしてそういう3層構造として定義されるのじゃないかと思います。どこまで具体的に書くかともかくとして、先ほど来の議論を踏まえると、あるいは私の最初の考えをちょっと入れさせていただくとそんなような形かと思いました。
ありがとうございます。
【竹内主査】 ありがとうございます。坂井先生、この文章につきましては、事前に先生との調整ができてない状況でございましたので、本当にいろいろと不行き届きということになるんですけれども、ここの書き直しにつきましては、具体的に御相談をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。北本先生もありがとうございました。
（2）につきまして、ほかにいかがでございますか。引原先生、どうぞ。
【引原委員】 すいません。今のところなんですけれども、確認したいんですけれども、最後の文章で、確認する必要があるというのは、誰がという部分が、ちょっと私、把握し切れてないんですけれども、いかがでしょうか。
【竹内主査】 これはすいません、多分ここは私が書いた文章だと思うんですが、ちょっと詰めが甘い部分ですので、そのことも含めて、構築ということで改めて文章を作り直させていただきたいと思います。
【引原委員】 ありがとうございます。前回私、説明させていただいたものの中か、あるいはその前になるかもしれませんけれども、学術資料というのはデータと論理というのが分かれていますよということもお話ししていたと思うんです。それはデータでも同じことがあって、変数の空間と、それからパラメータの空間というのは配位空間というんですけれども、その議論がどこでやられているのかというのをきちんと資料の下で考えないといけないわけなんです。そういうことを考えながらこれを読ませていただいたときに、背後にあるのはどういう空間かというものを誰が確認するのかというのは非常に難しいと思います。図書館員じゃなくて、研究者と図書館員、あるいは情報処理の方々というのは議論の中で具体的にしていくものじゃないかなという気がしましたので、ここは少し、せっかくこの言葉をお使いいただくのだったら明確にしていただけるといいかなと思いました。よろしくお願いします。
【竹内主査】 ありがとうございます。大変重要な御指摘だと思います。こういったレベルの議論というのは多分恐らくこれまで大学図書館であまり行われてこなかったではないかと思いますので、恐らく大学図書館のコミュニティーにとっても新たなチャレンジだと思います。ですので、これをきちんとやっていけるような体制というか、形というのは、やはりここできちんと議論をして、つくって、次につなげるというようなことを意識したいと思います。ありがとうございます。
それでは、（2）についてこれ以上ないようでしたら（3）に移らせていただきます。「上記機能やサービスの実現に求められる人材について」という部分でございます。
では、まず事務局から説明お願いいたします。
【藤澤学術基盤整備室長】 では、（3）のポイントでございます。1つ目でございます。「大学図書館職員にとっては、大学における研究のライフサイクルを把握することが必須であり、その中で自らが何を行うべきかを認識する」。
2つ目です。「そのうえで、今後の大学図書館の役割の明確化とそれに基づく業務の再構築を踏まえ、大学全体における人的資源配分の見直しや研究推進体制の構築等と連動する形で、大学図書館における組織体制と人的資源配分を見直す」。
3つ目です。「『デジタル・ライブラリー』で求められるスキルについて整理・検討するとともに、大学図書館職員の専門資格として新たな認定制度の構築や、既存の履修プログラムの活用など、専門職としての能力開発を促進し、新たなキャリアパスを形成するとともに、それに適した組織体制、制度を構築する」ということで示させていただいております。
それらに基づきまして、幾つか丸印を次のページ以降に書いております。
以上です。
【竹内主査】 ありがとうございました。ここにつきましても、まだ十分議論が詰められてない事柄がございまして、書きぶりが非常に中途半端になっているところもあるかと思います。忌憚のない御意見を頂戴できればと思いますので、よろしくお願いいたします。
大藪先生、どうぞ。
【大藪委員】 よろしくお願いします。2番とか3番のところは、先ほどの誰が見直す、大学が図書館の組織体制を見直すのか、大学図書館の中で見直すのか、3ポツのところもそうなんですけど、新たな認定制度の構築というのは、大学自体がやることなのか、大学図書館として、図書館全体として国が何かやってくれるのか、組織体制、制度の構築というのも、それは誰がするのかというのを教えていただけたらありがたいです。よろしくお願いします。
【竹内主査】 この点につきましては、前回の議論のときにも大藪先生から御指摘があって、我々としては宿題と認識をしていたところなんですけれども、本日御提示している資料の中でもそこはあまり明確になってないというところかと思います。
じゃあ、ちょっと事務局のほうからこの点、御発言いただけますでしょうか。
【藤澤学術基盤整備室長】 まさに、そういう意味では、きちんと主語が誰かというのは明確に書かれてないというところはありますので、そこはこれから整理させていただきますが、人材につきましては、基本、一大学でどうこうという話はございませんので、もちろんそれもあるのですが、そこはやはり国として何かしら方針を示すなり、何かそういうものが必要かなとは考えております。
