ここからサイトの主なメニューです
著作権分科会 契約・流通小委員会(第4回)議事録

1.日時 :平成16年12月13日(月曜日)14時〜15時30分

2.場所 :経済産業省別館10階1020会議室

3.出席者
委員)
荒川,池田,石井,上原,金原,児玉,駒井,佐々木,椎名,菅原,瀬尾,関口,寺島,土肥,生野,松田,三田,村上,森田の各委員

文化庁)
森口長官官房審議官,吉川著作権課長,池原国際課長,川瀬著作物流通推進室長,溝口著作物流通推進室室長補佐,ほか関係者

 議事次第
 開会
 議事
(1) 著作権等管理事業法の見直し等について
(2) 「契約・流通小委員会」検討状況報告(案)について
(3) その他
 閉会

 資料
資料1   著作権等管理事業法の見直しに関する検討課題
(※契約・流通小委員会(第3回)の資料1へリンク)
資料2   「契約・流通小委員会」検討状況報告(案)
資料3   契約・流通小委員会審議スケジュール

参考1   文化審議会著作権分科会契約・流通小委員会(第3回)議事録
(※契約・流通小委員会(第3回)へリンク)

 議事内容
【土肥主査】
 それでは定刻となりましたので、ただいまから文化審議会著作権分科会「契約・流通小委員会」、平成16年度第4回を開催いたします。議事に入ります前に、本日の会議の公開について決定したいと存じます。すでに傍聴者の方にはご入場いただいておるところでございますけれども、予定されております議事内容を見ますと、非公開とするにはおよばないと思われます。公開としてよろしゅうございますか。

(「意義なし」の声あり)

【土肥主査】
 ありがとうございます。それでは、本日の議事は公開といたします。議事に移ります。始めに事務局より配布資料の確認と、今後の日程についての説明をお願いいたします。

【溝口著作物流通推進室室長補佐】
 それでは議事次第をご覧いただきたいと思います。下半分のところに配布資料一覧と書いてございます。まず資料1としまして、著作権等管理事業法の見直しに関する検討課題、これは前回の資料と同じものでございます。それから資料2としまして、「契約・流通小委員会」検討状況報告(案)、それから資料3としまして、契約・流通小委員会審議スケジュール、参考1としまして、前回の議事録ということでございます。不足等ありましたら、事務局までお申し付けください。
 それでは、引き続きましてスケジュールについてご説明をさせていただきます。資料3をご覧いただきたいと思います。これは、9月の8日に開催しました第1回のこの小委員会で、今期は5回開催予定ということにしておりましたけれども、都合により、来年1月の開催が困難となりましたので、今期の審議は本日が最後とさせていただきたいということでございます。今期、結論の出ていない検討事項につきましては、来期の小委員会で継続して審議をお願いしたいと思っております。以上でございます。

【土肥主査】
 スケジュール、よろしゅうございますか。それでは本日の議題は、著作権等管理事業法の見直し等についての検討の第3回目と、契約・流通小委員会の検討状況報告(案)についてお願いをいたします。はじめに、著作権等管理事業法の見直し等について議論したいと存じます。前回は、この検討課題の3ポツの(4)まで検討を行っておりますので、本日は3ポツの両肩括弧の(5)以降を検討したいと存じます。それで、(5)、(6)、(7)ですね、この問題を一括してご検討いただきたいと存じますけれども、要は、管理しておる著作物等に関する情報等の提供ですね、これらは17条、18条問題、17条の問題と存じますけれども、この開示の対象としてどういう情報を出すのか、そういう問題。それから、どういう方法で、特にインターネットの問題、これが(7)にございますけれども、そういう方法を必要とすることを特に義務づけるか、こういう話ですけれども。それから、情報等の提供について、もう一段強い努力義務からなんらかのペナルティを伴うような義務にする必要があるのか。この3つの問題を扱っていきたいと存じます。
 この問題につきましてご意見がございましたら、ぜひお願いをしたいと思いますが、いかがでございましょうか。はい、駒井委員お願いいたします。

【駒井委員】
 本件は、もっともこの見直しに関して重要な位置を占めるかと思います。参入を簡単にすることは結構なんですけれども、それに伴いまして、為すべきことがなされていない状況をどうするか、いうのが議題だと思います。われわれといたしましては、とにかく著作物がはっきり管理の…明示されていないということが、いちばん困るのでありまして、特に義務にしなければいけないということはない、義務にするということに関する問題というのは出てくると思いますが。いずれにいたしましても大事なのは、著作物がこれだけきちっと管理されています、ということがわかることであります。これは利用者にとってもそうでありましょうけれども、われわれは権利競合という問題が発生しますので、そういう点におきましても、各管理事業者がしっかりと自分の管理物を明示する、という必要性があります。したがいまして、それをどういう形でやってくか、義務化するということが無理ならば、指導・監督を強くするか、そのへんを強化して、いずれにいたしましても、著作物がはっきりわかるという状況に一日も早くすべきと思います。

【土肥主査】
 ありがとうございました。じゃ寺島委員どうぞ、お願いいたします。

【寺島委員】
 この前も申し上げましたけれど、放送の場合には、毎日毎日、ほとんど1日24時間、1時間番組として24本、実際には15分の番組もありますし、30分の番組もありますし、2時間もありますけれど、大変な数です。しかも、東京キー局で5局、NHKの地上波だけを数えても2波。膨大な数の著作物が、毎日毎日新たに生まれているんですね。そんな情報の提供を義務化されたって無理ですね。それから二次使用っていうのはまず、その局が使うので、そのあとの二次使用というか、さらに使用というのは、かなり減ってくるんだと思います、番組によって。ですから、その点から考えても意味がないんですね。ですから、義務はもちろんのこと、努力義務とされても、いささか困るということです。

【土肥主査】
 駒井委員のおっしゃったのは、利用の円滑化という観点からのご指摘というふうに受けとめてさせていただいておるわけでございますけれども、寺島委員のおっしゃっているのは、寺島委員のおっしゃっているところの著作物の領域においては、そういう利用という点からは、そういう細かな権利者情報その他の細かいところまで出せと、そういうことではないんだろうと思っております。おそらく、著作物の種類とか、利用の態様とか、そういうようなところでおそらく必要とされる、つまり利用の円滑化に必要とされる情報の開示というのは、おそらくかかわってくるのではないか、と思っておるわけでございますが。
 たとえば、こういうときにお尋ねしていいのかどうかわかりませんけれども、こういう問題では、いちばんJASRAC(ジャスラック)あたりがたいへんな負担となるんではないかと思うんですが、実態としてなにか、ここでご紹介いただけるような、情報の開示の問題ですね、ご指摘あればおっしゃっていただけますでしょうか。

