令和6年1月15日（月曜日）10時～12時
オンラインにて開催
有信主査、伊地知委員、奥和田委員、狩野委員、小林委員、田辺委員、長岡委員、吉本委員
倉田研究開発戦略課長、小野山研究開発戦略課企画官
国立大学法人政策研究大学院大学 野呂准教授
【（事務局）松浦専門職】そうしましたら、委員の先生皆様そろいましたので、本日の科学技術イノベーション政策における「政策のための科学」アドバイザリー委員会を開催したいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、主査のほうから、よろしくお願いします。
【有信主査】今御紹介ありましたように、第20回のアドバイザリー委員会ということで、よろしくお願いします。
委員の皆様方におかれましては、御多忙中のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
それでは、早速ですけども、事務局から資料の確認と出席者の紹介をお願いします。
【小野山企画官】おはようございます。文部科学省政策科学推進室室長の小野山です。
まず資料の確認から、議事次第に資料の一覧を載せております。今、画面共有できたかと思います。出席者の皆様方におかれましては御確認をお願いいたします。不足等ありましたら、事務局までお伝えいただければと思います。
続きまして、委員の出欠について御報告させていただきます。小寺委員は本日、所用のため欠席となります。あと、吉本委員は10時45分頃途中退席ということになっております。
以上でございます。
【有信主査】ありがとうございました。本日の委員会につきましては、議題2については調整中の内容を含むということで、非公開議題とさせていただきますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【有信主査】特に反対ないようですので、議題2は非公開議題とさせていただきます。傍聴者の皆様方は、議題1の終了後に、事務局のアナウンスに従って御退室願います。議題1の内容につきましては、委員会終了後に委員の皆様方に確認の上、議事録を公開します。
ここまでの説明について何か御質問等ありましたら、どうぞ。よろしいですかね。
それでは、議題の1で、共進化プログラム第3フェーズについてということで、事務局から資料に基づいて共進化プログラムの第3フェーズについての報告をお願いします。
【小野山企画官】それでは、資料1に沿って御説明させていただきます。
まず1ページ目、スケジュールでございます。こちらスケジュールは、この委員会でも順次御報告させていただいておりますけども、全体スケジュールとしましては、4月に政策ニーズ、行政側と、あと今回、研究者側からの逆提案ということで4月に募集を行いました。5月、1次提案の締めということで、それぞれのマッチングとかを第1段階、始めさせていただきまして、1次提案以降、アイデアのすり合わせということで、7月末の2次提案の締切りまで打合せ等をさせていただきまして、2次提案のすり合わせとか、つくり込みを行いました。その後、書面審査、あとは外部委員からの面接審査ということで、審査過程を経まして、採択を8月末頃に決定しております。その後、具体的な採択されたものにつきまして、プロジェクト立ち上げ準備期間ということで、具体的な計画の最終調整であったりとか予算配分等々、最終的に調整しまして、10月から研究プロジェクトをスタートさせていただいております。
今回、提案のつくり込み、採択に当たりまして、プロジェクト、具体的な成果の設計の考え方ということで、こちらは共進化第1フェーズのアンケート結果、行政側、研究者側にもアンケートを取りまして、そういった整理をしてきたところでございますけれども、それぞれ行政側、アカデミア側から、結果の利用であったり過程の利用に関して、いろいろな成果、これは大まかですけど、類型化してきたところでございます。
そういったところを踏まえまして、今回の第3フェーズの全体の考え方としまして、3ページになりますけども、プログラム全体の指針ということで、政策課題の明確化と具体的なエビデンスや解決手法の創出を目指すということであったりとか、そういう中で政策立案プロセスへの深い理解を得ることであったりとか、あらゆる部署で共進化を通して得た知見・技能を活用することを目指していくというような考え方を指針として、一つの考え方として示しております。あとは各プロジェクトの具体的成果設計の中で、プロジェクト終了後も見据えながら、双方がどのような成果を創出するかというものをしっかり設定していくであることとか、成果が目に見える形で順次見せていくというようなところも意識しながら第3フェーズを進めていくことを考えております。そういったことも、4ページに示してございますとおり、採択審査の評価の視点ということに付け加えさせていただきまして、審査をいただいたところでございます。
