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著作権分科会 私的録音録画小委員会(第2回)議事録・配付資料

1.日時

平成20年5月8日(木曜日)10時〜12時10分

2.場所

文部科学省 3階 3F1特別会議室

3.出席者

(委員)

石井、井田、大寺、大渕、華頂、亀井、河村、小泉、小六、椎名、津田、筒井、土肥、苗村、中山、野原、生野、長谷川、松田、森田の各委員

(文化庁)

高塩文化庁次長、吉田文化庁審議官、山下著作権課長、亀岡国際課長、川瀬著作物流通推進室長ほか

4.議事次第

  • (1)委員の交代について
  • (2)制度のあり方について
  • (3)その他

6.議事内容

【中山主査】

 それでは時間でございますので、ただいまから文化審議会著作権分科会私的録音録画小委員会の第2回を開催いたします。本日はご多忙中お集まりいただきまして、まことにありがとうございます。
 本日の会議の公開につきましては、予定されている議事内容を参酌いたしますと、特段非公開にするには及ばないと思われますので、既に傍聴者の方々にはご入場していただいておりますけれども、このような処置でよろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【中山主査】

 ありがとうございます。
 それでは、本日の議事は公開ということにいたしまして、傍聴者の方々はそのまま傍聴をお願いいたします。
 まず、議事に入ります前に、委員の交代について事務局より報告をお願いいたします。

【川瀬室長】

 それでは、委員の交代についてご報告申し上げます。
 本日付で、河野委員にかわりまして、社団法人電子情報技術産業協会常務理事の長谷川英一様が文化審議会著作権分科会の専門委員にご就任されまして、本小委員会へ分属されておられます。ご紹介いたします。

【長谷川委員】

 JEITA常務理事の長谷川でございます。長年積み上げられてきた重要な議論のこういう最中に参加させていただくということで、皆様にご迷惑をかけることもあろうかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。

【中山主査】

 ありがとうございました。
 それでは、事務局より配付資料の確認をお願いいたします。

【高橋室長補佐】

 それでは、本日の配付資料を確認させていただきます。
 お手元に本日の議事次第をお配りしておりますが、この下半分に本日の配付資料を書かせていただいております。資料番号の1から3の3点でございます。その他、委員の方々には机上配付といたしまして、法令集、中間まとめ、それからこれまでの本委員会での配付資料をご用意しております。
 資料は以上でございます。ご確認いただきたいと思います。不足等はございますでしょうか。よろしゅうございますか。
 ありがとうございます。

【中山主査】

 よろしいでしょうか。
 それでは、1月17日の文化庁案につきましては、これまで各団体等でご検討をしていただいていると思いますけれども、本日の資料2は当該資料をより詳細に解説したものでありまして、資料3はそれに基づいて具体的な制度設計案を示したものというふうに位置付けられておりますので、本日は、これらの案に沿いまして審議を行ってまいりたいと思います。また、今日は、できるだけ多くの方々のご意見を頂戴したいと思います。その中で、何か方向性のようなものが見えてくれば幸いであると考えております。
 それでは、特に資料ごとに分けて審議を行うことはいたしませんので、資料説明の後、これらの案についてのご意見、ご質問がございましたらお願いいたします。