【菅原委員】
 これは以前から公開をしているところですので、ホームページを見ていただければおわかりいただいていることと思いますけれども。楽曲に関します情報、現況で160万曲ぐらいでしょうか、のものをホームページ上で公開をしております。この情報については、JASRAC(ジャスラック)が管理している楽曲だけではなくて、JASRAC(ジャスラック)に権利を預けていない楽曲についても当然、楽曲情報という意味で公開のなかには入っている。また、一部著作権の消滅している楽曲、こういうものも利用者の方が利用される楽曲について、できる限りそういう情報を公開する、ということで実施しているところでございます。
 またさきほど、主査からもお話しありましたように、やはり著作物の態様によって、そこの開示すべき情報というのは、それぞれ差があろうかというふうには考えております。そこはそれぞれの権利、あるいは取引上の必要な項目というところで整理されていくのではないか、というふうに思います。

【土肥主査】
 ありがとうございました。おそらく…はい、児玉委員お願いします。

【児玉委員】
 私は日本映像ソフト協会で、今、この管理事業法の位置付けで言いますと利用者側なんですけども。ここで情報の公開とか提供とか言っているものを、義務にするかしないかということを考えたときに、私のほうは、現在利用者ですけども、いずれ将来逆に権利者側という側になることもあるので、そういう見地からちょっと発言させていただくんですけれども。
 ちょっと、今、世の中に誤解があるんじゃないかなと思うのは、著作物の流通というものが、すべてがオープンマーケット、ようするに自由市場に提供されて、そこで流通されるようにインターネット等の関係者の皆さんはそういうふうにおっしゃってられるんですけれども、私は実際に実務を行ってみて、決してそうではないんじゃないかと。ようするに、限られた階層にだけしか流通させない著作物というものがあるんでありまして、そういう点からは基本的に、権利情報というのをすべて公開をして提供しなくてもいいんではないか。したがって、現状のようにいわゆる努力義務というのは必要でしょうけれども、それをしなかったからということで罰則だとかというのは、これはルールの行き過ぎではないかなというふうに私は思います。

【土肥主査】
 はい、ありがとうございました。この両肩括弧(5)のところには、確かにそれぞれ著作物の種類、あるいは利用の態様にさまざまな事情があるんだろうと思うんですね。これを仮に、この問題に対応するとして、たとえば指導の範囲にできるとすれば、どの範囲で指導を行なえば、今ご指摘にあるようなこういう問題についてどの程度解決できる見通しがあるのか。事務局の質問にもなっているところでありますけれども、この点について事務局からなにかご意見ございますか。

【川瀬著作物流通推進室長】
 私どもは、まさしく今議論されましたように、利用対象が広い、たとえば音楽の著作物については、権利の内容によってA団体が管理しているとか、B団体が管理しているということもございますので、できるだけ広く権利情報を公開していただきたいと思っておりまして、そういう意味でJASRAC(ジャスラック)は、私どもの期待にこたえていただいておられると思います。また、今寺島委員からご説明ございましたように、寺島委員の日本脚本家連盟は、著作者名さえわかれば、その方が作った作品はすべて、団体で管理していますので、この場合、日本脚本家連盟の会員名簿が公開されていれば、それで足りるということだと思います。
 また、児玉委員がおっしゃったように、著作物によっては特定の利用者に情報を提供すればいいというような性格のものもございましょうから、その著作物の種類とか性格によって一律に公開をする、ということではなくて、それぞれの特性に応じたやり方があると私どもは理解してます。そういう意味で、基本的にはできるだけオープンな情報公開、ということが原則でございましょうけれども、これは必要に応じて、ということでございまして、年度末に、管理事業者に集まっていただきまして、管理事業法の講習ないしは文化庁の施策の説明をしておりますので、そういったなかで今ご指摘なようなことは、できるだけ広く公開をしていただく方向で指導・監督はしたいと思っています。

【土肥主査】
 今年度末のその場というのは、今からということですか。

【川瀬著作物流通推進室長】
 だいたい3月に実施してます。

【土肥主査】
 管理事業法が規制を緩和して競争原理を導入して、一分野に複数の団体を認める、というこういう方向性、これおそらくここにおいでになる方は皆、ご理解いただいておるものと思います。そういう意味で、情報が完全でないと競争が十分機能しないということは言えるわけでございますから、基本としてはできるだけ情報は開示する。しかし、そういう著作物の種類とか利用の態様とか、それぞれ事情がございましょうから、とりあえず、3月に行なわれるそういう、文化庁による意見聴取、そういう場での成果を報告していただいたうえで、前回お約束したといいますか、今後継続して検討しなければならない問題の一つとして、利用者情報の問題もあったわけでありますけれども、この情報の問題について、実態がどうなっているのか、というようなところから、勉強することが必要なのかな、と思いますけれども。それじゃあちょっと困る、ということございますか。はい、上原委員どうぞ。

【上原委員】
 それじゃいかん、ということではありませんが、若干やはり現状として、結構困ったなという話ででてきているのは、当初法の制定時にはあまり予測していなかったことだと思うんですが、今わりと話題になっているのは、いわゆる公開という言葉で言われていますので、中身を広くオープンにするということなんですが、少なくとも利用者から申し込みがあったときには、どういう委託関係にあるかということを開示するということが、最低限の義務でないと困るなというのが、現在の実務環境のなかで出てきているということです。つまり、申し込みをし、あるいは問い合わせをした場合、それが一任型の管理をしているのか、あるいは単なる代理に過ぎないのかということを明確にしないまま、「私どもで預かっておりますのでお申し込みください」という形で進むと。これもう佐々木委員のほうから、すでに前回、前々回にご指摘があったことなんですが。そこでそれが一任型なんですか、非一任型なんですかというようなことを問い合わせても、「とりあえず私どもに言っていただければ結構ですから」ということで話が進んでいくと。ということになると、最後まとまったときにですね、たとえば許諾がほしいのでどんどん進めていったら、まとまった時に非一任型でえらい高かったとかですね、あるいは極端な話をいうと、本当に委任を受けているか、あるいは委託を受けているのかということが明確でない、という事例が実際出てきているわけです。
 さらに申し上げますと、A団体さんが管理されているということでかつては処理していたものが、あとから出てきたB団体さんが私のほうの管理だといって、両方が一任型で私どもは受けているはずなんだ、というご主張をされている件が出てきております。それについては、両者に聞いてもあんまりはっきりしないというところがある。そうすると、それが外国の著作物であった場合、なかなか利用者としては、いったいどこが握っているのか捉えられないという問題が出きまして、いちばん困っているのはそこだと思うんです。
 一般へのトータルな公開というところで言えば、寺島先生のところへ日脚連さんへお願いするというのはやはり、ある程度業界の方が多いでしょうから、ある範囲のなかで、理解している範囲のなかで動きうることだと思います。ところが、さきほど川瀬室長からもありましたように、音楽のような場合には広く一般の方もご利用になる。あるいはとりわけ、外国のものをお預かりになったりしている場合に、委任関係が非常にややこしいというのが、現実に今現れてきているところで、さぁそれにどう対応しようかと、いうところで利用者側は困っているところだと思いますので、そういう意味では、一般に広く公開といってしまって、それを義務にするのとなかなかたいへんだと思いますし、一括りにできないと思うんですが、利用者がそれが本当に一任型の委任を受けたものなのかどうなのかが、明確に確認できるということがないと、やはりこの制度非常に困る、というところがありまして、そこについてなんらかの改善ができないものかと。それが指導の形で整備されていくものなのか、指導の形では必ずしもうまくいかないものなのか。とりあえず法律を変えるには時間がかかりますので、指導ということでできるだけスムーズにいくように急ぎ、お願いをしたいわけですが。そのあと、果たしてどこまでうまくいくのかと、いうことをいちばんクリティカルな問題としてフォローしていただければな、というふうに思っておりますのでよろしくお願いいたします。