以上です。
【竹内主査】 ありがとうございました。
大藪先生、いかがでしょうか。
【大藪委員】 国としての方針が出てくるということを伺いましたので、了解いたしました。よろしくお願いします。
【竹内主査】 ありがとうございます。
石田先生、どうぞ。
【石田委員】 私も大藪先生と同じような感想をまず持ちました。やっぱり誰が主体でというところは明確にしていただけるといいかなと思いました。
それで、これは質問というよりもお願いなんですけれども、皆様の賛同が得られたら御検討いただきたいと思うんですが、何となくこの文章全体が、どちらかというと職員の人たちの意識改革とか意識の変化みたいなところを求めているんですが、もう少し大学図書館なのか、大学なのかが、一応適した組織体制、制度を構築するとは書いてあるんですけれども、もう少し職員の人たちがスキルアップしたいというときのための支援なり応援をするというようなところをもう少し明確に含めていただけるといいのかなと思いました。
要は、職員の自主性に任せるだけではなくて、大学が、大学図書館側も積極的にそれを支援しますよというところをもう少し明確に出していただけるといいなと思っています。
以上です。
【竹内主査】 今の石田先生の御意見は多分8／10のところの「キャリアアップにつなげることをインセンティブとし」といったようなことだけでは駄目で、それについてもうちょっと強く大学図書館が組織としてそれを支援するといったようなことを書き加えるほうがよいのではないかということですね。
【石田委員】 そうです。インセンティブというとちょっと明確ではないので、例えば、職員の人が何か勉強したいというときに、それを公式に認めるとか、そういうような形でのちゃんとした支援体制というところを明確に示すというところが重要かなと思っております。
【竹内主査】 ありがとうございます。 その辺いかがでございましょうか。
加藤先生手挙げていただいていますが、今に関わることでしょうか、それとも……。
【加藤委員】 別の質問です。
【竹内主査】 ちょっとお待ちいただけますでしょうか。今の石田先生の御意見については何かございますでしょうか。引原先生、どうぞ。
【引原委員】 石田先生の件ですけれども、おっしゃるとおりだと私も感じている部分がございます。うちの大学の特殊性かもしれませんけれども、縦割り過ぎるというか、タコツボに入って、なかなか横での動きが取れない。ですので、スキルアップしても、本来認められるところで認めてもらえないというようなことがあります。だから、これを実現するためにはどういう組織の形がいいのかということの例を示すなり何なりしたほうがいいのではないかなという気がします。大学によってそれは多分違うと思いますので、スケーラブルでないといけないと思います。少なくとも自分の所属する部署で無いスキルを習得したときに、評価されない、あるいは逆にマイナスに見られてしまうという、現状のいろんな人事評価というものの在り方自身が問題だと私は思います。それは大学の非常に問題な点だと思いますので、これはあとは大学お任せよというふうに読めないような形にしていただいたほうがいいんじゃないかなと感じました。
以上でございます。
【竹内主査】 ありがとうございます。事務局よろしいでしょうか。
【藤澤学術基盤整備室長】 ありがとうございます。その辺も含めてちょっと加筆させていただければと思います。ありがとうございます。
【竹内主査】 ありがとうございます。加藤先生、お待たせいたしました。どうぞ。
【加藤委員】 加藤でございます。先ほどの大藪先生の質問ともちょっと関連しますが、ポイントのところです。最初に大学職員が研究のライフサイクルを把握するということで、2番目に、その上で、リソースの再配分、研究推進体制の構築に関して書かれていますが、2番目の点は多分大学全体として大学が考えることだと私は少なくとも思っています。その上で、大学職員が研究のライフサイクルを把握して業務を考えるという認識ではないかと私は思っているのですが、順番がこのようになっているのはどうしてなんでしょうか。質問です。
【竹内主査】 では、この件については私からお答えしたいと思いますけれども、これについては、やはり、何と申しますか、これは多分前回の引原先生の御発言というか、プレゼンの中に私はそのヒントがあったと理解をしておりまして、とにかく研究を行っていく上での、研究のライフサイクルを把握していって、図書館職員は自身が今持っている、あるいはこれから持とうとしているスキルと照らし合わせて、それをきちんと割りつけていくことによって研究支援体制の全体像をつくるという、そういう方向性にあると理解をしております。
ですので、大学全体における人的資源配分の見直しとか、研究支援体制の何かを動かすということよりも、むしろ現時点の日本においてはそういった仕組みをつくるということの前に、まず大図書館職員がきちんと研究のライフサイクルを把握していって自分たちがどこにいるのかということを理解をし、そしてなおかつそのことをきちんと主張していかなければ、その次にある人的資源配分の見直しとか研究推進体制の構築によって多分大学図書館なんていうのは吹き飛んでしまうだろうと思っております。