【川瀬室長】

 それでは、お手元の資料2と資料3をご説明をさせていただきたいと思います。
 まず、資料の説明に移ります前に、少し経緯とこの資料の考え方を説明をしておきます。まず、昨年の10月にこの小委員会の中間整理を公表いたしました。その中間整理においては、意見の一致を見たもの、それから委員の意見で大勢だったもの、また見解の相違があるものについて、具体的に少数意見も含めて整理をしたところでございます。特に意見の相違があるものにつきまして、一番大きな論点が著作権の保護技術と補償の必要性の関係でございまして、この関係につきましては、関係者間で大きな対立がある、見解の相違があるということでございました。
 文化庁の方では、12月18日、1月17日の両委員会において文化庁案というものを提出させていただきまして、補償金制度の縮小、それから他の方法による解決への方向転換をしたこの文化庁案を提出させていただきました。その後、関係者間で様々な検討が行われておりましたけれども、文化庁案の内容が分かりにくいというようなご質問も頂いておりましたことから、資料2につきましては、そういった今まで頂いたご質問等を踏まえながら、その行間の部分を埋めるため整理をしたわけでございます。
 また、資料3につきましては、その中間整理で整理された事項及び資料2の考え方を踏まえまして作ったものでございます。
 それでは、まず資料2からご説明をさせていただきます。
 まず、資料2でございますけれども、この枠囲いの中にありますものが1月17日の文化庁案のペーパーの内容でして、それに引き続き、その説明という形で、先ほど言いましたように、特に今までご質問、疑問点等を呈されたところを中心に、説明という形で加えたものでございます。
 まず、1の「著作者の被る経済的不利益と補償の必要性について」ということでございますけれども、まず、枠囲いの中の要旨でございますが、著作権保護技術の施されました著作物の私的録音録画に関する権利者が被る経済的不利益というものが、例えば権利者の要請による技術については原則としては補償の必要性がないということは、関係者に異論がないというところが柱立ててございます。
 特に、この部分についてさまざまなご質問も頂きましたので、説明というところに入っていくわけでございますけれども、その前に4ページを開いていただけますでしょうか。
 この4ページは、その説明に入る前の一つの材料でございまして、(1)は中間整理で整理された考え方を改めて書いているわけでございまして、特に新しい考え方が入っているものではございません。要旨を申し上げますと、技術的保護手段といいますのは、「権利者の意思」に基づいて当該手段が用いられる。これは、著作権法の定義にあるわけでございます。この意思は、あくまで一定の著作物の提供に当たりまして、利用者が利用可能な範囲を技術的に限定することを意図したものであるので、その範囲における録音録画について、無償の利用を認める意思まで含まれているとは言えないということで、権利制限下におけるいわゆる技術的保護手段を認める権利者の意思というのは、無償利用を含める意思までは含まれないという整理がされております。
 また、それと同時に、補償金制度は私的録音録画が一定の範囲内で自由にできることを前提に、その補償措置として存在しているから、技術的保護手段が私的録音録画を制限する程度によっては補償すべき不利益は生じないとする考え方が成り立つということで、著作権の保護技術と補償の必要性の関連について言及しているわけでございます。
 そこを踏まえまして、その2つの意見が意見の相違ということで整理されておりまして、最初の整理が、著作権保護技術によって通常の利用者が必要とする30条の範囲内の録音録画ができるのであれば、1の基準に戻って、権利者の経済的不利益及び補償の必要性は判断すべきであるという意見ということです。1の基準といいますのは、タイムシフティングとかプレイスシフティングなども含まれた、消費者の録音録画の実態を踏まえて総合評価したものでございます。それが、1ということで整理されているわけです。
 それから、もう一つの考え方が、権利者は提供された著作物等がどのような範囲で録音録画されているかを承知の上で、これは著作権の保護技術の中身によって、提供した著作物がどのように録音録画されるかは想定できるわけですけれども、承知の上で提供しているので、重大な経済的不利益はなく、補償の必要性はないとする考え方でございます。
 また、前者の見解に立ったとしても、著作権保護技術の開発過程に権利者がどのように関与したか等を評価の問題はあるものの、保護技術の内容とか技術と契約の組み合わせの方法によっては補償が不要になるということに大きな反対はなかったというふうな整理がされているわけです。
 ところで、(2)の「著作権保護技術の採用の実態」にいきますと、著作権の保護技術の導入の原因とか技術の方法というのをもう少し詳しく分析しますと、2つのことが言えるのではないかと。
 一つは、アでございますけれども、アは著作権の保護技術というのは、録音録画技術がデジタル化をすると。また、録音源や録画源そのものの品質も向上してくるというようなことから、無制限かつ高音質の録音録画は、放置すると著作物等の流通に支障が生じ、ひいては著作物等の創造のサイクルに影響があるということから生まれてきたものでありますから、したがって、著作権の保護技術は権利者側からの要請によって生じたものであるということも言え、技術の採用に当たりましては、権利者側が何らかの関与をしている場合も多いのではないか。何らかの関与をしていないとしても、著作権の保護を重視した著作権の保護技術もあるという実態を説明しております。
 イは、その保護技術の採用の経緯や内容等は様々でありますけれども、これを大きく分けますと、例えば音楽CDとか映画ソフト等の録音録画や放送の録音録画のように、ある業界全体のルールとして採用しているという場合と、音楽や映像の配信事業のように、業界の全体のルールというよりも個別のビジネスモデルの中で技術が決定されるという場合もあります。特に業界全体のルールという点では、いったん決めたルールはそう頻繁に改正されるわけではありませんので、著作権保護技術の策定に当たっては、権利者側の関与が大きい場合もあるという整理をしているわけでございます。
 1ページに戻っていただきまして、それを踏まえまして、先ほど私が説明しました1の、特に最初のまるの部分についてご質問等が集中しておりますので、そこに説明を加えたのがこの1からでございます。
 まず、「業界ルールの策定の際の「権利者」の意味について」ということで、業界全体のルールというものを前提にしますと、関与する権利者から個別に了解を取りつけていくということは実際にはあり得ないわけでございまして、権利者側はある程度誰かが意見を集約して要請をするという形になる。これは当然のことでございます。映画コンテンツやレコードの利用に当たっては、いわゆる映画製作者、これは放送事業者も映画製作者、番組制作者というお立場で、少なくとも我が国では評価されますけれども、レコード製作者等のコンテンツホルダーとしての権利者が当該コンテンツの利活用を管理していると考えられることから、要請を行うのは基本的にはコンテンツホルダーである権利者、またはその団体と考えられます。ただ、コンテンツホルダーである権利者またはその団体は、自分たちの意思だけということではなくて、そのコンテンツを利用されている関係者ないしはその団体の意見の集約に努める必要があるということでございます。
 また、「「権利者の要請」について」の要請ですけれども、権利者が著作権保護技術のルールに参画できる場合には、その技術によって技術の範囲内での録音録画が自由に行われることはあらかじめ承知した上で、保護と利用の円滑化のバランスを考えながら、権利者が被る経済的不利益が最小限となるよう、当該技術の内容を求めることができるわけでございます。それで策定されたルールが権利者の意向を反映しているということであると、権利者が被る経済的不利益は少なくなり、補償の必要性もなくなるという論理が成り立つのではないかと考えております。補償金制度の前提として著作権保護技術を求めるという主張が、著作権制度を前提として著作権の保護技術を要請していくという考え方もあり得るわけですけれども、立場によって見解が異なる場合には、その主張に基づく制度設計が困難であります。少なくともこの小委員会でコンセンサスが得られない以上、今後のルール作りにおいては、事情の変化によりまして関係者の合意が得られる場合は別にしまして、補償の必要性はないということを前提として要請をするべきであるということで、要請の仕方について注文を付けているわけでございます。
 それから、「なお」、「また」については読んでいただければと思います。
 それから、3は「「要請」類似行為」ということで、権利者の要請による技術といいますのは、一般的に権利者側がある仕様を強く要求してできた技術ということになりますけれども、要請があった場合と同様に考えてよい他の類似行為としては、例えばコンテンツホルダーである権利者、著作物等提供者、機器等の製造業者等の関係者が共同で開発した技術というような場合とか、権利者自らが仕様を決定してできた技術である場合などに係る行為が該当します。これら2つは例示ですけれども、要するに、当該技術の導入前に、権利者がその意思に従って当該技術の開発や採用の決定に関与したかどうかが要素になるのではないかということでございます。
 4でございますけれども、今までは業界全体のことを申し上げたわけですけれども、個別ビジネスモデルにおける技術ということで整理してみました。これは、個別ビジネスモデルにおける技術の採用については、権利者の要請がないとか、または曖昧だという場合も多いというふうに思われます。こういう場合に、著作権等の保護を重視した著作権の保護技術も見られるところでもありますし、権利者の明確な要請がなかったからといって、直ちに補償の必要性があると判断することには問題があろうというふうに考えます。
 上記のものは、前ページの2ないしは3の要件は個別ビジネスモデルの場合においても該当することは言うまでもありません。つまり個別ビジネスモデルの場合でも、要請ないしはその類似行為があった場合の補償の必要性の考え方でございます。さらに、民間における個別ビジネスモデルのルールについては、技術導入後も権利者との協議によってビジネスモデルを変更することが可能なわけです。業界全体のルールについてはなかなかルールを変えることはできませんけれども、個別ビジネスモデルの場合についてはそうではないと。また、業界全体のルールと違いまして、個々の権利者は個別ビジネスモデルということであれば、どの事業者に著作物を提供するかという自由も確保されているわけでございまして、個別ビジネスモデルに利用されている技術に基づく録音録画については、少なくとも補償金制度による補償の必要性はないと考えていいのではないかというふうに整理できるのではないかと考えます。
 なお、この点は5で整理しております、中間整理の文化庁試案ウとの関係、ウというのは5番目の3つ目のまるのウでございまして、著作権保護技術と契約の組み合わせによって、利用者の利便を損なうことなく個別徴収が可能な場合については、補償の必要性がないのではないかというふうに中間整理では整理されていますけれども、そのウとの関連もあり、いずれにしましても、配信事業等については、補償金制度よりも契約による対応にゆだねるべきであるということでございます。
 それから、「過去に策定された著作権保護技術の評価」ということで1項設けさせていただきました。今まで述べましたように、今後は補償の必要性がないということは、今後補償の必要性がないということを前提にして、権利者が著作権保護技術を要請するということが一つの条件だというふうに整理されますけれども、過去に権利者が要請によって策定された著作権の保護技術については、現実に補償金制度が存在している以上、補償金制度を前提とした要請であるという評価もあり得るところでございます。したがって、過去に評価された著作権保護技術が今後も実施される場合においては、それをどのように評価するかという問題が残ることになるわけですけれども、この評価基準として、中間整理における文化庁試案を活用することは考えられないのではないかということでございまして、中間整理では、いわゆるア、イ、ウということで非常に厳しく録音録画が制限される。また、そういった厳しい制限を含む幾つかの選択肢から自由に権利者が選択できる。それから、保護技術と契約の組み合わせによって個別徴収が可能な仕組みが整えられるというような3つの類型について整理をしております。
 このうち、イは権利者に選択権が認められているところから、権利者の要請がある場合と捉えることができると思います。また、ウについては、契約による解決を図る場合と位置づけられまして、このような形態に関連する著作権保護技術によっては、その内容如何にかかわらず、補償の必要性が生じないというふうに整理できるのではないかというふうに思います。
 それから、アでございますけれども、アについては、厳しい制限の曖昧さとか拡大解釈のおそれの指摘がございます。したがって、ここの厳しい制限の安易な適用は慎む必要があるわけでございますけれども、本小委員会の関係者の合意によって評価するということは、これを活用することは可能ではないかというふうに私どもとしては考えます。具体的には、この適用については、後ほどご説明をさせていただきます。
 それから、5ページの補償金制度による解決についてということで、これは特に質問等もございませんでしたので説明はしておりませんけれども、ここで書いていることは、著作権の保護技術によって事実上無制限の録音録画が行われる状況は回避されると。それから、その著作権の保護技術については、機器メーカー等が開発している場合がほとんどであります。メーカー等は権利者が望まない録音録画の抑制について一定の役割を果たしていると、そういう評価が必要だということを踏まえた上で、3番目のまるの下のところですけれども、機器等のメーカーに一定の負担を強いるというのは、この小委員会においても意見の相違があったところでありますし、関係者の理解を得られなくなってきており、現行の補償金制度による解決は今後縮小して、他の方法による解決、これは具体的には契約による解決ということでございますけれども、移行すべきであるという方針を1月17日の段階で出しております。
 それから、6ページの3でございます。これは「補償金制度による対応を検討する分野」ということで、音楽CDからの録音と無料デジタル放送からの録画の2つを提案しているわけでございます。特に無料デジタル放送からの録画につきましては、中間整理の段階でも著作権保護技術と補償の必要性の関係で評価の分かれたところでございまして、その部分を中心に「説明」という形で説明をしております。
 1月17日の文化庁案では、無料デジタル放送の新しい著作権保護技術であるいわゆるダビング10については、ダビング10の採用に関する一連の経緯から、権利者の要請により策定されたものではないことと、それから、無料放送といいますのは、他の放送に比べまして公共性が高いということでございますし、例えばコピーワンスという技術的な採用可能な方法を選択権の一つとして確保することができないという特殊性がありますし、かつ無料放送でありますから、権利者と利用者との契約にも対応できないということで、補償金制度による対応を検討する分野として位置付けているわけでございます。
 この無料放送の説明で、6番、これは通し番号で「6」ということにしていますけれども、無料デジタル放送からの録画に関して、いわゆるダビング10は権利者の要請により策定されたものではないという意味でございますけれども、まず最初のまる、これはいわゆる総務省の情報通信審議会の第4次中間答申から引用させていただきましたけれども、デジタル放送のコピーワンス仕様といいますのは、下の部分ですけれども、「技術を開発したメーカー各社及び方式を選択した放送事業者等の合意によって策定・適用されている」ということでございます。これは事実関係でございます。
 それから、その後、利用者からムーブを行うとオリジナルが消失してしまうとか、機器等の誤作動によってムーブが失敗するとオリジナルの番組とDVDに途中まで録画された番組の双方が使用不能になるというような問題が生じまして、いわゆる消費者にとって利便性に欠けるという問題の指摘があり、社会問題になったところでございます。本来、放送における著作権保護技術については、我が国では民間レベルの問題というふうになっているわけですけれども、無料デジタル放送については非常に公共性が高いというようなところから、総務省の情報通信審議会の場で、この運用改善について検討が続けられてきたところでございます。
 同審議会は昨年の8月に中間答申を出しまして、コピーワンスの見直しについては、COGプラス一定の制限ということで、全体として10回コピーができるという、いわゆるダビング10というルールを提案されているわけでございます。このダビング10の結論に至る検討経緯につきましては、同審議会の第4次中間答申に、関係者の意見については非常に詳しく詳細に記述されております。また、議事録も公開されていますけれども、権利者側がCOGプラス一定の制限という考え方そのものについては支持しているものの、特に回数については、権利者の要請に策定されたものとは言えないということは明らかであるのではないかというふうに思います。
 それから、「無料デジタル放送のコピーワンスについて」は、先ほど5で整理をしました中間整理の文化庁試案のア、これはいわゆる厳しい制限という考え方ですけれども、これを活用して補償の必要性を評価してはどうかということでございます。
 コピーワンスの評価については、もともと総務省の情報通信審議会において、利用者の利便性の確保の点から問題があるということで運用改善について取り上げていること、それからこの問題に関する国民の受けとめ方等も総合的に勘案しますと、コピーワンスについては厳しい制限の一つの位置付けとすることも可能であると考えられます。したがって、本小委員会において、制度の見直しについて合意が得られた場合には、コピーワンスを文化庁試案アにおける厳しい制限に該当すると合意すべきであるというふうに考えております。
 7も踏まえまして、「有料放送からの録画について」ですけれども、有料放送については、一般にコピーワンスかコピーネバーかで運用されているわけでございますけれども、そうすると、7、今の整理に従いますと、コピーワンスが厳しい制限というふうに位置付けられた場合には、少なくとも現状の有料放送における録画については、今後同様に補償の必要性がないということになります。
 また、コピー制限について、さらに複数の選択肢が仮に加わるとしても、中間整理の文化庁試案イの関係、また権利者の要請、今後そういうものが加わるということで、要請の要件により補償の必要性はないと考えて差し支えないのではないかということでございます。
 4については、特に説明しておりませんけれども、下の4のところについて、まさにこれは契約にゆだねるべきということで、具体的なその法的環境整備について記述しているところでございます。
 すみません。長くなっておりますけれども、次に資料3のご説明をいたします。
 資料3の位置付けは、冒頭申しましたように、中間整理におけるその関係者の整理、それから著作権の保護技術と補償金制度についての資料2を、この両者を踏まえまして、私どものほうで具体的な制度設計について作ったものでございます。
 まず、制度設計に当たっての基本的な考え方でございますけれども、この基本的な考え方として、AとBという2つを挙げております。Aは、補償金制度の縮小、他の方法への転換、これは契約システムへの転換ということですけれども、これを前提としつつ、当面経過的に補償金制度を存置するというものでありますから、現行法と制度の基本的枠組みを大きく変更することは適当でないだろうというのが第一の考え方です。ただ、Aを原則としつつも、平成4年の補償金制度導入以降の録音録画源の多様化や著作権保護技術の導入等の録音録画の実態の変化を踏まえますと、これらの状況の変化を制度の運営に反映させるということも必要だというふうに考えておりまして、このAとBを基本にして、2以下の具体的な制度設計を考えてみました。
 まず、2の「具体的な制度設計」の(1)ですけれども、これは「録音録画機器・記録媒体の提供に着目した制度設計」ということで、これは現行法の基本的な枠組みを維持するという立場から、録音録画機器・記録媒体の提供という行為に着目した制度を維持すべきであると、中間整理においても、この考え方が大勢でありました。別の考え方は、その録音録画源の提供というものに着目した考え方も別に整理されていましたけれども、機器・媒体の提供という行為に着目した制度を維持すべきであるという意見が大勢であったということでございます。
 それから、対象機器・記録媒体の範囲でございますけれども、これは、中間整理では、著作物等の録音録画が行われる可能性の機器は原則として対象とすべきであるという考え方と、現行法の考え方を原則として維持すべきであるという考え方を、両論併記という形にしているわけでございますけれども、現行制度は、録音録画を主たる用途としている機器及び記録媒体を対象とするというふうにしているところから、基本的にはこの考え方に沿ってこれを維持するということが、まず基本的な考え方ではないかと。
 そういうことで、2の中間整理における機器等の類型の区分に従ってそれぞれの点を整理すると、次のようになるわけでございます。
 まず、アでございますけれども、これは分離型の専用機器と専用記録媒体、これはまさに現行制度の対象であり、当然対象になるというふうに考えられます。それから、これは念のためでございますけれども、そういう機器とか記録媒体であっても、30条の適用の範囲から除外された利用形態のみに使用される機器等や、補償の必要性がないとされた著作権保護技術だけに対応する機器等は対象外とすべきであるということで、これは中間整理でも異論のないところであるというふうに整理されているところでございます。
 イは、録音録画機能が附属機能でない機器のうち、記録媒体を内蔵した一体型のものでございまして、これは録音録画を主たる用途としている機器を現行法は対象としております。
 また、分離型の機器を対象としておりますのは、これは平成4年当時、法律を作る場合に、当時は分離型しかなかったものですから、そういうふうに現行法では規定しているわけでございますから、その基本に返って、なぜ対象にしているかと考えますと、これは録音録画を主たる用途としている機器だということになりますので、特に分離型機器等と区別する必要がないわけでして、対象にするべきであるというふうにしております。ただ、最近の携帯オーディオ・レコーダーについては、録音録画機能以外の機能を有しているものもありますけれども、製造業者の販売戦略や利用の実態等に照らして、現状においてはほとんどのものが録音録画を主たる用途していると考えられるので、対象機器に加えることが適当であるということでございます。
 それから、録音録画機能を含めて複数の機能がある機器で、どの機能が主要な機能と言えないもの、これは現在のパソコンが該当するわけですけれども、これは立法当初の考え方を大きく超えるものでございますし、そういう意味で、現状では録音録画を主たる用途としている機器とは言えないところから、対象外だということに整理できるのではないかと考えております。ただ、いわゆるパソコンと総称される機器については、今後様々な仕様の機器が開発され、普及される可能性があると思います。仮にパソコンと言われるものであっても、例えばウに該当しないような機器が開発、普及するようなことであれば、これは改めて再考する必要があるのではないかということでございます。なお、このことはエについても同様でございます。
 それから、録音録画につきましては、30条の適用範囲の見直しによりまして、30条の適用範囲から除外されるものが中間整理でも提言されているわけでございますけれども、30条が適用されている範囲については別途の対応がなされ得ることになるわけでございます。音楽CDからの録音についても、携帯用オーディオ・レコーダーへの録音の手段として行われることも多く、その場合には、携帯用オーディオ・レコーダーについての補償金が対象となっていることも考えるべきであります。つまり、パソコンを経由して携帯用オーディオ・レコーダーに録音録画をするということが多く行われますけれども、その最終的な携帯用オーディオ・レコーダーについては補償金の対象にするというようなこともやはり考えるべきではないかということでございます。
 それから、エが録音録画機能を附属機能として組み込んだ機器でございまして、これが括弧の方に書いていますように、留守番電話、携帯電話とか録音機能付きのカーナビというようなものでございまして、これもウとの考え方の均衡から、現状では対象にすべきではないということでございます。
 それから、オですけれども、オは専用記録媒体以外の記録媒体で、例えばデータ用のCD−Rやデータ用のDVDというもののことでございますけれども、これもウと同様で、現状では対象にすべきではないというふうに考えられるということで整理しております。
 それらを踏まえまして、私的使用の複製を認めた著作権法30条の補償金制度を規定しています第2項でございますけれども、第2項の改正においては、次のような2点を中心に法改正をする必要があるということで、1つは、現行法では録音録画機能が本来の機能に附属しているものについては対象外という規定をしているわけですけれども、平成10年の政令改正時に整理された立法趣旨の確認事項、これは中間整理に詳しく書かれていますけれども、ここでパソコンがこの法律の規定の仕方だと対象になるのではないかという疑問が呈されて、そもそも立法趣旨でパソコンのような汎用機器を対象にするというふうにはなっていませんでしたので、そこで立法の趣旨の確認が法制局で行われまして、そういう意味で政令に主たる要件を追加したわけですけれども、その利用実態の変化を踏まえまして、その主たる要件を法律上の要件とするように明確化する必要があるのではないかと考えます。また、現行の規定は機器と記録媒体を使って録音録画をする場合に、補償金の請求権が発生するという制度設計になっておりますけれども、それを2の考え方に沿って、一体型の機器等についても対象にするようにするべきであるということでございます。
 それから、対象機器及び記録媒体の決定方法でございますけれども、これは、政令指定方式については法的安定性や予見可能性の点で非常に優れたところもありますので、政令指定方式を維持すべきというふうに考えております。ただ、その政令指定方式によって、当然ある機器が発売されますと、また記録媒体が発売されると対象になるということになりますので、そういう意味では、法令上その解釈に疑義が生じないように明確化を図るのは当然のことでございますけれども、ただ、やはり個々の機種等の評価につきましては、それが対象機器・記録媒体かどうかの疑念を生じる場合もあるというふうに考えられます。
 現実にそういうようなケースも現在の運用ではあるわけですけれども、その場合には、例えばメーカーの人から補償金管理協会が説明を受けて、話し合いの上解決をするというような手段もとられているわけでございます。そういう関係者間で疑義が生じて、協議によって解消しないというような場合についても想定されるわけでして、文化庁に設置された公平な評価機関により判断する仕組みを導入することが必要であり、この評価機関は、権利者、製造業者、消費者、学識経験者等で構成されまして、文化庁の要請に基づきまして、透明性、迅速性が確保された決定プロセスにより検討を行うということが必要であろうと考えます。また、当該機関は対象機器等の決定が円滑に行われるように、例えば主たる用途の要件を判断する場合の基準づくり、例えば、法律ないしは政令よりもさらに細かいような基準作りという意味でございますけれども、そういう基準作りなど、個々の紛争処理以外の機能を持たせる機関として位置付けるべきであるというふうに考えております。
 それから、「補償金の支払義務者」ですけれども、これは基本的には現行制度のとおり、補償金の支払義務者は消費者とし、メーカー等は協力義務者とすることが適切であるというふうに考えます。
 そういう現行法の仕組みを踏襲しますと、返還制度については、今まで様々なご意見があったわけですけれども、返還制度も残すということになるわけですけれども、この返還制度の問題点については、運用上の工夫である程度解消されるのではないかということで、課題は残しつつも運用上の工夫で対応するということでどうかというのが考え方です。
 ただ、この資料3、資料2もそうですけれども、事前にいろいろな関係者の方にお見せして意見交換をして、バージョンアップをして作ったものですけれども、その中で、支払義務者についてはメーカーとすべきであるというような考え方も強く主張される方もおられましたので、とりあえずそういう考え方については括弧書きということで、原則的にはこの現行どおりということになりますけれども、そういう考え方もあるというところで、括弧書きという形でテイクノートしているわけでございます。
 それから、「補償金額の決定方法について」は、これは、現行の制度は指定管理団体から文化庁への申請に基づきまして、文化審議会での審議を経て文化庁の認可を受けるということになっておりまして、この点についても現行法の手続を維持するということが必要だということです。ただし、補償金の額につきましては、関係者の方から、事前に自分たちの立場の意見が反映するような仕組みを作ってもらえないだろうかということは、中間整理の段階から様々な方が意見を申し述べられておられたところでございますので、そういうようなことも踏まえた上で、認可に当たりまして関係者の意見を反映する仕組みということで、先ほどご説明した評価機関を活用して、そういった関係者の意見が反映する仕組みを考えたらどうかというふうに思っております。
 具体的には、補償金管理協会がメーカーとのいろいろな意見交換といいますか、交渉といいますか、その前にこの前述の評価機関を活用しながら、補償金の在り方について関係者から意見を聴取して、その補償金の決定に関して考慮すべき事項も踏まえた上で一定の方針を策定してはどうかということを考えております。それで、補償金の額の申請前に、その一定の策定方針を踏まえた上で案が策定され、それが申請をされると。文化審議会の方では、その一定の策定方針も考慮した上で、そういった範囲内に申請案がとどまっているのかというものもチェックをしつつ答申をしていただきまして、その答申に従って文化庁長官が処分を行うというようなイメージでございます。
 それから、3の「補償金額の決定に関して考慮すべき事項」ということで、AからDという項目を挙げております。Aは、これは、私的録音録画の実態というものはやはり適切に制度に反映するということから、実態の正確な把握と分析が必要なのだろうと。そのためには定期的な実態調査を行うのが不可欠であろうということで、実態調査の提案をしているわけでございます。
 また、補償金額の決定に当たりましては、様々な考慮事項を踏まえた上できめの細かい評価というものが必要であろうということで、Bのところですけれども、1から6までの考慮事項というものを踏まえて、その補償金額の決定をするということにしてはどうかということでございます。
 まず第1点は、録音録画に用いられる機器とか記録媒体の機能とか用途で、専用機かそうでないのかとか、補償金の必要性がないもののみを使うのか、補償の必要性がないもののみのコピーに使われるのかどうかとかいうような評価でございます。
 また、私的録音録画に用いられる録音録画源の実態ということで、その録音録画源の内容が、例えばアナログかデジタルかとか、購入したものか借りたものとか、そういった実態でございます。
 それから、機器・記録媒体が補償金の対象となる私的録音録画に用いられる実態として、例えば違法サイト等からのダウンロードなのか、適法配信からの複製なのか、CDからの複製なのかというような実態でございます。
 それから、著作権保護技術と機器・媒体との関係や、タイムシフト・プレイスシフトの関係、機器・記録媒体の記録容量と私的録音録画の頻度や分量との関係ということで、この中では中間整理でかなり整理されているものもございますけれども、そういったものを考慮事項にして、きめの細やかな補償金の決定がする必要があるんだろうと。
 また、Cでございますけれども、私的録音録画に使用される程度とか保護技術の影響、それから対象機器・記録媒体の機能・用途などにつきましては、法律上考慮事項として明記する。これは法律に明記するという意味ですけれども、そういうことを考える必要があろうと。
 Dは運用問題ですけれども、迅速な補償金の決定というものが必要だということでございます。
 それから、(6)は、これは補償金管理協会が、現在録音と録画と2つに分かれておりますけれども、業務の効率性、合理性とか管理費の節減のために、補償金管理協会を1つにするということが適当ではないかと考えています。
 また、共通目的事業につきましては、事業内容の公開を義務づけること、これは真ん中のまるですけれども、そういったことを条件にして事業は継続すること。また、2割については適当な割合ではないかと、共通目的事業に対する割合ですね。
 それから、最後ですけれども、補償金制度の広報という、これは基本的には消費者が支払義務者、それからメーカーが協力義務者ということを維持するわけですから、広く消費者に、買った機器または記録媒体には補償金が含まれているというようなことを広報するという意味でございますけれども、そういう広報義務を課すということが適当であろうということでございます。
 以上、長くなりましたが資料の説明を終わります。