【土肥主査】
 はい、じゃ佐々木委員どうぞ。今のことですね。

【佐々木委員】
 この問題が大きな問題になっておりますのは、特に音楽分野でございまして、音楽の利用する諸団体に対して、新規参入の管理事業者から契約をするようにというご案内とか督促がくるわけですが、お問い合わせをしてもきちんとした資料が出てこない。散々言って出てくると、そのなかにJASRAC(ジャスラック)さんの管理している曲が重複してあったりとか、非常にでたらめな資料で、われわれが自ら再調査するような状態で、利用者が精査して調べないと使えないというような資料を出される。ということで、通常は、JASRAC(ジャスラック)さんを含めてほとんどの管理事業者さんは、そういったところに関しては、利用者側からの問い合わせに対して的確な資料と許諾に対する体制が整っておりまして、安心して曲を使うことはできるわけでございますけど。こういった状態で、努力目標ということにかこつけて、きちんとした資料が出てこないわけです。資料が出てこないと利用者として契約もできない。ということで混乱しているわけでございまして。特に新規参入管理事業ということで、人的・物的資源に欠けるために、利用者に提供義務を課すのは負担が大きいというふうに、ちょっと書いてありますが、これはいちばん根本的な問題でございますので、まずここがちゃんとクリアして初めて許諾業務が出来るんだろうと、いうふうにわれわれも解釈するわけです。こういったところが、権利者と利用者の信頼関係、また管理事業法が円滑に運用される基礎の部分じゃないかな、というふうに思いますので、音楽のように広くいろんな分野で利用しなければならない分野につきましては、やはりこれは単なる努力目標、義務ではなくて、もう少し明確な規則というものが必要なんではないかというのが、利用者側の諸団体が意識しておるところでございます。

【土肥主査】
 はい、じゃ生野委員お願いします。やはりこの点に関連してということですね。

【生野委員】
 さきほど来からいろいろ話が出てますとおり、ジャンルによって要求されるレベルっていうのは、みんな違うと思うんですね。特に、音楽の様に大量に使用される場合と、そうでない場合とかなり違う。じゃこれを解決する方法はなにかといったら、制度を変えるというよりも、監督権限の部分で行うべき。登録制度を導入したからにはいろんな事業者が出てくる、これも致し方ないところですので、これをどうフォローしていくかということについては、事後の規制ということで、監督権限でフォローしていくべきであると、そういうふうに考えます。

【土肥主査】
 はい。これご指摘にあったように、管理事業法で対応するということもある程度考えられないではないですけれども、仮に管理事業法で対応して罰則の刑事罰のような規定を設けたとしても、実態として、つまり複数の管理事業者と、もとの著作権管理委託者とのあいだの契約関係のそういうよくわからないような、そういう問題が多々ありそうなふうに私には思えます。仮に、管理事業法で刑事罰等を作ったとしても、そういうそれぞれ、なんらかの主張するような事情、実態が背景にあるとすると、そういうその開示の状態があったとしても、犯罪事実の認識という点でその刑事罰が効くのだろうかという問題もありますよね。ですから、とにかくこの問題については、さきほどご提案したように、これですぐに、じゃ法改正というような話ではなしに、やっぱりここは勉強するというか、実態を把握して、どういうところが求められているのか。そしてまた、実務の運用がどういう形で皆さんがおっしゃるような状況が出てきているのかと、いうところを把握したうえでの話ではないかな、というふうに思うんですけれども、いかがでございましょうかね。はい、どうぞ。

【瀬尾委員】
 今回、法改正その他の結論をすぐには出さずに、継続審議をするということはもちろんありうると思います。ただ認識としては、競争原理を導入するということと、あと著作物の唯一性ということ、前児玉委員からも出ましたけれども、ようはなんでもいいものを使うわけじゃなくて、ほしいものを探すわけですよね。この曲は誰が管理しているかとか、この著作物は誰が管理しているのか。それを競争原理がどんどん働いていくと、ユーザーが困っていくという実態もあるし、かといって競争原理を働かすためにこの法律ができたと。いわゆる今の著作物の流通と、それから今の競争原理の導入という非常に難しい根本的な問題を抱えている話のような気がします。
 いたずらに、ただ、管理事業法を変えて義務づければいいとかなんとか以前に、運用まで含めた非常に重要な問題としてこのテーマについては、もっと議論を深めて、かつなんらかの結論をできるだけ早めに出すと、いうふうに状況があると思います。というのは、この契約・流通の小委員会で、アドバイス程度のものではなくて、根本的な提言をどこかで早いうちに出さないと、進んでいってしまうと。たとえば義務化をしたらしたとしても、個別にどんどんどんどん情報が出ていって、ユーザーはその情報を探すために相当な苦労をしなければならないし、フォーマットが決まってなければさらに混乱を引き起こしかねないと。ですので、実態を把握することも非常に重要ですけど、この問題に関しては、一条項を改正するという視点からではなく、もう少し議論と結論を目指していったらいいのではないか、というふうに思います。以上です。

【土肥主査】
 はい、ありがとうございました。私もそういう趣旨で考えております。椎名委員どうぞ。

【椎名委員】
 権利を管理するものに関するリストの公開ということについて、やはり管理事業者に対する規制の話をしているんで、そういう局面になるかと思うんですが、情報の相互利用、利用者と権利者双方からの相互利用という見地から見て、利用者側もある種情報を公開していただきたい面がある。そのシステムを作っていくなかでそういったものを、これからいろいろ議論していかなきゃならないというところで、権利者側だけの情報公開を義務付けるというのはある種の片手落ちと言いますか、もうちょっと相互利用の議論のなかでどういう情報が必要か、ということを吟味して議論をしていく必要があるのではないかと思います。