ですので、私はこの順番にやはりあるべきではないかと考えております。ですので、ちょっと私の意見が強く出ているということになりますので、いや、それは違うという御意見もあるかもしれませんが、加藤先生に対するお答えとしてはそのようにお答えをさせていただきたいと思います。
【加藤委員】 加藤です。分かりました。職員のまず意識改革が非常に重要で、そこから始めていくという竹内先生の考え方、十分理解できました。ありがとうございました。
【竹内主査】 引原先生、御意見ございますでしょうか。
【引原委員】 すいません。下ろし忘れておりました。
【竹内主査】 いえいえ、助け舟を出してくださるのかと思いました。大藪先生、どうぞ。
【大藪委員】 今のところで、その理解でいいんですけども、その中で1ポツのところで自らが何を行うべきかを認識するというのは、具体性に欠けていて、実際、図書館員の方に委ねられているような、委ねられているのかもしれませんけど、突き放したじゃないけど、もうちょっと説明がないと、下の丸のところの2つ目のところも、こういったことが必要で、その中で何を行うべきか認識する必要があると書いてあるんですけども、先ほどちょっと御説明された、立ち位置を考えて研究者との間で自分が何ができるかとかという話だったので、ああ、そういうことなんだろうなとは思ったんですけど、もしも大学図書館員の方が読まれたら分からないのではないかなと思いました。
以上です。
【竹内主査】 大変よい御助言をいただきまして、ありがとうございます。確かにポイントというところに書いてある書き方が、若干何と申しますか、抽象度を上げようとした結果としてやや突き放した書き方になっているところがございますので、それについては、御意見も考慮しながら直していきたいと思っております。
堀田先生、御意見ございますでしょうか。
【堀田委員】 堀田です。今のところ、私もポイントの1番目に大学職員、こういうことが必須で、行うべきか、認識というので、ちょっと強い表現で書かれているというのが気になったというところと、下の丸でいろいろ説明されていることを読んで、セットで考えると、ああ、そういうことかというふうには分かると思うんですけれども、大学図書館の職員ということと、一方で研究推進、研究支援を行うというところ、多くの大学ではこれ違う部署だと思うんですね。大学職員のほうが研究支援を行うと明記されていて、そのための理解、研究のライフサイクルを把握して、自ら何を行うべきかという、図書館職員に求めることというのが割と強く書かれていて、一方で研究推進側が研究データマネジメントであったり、どの部署が何を行うかということは多分大学全体で考えるにしても、研究推進側というのがどういう役割を果たしていくかというようなことも多分併せて、下の丸のところを読めばそれは書かれていると思うんですけども、ポイントに挙げられているところがややちょっと何か一方的な印象、一方的という表現がいいかどうか分かりませんけど、ちょっとそういう印象があって、ちょっとその辺りは変えていただくのかなと思います。
それと、研究推進体制のところで、この手の研究支援を行うというと、URAというのがもっと活用されるべきだと思います。私、自分の大学の図書館に研究データマネジメントを行うときに、図書館にURAを配置してもいいんじゃないかというようなこともちょっと言ったりもしています。何をどういう人材として置くかというのは多分これから各大学でも議論されるし、どうあるべきかというような議論も当然あると思うんですけども、ちょっとやっぱり研究推進と大学図書館のそれぞれ属する人たちが双方向で何か考えていくということじゃないかなと思ったんですけどもね。そうであるなら、ポイントにそういうことが分かるようにしたほうがいいんじゃないかなと感じました。
以上です。
【竹内主査】 ありがとうございました。大変貴重な御意見かと思います。確かに今御指摘あったように、丸で書いてある部分ですね、ポイントの四角い箱の下に羅列してあるものですけども、そこを見ていただくと、多分堀田先生の御意見というのはほぼ、明示的に言葉が出てこなくても、趣旨としてはその方向性で書かれていると私は理解をしているところでございます。ただ、先ほども申し上げましたように、ポイントのところ、若干切り口上になっているところもございますので、そこの表現については改めさせていただきたいと思います。どうもありがとうございます。
佐藤先生、手挙げていらっしゃいますでしょうか。よろしくお願いいたします。
【佐藤委員】 ありがとうございます。今、いろんな先生方から御議論をいただいたところですが、ポイントの1番目のところの違和感というのは、恐らくは大学図書館職員という表現に皆さん引っかかっていらっしゃるのではないか。図書館のマネジメントの話をしているところで、いきなり大学図書館職員がターゲットになってしまうことが変なわけで、ここは大学図書館職員というところを大学図書館としてもあまり意味的には変わらないような気がします。大学図書館のマネジメント層が研究のライフサイクルを、職員がきちんと理解し把握できるように努めるとか、あるいは、その上で今後の事業の内容について検討していくんだということではないでしょうか。下のほうの丸ポツの幾つかの説明のところを拝見すると、そのように修正したほうがいいのではないかと思えるのですが、いかがでしょうか。