【中山主査】

 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの川瀬室長の資料2、資料3の説明について、ご意見、ご質問等を伺いたいと思います。今日一定の結論を得るというのは多分難しいだろうと思いますので、皆様のご意見を聞きながら、一定の方向性のようなものが見えてくればと思っております。そのためには、なるべく多くの委員の方々からのご意見を頂戴したいと思います。
 それでは、資料2、資料3についてご意見がございましたら、ご発言をお願いいたします。
 どうぞ、長谷川委員。

【長谷川委員】

 早速の発言で恐縮でございますけれども、前回の小委員会で亀井委員から申し上げましたように、JEITAといたしましては、デジタル技術の進展、コンテンツ産業の育成あるいはユーザーの利便性など、総合的な観点から真摯に検討してきております。今回、文化庁の事務局におかれて、このような1月17日の文化庁案の行間を埋める新たな資料を用意され、そして権利者の要請といった著作権法の体系にはない、新しい概念の意味するところを明確化されるべくご努力をいただいたということを高く評価したいと思います。
 ただ、私どもが見るところ、本日提示されております資料においても、権利者の要請という概念について、必ずしも納得できる定義が見当たらないんではないかなというふうに思うわけでございまして、また新たに業界のルールという考え方が定義なく用いられているために、ダビング10という技術的保護手段の著作権法上の位置付けも、依然不明なままであるんじゃないかというふうに感じる次第でございます。このままでは、補償金制度の縮小、廃止に向けた道筋が見えないというばかりでなくて、制度が際限なく拡大していく余地があるんではないかとかいう不安感を持つところでございます。
 特にここ数日、報道などがございます。ますますちょっと不安になっているというような状況でございますけれども、まずこういったような不安感を持つことなくバランスある解を皆様と一緒に求められるように、そういった環境を文化庁にお作りいただけないかと思う次第でございます。
 資料2と3について、一言ずつ申し上げさせていただきますけれども、文化庁におかれて、昨年12月の小委員会で、20ばつばつ年には補償金を廃止するというビジョンが明確に示されたところでございますけれども、1月17日のペーパーにおきましては、審議経過などからダビング10は例外としたいと言われていたわけですけれども、今回の資料2では、さらにその補償が必要な場合を、業界ルールであって権利者の要請によらないものと一般化をされているということでございます。つまり今後の放送等に係る政策の動向次第では、補償の必要がある範囲が拡大し得る制度となっているということで、将来的に廃止という原則論が後退しているんではないかというふうに読めないでもないかなというふうに思う次第でございます。コンセンサス形成に向けて今後努力していくためにも、本小委員会の場で、改めて文化庁事務局として、補償金の将来的な廃止と今回のこの整理という間の考え方について、ご説明いただければありがたいと思います。
 資料3につきましては、具体的な制度設計ということでございますので、本来、資料2の原則論を明確にした上で、また補償金の必要性に関する議論を十分尽くした上で議論すべきと思いますけれども、現在の案は、それらの議論なく対象の拡大等が提案されているというふうに見えます。
 JEITAといたしましては、制度設計に係る個々の論点については、また改めて述べていくこととしたいと思いますけれども、ここで、補償金と補償料率について一言だけ述べさせていただきますけれども、資料2の将来的に廃止という原則論ともかかわるわけでございますが、著作権保護技術というのは、基本的には補償金を不要とする要因であるというふうに思っております。そうでない場合がもしあるとしましても、少なくとも明らかな減額要因であるということでございまして、デジタル管理に係る技術の進歩に伴って補償金が減少していくものだろうというふうに考えている次第でございます。
 また、そのほかにもJEITAとして補償金から除外されるべきと考えてきた事項というものが留意事項となっているところも見られて、このあたりもちょっと懸案しているところでございます。その補償金額について評価機関で決定するという考え方があるかと思いますけれども、その評価機関につきましても、その運営方法とか権限とかが不透明でございますので、その設置自体に賛成できるかどうか疑問でございます。いずれにいたしましても、当面の暫定措置であるとされます補償金制度におきまして、補償金額並びに補償料率というものが趨勢的に減少していくんではないかと理解しているんですけれども、この点につきましての文化庁事務局の考え方を改めて伺わせていただければと思います。
 やや長くなりましたけれども、以上でございます。