【土肥主査】
 はい。前回も利用者情報の問題出てきておりますし、今回こういう権利管理情報の問題も出ておるところでございますので、今期の委員会は本日で終わりというのがさきほどの説明にございましたけれども、これは継続して、次期以降も進められるということのように理解しておりますので。いずれにしても今日すぐに、というわけにはいかない話であろうと思います。だから、問題状況を各委員が共有されたうえで、前回継続的な問題として了解したものに、これをさらに加えるという理解にしたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。
 確かに、次期の委員会につきましては、今から方向性を決めるのはどうなんだろうと思いますけれども、事務局におかれましては、今のようなことを了解していただいたうえで、次期以降の委員会について運営をお願いしたいと思っています。よろしいですか。じゃそういう扱いにさせていただきます。
 それではよろしいですかね、4ポツに移らせていただいて。ここは使用料規程関係、協議・裁定とこういうふうになっておりまして、これ両肩括弧(1)、(2)、(3)とあるわけであります。使用料規程の制定・変更時における意見の聴取、これをさきほどと同じように努力義務ではなくて、より一段重い義務とする必要があるかどうか。それから裁定制度についても、改善する点があるかどうか。それから包括使用料の問題、こうなっておるわけです。これは一番上からいきましょうかね。両肩括弧の1の意見聴取の問題でございますが、これ現在は、文化庁長官に対して書面を提出することになっているわけですね。

【川瀬著作物流通推進室長】
 はい。

【土肥委員】
 そこで、その書面のなかでは確認ができると、努力義務を尽くされたかどうか。だいたい現状がどうなのか、まずは皆さんのご意見を賜りたいと思います。この点についてご意見ございますでしょうか。池田委員。

【池田委員】
 使用料規程の意見聴取についての努力義務でございますけれども、実際に使用料規程が決まっていく過程というのは、われわれには、利用者の側にはまったく見えない。指定事業管理団体につきましては、利用者代表という規定がございますけれども、そうじゃなくて努力義務であるといいますと、どのようにして使用料が決まるのかと。われわれにおいても、確かに意見聴取をしてくる団体がございます。その団体に、われわれが出した意見というのが、どのように扱われて、文化庁でどのように判断されて、そのように届け出られたか、というところが見えないということに絡んで、通常の管理事業者といたしましても、ぜひともわれわれに意見を聴取したうえで、それをある程度われわれに見える形にしていただきたいと思います。

【土肥主査】
 はい。児玉委員。

【児玉委員】
 今度は、一方的に利用者側からの発言なんですけれども、基本的にはこういう問題提起されている問題は今までどおりでいいじゃないか、というのが私の意見なんですけども。ただですね、いわゆるこの協議にあたるにあたって、今の現行法では、利用者側は利用者代表というのを定めて、それが権利者の方々と協議するということなんですけど。ちょっと最近の実情を申しますと、当然権利者側がいろいろ新しい登録団体がどんどんできてくるという、これは今すでに進行しているとおりですけれども。逆にわれわれ、利用者側も新しい利用者のグループがだんだん出来てきつつある。特に、流通のメディアがどんどん新しいものが出てくるようになりますと、やっぱりそのメディアに応じてグループが現れてくるということで。今実は、ある権利者団体の方々とお話しを始めるにあたって一体これ誰が交渉するのっていう、われわれとしても疑問が出てきている。ちょっとそういう実体がございますので、そのへんも含めて制度の見直しのときに検討していただきたいいなと思います。

【土肥主査】
 はいありがとうございました。他にご意見ございますでしょうか。これ従来と違って、こういう形になったわけでしょうけれども、どうなんですかね。つまり、基本的には著作物という商品の取引ですね。それで、そのあとの利用の対価というものが、客観的に合理的なそういうものである必要があるんだろうと思うんですけれども。ビジネスのうえで、人気が出れば高くなるというものも多々あるように思うんですけれども。そこをマーケットを無視してなにかこう、きちんと規制をかけていくということは、管理事業法の精神というか、そのあたりからするとどうなんでしょうかね。つまり、対価をなにかこう…操作するというようなことにもなるんだろうと思うんですけれども。売り手と買い手の間の問題ではまずいわけですね。特許法35条で相当の対価について、こういう手続きなところ入れましたけれども、あれでも協議をするというところにとまっているわけですが、どうでしょうかね。

【金原委員】
 努力義務でも義務でも、私は管理事業者とすれば、行なうことに向けて最大限努力しなければいけないわけで、あるいは義務とすればやらなきゃいけないわけで、そこはあまり大きな違いはないんではないかと思うんですが。義務となった場合に、ここにも書いてありますけれども、利用者あるいは利用者団体がない場合、あるいは明確でない場合、それからあまりこういうことないかもしれませんけれども、利用者あるいは利用者団体が意見聴取されることを拒むような場合、そのようなことまで含めて考えなければならないんではないかなと思います。
 それから義務化した場合に、これは次の項目なんでしょうけれども、協議、あるいは裁定のことまで含めて、まとまらないこともありうるんで、そのようなことまで含めて考えなければいけない問題じゃないかというふうに思います。

【土肥主査】
 拒めば、それでおしまいなんじゃないかと思うんですけれども。問題は、著作物や利用の領域において、適切な利用者団体が見つかりにくいというか、そういうようなことも、かたまりとしてありうるのではないかと思うんですけれども。ほかにご意見ございますかね。

【佐々木委員】
 ご承知のとおり、いろいろなメディアが今生まれて、新しいビジネスモデルが開発されて、そこに新しい音楽の利用なりいろいろな著作物の利用のビジネスのチャンスがあるわけでございますけど。指定管理事業者でないということで、充分に利用者との事前相談なく使用料が決まるということがあると、せっかく、大きく広げていこうとする、将来の新しいビジネスの芽を摘んでしまう可能性もあるわけで、特に最先端のサービスの部分については、知らない間にいろいろな使用料等の規程が決まっています、ということでは、円滑な利用もしくは著作物を利用するビジネスの発展ということにはつながらないわけなんで。そういった意味で、一方的にわれわれは権利者の方々になにかを押し付けるとかそういうことじゃなくて、やはり一緒に、そういうサービスを拡大していくことが、権利者とわれわれとが共同で新しいマーケットを作っていくという観点から、やはりお話し合いをぜひしたいということが強いですね。そういう意味では、努力目標だったので、ごく一部の方の意見を聞いただけで規程決めちゃいましたということでは、あとで非常に困ることも多々あるんですね。そういう意味では、主要な利用者団体に対しては、必ず意見を求めるということを、罰則を伴うかどうかちょっとまた疑問のところありますけれど確かに。やはり義務…なんらかの義務化していただくことによって、そういった連絡が円滑にいく。コミュニケーションがうまくとれるということは、双方にとって重要なことじゃないかな、というふうに認識しております。

【土肥主査】
 どうぞ。

【川瀬著作物流通推進室長】
 すいません、少し制度についてご説明をしておきます。今、主査のほうからご質問がありましたが、使用料はもともと、指定管理事業者も含めて、基本的には届出制ですので、いくらに値段をするのかというのは、これは自由でございまして、自分が考えた値段をつければいい、というのが原則でございます。そして、市場がそれが高いと思えば、その著作物は使われないし、適正な価格であれば使われるということで、という考え方がまず前提にあります。
 それから、そうは言っても著作物というのは、これは一般の商品と違いまして、原価がありませんので、結局どの程度利用者が負担できるかということに関わってくるわけでして、したがって、指定管理事業者以外の管理事業者については、まず利用者団体から意見を聴取して、自分が設定した使用料の額が高いのか、それとも安いのか、それとかもうちょっと利用方法によって仕組みを変えたほうがいいのか、そうでないのかというのを聴取をして、そういった利用者の要請にもこたえて使用料の額、ないしは支払方法を決めるということになっているわけです。