次が具体的な第3フェーズの採択プロジェクト一覧というところでございますけども、こちら研究機器・設備、それに関する人材の話であったり、分野でいうとバイオエコノミーであったり、宇宙、人文・社会科学の国際的な成果のモニタリング手法の開発であったり、ミッション誘発型、フォアキャスト・バックキャストを組み合わせた客観的手法の開発。あと、博士号を保有する方々の人材活用、特に行政についてということであったり、人材のキャリアパスの仕組みについての定量・定性的研究ということで採択させていただいております。
こういったところをこれから具体的に実際進めていくということですけども、事務局の実感としましては、かなり今の政策ニーズ、政策テーマに沿った形で各分野、やっぱりコアな課題となっているところを設定というか、課題として採択させていただいたのではないかなと思いますけども、ただ、やっぱりこれは今現状、かなり課題として、なかなか解決できていない部分であると思いますので、ややチャレンジングな部分もあるかと思いますけれども、そういった中をアドバイザリー委員の先生方からもアドバイスいただきながら、少しでも政策への貢献と、研究の推進・高度化みたいなところも併せて進めていけるように、事務局としてもサポートできればと思っております。
続きまして、これは7課題を成果の類型とともにマッピングした形であります。まだ試行的な部分もございますけども、こういった形で個々の課題を進めつつ、フォローアップしつつ、全体のプログラムとしてもどういった形の成果につなげていくかというところをまとめていきたいというふうにも考えております。
実際アドバイザリー委員の先生も、各課題3名ずつ、担当アドバイザリーということでお願いさせていただいております。こちらも10月以降、最初の顔合わせのほうを打合せでさせていただいておりますので、そこでもいろいろ御指摘いただいておりますけども、引き続きアドバイスいただきながら課題を進めていきたいと思っております。
フォローアップの観点例ということで、これはまだ基本的なところになっておりますし、実際課題によってもいろいろ観点変わってくる部分ありますけども、こういった視点を持っていただきながら、我々も持ちつつ、進捗管理、フォローアップに努めていきたいと考えております。
最後、今後のスケジュールです。令和5年度、令和6年度、令和7年度と、実質2年半で進めていくところでございますけれども、年2回ぐらい、しっかりアドバイザリーからの意見交換会であったりとか、あとは、これまでも御要望と御意見いただいておりますけれども、進捗であったり課題、そういったものを直接課題間で共有できるような場の設定みたいなところを御要望いただいておりますので、そういった形を来年度早いうち、中頃を、一応予定では9月ですけども、企画のほうを進めていきたいと考えております。
資料1の説明は以上になります。よろしくお願いします。
【有信主査】どうもありがとうございました。それでは、ただいまの報告に関して御質問、コメント等ありましたら、よろしくお願いします。
【伊地知委員】よろしいでしょうか。
【有信主査】伊地知委員、どうぞ。
【伊地知委員】せっかくこの機会なので、先ほどの資料でいうと8ページでしょうか、1回委員が分担をして行ったところなので、そこでの所感をこの委員会全体で、若干でも共有してもいいのではないかという気もしたのですが。
【有信主査】顔合わせ会での印象ですか。印象というか。
【伊地知委員】そうです。というのは、採択をしたところは一度行っているけれども、分担をしているので、概要については今御説明いただいたとおりかなと思うのですが、個々のプロジェクトによっては違うところもあるのかなというように思うので、もし共有しておいたほうがいいようなことがあるのだとすれば、この機会が。
【有信主査】そういうことですね。特にほかのテーマとの関連だとか、あるいは情報として共有しておいたほうがいいということについて、それぞれ何かもし感想があれば発言いただければと、こういう内容でよろしいですか。