【中山主査】

 ありがとうございます。
 その点、室長、何かございましたら。

【川瀬室長】

 まずは全体的な話でございますけれども、私が冒頭説明しましたように、中間整理の段階で、特に保護技術と補償の必要性の点については大きな見解の隔たりがあったわけでございまして、いわば膠着状態ということでございます。
 そこで、この小委員会で著作権保護技術と補償金制度の関係というものについてコンセンサスを得た上で、その補償金制度を、例えばですけれども、存続させるというようなコンセンサスはやはり難しいんであろうということを、私どもとしては十分理解しているつもりでございます。したがって、12月18日のペーパー、それから1月17日のペーパーによりまして、少なくともこの小委員会における補償金制度の存続というものについてのコンセンサスは得られないんだろうと理解しております。したがって、委員会でもご発言がありましたように、補償金制度にかわる契約ベースでの解決を考えていこうということで、この17日ペーパーにもありますように、コンセンサスが難しいわけですから、補償金制度については縮小をして、他の方法に転換をしていくというふうな方針を出したわけでございます。
 したがって、そういう意味でその補償金制度を概観しますと、そこに音楽CDの問題、それからダビング10におけるいわゆる無料デジタル放送の問題がございまして、そこのところについては、やはりすぐにそういう著作権の保護技術やその実態を踏まえた上で、廃止といいますか、他の方法に転換というのは難しいんではないかなというところで、当分の間の措置として、そこは存続をさせるというようなところに舵を切っているわけでございますから、私どもとしては、そこのところにつきましてご懸念は分かりますけれども、十分そういったものを踏まえた上で制度設計を考えていると考えております。
 それから、そういう意味で制度の拡大ということについては、改めてコンセンサスが得られれば、例えば別の機会に補償金制度を存続しながら著作権の保護技術を緩和していくとか、そういったことで関係者の意見が一致して、補償金制度を前提にした新たな制度設計を考えるというような別の事情がない限りは、基本的には私どもの案に沿った形でいくんであろうというふうに考えております。
 それから、補償金の額についてご懸念があるということでございますけれども、補償金の額につきましては、現行制度では、補償金の額はあらかじめ製造業者の代表の意見を聞いた上で文化庁の認可を受けるという制度の仕組みになっておりまして、今回の見直し案につきましては、現行制度の基本を変えないということを原則にしているわけでございまして、補償金制度についても現行の認可手続を維持するということでございます。この場合、見直し後の補償金額につきましては、認可に伴う所定の手続に従って決定されるわけですから、今の時点で、私どもの方で補償金額が幾らになるかということは、これは申し上げることはできないというふうに思っております。
 今回の文化庁提案においては、そういうようなご懸念も踏まえて、関係者の意見が十分反映できるような仕組みも用意して、関係者が納得を得られる補償金額を定めていきたいというふうに考えておりまして、私が説明しましたように、まず補償金額の案の、つまりその補償金管理協会が案を策定する前段階で、製造業者及び消費者も含めた関係者間で構成される委員会、ここは会議ということで評価委員会というふうにしていますけれども、それによって補償金額の在り方が議論をされて、関係者のコンセンサスを得た形で一定の枠組みが設定されるわけでございまして、その補償金額の決定はこの枠組みにのっとって行われるわけでございますから、補償金管理協会からの枠組みに則って行われるわけでございます。したがって、補償金管理協会からの申請は、文化審議会でも、特に具体的には使用料部会という、使用料に関するそういった権限のある機関がございますけれども、そこでそういった枠組みの一定の枠内におさまっているかどうかはチェックをされるわけでございます。
 それから、今回の文化庁の提案では、補償金額の決定に当たりましては、私的録音録画に関する実態調査を綿密に行っていくということが提案をしているわけでございます。また、留意事項として、補償金額を検討する際の幾つかの要素を記載するということにもしております。
 さらに、著作権の保護技術の影響度などについても法律に明記することも考慮する。これはフランス法などの前例があるわけでございますけれども、そういった配慮もしておりまして、補償金額の策定に至るまでの過程や検討事項については、できるだけ明らかにしていけるような制度設計を考えているところでございます。
 また、従来からこの補償金制度そのものが関係者のコンセンサスによって成り立っているという制度でございまして、平成4年の補償金制度の制定以後も、そのコンセンサスによる実施ということについては、これは文化庁も心がけているところでございます。したがって、例えば平成4年以降の録音の補償金額の策定、それから録画の補償金額の策定に当たりましても、認可申請等の手続の中で大きな問題があったわけではございませんので、コンセンサスを得た上での使用料の案というものが提出をされているということに現実にはなっているわけでございまして、新たな制度の策定に当たっても、今までどおり、そういったコンセンサスを重視した運営に心がけていきたいというふうに思っております。
 それから、評価機関の運営主体等についてのご質問がございましたけれども、評価機関自体は、現行の制度を踏襲するとしますと、例えば著作権法を改正して一定の権限を出した機関を法令上明記するということは、なかなか制度設計としては難しいわけでございます。ただ、一定の公的な性格を帯びた評価機関というふうに私どもは想定しておりますので、例えばですけれども、文化審議会には著作権分科会におけるコンセンサスで小委員会を設置することができます。この私的録音録画小委員会や法制問題小委員会もそういうことで小委員会が成立するわけですけれども、そういった文化審議会の著作権分科会という場を利用して、そういった評価機関を公的な位置付けを与えた形で設置するというようなことも考慮できるのではないかというふうに考えておりまして、そこに一定の役割を持たせた上でその制度の流れに組み込むことによって、より関係者の意見が反映された制度設計ができるというふうに私どもとしては考えておりまして、そういうような制度設計をすることによってご懸念は解消できるのではないかというふうに思っております。

【中山主査】

 ほかに何か。
 亀井委員。

【亀井委員】

 ありがとうございます。
 JEITAとしての長谷川委員からのご発言に対しての今の川瀬室長のご説明でございましたが、なかなか今のご説明では分かりにくいというところもございますので、少しJEITAの考えを、先ほどの長谷川委員のご発言に補足しながら、少し敷衍してどの辺がポイントかということを申し述べたいと思います。
 現在の案を拝見しますと、一般論として、業界ルールなるものが検討される場において、コピー回数について、特定の権利者の団体の方から表明された意見のとおりにならなかったり、あるいは意見表明をされないという場合には、これは権利者の要請がないということになりまして、技術的に保護されていながら補償金が必要であるという結論になるというふうに読めてしまうのではないかと。もしそのような理解が正しいとするのであれば、この一般論には賛同できないということでございます。
 関係する権利者であるかどうかにかかわらず、誰かが導入を決めた技術的保護手段、著作権保護技術を要するプラットフォームがあるという場合に、その技術の恩恵に預かる形で著作物を提供するというときには、その提供の際の権利者の方の意思こそが補償の要否の判断に重要であるというふうに思うわけでございますけれども、今、例として挙げましたが、プラットフォームの提供の場合であっても、これは要請ではない、したがって補償金が必要であるということになりますと、これは非常に大きな疑問がわくということでございます。かように、権利者の要請があるかどうかという、その事実の認定は非常に困難ではないかというふうに思われまして、法的安定性にも欠けているんではないかと。このような読み方であるとか解釈が間違っているということであるんであれば、それはどのように間違っているのかということが分かるように、やはり検討の材料として、今、口頭でご説明をいただいたことを含めて、ご面倒ですが、事務局におかれては、きちっとやはり具体的な文書にまとめていただけないかということでございます。
 そもそも、業界ルールであるとか権利者の要請という概念が現行法にないということでございますので、しかも、それらが技術の導入あるいは策定時に焦点を当てているということでございますが、他方で、技術的保護手段の回避規制の際の権利者の意思というものについては、そうではないということだと思います。コンテンツリリース時の意思を見ていると。そういった違いについてどう説明をされるのかという点も、大事なんではないかというふうに思います。
 著作権法の立法改正担当者の皆さんが書き継がれている「著作権法逐条講義」を拝見しましても、著作権保護技術によってその私的複製に対して許諾権を及ぼせるようになったという説明がございますけれども、先ほど参考で紹介されました中間整理で、無償の利用までを認めるものではないという説明をされておりますが、そことの解釈の関係がどうなのか。あるいは、その許諾権を及ぼすというものと等価であるというときに、それは個別ビジネスモデルとおっしゃっていますが、契約で提供するときの場合と何がどう違うのかということについて、もっと説明をしていただく必要があるというふうに思います。その説明を拝見して、そこはやはり著作権法の解釈にかかわるところでございますので、ぜひ事務局におかれて書かれたものを、この審議会の場でその解釈の妥当性ということも、やはりこれは有識者の著作権法学者の先生方のご意見もやはり拝聴したいというふうに思いますので、ぜひそういう議論をお願いしたいと。そこで、初めてダビング10であるとか有料放送であるとかが、そこに当てはめてどう評価されるかという議論に進むんであって、その前提が分からないまま、ダビング10がどうということを今評価することに至らないということだと思います。
 なぜこれにこだわっているかといいますと、今後いろいろな態様のものが出てくると。例えばすぐにあるのは、無料デジタル放送の同時再送信であるとか、インターネットや無線というものをベースにしたいろいろな放送番組であるとか、コンテンツの配信というものがますますふえていくという中で原則論がどうなのかということが、これはそれらが補償金の要否についての位置付けを議論するベースになりますので、そういうベースの議論が要るということだろうと思います。
 それから、具体的制度設計については今後の議論ということだと思いますが、全体として受け入れられないということについては長谷川委員のご説明のとおりなんですが、例えば長谷川委員が挙げられなかった点ということで少し補足的に述べさせていただきますと、例えば一体型機器への対象の拡大ということについては、これは中間整理に向けての議論の過程においてずっと申し上げていて、それが取り上げられないまま今日を迎えておりますが、JEITAとしては、それを対象とすることについてはずっと反対を申し上げてきております。中間整理においては、区別は不要だという意見が大勢であったとまとめられておりますが、そのまとめのベースとなった検討資料において、同様の記述がなされた段階で、その「大勢であった」という述語は不適切ではないのかという指摘をいたしましたし、公表されている議事録を見ますと、それはどなたでも確認をされることができるという状況ではないかと思います。
 法令上明確化するというふうにおっしゃっておられますけれども、一体型機器といったときには、これは非常に多くのものが対象となり得るということになってまいります。そこをどう考えるのかと。そのときに、提案されている評価機関というものが出てくるかと思うんですが、今のご提案では、その構成であるとか物事の決定事項について、先ほど口頭でコンセンサスベースというようなことをちょっとおっしゃいましたが、現状何らその案として提示をされていないという段階でどう評価するかということはなかなか難しいと。とりわけこの小委員会での審議がそうであったように、まるまるが大勢であるというようなまとめがあった上で先に進むとすると、これは非常に不信感を覚えざるを得ないと。
 先ほどフランスということをちょっと言及されましたが、フランスでは、評価機関によってその対象も決定されているというふうに承知をしておりますが、多数決ベースで物事が進む中で、権利者団体の方が多数を占められていると。それによって、最近では携帯電話というようなものまで対象に含まれてきているという事実があるかと思います。こういった状況で補償金制度の縮小を前提とする議論であるという、大枠は確かにそうだと書かれておりますけれども、そういう中で実際にどう縮小されていくかということの筋道は、やはり現状の案ではなかなか見えないんではないかというふうに思われます。次回の検討のためにぜひ、今、川瀬室長からお考えをいろいろおっしゃったと思うんですが、そういう背景にあるものというものを含めてやはり材料として提供していただいて、ご説明を書き込んだ文書ということでしっかりと議論ができないかと強く要請をいたします。
 以上でございます。

【中山主査】

 これは、後ほど文書でよろしいんですか。

【亀井委員】

 はい。

【中山主査】

 室長、よろしいですか。

【川瀬室長】

 ご質問が多岐にわたりますので、今、この場ですべてにお答えするというわけにはいきませんので。

【中山主査】

 分かりました。

【川瀬室長】

 ただ私どもが申し上げたいのは、いろいろと誤解があるようだというふうに思います。そこは、私どもと常々非公式でお話し合いもしていますし、考え方は常に明らかにしていると思います。例えば、いわゆる権利者の要請という問題でございますけれども、これは資料2のペーパーでも明らかにしますように、確かに一つの同一のコンテンツに対して様々な権利者がおられることは間違いないわけです。つまり、例えばコンテンツホルダーとしての権利者、例えばレコードの場合であればレコード製作者としてのコンテンツホルダーとしての権利者もおられますし、そこで複製されている実演家や著作者という意味の権利者もいますけれども、その辺りは整理しているわけでして、コンテンツホルダーである権利者の要請ということは明確化しているはずでございます。
 それで、業界全体のルールを新たに策定するという場合に、亀井委員のご懸念のような、それでは権利者の要請がなくて、勝手に保護技術というものが作られるということはあり得るのでしょうかというのを私は反対に聞きたいわけでございます。少なくとも業界の全体のルールを策定する場合、例えば、次世代のオーディオのメディアの著作権の保護技術の様式を決めるときに、レコード協会が要請をしなくて誰かが勝手に作ったということが、そういうことは想定されないと思うわけでして、したがって、そういう意味でご懸念が反対によく分かりません。
 つまり、資料2でも明らかにしましたように、これはもともとJEITAさんからのご質問で、例えばコンテンツホルダーの団体もオーケーをしていると。それから、そこに使われている権利者の団体の、例えば3つ団体があれば、2つはオーケーしているけれども、1つが反対したときにどうなるのかというようなご質問があって書いているわけでございますけれども、そこのところはきちっと整理して、やはりコンテンツの利活用にその責任を負うというのがコンテンツホルダーであろうと。したがって、業界全体のルールを策定するときに、コンテンツホルダーである団体ないしはコンテンツホルダーそのものが、自分たちがこういうふうな著作権の保護技術にしてほしいと、そういう主張をしないということはあり得ないということからそういうふうな仕組みをとっているわけですから、また文書で明らかにしますけれども、私は誤解のある部分が多いのではないかなというふうに考えております。