【土肥主査】
 よろしゅうございますか。はい、三田委員。

【三田委員】
 この管理事業法を作るときの審議会で、私は最後のひとりで反対してたんですけれども。そのとき私がいちばん心配しましたのは、個人のエージェントですね、一人または数人のクリエイターを管理業務、仲介をするというようなものが出てきて、それが売れている人だけを囲い込むという状態になったときに、当時文芸部門では、保護同盟という組織があったんですけれども、以下オフレコにしてほしいんですが、保護同盟に売れない人だけが残ってしまって、管理手数料だけかかって、まったく収入が得られないということになった場合、その管理組織は潰れてしまうということを予言したんですけれども。実際にその保護同盟は潰れてしまいまして、しょうがないからわれわれ文芸家協会があとを引き継いでいるわけでありますけれども。
 結局、実際問題、売れている人だけを囲い込んでいる民間業者が出てきまして、そこがですね、ようするにエージェントであって、一括管理をしない。すべて非一任型であるということにしておりますので、管理事業法では引っ掛からないわけですね。利用者の方としては、利用の利便性とそれから適正な使用料ということをお考えだろうと思うんですけれども、この管理事業法で引っ掛かる登録業者だけに厳しい規制を与えると、こういう仲介業をやる方々たちはみんなエージェントになって、非一任型で全部やりますよと。値段もいくらになるかわかりませんよ、ということになってしまって、登録をする業者がいなくなってしまうとおもうんですね。ですから、この管理事業法のなかで規制を強化したり罰則をつけたり、そういうことだけでは解決できない部分があるんだということをご理解をいただいて、抜本的にどうすればいいのかと。私どもとしても、利用は適正であるべきだというふうに考えておりますけれども。そういうザルみたいな形でですね、管理事業法に引っ掛からない部分がある状況のなかで、この登録した事業者にだけ厳しい罰則を負わせるということでは、このシステム全体が壊れてしまう恐れがあるんじゃないかなと、こういうことを感じます。以上です。

【土肥主査】
 三田委員がおっしゃったのは、前回の冒頭におっしゃっていた規制の対象の部分につながるんだろうと思いますけれども、その問題については前回申し上げたように、検討の対象とするというように申し上げているところでございますが。この使用料規程につきましては、いかがでございますかね、基本的はマーケットの話である、という仮止めというか基本的な考え方でいかざるを得ないんじゃないかと思うんですけれども。あと書面の提出に関してどういう内容のものを出すのか、こういったことについては勉強してみることもあるのかもしれませんけれども。基本的な考え方はこれでいかざるをえんのじゃないかと思っておりますが。よろしゅうございますか。生野委員どうぞ。

【生野委員】
 基本的には、今の制度は変える必要がないんじゃないかと思います。それと指定管理事業者以外の管理事業者の使用料に関しても届け出たあと、実施禁止期間30日がありまして、これはペーパーによりますと、著作物等の円滑な利用を阻害する恐れがあると認められる場合は、延長命令もあるということで、このへんがどう機能するのか、ということも含めて検討すべきことなのかなと思います。

【土肥主査】
 はいありがとうございます。それではですね、両肩括弧の(2)、裁定の問題に入りたいと思いますが、この点についてはなにかご意見ございますでしょうか。
 裁定の問題につきましては、おそらく法制小委のほうでも検討、つまりどういう形が望ましいのかというそういう議論が、著作権法のほうで議論があろうと思うんですけれども。ここでの裁定の特色というのは、どういうことになりますか。

【川瀬著作物流通推進室長】
 著作権法の裁定は、著作権者が不明で連絡が出来ない場合とか、あとは商業レコードに著作物を録音する場合とか、著作物を放送する場合ということになっておりますが、この裁定は、大規模管理事業者、つまり市場に対する非常に影響力の大きい管理事業者と利用者の代表が協議をして、基本的には話し合いによって使用料の額を決めてこう、というスキームの一環で行われるものでございまして。この協議・裁定制度は、基本的には団体間の話し合いというのが前提になるのですが、それでも、どうしても決められない場合、それじゃどうするのかということになりますと、やはり第三者の機関が、この場合ですと文化庁長官ですけれども、諸般の事情を配慮して、裁定をするということで、円滑な利用を確保しようというものです。どちらかというと、この管理事業法は、JASRAC(ジャスラック)のような大規模管理事業者と、新規参入された中小零細といいますか、そういう団体が同居するということが前提の法律ですので、特に既存の大規模管理事業者については、例外的に文化庁長官の裁定によって最終的には調整をするということですが、法の趣旨としては、これは話し合いによって解決をするということですから、通常は協議の段階で、両者の合意点が見出されて円滑な合意が成立して、というように私ども期待をしておるところでございます。以上です。

【土肥主査】
 当然ながら、これはまだ動いておるところではないわけですね。ですからこればっかりは、まだ問題になってないわけですからね。当面様子をみる、ということにならざるを得んと思いますが、よろしゅうございますか、それで。それではですね、両肩括弧の(3)の包括使用料のあり方についてご検討をお願いしたいと思うんですけれども、ここにありますのは、「同一分野に複数の管理事業者が存在する場合における包括使用料のあるべき姿についてどう考えるか」、こういうことで、すでに前回かどこかでご意見があったような、前々回ですかね、にも記憶しておりますけれどもどうですか、ご意見は。

【佐々木委員】
 これは、管理事業法の問題かどうかというのは、多少疑問はあるんですが。利用者からいたしますと、一つのサービスのなかに、複数の管理事業者の楽曲を利用して、一体の利用料金を、サービス料金を定めてこのサービスをやっとるということの事例が多々あるわけでございます。たとえば、卑近な例ではカラオケなんかもそうですね。そういたしますと、個別で管理事業者と個々に契約を結ぶわけでございますけど、その楽曲の利用の状態の、実態に合わせて一定の比率で使用料を按分するような考え方を、管理事業者間のコンセンサスをどうとっていくか、ということが問題なわけですね。現状では、個別に管理事業者にお話しをして、実態にそった使用料を、運用上お願いするということでございますけど、今後管理事業者が競争原理で増えていくということを想定いたしますと、やはり一曲一曲の利用でなくて、あるカタログなり市販に公開されている作品を、総合的にサービスする場合において、やはり一定の按分比率で契約ができるようなシステムが、事業運用上求められている、ということじゃないかというふうに思います。