【竹内主査】 ありがとうございます。事務局が強く首を縦に振っておりますので。
【藤澤学術基盤整備室長】 ありがとうございます。まさに言葉足らずのところは確かにございますので、そこは先ほどいただいた堀田先生とかの意見も踏まえながら修文したいと思います。ありがとうございます。
【竹内主査】 この部分につきまして、ほかいかがでございましょうか。3でございますが。
石田先生、どうぞ。
【石田委員】 度々すいません。石田です。やはり私もこれまでの議論を聞いていまして思ったのは、（3）は人材についてなんですけれども、実は言っているのは組織体制の話のほうが主なんじゃないかという気もしてきたんですが、両方、最初のところに人材と組織体制、もしくは人材育成と組織体制みたいな形にしたほうが何となく皆さんが誤解をしないのかなというふうにも思いました。これはそれで正解かどうかは分からないので、その点、御検討くださいというコメントです。
【竹内主査】 ありがとうございます。組織体制のない人材論というのはもうやめようというのが多分私の中に非常に強くございますので、それで、どうやったら人材を具体的にきちんと機能できるようにするかという部分がかなり強く出ているかなと思います。
しかしながら、これまでの議論の中でも、どういうスキルをといったようなことについても十分議論はあったことでございますので、そのことについてはやっぱりきちんと入れていきたいところではあるんですが、ただ、これまでの議論で、じゃあ、これからの図書館員がどういうスキルを持てばいいのかという具体論についてまでは実は踏み込んでいないというこれまでの経緯というのもございますので、ちょっとその辺についてどういうふうに書くかというのは少し難しいところはあるかなとは思っています。
【石田委員】 石田ですけど、追加でよろしいでしょうか。私も、もし含められるのであれば、よりスキルとか、それから、人材の育成の方法に関しても含めていただければよいかなと思います。ということで、ぜひお願いしますというコメントです。
【竹内主査】 ということで、どういうふうに含めればよいかということについては相談に乗っていただけますでしょうか。
【石田委員】 はい。やります。
【竹内主査】 分かりました。ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
（3）のところについてほかにいかがでございましょうか。
北本先生、どうぞ。
【北本委員】 北本です。今までの議論を聞いて思ったのですが、ポイントの3項目は、一番下が人材のスキル、一番上が個人レベルのミッション、2番目が組織レベルのミッションのことを言っているように思います。とすると、その説明の順番も整理してはどうでしょうか。まず個人がスキルを上げて、次に個人のミッションを明確化して、さらに組織のミッションを明確化するというボトムアップ的な順番が考えられます。あるいは、まず組織のミッションを決めて、さらに個人のミッションに落として、それに合ったスキルを育成するというトップダウン的な順番もあり得ます。ボトムアップ的なものか、トップダウン的なものかという点から整理すると、より分かりやすくなるのではと思いました。
以上です。
【竹内主査】 ありがとうございます。貴重な御意見だったと思います。事務局も私もいろいろと修正しているうちにだんだん分からなくなってきてしまったようなところがございますので、今のように客観的に見ていただいて、どうするのかということを問題として提起していただきましたので、我々としてもそれについてちょっと考えたいと思います。ありがとうございます。
では、よろしければ、その次の（4）でございます。「大学図書館間の効果的な連携について」というところに移らせていただきます。では、まず事務局から説明をお願いいたします。
【藤澤学術基盤整備室長】 ありがとうございます。では、（4）と、最後の「むすびに」というところも併せて御説明させていただければと思います。
まず、（4）のポイントでございます。1つ目です。「『デジタル・ライブラリー』の実現の際に直面する各課題の課題に向け、『一大学一図書館』という前提にとらわれず、例えば、複数の大学図書館で『コンソーシアムを』形成するなど、相互運用の観点から連携して対応する」。
2つ目です。「『デジタル・ライブラリー』構想を実現する過程で、今後新たに生じる共通の課題に対応する組織形態を検討する」ということで、その下に丸印を3つつけております。
最後、「むすびに」というところでございます。こちら、「このような状況の中」というところで、「これからの『デジタル・ライブラリー』には、学術情報の更なる充実や流通促進が図られ、大学全体の教育・研究の活性化につながることが期待」ということで述べております。
最後の10／10のところでございますが、ここで取り上げられている事項につきましては、一番上にございます、「大学執行部においても共有され、全学的な取組として対応されるべきものである」ということ。さらにその下のところでございますが、先ほど述べたとおり、2030年度を目途にということで、「各大学のミッションに沿って、優先的に扱うべき課題から取り組む」ということを示しております。