【中山主査】

 今日は、なるべく大勢の方のご意見を頂戴したいと思います。
 松田委員どうぞ。

【松田委員】

 幾つかありますが、まず初めに、資料3の3ページのところに書かれている評価機関の位置付けを確認させていただきたいと思います。
 この文章からは必ずしも明確ではないと私は考えるのでありますが、法制を改正して、さらに政令指定制度を維持するわけであります。政令で指定されたものが対象機器であることになりますが、その対象機器について疑義が生じた場合に評価機関が機能するのか、それとも政令を指定する前に評価機関が30条2項の対象になるべき機器であるかどうかを評価するのか、このどちらなんでしょうか。

【中山主査】

 どうぞ、室長。

【川瀬室長】

 この仕組みは、基本的には現行法の仕組みを変えないということでございますから、ある程度といいますか、詳しく政令でその対象機器について規定した上で、新たな機種がどんどん販売されると思いますけれども、政令で当然対象になるというようなものについては、これは特に、例えば発売されているメーカーと補償金管理協会の中で疑義が生じないわけですから、それはどんどん別に誰かがオーソライズするわけでもなくて、対象機器になっていくという仕組みになると思うのです。
 ただ、これからどんどん機器の汎用化というものが進みますと、専用機器なのか専用機器でないのかというようなところの評価が分かれる具体的な機種というものが出てくるような気がします。それで、現行法ではどうしているかというと、例えばメーカーの方でそういう疑義がある機器を発売される場合には、これは紳士協定ですけれども、補償金管理協会に通知がなされまして、その仕組みとか販売意図というようなものについて説明をされると。それで、話し合いの中で、これは対象機器であるとか対象機器でないとかということが仕分けをされて、対象機器の場合には補償金を徴収するということになるわけでございます。そういったものは内々のところで行われるわけですけれども、そういう今後主たる用途か、主たる用途でないのかという疑義が生ずるような機器が、以前から比べれば出やすいのではないかということも踏まえまして、そういう場合に透明性のある具体的な手続きの中でそれを判断していくということでございますので、基本的には政令指定で指定をして、その後で揉めた場合にこの評価機関を活用するということでございます。

【松田委員】

 そうしますと、評価機関に対する判断を後で誰がどう争えるかということを考えておかなければいけないと思います。というのは、その評価機関が判断して機器の対象になるなということで、対象として課金がされるということになったときに、これは何らの行政的な処分がどこにもない状態でそうなっているわけです、政令指定された後の評価ですから。ということは、これはどういうことかというと、それにもし疑義があるのであれば、評価機関が判断し、実際上実務が定着し、課金が行われたときに、それにどうしても疑義を出したいメーカーがいたという場合には、これはどういう手続をとるかというと、評価機関の判断それ自体を争うことができないわけですから、政令で指定された機器の範囲外のものであるといって、課金がされていることを一般民事訴訟で争うほかはないのではないかというふうに思います。メーカー側は協力義務を負うだけという構成ですから、協力義務不存在確認訴訟を提起する他はないということになりそうです。そういうことでよろしいでしょうか。

【川瀬室長】

 確かに、最終的には訴訟で争うことになると思います。そこは先生ご指摘のとおりだと思いますけれども、政令で指定するということですから、一義的な行政解釈権限としては政府にあるわけでございますから、具体的に著作権法を所管している文化庁がその申し出に基づいてその判断をするということが出てくる場面があるかというふうに思います。
 具体的には、例えばよくあるのが、補償金管理協会から文化庁宛てに、こういうものが対象になるのかどうかという照会、それに対する回答という形で文化庁の考えを明らかにするということは、事前にそういうケースもあるんではないかなというふうに思いますけれども、ただそのときに、評価機関における評価というものが一つの参考になるというふうに思っております。

【松田委員】

 今の構造で私もいいのだろうと思っています。すなわち、評価機関は後日の紛争を吸収する機能はあることはあると思います。だけど、最終的に争えるということはやっぱり担保しておかなければいけないし、なおかつその場合には、残念ながらこの評価機関においてはADRの機能を完全に持っているわけではありませんので、それは訴訟に行かざるを得ないと、このことは認識しておくべきだろうというふうに思っております。それでも、この制度の枠の中では、私はやむを得ないというふうに一応考えております。
 今度の制度設計が今までの考え方をどんどん拡大していくのだろうかというご疑念が先ほどありましたけれども、私はそのようなことはないのではないかというふうに思っております。明確にされるところは、従前もそうでありましたが、いわゆる汎用機器、パソコンにつきましてはこの対象とすべきではないということです。これは、制度を導入するときにも実は大変な議論がありました。パソコンだって同じ機能があるから、対象にして、そして割合的といいますか、実態を調査した上でパーセンテージについて調整すべきだという意見は、その当時もあったのです。ところが、制度をある程度明確にするというか、それから利用者、機器メーカーと権利者のどこかで線を引かなければならないという制度を作るときに、やっぱり分かりやすさというのが必要であって、汎用機器はこれに入れないという考え方を私は取ったと思っております。そのことは今でもこれで維持できるのだろうと思っております。
 それから、いわゆる一体型の機器でありますが、これが新たな定義の中では、恐らく私は2項で疑義が生じないように入るんだろうと思いますが、この一体型機器につきましては、専用の対象機器、専用の記録媒体を2つ要件として持っているような機器であると私は認識しておりまして、これを対象の中に入れなければならないということは、この制度がある以上はやむを得ないと私は考えております。もしこの一体型機器を外すというのであれば、もうこの制度自体を全部廃止すると、私はそういう状況を確認しなければならないだろうというふうに思っております。それが一つの意見であります。
 そうなりますと、大きく広がるところはないのではないかというふうに思っております。そして、なおかつ評価機関の位置付けも、今言われたような説明の範囲内で、できるだけ紛争にならないように評価機関の中で問題を吸収していって解決を図るというのは、望ましい運用ではないかというふうに考えている次第です。
 それから、最後、5ページ辺りにありますところの、著作権保護技術というのを考慮して額をどう決めるかという問題、これは大変難しい問題であると私は思います。しかしながら、これは、この委員会の前、その前にもずっと私の考えとして述べさせてもらいましたように、できるだけ実態を調査して、機器・媒体ごとにどのような複製が行われているかというような状況を調査して、そしてそれを反映するような額、パーセンテージを定めるようにしていくべきだというふうに考えておりました。技術的保護手段が付された機器・媒体でありましても、一応その対象になり、なおかつそれについての実態調査を踏まえて、全くこの保護技術のないものとの対比をして、実質的な30条の複製が減少しているというのであれば、それはその部分を反映するような運用をすべきだろうというふうに考えています。
 この制度は、今はいろいろな過渡的な段階でありますけれども、制度を維持する以上は、事務局のまとめたところが妥当なのではないかと思っております。
 以上です。ありがとうございました。

【中山主査】

 ありがとうございました。
 それでは、井田委員、お願いします。

【井田委員】

 ありがとうございます。
 行間を埋めるということで非常に詳しい説明をいただきまして、ありがとうございました。ただ、読ませていただきまして、理解しづらいというところが多々あったというのが正直なところでありまして、そういう今回の案、それからご説明を伺う中では、このままの案自体では世間一般に理解いただくのは難しいのではないかなと思います。それから、やはり先ほどJEITAさんからもありましたけれども、結果として拡大しようとしているとしか読めないという部分もありまして、そういった疑問点、疑義をお互いに理解できるように議論を進めるということが必要かなと。この案、このままでというのは非常に難しいというふうに私どもは思っております。
 各論になりますけれども、幾つかご確認させていただきます。最初の著作権保護技術と補償金制度というところで、まず第1点目ですけれども、「業界ルール」という新しい言葉が出てきていますが、これについて確認をさせていただきたいと思います。
 資料では、業界ルールと個別ビジネスモデルに分けて記載されているのですけれども、どのような場合が業界ルールに該当するのかがよく理解できませんでした。例えば、資料の5ページでは、音楽CDや映画ソフト等の録音録画も業界ルールとされているんですけれども、特定の技術がデファクトスタンダードになると、自動的に業界ルールになるのかということなんでしょうか。これについてちょっとご確認したいというふうに思います。
 私どもとしましては、業界ルールであろうと個別ビジネスモデルであろうと、個々のクリエーターの方々から見れば、いずれの場合も全員が提供条件の検討に参加できるわけでありませんし、技術で利用をコントロールできるという結果も同じなので、あえて分けて考える必要はないのではないかなというふうに考えております。
 それから、業界ルールでありましても、コンテンツをリリースする際には契約があると思うんですけれども、個別ビジネスモデルの場合には、リリース時点での権利者の意思を考慮するというのに対して、業界ルールの場合には、コンテンツのリリース時点ではなくて、技術の導入時の権利者の意思のみを考慮するというのはなぜなのかというのが、非常に理解に苦しむところであります。
 実際、例えば映画等においても、無料放送とか有料放送、パッケージ、映画館等のチャンネルを提供の時点で使い分けることができると思うのですけれども、業界ルールということが何を指すのかよく分かりませんが、いずれにしても、コンテンツをリリースする際の意思に基づいて判断するのが自然なのではないかというふうに率直に感じております。
 それから、2点目ですけれども、「権利者の要請」という言葉について確認させていただきたいと思います。
 この資料の中では、ダビング10について、7ページにて「特に回数については、権利者の要請により策定されたものとは言えないことは明らか」として、権利者の要請による技術ではないということにされているようなのですけれども、この素案によりますと、権利者の方々が言うとおりの内容でまとまらなければ、すべからく権利者の要請にならない、よらないということになってしまうのではないでしょうか。つまり、権利者の要請による技術に該当する場合も理屈上はあるのかもしれませんけれども、例えば苦渋の選択をしましたとか、納得がいかないと権利者の方が付言されるだけで要請と言わないということになってしまうのであれば、実際上余り意味のある区分けではないのではないかなというふうに感じております。
 ちょっと長くなりますけれども、資料3のことについても一言申し上げたいと思います。
 基本的には、資料2の方で共通認識が得られるということが前提ですので、その前提が大きく異なる段階では、これらの資料の具体的制度設計の議論を進めるのは適切ではないというふうに考えていまして、今までもずっと議論の中でも申し上げておりますけれども、やはり具体的な制度設計に入る前に、どのような行為に対して補償が必要か、もしくは不要なのか、例えばタイムシフト・プレイスシフトについて補償が必要なのか、そうではないのかという点について、コンセンサスを得る必要があるのではないかと考えます。先ほど指摘がありましたように、留意事項の中に紛れ込んでおりまして、やはりそういった前提を十分に議論する必要があるのではないかというふうに考えております。その上で法律にきちんと何が対象なのか分かるようにしてもらわないといけないというふうに考えています。
 それから、汎用的な製品についても現時点では対象にしないというだけで、将来の方向性については不透明というのが読んだ感触でありまして、読みようによっては拡大するというふうにも読めますので、制度の縮小を目指すのであれば、その点を明確にしていただけたらというふうに考えております。
 以上です。