【土肥主査】
 前々回だったかと思いますけれども、ここで言われているところの話は、二重払いのリスクがあると。そういうようなことをおっしゃっておられると思いますけれども。そういう意味からすると、管理事業法の問題ではないだろうと思うんですね。これもう一回お尋ねすることになるのかもしれませんけれども。ようするに著作物の利用において、JASRAC(ジャスラック)のような大きな権利管理団体が一つあって、瑣末な小さい団体があると。しかもそのなかには、最近急に世間で人気をもつような、そういう外国の楽曲を管理させているような事業者もおいでになる。非常に力関係が全然違う。力関係というのは管理する楽曲の数が全然違う。
 外国のものなんかは、特に、JASRAC(ジャスラック)においては外国の権利管理団体と契約結ばれて、すでにある種の許諾をとっておるものもあるんだろうと思いますけども、ないものもある。これはさきほどの情報の開示の問題につながっていくんだろうと思うんですけれども。契約・流通小委で、現在管理事業法における問題ということで一応検討させていただいておりますので、無理にということではないんですけれども。菅原さんにもう一回お尋ねしたいと思うんですが、包括使用料の制度というのは当然望ましい。つまり、こういう著作権団体なんかの場合、音楽なんかの楽曲について、たとえば放送局あたりとのそういう契約関係考えた場合には、当然そういう制度が必要なんだと思うんですけれども。今ここで言われているようなことについてなにかご所見があれば、いただければありがたいんですけれども。

【菅原委員】
 そうですね、ご指摘ありましたように、これは事業法の問題ではなくて、まさに許諾の契約上の問題であろうというふうに思います。もう一つは、どうしても歴史的に、これまで唯一団体であったがために、たとえば音楽であればJASRAC(ジャスラック)の使用料というものが、必要なコストの範囲であった。ほかにあったとしてもごくわずかであった。それが複数事業者になったことによって、そこを超えてしまう状況がでてきたというところでの利用者の方の課題だろうというふうに思います。
 JASRAC(ジャスラック)から見れば、JASRAC(ジャスラック)は前々回でしたか、やはり報告しましたように、仲介業法時代から現況までこの内容になんら変わるところはないわけでありまして、あくまでもJASRAC(ジャスラック)の管理している楽曲を使ったときの条件であるということです。これから先実際上ビジネス上の問題になってきたとき、そこをどう考えるのかということになりますと、一つはやはりさきほどありました、各事業者の規程について、利用者からの意見聴取とのかかわりがあろうかと思います。それによって、そのときの、たとえば管理する著作物の範囲であるとか、そういうものによって、じゃその規程はどうあるべきか、ということを意見聞くということも一つあるのではないかと。
 一方で、当然、包括的な使用料というのは、やはり日本だけじゃなく諸外国もあるということで、それなりに合理性があるわけで、これは権利者だけではなくて利用者側もそれによって安心して、あるまとまった著作物を利用できるということもあるわけですので。どうしてもそのあとの、各事業者の規程等のなかでの協議というもので解決していくべきものではないかというふうに思います。

【土肥主査】
 はい、ありがとうございました。これはさきほどちょっと申しましたように、管理されている著作物の情報の問題もありますね。そこがはっきりさえすれば、二重払いというリスクはないわけですから、そこがはっきりしてないので、こういう問題にもつながるということでございますから。そもそもこの問題が、管理事業法の問題じゃないとすれば、法の考え方としてはそちらのほうで、つまり管理されている情報の開示の問題のところで扱おうという筋になるのかなと思うんですけれども。村上委員に、もしよろしければお尋ねしたいんですけれども、権利管理事業者がそういう、使用料っていうんですかね、こういうものを集まって調整等をするというようなことは、カルテル法上問題ないですか。

【村上委員】
 どこの国でもそうしているというふうに聞いてますから。問題があれば適用除外をもうけるだけの話だと思うんですが。確かに権利者が全員で集まって、一本の料金で全体をカバーするというのは、もしほんとに競争関係にある著作者が集まって一本に決めるというのは、カルテル的な話にもなる。それから今おっしゃられたように利用者も一緒になってのはなしとなってもカルテル的な話にはなる。ただ、どの国でもそういう意味で、包括使用料の制度というのは認められている。それなりには非常に効率的な制度という意味で、それは利用者にとってもおそらく権利者にとっても、両方にとって効率的な制度であるから、認められるという形になっています。ただ、ぎりぎりつめていくと独禁法の問題は起こらないとは言えない。起こった場合にどうするのかというと、それはどうするのかという問題があるのだということで、包括使用料の制度自体がまったく法的にはだめだという議論はする必要がないと思います。

【土肥主査】
 ありがとうございました。どうぞ。

【菅原委員】
 今のにかかわるところで参考までに申し上げますと、アメリカは複数の団体等で、大きいものが二つ、もう一つ、3つが動いております。彼らに聞きますと、団体間の話しをすると、それはもういきなり競争法違反であると、彼らは申しております。したがってアメリカの場合、団体間での調整はなく、それぞれのレパートリーについて包括使用料というのを定めている。だから3つの契約をしながら、利用者の方は事業を進めているという状況であります。

【土肥主査】
 どうぞ。

【村上委員】
 よろしいですか。制度として3つの団体が自動的に全部まとまって包括の使用料とか、もしくはその団体が再委託して規約を作って全部をカバーするか、それをやるともしかすると違反の問題というのは、これは起こりうると思います。それと、個別になんかどうしてもそういうことをやる必要性があるような話があった場合には、それは個別にする問題があるという話なんで、そこは競争法の話しなんで制度問題の全体でいいかどうかという場合とは別に、世の中に例外的にはつくらなきゃならないとか、そういう個別具体的には問題となる場合もあるんだろうと、しかし、そのときにはケースバイケースでどのぐらい本当に必要性があってという議論にしていく必要があるんだろうと思います。

【土肥主査】
 ありがとうございました。それでは、包括使用のあり方の問題については、管理事業法からすると、…え、どうぞ、石井委員。

【石井委員】
 今、包括使用料のところの議論なんですけれども、さきほど菅原委員からもありましたように、包括使用料、たとえばNHKとJASRAC(ジャスラック)の契約というのは、あくまでもJASRAC(ジャスラック)の楽曲についての包括使用料であるということは、これ昔からそうだと思うんです。ただ問題は、仲介法時代というのは、JASRAC(ジャスラック)と契約を結ぶということは――固有名詞ばかり出して申し訳ありませんが――JASRAC(ジャスラック)と契約を結ぶということ自体が、ほとんどの楽曲を包括使用許諾で使えるという状況だったわけなんですけれども。この管理事業法になりますと、そもそもそういう前提を覆しているわけですから、果たしていままでと同じような包括使用料というのがありえるのかと。特に長期で、もしそこのシェアが落ちてきたらどうするのか、というリスクが常にあるわけです。これ外国曲が今問題になっておりますが、国内曲でも一緒です。そういうところで、包括使用料のあるべき姿、というものが今後どうなっていくのかというのは、もう少し推移を見守っていく必要があるのではないかな、というふうに見ています。

【土肥主査】
 はい。ご意見として承るということになろうかと思います。それではですね、次の問題に入りたいと思います。5ポツのその他、制度上、運用上見直すべき点はあるか、ということになっておるところでございますが。これで最後なので、全般を通してご意見をいただいてもいいのかもしれませんが。少し気になっておりますのが、事務局からいただいた資料のなかにはさまざまなご意見があったわけであります。主として、管理事業法でありますから、権利管理委託者の保護とそれから利用の円滑化とこういう二つの柱があって、そのなかでのさまざまの問題ということになっているんだろうと思うんですけれども。一般利用者の方が出されているような問題については、どういう扱いになりますでしょうか。つまり、障害者のための著作権の権利制限条項である、チャフィ条項というのを出されておられる団体、個人の方もおられましたよね。これはたとえば事務局におかれましてはどういう認識でおられます?