また、なお書きのところでございますが、ここは大学図書館として新たに取り組む課題が多いということで、「複数の大学図書館が連携・協力するモデルケースとなる取組を定め、その成果を共有する仕組みを構築することが重要」であるということで、「それを実現するための国からの支援が望まれる」ということを示しております。以上です。
【竹内主査】 ありがとうございました。それでは、この部分につきまして議論を行いたいと思います。御意見を頂戴できればと思います。いかがでございましょうか。
大藪先生、どうぞ。
【大藪委員】 大藪です。まとめのところの最後のところの国からの支援のところ書いていただいているのですけども、もうちょっと、「望まれる」だったら望まれない場合もあるという感じがするので、国からの支援が必須であるとか、重要であるとか、もうちょっと踏み込んでいただけるとありがたいかなと思います。
以上です。
【竹内主査】 ありがとうございます。全くおっしゃるとおりだと思います。
ほかいかがでございましょうか。石田先生、どうぞ。
【石田委員】 度々申し訳ありません。ポイントの2つ目の「今後新たに生じる共通の課題に対応する組織形態を検討する」というところの組織形態というのは具体的にどのようなものをイメージされているのか教えてください。
【藤澤学術基盤整備室長】 ありがとうございます。ここは具体的にはこれから考えるところではあるのですが、2030年ということを目標に掲げていますので、実はそれぞれの課題に沿ってロードマップをつくろうかと考えております。そのためにどういった形がいいのかというのも、ここには書いていませんが、そういったことも念頭に入れてこれから考えていこうかなということでございます。
以上です。
【竹内主査】 石田先生、よろしいでしょうか。
【石田委員】 はい。何となく組織形態というと何をするのかが分からないで、もし書けるのであれば、もう少し明確な、こういう検討部会みたいなお話なのか、それともワーキンググループのようなもっと具体性のあるものなのかというところで示していただけるといいなと思いましたが、難しい場合もあると思いますので、今の御説明で承知いたしました。ありがとうございます。
【竹内主査】 ありがとうございます。確かにメッセージとしては、なるべく具体的に、なおかつ大学図書館の皆さんに力が出るようなメッセージになるような書き方のほうがいいと思いますので、ちょっと事務局のほうで御検討いただきたいと思います。
ありがとうございます。そのほかいかがでございましょうか。
では、堀田先生、お願いいたします。
【堀田委員】 どうもありがとうございます。（4）のところで、ちょっと以前にも似たようなことを申し上げたと思うんですけども、大学図書館、効果的な連携を進めるというのは、もちろんそれは方向性として今後当然あるかなと思うところで、特にデジタル・ライブラリーという言葉で整理されていくと、あと、大学間のコンソーシアムというようなことも述べられていますが、そうだとすると、やっぱりそれを進めていくときに、やはり電子ジャーナル、これ、電子ジャーナル問題というよりも、各大学で個別に契約している電子ジャーナルというものが、大学図書館が連携をしたときに、電子ジャーナルの契約もやっぱり本来であれば一本化できていくというのが望ましいと思うんですけど、それは恐らく出版社との関係において非常に難しいんだろうと思うんですけれども、ただ、そこのところが、デジタル・ライブラリーということを扱う場合、私の感覚ではやっぱり電子ジャーナルのところも一本化できてほしいというのが思うところなんですけども、ちょっともちろんここに書くのが適切かどうかというのは何とも言えないところですけども、ちょっとこの辺り、ほかの委員の先生方の御意見、御感想を含めてお伺いしたいところです。
以上です。
【竹内主査】 ありがとうございました。今の件につきまして、ほかの委員の先生方からは御意見等ございますでしょうか。
引原先生、どうぞ。
【引原委員】 今の堀田先生、各委員会のときに同様な御発言されているので、おっしゃるだろうなと思っていたんですけれども、電子ジャーナルの問題でどこまで片をつけようかという話だと思います。大学の図書館の在り方というのはもっと長期的なもので、電子ジャーナルの問題というのを昨今の国大協の理事会とかのメモを見ていましても、執行部が全く理解していないというのが現実にあります。そういう状況を考えたときに、電子ジャーナルの問題をここで書いても結局執行部は読まないし、勉強もされない可能性が非常に高いと思います。
だから、個別の議論はやはり、電子ジャーナルの問題というのは電子ジャーナルの対応問題としてきちんと別に出すべきであって、図書館の在り方としてそこを議論しても何も生まないのではないかなと私は思います。これは私の個人的な考えでしょうけれども、各大学の図書館とそれから執行部というのが、やはり図書館の在り方とジャーナルの問題というのを分けてきちんと議論を続けないといけないんじゃないか。つるめば何とかなるということはないということだと私は思っています。これは個人のコメントです。
【竹内主査】 ありがとうございます。
【堀田委員】 すいません、一言感想いいですか。おっしゃるとおりだと思いますし、うちの大学も私が執行部に入るまでは無視されていました。私が執行部に入ってやんやんやんやん言って、ようやく問題が認識されてきたというのはあるので、実際おっしゃるとおりかなと思いますね。確かに。