【中山主査】

 ありがとうございました。
 ほかにご意見ございましたら。
 室長、どうぞ。

【川瀬室長】

 井田委員のご質問ですけれども、亀井委員、長谷川委員からのご質問にもありましたように、また文書で明らかにはしたいとは思います。
 それで、気がついた点だけ私の方から申し上げておきますけれども、まず最初のご質問の業界ルールと個別ビジネスモデルのルールの違いですけれども、これも私は誤解だというふうに思っております。これをよく読んでもらいますと、業界の大きなルールと個別ビジネスモデルのルールがあるだろうというふうにしておりまして、先ほど私が言いましたように、業界のルール作りということであれば、これはコンテンツホルダーである権利者が自分の意思に基づいて、権利者の団体が自分たちの意見に基づいて要請するというのは、通常はあるんだろうというふうに思います。そういう意味では、業界の大きなルールとして民間同士でルール作りがされる場合のほとんどは、権利者の要請に従ってそれに答える形でルールが開発されるということになると思います。
 ただ、そこにはいろいろなバリエーションがあると思います。例えばメーカーの方からその保護技術を提案して、それに基づいて議論をして合意を得るとか、そういうこともあると思いますけれども、そこは要請類似の行為で明らかにしましたように、権利者側が何らかの関与をしているというようなことが一つの要素になるということにしているわけでございまして、個別ビジネスモデルの場合にも、業界のルールの場合にも、基本的には補償の必要性はないんだというふうに整理をされているわけでございます。
 また、個別ビジネスモデルの場合には、様々な権利者が選択権を確保されています。したがって、例えばそこに出すか出さないかの自由もあるわけですし、出すか出さないのかは自由といえば、そこに出さなければ、例えばある個別の配信業者に出さなければ別の配信業者に出すとかいうような選択権も確保されているわけです。個別の場合にはそういうふうに思いますけれども、例えば業界ルールの場合については、そういった選択権も確保されていないわけですから、権利者の意思が、権利者の要請というものが一つの大きな要素になっているというふうに考えております。
 また、ダビング10がその例外だというのは、それは、ダビング10のいきさつ、過程を見てみれば明らかでございますけれども、総務省の情報通信審議会という公の場で議論をされて、そこで様々な方が様々なご意見をおっしゃったということでございますけれども、通常民間のルールであれば、民間同士で、その苦渋の選択、その他いろいろと言われましたけれども、合意が成立するということになった場合の、そういった意味の合意というのは、総務省の情報通信審議会の場では形成されていないというのは明らかだというふうに思っていますから、非常に特殊な過程を経て今のダビング10のルールができたというふうに私どもは認識しておりまして、通常ベースで言えば、そういった必ずしも権利者の当初の要請が100パーセント成就しなくても、そこは交渉事ですから、お互いが納得した形で合意ができれば、それは権利者の要請ないしはその類似行為だというふうに考えられると思います。
 それから、タイムシフト・プレイスシフトの評価につきましては、これは中間整理の段階で非常に詳細に整理されたというふうに私どもは考えております。もちろんタイムシフトそのもの、プレイスシフトそのものの評価については、これは多分幾ら議論をしてもその見解の相違というものは崩れないと思います。したがって、中間整理の段階では、皆様ご承知のとおり、一利用者が行う録音録画行為の実態というものに着目した上で、確かにタイムシフト・プレイスシフトというものもあるでしょうと。でも、例えばタイムシフトの場合であれば、保存のための録画も多いわけですし、それからプレイスシフトの場合でも、それ以外のものもあるということで、例えば機器・媒体を購入された購入者の方がとられる録音録画行為というものに着目すれば、やはり補償の必要性は否定できないと。そういう中でも、タイムシフティング・プレイスシフティングについては経済的不利益は小さいんだというところは、これはコンセンサスが得られているわけですから、当然そのことについては、私どもの資料3のペーパーでも著作権の補償金額を策定するに当たっての考慮事項というふうに規定をしているわけでございます。
 ほかにご質問がございましたけれども、改めてペーパーで明らかにしたいというふうに思います。

【中山主査】

 今日はなるべく大勢の方の意見を伺いたいと思いますので、何かございましたらお願いいたします。
 どうぞ、河村委員。

【河村委員】

 長い議論がもうすぐ終わりを迎えるのかもしれませんので、非常に基本的なことから利用者、消費者としての考え方というのを明確にしておく必要があるのではないかと思いまして、私なりに申し上げたいと思います。
 まず大前提としまして、総務省の方でもよく言われる「コンテンツに対するリスペクト」というような言葉でございますが、利用者や消費者が、特に自分が愛するクリエーターのコンテンツをリスペクトしないということは決してないと思います。補償金ということに関して言えば、よくコンテンツの対価を得られるとか得られないとかという言葉遣いもされますけれども、まず私的録音録画補償金というのは誰のためにあるかと言えば、それは補償金管理団体や、その他団体のためではなく、創ったクリエーターの方たち、個々の権利者の方たちのためにあるのだと思います。そうだとすると、クリエーターの方たちにとって、対価というのは別に補償金でなくてもよいはずです。一利用者から言えば、自分が愛するコンテンツを創る人によりダイレクトに、より確かな対価がいくという方法、しかも、例えばその人が自由を愛する人であるとか、利用者の利便を非常に大事に思っている人であるとかだったら、たくさん対価を払ってもいいと思うかもしれませんし、そういう、よりダイレクトに、確かに届く方法が技術によって確保されていくのが理想だと考えています。補償金制度に何らかの疑問を持つことは、コンテンツをリスペクトしないとか、対価を払いたたくないとかということでは断じてございません。補償金である必要があるのかということと、必ずしも自分が愛するクリエーターにいかないという制度は消費者のコンセンサスを得られないという、事務局の方もおっしゃるその言葉は非常に評価しております。
 それから、少しいろいろなことが懸案事項になっておりますので、いろいろ申し上げてよろしいでしょうか。
 機器の選定のところについても、やはり何か申し上げておかなければならないと思いますが、今期の委員会の非常に初期の段階でこのことが議論の対象となったときに、補償金制度というものそのものの分かりやすい説明であるとか、損害があるとかないとか、これはどうなのかということが全然整理されていない段階で、ここだけが何かきれいな、一見整合性があるような議論が当てはめられるのは納得できないというふうに私は申し上げた覚えがあります。いま、ある程度整理されてきたという点に、私は一定の評価はいたしております。私の読み方が正しいのであれば、著作権保護技術が施されたものは対象にならないと。残ったものは音楽CDと、しかも権利者が選べる保護技術ができるまでの間の音楽CDと地上波の放送だけであると書かれているわけですから、私はそのとおりに読ませていただきたいと思います。
 もしそうであるならば、随分整理されてきたと私は評価しておりますが、かといってこれに満足しているわけでは全くございません。ただ、そうであるならば、その分かりやすい考え方を、機器の選定であるとかいろいろなところに当てはめる、説明できる制度になるのは良いことであると考えています。わたしは、某新聞の1面に出たようなことを私は肯定しているわけではございません。ある基準に基づいて、これから考えていく決定の過程でどうなるかということが、分かりやすいルールに基づくということを評価しているわけです。分かりやすい、誰に対しても、子供に対してでも説明できる制度であるということがやっぱり大切なのではないかと思います。
 それで、たしか20ばつばつ年というペーパーが出たときに私が申し上げましたのは、ちょっと話が前後しまして申しわけありませんけれども、もし補償金を払うということに対して説明できるとすれば、複製が自由であることなのではないかというふうに申し上げたと思います。議事録にもきちんと残っていると思います。それはとても説明しやすい、分かりやすい公平なルールだと思います。消費者の代表として、その考えは変わっておりません。
 言い忘れるといけませんので、一つ前のテーマに戻ってよろしいでしょうか。
 さっきの機器の選定のところですけれども、料率のことについても少し申し上げたいのですが、先ほど私の理解で、音楽CDと地上波の放送という現段階での限定が活かされるのであれば、万が一選定される機種が増えたとしても、その料率の中では、その2つの中からの録音録画であるということの部分についてだけ補償金がかかるということを明確にして、そうすると、今かかっている補償金額は下がるはずです。コピーワンスで放送されているものですとか、契約に基づいているもの、回数が規定されているもの、配信なんかもすべて除かれていくはずです。そういう過程を経て、万が一対象が広がったとしても、私はこれを正しく当てはめたら、総量として減少であるのが正しいと考えています。
 それから、注目のダビング10ということにいくのですが、総務省の方の委員もしておりますし、非常に時期的にもダビング10がどうなるかといって注目されている中なので、私はどのような言い方をすればいいのかよく分からないんですけれども、先ほどの私が複製が自由にできるならば補償金というふうに申し上げたことをとって、ダビング10であれば補償金は要らない、補償金が廃止されるということを、ユーザーにとってそれが最終目的として喜んでいるかというと、そうではないというのが私の考えです。たくさんのユーザーの方とお話しした中でこの判断に至りました。分かりにくい言い方かもしれませんが、前にも申し上げたことがあるんですが、地上波の放送だけは全く別なものだと思っているんですね。ほかのものと同列にしてほしくないんです。公共的な地上波の放送なんですから、別のルールを、それ独自のルールを創設してもいいと思うぐらいです。私がはっきり申し上げたいのは、JEITAさんがおっしゃったような補償金制度の縮小、廃止だけが最終目標ではないということです。地上波の放送に関しては、自由が確保されるのであれば、ある程度一定の何かがあってもいいんじゃないかと、これも非常に大胆なことを申し上げて、どこかで叩かれるかもしれませんが、そういう分野なのではないかと、公共の放送に関しては考えます。それを私は一貫して総務省の席でも、ネット配信は禁止するにしても、私的な複製は自由であるべきなんじゃないかと申し上げてきました。
 それで、非常に長くなって申しわけないですけれども、例えばテレビの録画といって、すぐに映画のことですとかすごくリッチなコンテンツのことが言われますけれども、例えば子供が出たサッカーの試合を撮った録画であるとか、実際私の経験ですが、自宅を造りましたときに、某テレビ局の方が来て、インテリアの番組にちょっとだけ出させていただいたことがあるんですけれども、自宅の部屋の映像ですが、そういうものを撮ってあるわけですよね。
 例えば、もう一つは、大きなファクターとしてはニュースというものがあります。例えば何かあるテレビ局のニュースが少しおかしなことを言っていたような場合に、私たち国民はそれを検証する必要があります。それを検証するために証拠として持っているということも大切なことですよね。そういうことを考えますと、権利者さんのおっしゃるようなリッチな映画ですとか、芸能人が出たものばかりじゃない。むしろ決して二次利用のビジネスに出てこないような、ある人だけに大切なものがあるわけです。ダビング10というのは一世代しかできませんから、そのメディアが対応しなくなったら、そういう機械が廃れてしまったら、もうそれで終わりなんです、永遠にその映像は失われてしまうんですね。それは一権利者団体の方とかが云々していいものじゃないのではないかと私は思っております。
 ですから、申し上げたいのは、地上波のテレビ放送に関しては別のルールがあり、私的な範囲での複製の自由が確保されるというのがユーザーとしては理想の最終形であり、補償金が廃止されさえすれば満足であるというようなものでは決してないというふうに申し上げたいと思います。
 その上で、ダビング10はどうなんだということになるわけですけれども、万が一にもダビング10でも補償金ということがある場合には、これも何回も申し上げましたから矛盾していないと思いますが、無制限のコピーに対して決められた料率でございますから、10回ということであれば、無制限分の10というような料率で当てはめていただければ、それが1万分の1なのか100万分の1なのか分かりませんけれども、そういう料率でやっていただきたいということです。
 以上です。

【中山主査】

 ほかに。どうぞ、石井委員。

【石井委員】

 今、河村委員から放送の公共性ということについてご発言ありましたので、私からも個人的な感想も踏まえて、幾つか述べさせていただきたいと思います。
 確かに、放送の公共性というのは、特に地上波の場合は大切なことだと思います。多くの方にいろいろなプログラムを楽しんでいただく、あるいは適切な情報を送り届けるということ、これは最大の使命だというふうに思っております。これは今後技術が変わっていく、あるいはいろいろなメディアが出てきても変わらないことであろうというふうに思います。
 ただ一方で、これも繰り返しになってしまいますけれども、やはりその中に含まれるいろいろなコンテンツの権利というものは守っていかなければならない。そうやって守っていくことがよりいろいろな人から情報をいただく、あるいはいろいろな著作物を提供していただくということにもつながるのではないかなというふうに考えております。そういう点で総務省の方でいろいろとダビング10、コピーワンスの見直しというのを議論してきましたけれども、私も確かにあれが一番いい方法だとは思っていません。制度的な面もあるでしょうし、これから技術的な発展というものもあると思います。当然あってしかるべきだと思います。ただ、今の時点で取り得る選択肢というところでは、ぎりぎり今の制度といいますか、この前の決定かなというような感じがしております。
 ですから、これでもちろん終わりではありませんし、この補償金の議論というのも、これは恐らく今後ずっと続いていくという面はあると思います。それをどこで区切るかということにもなってくるかと思います。そういう点で、私としては、あくまでも今の時点で、文化庁の提案というものは、細かいところでいろいろ反論もありますし納得できかねる面もありますけれども、とりあえず今はこれでいくしかないのではないのかなというふうに思っております。
 以上でございます。