【川瀬著作物流通推進室長】
 私どもとしては、基本的には団体間の意見と一般の方からのご意見を区別しているとは思っていません。ただ、今回の見直しの議論が、基本的には管理事業法の今のスキームを、3年たって見直すかどうかということですので、このことを念頭におきながら意見を整理しましたが、一般の方のご意見のなかには、そういう視点から少し外れているものもたくさんございましたので、そういう意味で基本的には団体からの意見が大きく取り上げられて、一般の方からのご意見については、少なくなったということです。ただ、私どもがまとめた資料にあるものについて、すべて項目を立てて区分しているわけではございませんので、基本的にはその他ということでまとめておりますので、もしこの場でざっと意見のまとめを見ていただいて、その他という問題で取り上げて議論することがあれば、今ご意見をいただければと思っています。ですから、今主査のお尋ねの件につきましても、そういう一環で基本的には、一人の方だけのご意見でしたので、私どもとしてはその他のなかで、必要なら議論していただければというふうに考えています。

【土肥主査】
 だから、チャフィ条項というふうに申し上げたのは、管理事業法という問題よりも著作権の効力の制限、とそういうようなところでの議論という認識ですね。わかりました。だいたい制度全般をご覧になってみて、これまで議論していただいた以外のところで、その問題でもいいんですけれども、ご意見等ございましたら今お出しいただければと存じますが。はい、寺島委員どうぞ。

【寺島委員】
 その他のところの問題じゃないんですけれど。たとえばあたくしは、JASRAC(ジャスラック)さんの場合はよくわかりますけれど、音楽とか、たとえば文芸とか、脚本とか、写真とか、それぞれ違うんだと思うんですね。ある意味では、JASRAC(ジャスラック)さんのような使い方というのは、ほとんど音楽しかあり得ないんじゃないかと思うんですね。ですから、いろいろお決めいただくことは構わないんですけれど、そこのところをきちんとしといていただかないと、JASRAC(ジャスラック)さんがこうだから法律もそうしちゃうってやられちゃうと、われわれはたいへん困っちゃうわけですよね。
 たとえば、包括許諾なんていうのを一つ取り上げても、うちなんかは出来るだけ包括許諾はしない、という主義でやっております。今包括許諾でやっているのは、CATVと、それから私的録音・録画、それから私どもが放送局さんとご一緒にやってる放番協というのがあるんですけれど、海賊じゃなくて認定ビデオを外国に出す、その部分はそれはもう包括でやるよりしょうがありませんから、包括でやっておりますけれど、それ以外のものは、うちは原則包括ではやらないと決めてるんです。ですから、法律をお書きになるときに、JASRAC(ジャスラック)さんを標準に書かれても、たいへん私どもは困るところがあるかもしれない、ということを申し上げておきます。

【土肥主査】
 もちろん、そういうことは決してございませんで。心配はたぶん無用だと思いますけれども。JASRAC(ジャスラック)もあまり言われると困りますけれどね。それだけ影響力あるということなんだろうと思います。それで村上委員お願いします。

【村上委員】
 最後に感想だけ。この会にだしてもらって、独占禁止法というのはすべての業種を対象にするというのは、ほかの法律と違って非常に珍しいことなんですが、著作権法の議論聞いていましても、確かにすべての著作権を対象とする法律じゃたいへんだというか、各著作物に応じてまったく個性が違うものを一括して議論している。それと、もう一つが事業者の規模とか集中度をあまり問わずにルールを作って議論しているというのは…やっぱりこれはルールの作り方として非常に難しいものだな、というのが感想になります。とは言いながらも、せっかく規制緩和、自由化して競争原理生かすという形なんで3年経ってあまり弊害がないならば、今のままでいいじゃないかというのが、個人的に得た感想になります。
 それで法制的な感じからいうと、むしろすべての事業者に、たとえばなんとか義務を課すとかと言わずに、将来的にもし考えるならば、どうしても、この世界では、事実上単一の管理団体に集中しがちな性格を持つというのならば、むしろそういう非常に集中度の高い管理団体についてだけ、多少付加的に、義務を課すような法制はどうかな、そんな形の議論をするのはどうか。われわれの世界では、非対称規制という言葉を使うんですが、そのようなルールの世界なのかなというのが、非常に漠とした感想ではございますが。

【土肥主査】
 はい、ありがとうございました。管理事業法の趣旨というものは重々承知しておるわけですけれども、確かに従前のような状態はある種利用しやすいところがあったんですよね。だけどそのことをじゅうぶん承知しながら、こういう競争原理を導入したわけでありますし、まだ3年しか経ってない折でございますので、基本的にはこの方向性を見守りながら制度を維持していく、ということで、もし細かな問題があれば、それは継続して検討する、ということになるんだろうと思われます。ほかにございませんでしょうか。

【金原委員】
 これ4回目で、いままでの議論のなかに出てきたところですし、それから今日の議論のなかにもあったことなので、全般的に関わることだと思うんですが。一任型・非一任型が混在する、というのが実態だと思います。それぞれの管理団体において。それはじゃあどうするか、ということについては、非一任型の管理団体が一任型を行なうことは除外すべきだとか、そういう話もありましたけれども、当面そういうことではない。それから、情報の開示についても義務化するほどのことではない。そのような議論のなかで、利用者のことを考えると、非一任型・一任型、両方の管理業務を管理団体がやっていると、それは利用者には見えないんですね。どの著作物が一任型で、どの著作物が非一任型なのか。あるいはどの契約の方式が一任型で、どれが一任型でないのか。そのようなことがいっさい見えない。それは情報の開示のなかで、管理団体が独自に考えて、ある一定の意思表示をすれば済むことなんですが、だからといって、それが管理事業法のなかで義務化すべきかというと、そういうことでもないだろう。そのような議論だったと思います、今までの流れで。
 しかしまあ、利用者のことを考えると、今日の議論のなかで、使用料規程の説明、あるいは協議、そのようななかで対象となるのは、一任型の許諾のみ、ここの部分しか管理事業法の適用受けないわけですから、一体どれが意見具申の、疎明書に記載すべきことの対象になるのか、あるいはどれが協議の対象になるのか、ということが見えないというのは、今後この法律を運用して管理業務をやっていくなかで、やはり考えなければいけないことではないかな、というふうに思います。利用者にとって、どれをどのように話をすれば、管理団体と使用料の金額、あるいは許諾の条件、そのようなことについて話し合いのテーブルにのるのか、というようなことが見えるようにしたほうがいいんではないかな、というふうに思います。これはでももしかすると、運用のなかで考えるべきことであって、法律そのものでいじるということではないのかもしれないんですが、利用者のことを考えるべきではないかなというふうに思います。