【引原委員】 すいません。別に堀田先生を非難しているわけでも全然なくて、多くの大学で同じような状況だと思います。
【堀田委員】 もちろんそうです。
【引原委員】 オープンアクセス、オープンデータの話、先ほどありましたけど、オープンアクセスのポリシー自身、まだつくれてない大学も多いですし、リポジトリもJAIROに任してしまって崩壊しているという状況があるわけです。要するに、自分で手間かかることを放り出してしまっては結果として崩壊してしまって、逆にジャーナルの問題だけが特化してしまう。そういうような状況も生まれていますので、図書館全体がやはり何をするかということをもう1回明確にするというのが今回非常に重要なことだろうなと私は理解しています。ジャーナル問題をもし議論をするということがあるのであれば、何ができていなかったかということをきちんと皆さんやっぱりやるべきだと思います。単にお金くれたら何とかなるよということじゃなくて、私は何度も申し上げていますけれども、論文は読まないわ、ダウンロードもしないわ、出版もしないわ、APCが払えないから出版しないって、それはおかしいですよね。別のところでちゃんと出版すればいいのであって、かといってそう言っていらっしゃるところがリポジトリのオープンアクセスのポリシーをつくっていらっしゃるかというと、それも作っていない。要するに何もしていない状態で、何の武器もない状態でお金くれという話をしているという現実を、これはやっぱりまずいのではないかというのを、皆さん、執行部は認識しないといけないんじゃないかなと私は常に思っています。前回の委員会のときはそういうまとめになっていたんですけども、それも知らないというところが多いというのは非常に残念に思っています。ぜひよろしくお願いします。私が言うことではなくて、本来文科省が言うべきことかなと思います。
【竹内主査】 ありがとうございます。その問題で言えば、日本全国で見ると、ここ数年来大学図書館の資料費というのは総額横ばいで、ジャーナルの経費だけ伸びているという状況になっていて、結局結果的には図書費が削られているという。今から二十何年前にアメリカでシリアルズ・クライシスという名前で呼ばれた状況も実は今起きております。
ただ、そのことについて、ジャーナルの経費をくれという声が非常に強く聞こえてまいりますけれども、じゃあ、この図書経費をどうするかという議論、どこでもされてないと思います。やっぱり問題を一面的にしか見ていないというのが多分ジャーナルの問題の今の様々な御発言だろうと思っております。これは堀田先生を非難しているわけじゃ決してないんですけども、総体的に見た場合にはそういうふうに見えるというような問題ですので、我々はそういった様々な状況も含めて、今回のこの審議のまとめの中では、大学図書館の在り方としては、デジタル・ライブラリーという方向性とそれを実現するためには必ずしも1大学で1つのシステムということではなくて、複数の大学でコンソーシアムを組むようなことも考えるべきだということの提案をしていく中で、もしもそのことが議論ちゃんとできるのであれば議論していただければいいと思いますし、それは何かちょっと問題の順番がやはり違うのかなと私個人として思っているところです。
引原先生、よろしくお願いいたします。
【引原委員】 すいません。もう既に文科省から送られた資料にもありましたけども、教育系大学でコンソーシアムを組まれて共通化されているという実例がございますし、それから、長岡技大と豊橋技大かな、技大系と高等専門学校がコンソーシアムを組まれていて、特化された運用をされています。できないわけではないわけで、それをやってこなかったということはやっぱり認識不足なんじゃないかなと私は思います。JUSTICEに頼り過ぎて何とかなるというのは、やはりそこで大きな間違いを起こしているんじゃないかなと思います。
【竹内主査】 ありがとうございました。この会議はジャーナル問題検討部会ではございませんので、ジャーナルに関しては、ちょっとこれで一旦打切りとさせていただきまして、4の「大学図書館間の効果的な連携について」という今回の審議まとめの部分の中について御議論いただければと思いますが、じゃあ、坂井先生、お願いいたします。
【坂井委員】 非常に身につまされる議論が続いていて、ちょっと物言えば唇寒しになりそうなのですが、やっぱりこの部会をやっている意味というのは、新時代の図書館を事業として主体的に再生発展させるということがとても大きいと思うのです。そうしたときに、例えばまとめにの10ページの頭辺りまでの言い方がやや受け身かなという気がするのです。もちろん慎重さの点で、これは正確でいい書き方だとは思うんですけど。例えば10ページの一番頭のところで、「単に大学図書館の関係者のみならず、大学執行部においても共有され、全学的な取組として対応されるべきものである」で終わっちゃうんですけど、末尾を「対応されるべきものであり、図書館はそれを先導するものである」などの書き方をしておいたほうがいいかもしれません。例えばちょっと大きめの予算を取って、図書館が主体で研究教育の在り方を新しいミッション、ミッションを再定義しながら、あるいは、スタッフディベロップメントも具体的にやりながら進めるのだよという意思表示がある、そういう書き方があってもいいのかなという気がいたしました。