【中山主査】

 ありがとうございます。河村委員どうぞ。

【河村委員】

 言い忘れたことを申し上げさせてください。
 総務省の席でも、今おっしゃられた石井委員のご発言が続いたわけですけれども、2つだけ、やはりもう分かっていらっしゃるとは思いますけれども、もとより海賊行為というのは違法な行為なわけですから、地上波の放送をどのような方法であれ、私たちは家の中でプライベートな空間でできることの自由を申し上げているわけですから、これからは何かマークが入るそうですし、海賊行為はそれとして取り締まればよろしいということをもう一つ。
 それから、もう一つは、アメリカなどでもそうなんですが、二次利用がすごく進んで、便利でリーズナブルになると人々はコピーしなくなるんですよ。総務省の席ではその逆のことが言われました。二次利用するためにコピー制限しないと、よりコンテンツを守るのだとかおっしゃるんですが、実は、実際には本当にたくさんのものが日本で二次利用されていませんから、みんなコピーしないととっておくことができないわけですよ、お気に入りのものとかを。ただ、本当に二次利用ができて、キャッチアップTVのようなものができて、それがリーズナブルであると、実は人々はそれぐらいのお金をかけて便利に後から見れるのであれば、コピーをむやみにしなくなるんですね。コピー制限が必要じゃなくなるということを申し上げておきたいと思います。

【中山主査】

 残り時間も少なくなってまいりましたが、なるべく大勢の方のご意見を伺いたいと思います。
 津田委員、どうぞ。

【津田委員】

 昨日と今日にかけて、この一連の問題の報道があって、僕自身ちょっと興味ありましたし、非常に大きな紙面を割かれて報道されたということもあって、ちょっと消費者とかユーザーの反応ってどうなのかなというのをいろいろインターネットで調べました。僕のところにも、あの問題どうなっているのみたいな問い合わせがあったりとかして、いろいろユーザーと話を聞いたりとかしたんですが、やはりiPodに単純に課金、一体型のオーディオにも課金をする方向というのが出たことに対して、非常に少なくない消費者が抵抗感を持っている、または否定的な意見を持っているという方が多かったというのが、僕の今のところの印象です。
 それは理由というのは幾つかあって、やはり単純に消費者から見たときに、単純に購入するときの機器の価格が上乗せされて上がるということが嫌だという人もいれば、あとは普通に利用形態の話で、iPodみたいなメモリーオーディオに対して、自分が購入したCDをそのまま入れているだけなのに何で補償金を払わなきゃいけないんだという部分もある。ただ、意外と非常に何か僕がそれとは違うところでこういう意見が多いんだなと思ったのは、先ほどの河村委員の意見ともちょっとつながるんですけれども、やはり消費者というのは単にそのお金を払うのが嫌だと言っているわけではなくて、やはりどれだけ合理的な理由で補償金というものを支払われているか、それが明確に分かることというのを非常に重要視しているんだなという印象があります。やはりこの補償金制度全体の問題だとも思うんですけれども、消費者が何で払わないといけないのかよく分からないうちに補償金というものが取られて、その補償金というのがどのようなプロセスを経て、一体誰の手に渡っているのかというのがわからない。それは周知徹底の問題もあるんですけれども、現状はやはりそれが全く分からないという消費者が実際問題としては大多数なんではないのかなというふうに思ってます。これって結局どういう問題に近いのかなというと、この春ぐらいから今ちょうどにぎわせているガソリン税の暫定税率問題というのと非常に近い部分がちょっとあるのかなという気がしていまして、やはりあれがあれだけ政治的に紛糾したというのは、支払われた税金の中から、使い道というのが非常に不明確な部分というのがあったわけですよね。例えば道路整備という名目で集められた税金というのがマッサージチェアに使われている、公益法人の職員のレクリエーションに使われていたみたいなことが、そういったものが報道されて、非常に問題視された、あれが不適切なんではないかという話になったということがあって、やはりその補償金にしても、どうやってどこまでどういう形で集められた補償金というのがどういう形で使われているのかというのが非常にまだ分からない。共通目的事業とかにしても、実際にどういったものに使われているのかというのは公開されているんですけれども、そもそも何で著作権の研究に補償金を充てる必要があるのだとか、もともと補償金というのは、そのものの財源というか、払っているのは消費者なのに、どうやって共通目的事業に使われているのかということに消費者というのは一切コミットできないという部分もやっぱりあるわけですし、そういうところが多分消費者の不信につながっていて、それが今回の報道があったときの非常に強い消費者の抵抗感につながっているのかなという気がしています。
 それで、結局一体型機器、iPodのようなメモリーオーディオを対象機器に増やすかどうかという議論の話でいうと、僕自身の考えで言えば、やはり筋としては、先ほど松田委員がおっしゃったように、この補償金の制度を続けていくのであれば、一体型というのは僕も含めなければ、それは制度的におかしいとは僕も思います。ただ、やはり消費者的にはよく分からないまま補償金の対象がどんどん増えていくということは、世間が抵抗感を持っているというのもまた僕は事実だと思っていまして、結局そういった形で対象機器というのを増やして、こういった補償金の財源を増やしていくということであれば、このご時世的にはどういった形で補償金というのが使われているのかというのが、きちんと情報公開、ディスクロージャーというのが消費者にも納得できる形で行われた上でないと、課金対象というのは増やせないのではないかなという印象を僕は持っています。
 当然、今回の制度設計案の中では、そういったディスクロージャー的なところに関しても非常に盛り込まれていますし、そういったものを同時にやっていくことが重要だと思うんですけれども、同時にやっていくというのではなくて、むしろそういったものがきちんとやり終わって、消費者も納得した上で、そこから新しく課金対象をどうするのかという議論にいかなければ、やはり消費者の納得というのは、理解というのは得られないんではないのかなという気がしています。
 やはり現行の補償金制度を続けていくんであれば、そういったディスクロージャーをやるか、もしくは、以前から野原委員とかも提案されているような契約ベースのコピー回数制限を進めて、そのかわりに補償金を縮小していく。それを今よりもドラスティックに行っていく。ディスクロージャーを行った上で課金対象を増やすか、もしくは契約ベースの補償金はなくす方向に進むか、その二者択一というのをきちんと方向性として示せない限り、消費者というのは納得しないのではないのかなという印象を持ちました。
 以上です。

【中山主査】

 ありがとうございました。
 それでは、椎名委員、どうぞ。

【椎名委員】

 今日は様々なご意見が出たんですけれども、1つだけ、津田さんの今のディスクロージャーのお話に関して触れるとすると、我々権利者団体は、ディスクロージャーの機会があればそれを幾らでもしたいし、むしろ積極的にそういうことを公開していきたいと思っています。そのことが制度に必要な部分も出てきていると思うので、その部分は津田さんがおっしゃるとおり、進めていくべきことなんではないかなというふうに思います。
 全体的な話としてなんですが、補償金制度の見直しの議論というのは、余り時間がかかっていると言うとまたしかられちゃうんですが、実際時間がかかっていると思うんですね。やっぱり私的録音録画の実態というのがどんどん増えていっている中で、事実関係としては、権利者が補償を受ける部分はどんどんやせているという実態があります。2年間にわたるここでの議論というのは、それぞれの立場から、これは権利者だけではなくて、いろいろな理想論といいますか、原則論みたいなことが述べられて、文化庁の言うコンセンサスが得られない状況というのがあったわけですけれども、やはり一定の時間的な制約もある中で、権利者としては、この文化庁の提案というものをひとまず議論を収束させるための、いわば段階的な結論として評価をしています。この段階的な結論を得ることは、私的録音録画小委員会の責任としても重要なことなんではないかというふうに思っています。消費者とかに与えるいろいろな影響も省みず、原則論をずっと主張していればいいんだということではないのではないかというふうに思っています。
 その文化庁案というのは、補償金制度というものを、契約と技術で賄える部分と補償金制度でなければ賄えない部分というふうに切り分けをして、そこに権利者の要請によるとか、様々な話が出てくる。そこのところで、有料配信などのように契約と技術によって賄われる部分が制度から外れていくというわけですよね。そのことがまさに制度が縮小されていくということなんだと思うんですが、その残っていく制度がどうなっていくかということは、先ほどJEITAの委員の方から、減っていく保証がないではないかというふうなことがあったんですが、この文化庁案では、あくまでもその実態を見ていこうと。分からないですよね、そのCDが次のメディアシフトを起こすのか起こさないのかとか、そういったことも関係してくると思うので、ここのところで減っていく保証を出せという話であると、そこはまたスタックしてしまう話になってしまうんではないかと思います。
 今回、補償金制度の範囲から外すとされたいわゆる配信の世界については、これまでも著作権保護技術と契約で解決できるとは言われつつ、具体的なそのモデルや方法論などが示されたこともなく、ただ、その補償金制度に対するアンチの観念論として言われ続けてきたに過ぎないわけですね。この部分が今回補償金制度の範囲から外されることによって、もし今後消費者の利便性を損なうことなく権利者の不利益が発生しない形が実現できるんだとすれば、これは権利者にとっても前進になっていくんだと思います。
 一方で、このことを別な角度から見た場合に、その部分が補償金制度から外れるということは、30条1項に定められた無許諾で行える私的複製の範囲が狭くなって、許諾を必要とする複製ということになっていくわけですけれども、そこら辺がどうなのか、あるいはDRMの評価がどういうふうになっていくのかということを含めて、この文化庁案では、先ほどもどなたか、川瀬室長がおっしゃいましたけれども、関係者の合意により補償金制度で対応するという選択肢も残っているわけですよね。残っているわけですから、いろいろやってみて立ち止まってまた考えるという余地は残されているものだというふうに解釈をしています。
 こういう議論を恒常的に継続していくためにでも、もう少し関係者が合意を形成しようというような気持ちを持って冷静な議論が行われることが必要であるというふうに考えていまして、そのためにも、この段階で1回、段階的な結論を得るということが重要なんではないかなというふうに思っています。
 以上です。