【伊地知委員】そうです。ありがとうございます。
【有信主査】どうですか、委員の先生方。
【奥和田委員】すみません。
【有信主査】どうぞ、奥和田さん。
【奥和田委員】もし今のことにお答えしていいということであれば、若干の懸念なんですけれども、担当アドバイザーに割り振られたのがプロジェクトが決まってからであり、担当アドバイザーが必ずしも選考の過程に関わった人間ではないので、選考の過程で、あるいは選考に至る間のプロセスで話し合われたことと、アドバイザーが言っていることが本当に整合性があるのかというところにちょっと自信がないプロジェクトもあります。そういうところで、選考の過程を担当アドバイザーに共有していただければ、もう少し近いことをアドバイスしてさし上げられるのかもしれないというふうに思ったプロジェクトがありました。
【有信主査】なるほど。そういう意味では奥和田委員の御担当のところで、確かにそういうところがあるかもしれないですけど、事務局としては何か御意見ありますか。
【小野山企画官】審査いただいた過程で、条件付で採択する形になったところが幾つかありますので、そういった過程のコメントはまとめたものがございますので、そういったものを改めて委員の先生方も共有させていただくというようなことはできるので、そういうことを考えられればと思いますけれども。
【有信主査】それはそれとして考えていただくということで、特に、確かに奥和田委員のおっしゃるとおり、我々はプロジェクト決まった後、どれを担当しますかという形で、それぞれの興味で担当プロジェクトを決めたという経緯がありますが、顔合わせ会の中で何か懸念点だとか、こういうことをもう少し徹底したほうがいいというのは、ほかのプロジェクトにも関わる話なので、もしお気づきの点があれば。
【吉本委員】すみません、吉本から質問させていただいてもよろしいでしょうか。
【有信主査】どうぞ、吉本さん。
【吉本委員】今、事務局のほうから、そういった資料もございますという説明があったんですが、当日、条件等への対応状況という資料は共有いただいているんですが、これが審査時に採択においての条件が出されて、それに対してどういうふうに各プロジェクトが対応する方針ですかという資料は一旦共有いただいているんですが、これ以外にも何かお示しいただける材料があるという感じでしょうかという質問です。
【有信主査】事務局、どうぞ。
【小野山企画官】そういった資料をまとめたものが当日共有させていただいたものにはなるんですけども、もう少し詳しいというか、細かいものはございますし、まとめた形なので、必ずしも全て載せているというわけではないんですけども、基本的にはそういったものではあるんですけど、もう少し細かいものがあるというところではございます。
【吉本委員】ありがとうございます。もしそういった情報があれば、今後のために共有いただけるのはありがたいかなと思います。
【有信主査】ありがとうございます。長岡先生、どうぞ。
【長岡委員】基本的には非常に興味深いテーマが多いんですが、研究プロジェクトとしては、データの構築からしてかなり時間がかかる、難しいテーマが多いと思います。こうした中で、成果をこの2年間で何を求めるかということですけども、こういう問題に取り組むときに何がネックになるか、何ができるかということを学ぶことではないかと私は思っており、そうした角度からの検討が重要だと思います。
【有信主査】ありがとうございます。ほかに何か御意見ありますでしょうか。
【吉本委員】すみません、吉本ですが、よろしいでしょうか。
【有信主査】はい。吉本委員、どうぞ。
【吉本委員】ちょっと話が先ほどの資料の説明に入ってしまうんですが、先ほど御説明いただきました6ページの各プロジェクトの成果の位置づけというポンチ絵を興味深く拝見していたんですが、これは、例えばバイオエコノミーを目指したものづくりという丸2に関しますと、スコープがaからb、つまり質的・量的データの取得というところよりは、政策課題とか政策への貢献というところに分野としてフォーカスする。そこへの貢献度の位置づけが高いプロジェクトですと、横に長いもの、例えば4番目の我が国のモニタリング指標の調査分析というところですと、質・量から政策貢献までの位置づけと、これはそういうふうに見るポンチ絵でよろしかったでしょうか。