引原先生じゃないですけど、やっぱり図書館のわれわれが大声出さないときっとうまくいかないので、と思います。
【竹内主査】 ありがとうございます。大変に元気の出るというか、力強い御発言だったと思っております。
ほかはいかがでございましょうか。具体的な記述の内容についてということも含めてでございます。特にまだ今日御発言いただいてない委員の方がいらっしゃるんじゃないかと思いますが、ぜひ御発言をいただければと思います。いかがでございましょうか。少し別のところに戻っていただいても構いませんので、御発言いただければと思います。
いかがでございましょうか。
村井先生、どうぞ。
【村井委員】 ありがとうございます。戻って（1）に関することでもよろしいでしょうか。
【竹内主査】 どうぞ。
【村井委員】 ありがとうございます。戻りまして恐縮ですが、（1）のところで、北本先生から国立国会図書館との関係などについてご指摘があったと思います。「国立国会図書館の蔵書のデジタル化を中核に、各大学図書館等がこれとは重複しない形でのデジタル化を進め」ということで、あえて重複しない形でというのが記載されているのですが、この点が少し気になったところです。
今日の参考資料としてお配りいただいた「審議の主な論点案」の資料にも、国立国会図書館でのデジタル・アーカイブの構築や絶版等入手困難資料のインターネット送信の拡張の動きが、審議の前提として考慮すべき点に上がっているのと関連しての記述かと思います。確かに国立国会図書館の個人向けのインターネット送信サービスは、現在のところ、絶版等入手困難資料に限られていますが、著作権法改正の審議の場では、将来的には補償金制度を導入して、絶版等入手困難資料に限らず送信対象としていくというような提案もあったところかと思います。
そのようにデジタル・アーカイブを構築していったり、インターネットを通じたサービスを展開していくというときに、やはり国立国会図書館と大学図書館でどのように役割分担をしていくかということは一つ大きな課題になってくるように思います。
1つの方向性としては、国立国会図書館にデジタルデータを集約するということで、そのため今回も重複しない形でということを意識して書かれているのではないかと思ったのですが、ただ、集約していくというのは、効率的にサービスを提供できたり、ほかの大学図書館の負担を減らすという観点から見ると大きな意味があると思うのですが、一方で、集約した場合の問題点というのも考えられるところかと思っておりまして、例えばバックアップの問題で、物理的な問題が生じたときのためにバックアップをしていく必要があるというのと、あとは物理的な問題だけではなくて、例えば何らかの政策などによって問題とか偏りが生じたような場合に、そのような意味でのバックアップ機能として、大学図書館自体としてもデジタル・ライブラリーを構築していくということに意味があるということも考えられる可能性があるのではないかと思っています。
ですので、重複しない形でというのをあまり強調せずに記載していくということも考えていただいてもよいのではないかと思いました。
今日の資料については以上なのですが、「基本的な考え方」のほうについて今後審議させていただく場というのはあるのでしょうか。前回欠席させていただいたので、もし機会がなければ一言申し上げてもよいかということをお聞きできればと思います。
【竹内主査】 スケジュールにつきましては、本日ここで御議論いただいたものを踏まえて修正されたものを、次回もう一度会議がございまして、そこで最終的に御検討いただくというプロセスがございますが。もしも今日何か御意見あるのであれば。
【藤澤学術基盤整備室長】 基本的な考え方は、前回この素案をつくる前の段階ということで、ある程度大きな枠組みというか、骨太というか、そういった辺りを先生方に御意見いただくためにつくったもので、これがここからまた更にどうこうなるというのはないのですが、もし、先生から審議を取りまとめるにあたり、足りない部分とか何かあれば言っていただければ大変助かります。
【村井委員】 ありがとうございます。承知いたしました。
もし可能であれば、基本的な考え方のほうに著作権法との関係のことを入れていただくとすれば、今のお話とも関係するのですが、基本的な考え方の1の大学図書館が扱うコンテンツについての中で、2つ目の白丸の中に、ナショナル・アーカイブを構築するなど……。
【竹内主査】 村井先生、基本的な考え方（案）は、これはあくまでも資料と出たものでございまして、これを何かブラッシュアップして最終的な形にまとめるということではございません。基本的な考え方に対して様々な意見をいただいた結果として、今日御提示しました審議のまとめの素案ができておりますので、審議のまとめの素案の中に書かれるということが重要になりますので、村井先生のお考えのことについて、審議のまとめの中で何かきちんと入れるべきことがあれば今御発言いただければと思いますが、いかがでしょうか。