【中山主査】

 ありがとうございました。
 時間も限られてまいりましたけれども、特に中立的な学識経験者のご意見があれば。
 森田委員、どうぞ。

【森田委員】

 今までの議論をお伺いしていまして、まず、今日出されました資料についてどのように理解するかについての認識の差があるように思います。その点に認識の違いがありますと、議論が先に進みにくいところがありますので、その点について、私がこの文書をどう読んだのかをまず申し上げたいと思います。
 この文書の基本的なスタンスというのは、著作権の保護技術の進展に伴って、私的録音録画補償金のシステムを縮小していく道筋とその論理を明確に基礎づけたという点にあるのだろうと思います。その上で、「権利者の要請」という概念について、不明確であるとか懸念があるというご意見もありましたけれども、私がこの資料2の1ページから3ページですね、その辺りを読んだところで申しますと、これは権利者サイドにとってみれば非常に厳しい内容になっているように思います。問題となるのは、「権利者の要請」とか、あるいは「業界のルール」というのをどう評価するかという場合に、それが私的録音録画補償金を前提としたものなのか、そうでないのかということについては、論理的に見ればいろいろな考え方があり得るわけでありますけれども、その評価の仕方については、基本的には、私的録音録画補償金の対象とすることを関係者が合意して作った業界ルールでない限りは補償の必要性はないというふうにデフォルトを設定するというのがこの文書の立場であるといえます。資料2の2ページ目の上から5行目辺りを読みますと、「補償金制度を前提として著作権保護技術を求めるという主張もありうる」けれども、関係者がそういうことで合意をすればともかくとして、そうでない場合にはそれを前提とした制度設計は困難であるから、少なくとも今後のルール作りにおいては、関係者全員が合意する場合は別として、補償の必要性がないという方をデフォルトとして考えましょうということです。したがって、グレーゾーンといいますか、補償金を前提としたものか否かについての評価がいろいろあり得る部分については、今後は補償金の対象としない前提として評価しますということですから、契約モデルに転換していく方向を促進するということを基本的なスタンスとして明確に打ち出しているわけです。
 ですから、基本的にはそのようにできるだけ契約モデルの方に転換していく考え方に立って、その論理と道筋を明らかにした上で、しかし、それでもCDと地上波デジタルは補償金の対象として当面は残らざるを得ないだろうというのが、このペーパーの基本的な考え方であり、その論理は明確ではないかと私は思います。
 先ほどからダビング10の話がありますけれども、仮にこの資料2の「少なくとも今後のルール作りにおいては」という部分で書かれていることを前提にこれから議論していくという場合であれば、補償金の対象とすることについて関係者の合意がない限りは補償金の必要性はないことを前提に新たなプラットフォームを作っていこうという評価になるのだと思いますけれども、これはこの文書を踏まえた「今後のルール作り」でありまして、過去に策定された「業界ルール」について、この考え方をそのまま当てはめるというわけにはいきませんので、その評価についてはこの考え方ではなくて、今までの経緯に従った評価をせざるを得ないのは当然のことだろうと思います。
 もし、それではダビング10のルールについて関係者の前提理解が分かれて収拾がつかないということであれば、ダビング10のルールはいったん白紙に戻して、この文書に示された考え方に従って、新たにどういうところであったら合意ができるか、仮に補償金の必要性がないということを前提に新たなルール作りをするとすればどういうものができるかということを、もう一度白紙から検討するということになりませんと、結局永久に解決はつかないのではないかというふうに思います。この文書の基本的な考え方がそういうものであるとしますと、ここで述べられていることは非常に明確ではないかというふうに私は読みました。
 そうしますと、もしこの文書の内容について疑義があるとか懸念があるという場合には、どこをどう読むとどういう懸念が生ずるかということについてもう少し明確に示していただくとよろしいのではないかと思います。先ほど文化庁の方に文書で回答して欲しいという要請がありましたけれども、JEITAさんの方でも、この文書のここがこういうふうに読めるので分かりにくいというような具体的な文書を出していただいて、それに対する文化庁からの回答という、Q&A方式のような形で、双方からの主張内容が明確になりますと、もう少し共通理解を得ることができて、その点が議論しやすくなるのではないかという感想を持ちました。
 それから、対象機器についてでありますけれども、対象として一体型にまで広げるかどうかという議論の立て方が必ずしも適当ではないように私は思います。対象機器の考え方について従来と大きく違うのは、従来はその機器の客観的な性能に着目して考えるということであったわけでありますけれども、今後はその用途といいますか、実際にその機器がどういうふうに使われているかを考慮して決めるという点でありまして、その前提となる考え方が大きく変わっているわけであります。従来の考え方に立って、機器の客観的な性能から見てその主たる用途は何かということになりますと、これは決めようがないわけでありまして、従来の前提で主たる用途を基準とするのは、これは理論的にもなかなか難しいと思いますけれども、そうではなくて、ここでは実際の実態調査などを行って、ある機器がどういう用途に使われているかを考慮し、それが実際に果たしている機能に着目して用途を定めるということでありますので、そうであれば、これは対象機器の範囲を画する基準として十分機能するものだろうと思います。
 したがって、前提となる考え方が大きく変わっているという点を踏まえたうえで、一体型の携帯オーディオ・レコーダーについてもどうするかを考えるべきだろうと思います。また、対象機器に加える場合にも料率が自動的に定まるものではなく、料率についても、実際にそこでどういう音源からどういう録音録画がなされているかということを考慮した上で決めるわけであります。その辺りの前提も含めて、対象機器に加えるのが適当かどうかという形で議論をしていかないと、この点についても前提となる考え方を異にすると議論がすれ違いに陥ってしまうのではないかという危惧を持ちました。
 以上です。

【中山主査】

 ありがとうございます。
 ほかにご意見。どうぞ、土肥委員。

【土肥委員】

 今回の資料をメールで送っていただいて、資料として事前に見させていただきましたけれども、基本的にこれを最初に拝見したときに、恐らくこれで関係者のコンセンサスがあるんだろうと、そういうふうに思ったわけであります。なぜかといいますと、先ほど森田委員がおっしゃったように、これは権利者にとってはかなり厳しい内容になっておりますので、恐らくそれでこのあたりで次のステップに行けるんではないか、そういう期待を持ったわけであります。しかし、先ほど来からのご意見を伺っておりますと、そういうことでは決してない、非常に厳しい状況にあるということを認識いたしました。
 著作権保護手段が完全になって、それによって許諾による著作権の本来の在り方による契約システムが完成すると、この状況が実現すれば、それはそれで結構なわけでありますけれども、現状は決してそういうわけではないわけでありまして、したがって、著作権保護技術を置きながら私的録音録画補償金制度と併用していくということにならざるを得ない、過渡的にですね、そういう状況であるということを認識しなければならないんだろうと思います。
 著作権保護技術を利用しながら、私的録音録画補償金制度というものを考えることが、制度設計が現状ではできない、そういうふうに書いてあるところでありますが、理屈の上ではそういうことは決してないはずであります。しかし、そこを言い出すと収拾がつかないことになるので、今回お出しいただいた著作権保護技術に関するところについては、業界ルール、それから個別のビジネスモデルの区分、あるいは権利者の要請があったかなかったか、そういう区分において、権利者の私的録音録画補償金を残すその部分を絞っていこうということの基本的な考え方は、こういう私的録音録画補償金という非常に難しい問題の調整の一つの考え方としてはあるんではないかというふうに思われます。
 先ほど来からある話で、例えば音楽CDに関する問題とダビング10に関する問題と、ここについてはかなり意見の違いがあるわけであります。音楽CDに関しては、従来からメーカー側の方々も、これを承認して今の現状になっておるわけでございますし、ここの部分に関して一体型を外すという合理的な理由は全くないところだと私は思っております。つまりメディアがどんどん変わっていっているわけですから、総量としての複製は、当然従来と同じようにその中において行われていると。そういうある程度合意ができそうなところについては、切り出していくしかないんじゃないかなと。つまりそうしないと、仮に権利者が私的録音録画補償金について対価を受けるべきであるという結論が出たときに、過去のこの2年間あるいはこれから先延々と議論がもし続くであろうとすれば、その補償はだれがするのかという問題になろうかと思います。
 したがって、少なくとも了解をされた部分、あるいは了解が得られるであろう部分についてはそろそろ出していって、そこは早目に決めていただくということのほうが私は衡平整理にかなうんではないかというふうに考えております。
 以上でございます。

【中山主査】

 ほかにご意見ございましたら。
 どうぞ、苗村委員。

【苗村委員】

 この議論は、先ほど2年というお話がありましたが、中間整理でも書いてありますように、平成17年1月に問題提起されて、それから3年半近く議論をしてきたものだと思います。その間、特に権利者側あるいはユーザー側から、または機器製造業者の立場から非常に強い主張がされた。その結果、簡単な形で整理がつかないということで、今日ご説明があったような事務局案が出されたというのが私の認識です。
 率直に申しまして、まだまだいろいろと論理的に分かりにくいところもありますし、いろいろと過渡的な部分もあるんですが、とりあえず資料2を飛ばして、資料3の制度設計の考え方は、もうこれを受け入れざるを得ないのではないかと思います。そのときに、ちょっと二、三、多分表現の問題だと思うんですが、資料3について分かりにくいところがあるので、確認をさせていただきたいと思います。
 まず最初に、基本的な考え方で、あくまでもこの制度の縮小を原則とするんだということが明確に書いてあると。その点がどうも具体的な制度設計の中でよく読めないというのが第1です。
 それから、2点目は、同じ基本的な考え方の最初のところで、音楽CDからの録音と無料デジタル放送からの録画、これだけを対象にするんだという趣旨が書いてある。これは資料2の方にも明確になっているわけですが、一方では、この「具体的な制度設計」の(2)ですね、例えば機器等の類型ごとの考え方の中で、分離型専用機器と専用記録媒体は当然対象になると書いてあるんですが、これは縮小する方向であれば、現在指定されているものでも指定を外れることが当然あるわけで、見直しをするタイミングが要るでしょうと。
 それから、先ほど来議論のあった一体型の話ですが、これについては、例えば携帯オーディオ・レコーダーであって、主として適法なサイトからのダウンロードで有料で録音したものだけを聞くというのもあるはずなので、そういったものは当然対象にならないわけですが、そのことも書いていないと。また、売り出したときは、従来のMDにかわるプレイヤーとして売り出されていても、その後、後で適法配信サイトを開いて、開設して実態を調べたところ、ユーザーの90パーセント以上がそちらに移ったというのがあれば、当然それも指定を廃止するんだろうと思います。そういった意味で、機器の指定の廃止の決定方法というのが明確に書かれるべきだと思うんですが、ないので、あたかも拡大を続けるように、書き物が読めてしまうと。それで、先ほど来いろいろとご質問、ご意見があったんだろうと思います。
 そういうことの延長で、例えば返還制度は、これはもちろん残さなければならないし、ある意味ではこの返還制度は拡大しなければいけないんだと思うんですが、これをどうするかがかなり大変なもので、例えば、一番最後に「補償金制度の広報」というのが書いてありますが、これを管理協会の法的義務にするのであれば、特に返還制度を非常に強くPRすると。先ほど津田委員からもご指摘があった配分のこともPRしたほうがいいと思うんですが、配分並びに返還制度をむしろ強くPRすべきで、この制度の意義は、たまたま縮小するという方向が決まれば、暫定的なものですから、余りこの制度の重要性をPRするよりも、むしろ返還ができますよと、さらに返還されなかった補償金は、ちゃんとこういう形で権利者に配分されているということをPRしていただく形で、この原案を今回は基本的に受け入れて進むしか選択肢がないなというのが私の率直な気持ちです。
 ダビング10についてはいろいろご意見があるとおりで、かなりある意味では矛盾だらけなんですが、ただこれはもう既成事実をベースに議論せざるを得ないと。ですから、含めるけれども、これも当然後で見直しをするということになるのかな。全体が縮小の方向が原則ですから、今回この方向で決めたとして、例えば5年なり10年たった段階で、当然環境が変わりますので、指定された機器等がその指定から外れるということがあると思うので、そういうことを明記していただければ、多分この制度に関していろいろな疑念を持っておられる方も納得していただけるのではないかと思います。
 以上です。

【中山主査】

 ありがとうございます。
 ほかにご意見ございませんでしょうか。
 よろしいでしょうか。時間をオーバーして、いろいろとご意見をありがとうございました。
 この問題は、私も入っている知的財産戦略本部の方から、制度の廃止も含めて抜本的な改正をすべきであるという、そういう宿題を頂戴して議論をしているわけですけれども、大山鳴動鼠一匹という批判をする方もいるかもしれませんけれども、この何年間か議論してきましたとおり、現状ではビジネスモデルだけで解決できるという段階でもありませんし、かといって、従来の補償金制度だけにしがみついていることもできないという、中二階段階で何とかしなければいけないという、非常に難しい選択をしなければならない状況にあります。おまけに時間的にももうそれほど長く議論をしている余裕もないという、そういう状況にあるわけです。
 ただいまいろいろ出ました議論、これを踏まえて、事務局の方もこれから問題解決のためにぎりぎりの調整案を作っていただきたいと思いますけれども、ただいま出ましたようないろいろな疑問、例えば拡充の可能性があるのではないかという、素直に読めば、これはCDとデジタルテレビ、ダビング10の問題のように読めるんですけれども、しかし、公的な文書を見ると拡大の懸念もあるというご指摘もございますので、その辺りの文章の調整とか、あるいは権利者の要請、このあたりをもう少し何か客観化できないかとか等々の調整を、次の回までに事務局によろしくお願いをしたいと思います。次回には、基本的な方向性を決めた上で、今後の議論を進めていきたいという具合に考えております。
 そういうことで、よろしゅうございましょうか。
 最後に、事務局から連絡事項がございましたら、お願いいたします。

【川瀬室長】

 それでは、次回は、主査のご指摘も踏まえまして、文化庁案についてさらに議論を続けたいというふうに思っております。次回は第3回の小委員会でございまして、5月29日木曜日、13時から、新宿ワシントンホテルの本館で開催を予定しております。詳細については別途ご連絡したいと思います。よろしくお願いします。

【中山主査】

 それでは、本日はこれで文化審議会著作権分科会の第2回私的録音録画小委員会を終了させていただきます。
 本日は長時間のご議論をありがとうございました。

午後0時15分閉会

(文化庁長官官房著作権課著作物流通推進室)