【有信主査】という質問ですけど、事務局、よろしく。
【小野山企画官】ありがとうございます。この図自体はそういったことで類型化してきたものを、各課題の特性を見ながら、おっしゃったとおりのマッピングをしたところではあるんですけども、ただ、必ずしも2次元で表すのもなかなか難しいところもあって、まだこのマッピング自体は試行的な作成というところでございますので、もう少し今後いろいろ工夫が必要かなとは思っておりますけども、現段階ではおっしゃったような読み方でということでございます。
【吉本委員】ありがとうございます。何というんでしょうか、エビデンス構築なのか、政策への具体的活用なのかという両軸もあるんですが、例えば「政策のための科学」という趣旨からすると、どのプロジェクトにおいても、多少の温度差はあれ、質的・量的データの取得というところは重要課題として関わってくるんじゃないかと思っていたので、ちょっと2と6とか1がそこから離れているのはなぜかなという、すみません、素朴な質問でございました。細かいことなんですけども、以上です。
いずれにせよ、今回第3期フェーズに入りましたので、やはりこれまで政策テーマによって随分カバーする領域が違うと思いますし、第3フェーズは結構テーマに幅があって、すごくいいかなと思っているんですが、それなりにでも最終的には、6ページ目のものではないんですが、少し一般化して、エビデンスに基づく政策立案に向けてどういうふうな課題があって、どういうプロセスを含むとうまくいくのか、共進化におけるノウハウだったり留意点は何かというところが多少一般化できていくといいかなと思っておりましたので、こちらも興味深く拝見した次第です。
以上です。すみません。
【有信主査】ありがとうございます。この辺の図の書き方については事務局もいろいろ工夫をされているんだと思いますけど、そういう意味でいろいろ真剣に考えていくと、やっぱりちょっと直したほうがいいかなというところもあるかもしれないですね、確かに。
ほかに御意見、コメント等ありましたらどうぞ。
【伊地知委員】伊地知ですが、よろしいでしょうか。
【有信主査】どうぞ。
【伊地知委員】コメントですが、全般的なこととして、この第3フェーズは、やはり第1フェーズ、第2フェーズと違って、開始時からかなりの程度、研究者側から見たときのカウンターパートになる政策担当部局とのすり合わせがあって各プロジェクトが立てられているのではないかという全般的な印象です。ただそのときに、これはプロジェクトごとによるのですけれども、採択のときの条件で示されているところもあるかなと思うのですが、政策側の課題に寄り過ぎてしまっているようなものもなきにしもあらずで、やはりこういった研究をしていくということなので、その課題は課題、ニーズはニーズとして踏まえつつ、そもそもの問題設定、より大きなというか広いというか、それを踏まえて研究するということが期待されているような、そういったプロジェクトもあったかと思います。その辺りは顔合わせ会の中でアドバイザリー委員とディスカッションしていると思うのですけれども、それぞれのプロジェクトの中で、ちょっと言葉が悪いですけれども、括弧書きでいうところの、あまり「下請的」なことにならないように進めていただくといいかというように感じたところです。
以上、コメントです。
【有信主査】ありがとうございます。基本的には、アカデミアサイドでは学術的な成果だとか新しい研究課題の発見、あるいは人材育成というようなことが挙げられていますけども、伊地知委員が御心配のように、政策側に寄り過ぎると、結局政策側のニーズに合わせた下請的な仕事になる危険もある。だからそこのところは、やっぱりアカデミアサイドとしては、きちんと自分たちがやるべきことをやる。でないと、共進化という意味で、行政側への反映、行政側自身も変わらなきゃいけない話なので、そこのところは注意すべきだという御意見だったと思います。
ほかにコメント、御意見ありますか。意見交換の具体的な内容については、皆さん方の御記憶もそれほど、今突然言われても、すぐ思い出せるものと思い出せないものとあると思いますので、何か追加でコメントあれば。
【小林委員】小林ですが、聞こえていますか。
【有信主査】はい。小林先生、どうぞ。