【村井委員】 分かりました。申し訳ありません。そうしますと、特にここに入れていただきたいというところはないのですけれども、著作権との関連というところをもし含めていただけるのでしたら、デジタル・アーカイブの構築などにおいて、著作権等の権利に配慮しつつ、必要に応じて図書館制度の在り方等について提言を行うといったように、今回の国立国会図書館の話にしましても、やはり著作権法の改正などが図書館の在り方に大きな影響を与えているように見えますので、図書館の機能から考えて、図書館の側から著作権法の在り方を提案していくというような方向性を可能であれば含めていただけるとありがたいと思ったところです。
長くなりまして、申し訳ありませんでした。
【竹内主査】 ありがとうございます。今の御発言は多分5／10のところの（2）の直前の「このほか」と書かれているところにある文言を少し修正させていただくような形で対応させていただければと思っております。ありがとうございました。
【村井委員】 ありがとうございます。
【竹内主査】 それでは、時間も大分迫っておりますが、（4）につきまして、まだほかに御意見等ございませんでしょうか。あるいは（4）にとどまらず、全体に関しましてもし御意見があればお願いをしたいと思います。いかがでございましょうか。
堀田先生、どうぞ。
【堀田委員】 すいません。いろいろ御意見をお聞きできて非常に有意義だったと思います。最後の10ページのところの国からの支援のところ、既に御意見出ていました、「望まれる」という表現はちょっと私も弱いかなと思いますけれども、ちょっとこの箇所、複数の大学図書館が連携・協力するモデルケースとなる取組、それを実現するための支援と読めて、これ、これまでのことを全部を包含するのかもしれませんけども、例えば前半のほうで議論されているオープンデータへの対応というようなことに対する取組を支援するというような、もうちょっとその辺りも具体的に加えておいていただくと、実際大学の図書館長の立場としてはありがたいかなと思いますね。
以上です。
【竹内主査】 ありがとうございます。多分この記述は、複数の大学図書館が連携・協力するモデルケースというところに大きなポイントがあると読めるかなと思うのですが、それを前提としてということでよろしゅうございますか。
【堀田委員】 うーん、いや、どうでしょうかね。複数の大学が連携するという前提でとなると、それ以前の大学にしてみると、その時点でもうもう無理だと諦めちゃうような気もするので、単独の大学での取組の支援というものも何か考えていただければとは思いますけどもね。
【竹内主査】 ちょっとこの辺りにつきましては事務局のほうとも少し協議をさせていただきたいと思います。
そのほかいかがでございましょうか。
坂井先生、どうぞ。
【坂井委員】 今回、研究支援という面が非常に強調されている感じが全体にしていますが、もうちょっと学問全体みたいな言い方・言い回しをしたほうがいい場所は何か所かあったかなという気がします。特に教育も含めてということです。例えば（3）のポイントの頭のところで、大学図書館職員にとっては、大学における研究のライフサイクル、これは引原先生の絵がとても印象的でよかったのですが、文章にするときは、「大学における学問の在り方と研究のライフサイクルを把握する」などと、ちょっと一言入れておいたほうが一般性があっていいのかなと思いました。その次の研究推進体制も「教育研究推進体制」ぐらいしておいても損はないかなというか、ちょっとぼける感じもするんですけど、その辺ももう少しだけ検討いただければと思いました。
以上です。
【竹内主査】 ありがとうございます。具体的なところには教育に関する役割ということも書いておりますので、今先生御指摘あったように、教育と研究、あるいは大学の活動全体というようなことに十分目配りをした上で、大学図書館機能というのを考えるという、そういうことだと思いますので、ぜひその辺りは今の御提案に沿って修正をさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
様々な御意見を頂戴いたしまして、大変ありがたく思っております。本日お出しいただきました御意見につきましては、これから事務局でも整理をさせていただきます。
また、時間が大変限られておりますので、御発言いただけなかった部分というのもあるのではないかと思いますので、それにつきましては、年末年始を挟む形になりますけれども、来年の1月6日金曜日までにメールで事務局宛てに御意見を頂戴できればと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、最後に事務局より連絡事項等あればお願いいたします。
【大鷲参事官補佐】 事務局でございます。本日の議事録につきましては、各委員に御確認いただいた上で公開させていただく予定でございます。
また、次回、第8回につきましては、令和5年1月25日水曜日を予定させていただいてございます。開催方法等につきましては、改めて御連絡させていただきます。
事務局からは以上でございます。
【竹内主査】 どうもありがとうございました。
先生方から大変有益な御意見をたくさん頂戴いたしまして、素案ということでまだまだ不十分な点があったということはありますけれども、それを補って余りある御意見であったと考えているところで、改めてお礼を申し上げたいと思います。
それでは、これをもちまして本日の会議は閉会とさせていただきます。どうもありがとうございました。
研究振興局参事官（情報担当）付学術基盤整備室