【小林委員】これはどこまで言っていいかどうか分からないんですけども、どうしても個別のテーマに入らざるを得ないんですが、東大の2つのグループというのは、実はやっていることは、もともとやっていることなんですよね。彼らがずっとやっていることであって、これがなくてもできたことで、これはアドバイザーの間でも考え方が違うと思うんですけども、そういうふうに定着していっているという意味ではいいというふうに見るのか、あるいは、結局この枠組みを利用して自分たちがやりたいことをやっているだけだというふうに見るのかというのは、ちょっと判断分かれるところだということで、それともう一つ、6番ですが、個人的には非常によくない例じゃないかと思うんですけども、研究のほうに寄り過ぎていて、実態をあまり見ないままに終わってしまう可能性があるなという気がしていて、ただ、研究としてそれなりに意味があるのであればいいんですけども、そこをどうするのかというのは判断の分かれるところかなという気がしました。個別に、すみません。
【有信主査】いえいえ、ありがとうございます。6番に関してはある意味、政策側にどういう具体的なフィードバックができるかという話が問題だという御指摘で、東大の件に関しては、確かにこれをどう見るかというところは多少御意見があるかもしれないですね。
ほかにコメント、御意見等ありましたらどうぞ。
今のようなことも含めて、今後のフォローアップのときに。これ、具体的にはフォローアップもそれぞれ担当のアドバイザリー委員ごとにやるので、今御指摘があったように、担当を越えたところでの課題があるんじゃないかというようなことについては、それぞれアドバイザリー委員が今の話だけ頭に入れておいただけでは困るので、今ここに出ているスケジュール表、この中で全体に意見交換できるところがあるんでしたっけ。中間成果報告会というのが9月にやられる予定なので、ここで今のようなことを実際に。全体のアドバイザリー委員が出るわけですよね、ここは。事務局に質問ですけど。
【（事務局）松浦専門職】そのような予定にしております。
【有信主査】ですから、ここで今言ったような観点のことを踏まえてお互いに議論ができるといいかという話になるので、このままでいくと、意見交換会というのがR5年度の3月に一応あるので、意見交換会は恐らく担当のアドバイザリー委員とそれぞれのテーマでの意見交換になると思いますが、それを踏まえて中間成果のときに個々の担当を越えた議論ができるという設計に事務局サイドでしていただければいいのではないかという気はしますけど、どうですか。そういう設計は可能ですよね。
【小野山企画官】はい。もちろんそうですし、アドバイザリー委員会もこれに限らず、別の議題であるので、そういったところで、例えばこの3月の意見交換会の議論の概要を報告した上で、全体としてこの委員会の場で意見交換していただいて、またそれを各課題にフィードバックするとか、何かしら、9月全体の集まる場も設定しておりますけども、随時そういったのはやり取りできるような形で進められればと思います。
【有信主査】ということは、ここには書いていないけども、そういう、ある意味具体的な各テーマとの意見交換会を踏まえた意見交換をやる場を設定することも考えておられると、こういう理解でいいですよね。
【小野山企画官】そうです。
【有信主査】分かりました。じゃあ、それはそういうことで進めていくということにしたいと思います。
ほかに何か御意見、コメント等ありますか。
特にこれ以上ないようでしたら、今の小林委員、それから伊地知委員と長岡委員、吉本委員含めて様々御意見いただきましたが、それを踏まえて、実際の意見交換会含めたスケジューリングをやっていただければと思いますので、よろしくお願いします。
それでは次に、非公開議題に入りたいと思います。審議事項の2ということで、非公開になりますので、事務局サイドは傍聴者に対して退室を促していただければと思います。よろしくお願いします。
【（事務局）松浦専門職】それでは、議事2の非公開議題に入りますので、傍聴の方は御退席をいただければと思います。順次御退席をいただいていますけれども、少し待ちまして、残っていらっしゃる方がいれば、事務局のほうから退席の操作をさせていただきます。
（傍聴者退出）
＜【議題2】非公開議題＞
「その他」について意見交換を行った。
【有信主査】では、これで第20回の科学技術イノベーション政策における「政策のための科学」アドバイザリー委員会を終了します。本日は、活発な議論、御参加いただきまして、どうもありがとうございました。それでは、御退室ください。
―― 了 ――
科学技術・学術政策局研究開発戦略課