【土肥主査】
 ありがとうございました。今おっしゃっていただいたようなことは、今回、前回の議論の経過のなかで当然出たところの話の一つでございまして、管理事業法の規制対象として、今ある一任型のもの、そういうものを対象としながら非一任型については外しておる、これはこういう考え方をとっておるわけですけれども。非一任型と称しながら一任型のような運用をなさる、というような実態が指摘もされておるとところでありまして。管理事業法のほうは、そういうわりあい強めのコントロールを受けるけれども、そうでないものは完全な契約ベースになる。とこういうところで利用者の団体の方々がご意見いただいているわけですね。ようは、今おっしゃっていただいたように、そういう対象になっているものがきちんと開示されていない、そういう部分がかなり大きな意味を占めているのではないかな、というふうに思っております。したがって、二回の本委員会の議論に続いて、規制対象の状況、それから利用者情報、それから管理されている著作物等の情報、この2点ないし3点ですか、この問題については継続的に検討をすると、勉強をするということを申し上げたわけでございますので、本委員会としては、一応まとめとしては、ただちに著作権分科会のほうに法改正の必要性があるということを、申し上げるということは考えておりませんで。3点については、次期以降の委員会において継続的に実態等を中心に勉強する、というふうなことを考えております。そういう形にさせていただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますでしょうか。

(「意義なし」の声あり)

【土肥主査】
 はい、ありがとうございます。それでは、現在1時間15分経っておるところでございますけれども、およそ、これまでに頂戴したご意見を踏まえて、事務局のほうに報告書案を作成していただき、次期の文化審議会著作権分科会におきまして、契約・流通小委のなかで引き続き審議をしていくことにいたしたいと存じます。それで、次の議題に入ってよろしゅうございますか。
 次の議題は、来月開催されます第14回著作権分科会で、主査の私が、契約・流通小委の検討状況を報告することになると聞いておりますが、その報告書案について検討したいと存じます。事務局から資料の説明をお願いいたします。

【溝口著作物流通推進室室長補佐】
 それでは資料2をご覧いただきたいと思います。これさは先程主査からご説明のありましたとおり、今期の本小委員会の検討状況をまとめまして、来年1月開催されます著作権分科会において、主査からご報告していただくということになっているものでございます。
 1としましては、検討事項を4つ挙げております。これは9月8日に開催されました第1回の本小委員会で決定された事項でございます。それから2は、本小委員会の名簿でございます。それから1枚めくっていただきますと、3は開催状況ということで、4回の開催日と検討事項をまとめてあります。
 それから4の検討内容ということでございますけども、今期は管理事業法の見直しをしており、広く一般に意見募集を行いましたので、その意見募集の実施と意見の概要について簡単にまとめてございます。内容につきましては、管理事業者に対する規制強化を求める意見が多かったということでございます。
 (2)は検討内容ということで、これは前回と本日検討の際に用いました資料1の大きな事項を順番に記載してございます。1枚めくっていただきますと、※印で、以下本日の議論を踏まえて記述ということで、ここのところにこれまでご意見をいただいた内容について総論の部分を記載したい、と考えております。来月の分科会の検討状況の報告ということで、総論だけをまとめていただきまして、ここの事項につきましては来期に報告書のまとめを行いたいと思いますので、そのなかに盛り込んでいきたいということ、以上でございます。

【土肥主査】
 はいありがとうございました。それでは検討状況報告案の4ですか、検討内容等につきましては、前回、本日の議論を踏まえて記述するということになりましょう。けれども、これまでの検討の内容を考えますと、一つには、本契約・流通小委はですね、上記の検討課題にそって管理事業法の一通りの検討を終えた段階であること。それから制度の運用・改善および文化庁の指導・監督による適切な対応がなされるのであれば、現在のところ直ちに管理事業法の改正が必要とされる事項はないこと。それから、今後の管理事業の状況の変化を注視しつつ、並行して事業法の規制対象のあり方、および利用者情報および事業者の著作物等の管理情報の開示の問題、の取扱いについての実態を検討・調査し、必要に応じて制度改正が必要かどうかの検討を進めること。以上3点を基礎として、今後事務局において報告書案を作成していただいて、来期の契約・流通小委員会において継続して議論することとした、とこう報告したいと存じますけれども、いかがでございましょうか。

(「意義なし」の声あり)

【土肥主査】
 じゃそのようにさせていただきます。それでは、ご意見といいますか、ご了解をいただいたということで、さきほどの記述を盛り込んだ内容で著作権分科会に報告をしたいと思います。報告は私のほうから一任の形にさせていただいてよろしゅうございますか。

(「意義なし」の声あり)

【土肥主査】
 ありがとうございます。それじゃそのようにさせていただきます。もちろん、検討状況につきましては、その報告を事前に委員の皆様方に事務局を通じて送付さしていただきます。事務局におかれましてはよろしくお願いをいたします。
 それではですね、今回は少し成績がよろしくて、だいぶ余裕があるのですけれども、本委員会はこれで終わると、こういうことにさせていただいてよろしゅうございますか。最後に、なにか宿題をいただいておりまして、最後だから主査のほうから挨拶をするようにと、こういうことだったんですけれども。だいたい申し上げさせていただきましたように、本委員会は、形としては管理事業法のレビュー条項に基づきまして、見直しの必要性があるかないか、そういう検討に終わったという形ではないかと思います。その検討のなかで委員の方々から、たくさんの重要な事項についてのご意見を頂戴したと。そのなかには、一つは管理事業法の運用を改めることによって解決するような問題もございました。それから、その他の問題としましては、そもそも管理事業法がなんといいましょうか、許可制から登録制に、一分野一団体から複数団体制へ規制を緩和して、競争原理を導入する。そういう文脈のなかで見た場合は、ご指摘いただいた問題のなかにもやはりもう少し状況を見守る必要がある、そういう問題もございました。そしてさらに、さはさりながら、なおやはり現行の管理事業法のもとにおいても、さきほど申し上げた問題、規制対象の問題、それから利用者情報、それから管理されている著作物等の情報等、こういった問題については並行して研究をしていくという必要性があることがわかったように思います。
 実は、この小委員会と同時に法制小委が、著作物法の全面的な見直しのための検討課題とアジェンダというものを今検討しておるところでございます。したがいまして、そことここの委員会が、どういう検討事項についての切り分けになるのか、それからリエゾンをどうするのか、こういったことは、実は今日お休みですけれども、山本委員も法制小委のほうで発言をされていたと思います。そのあたりは、法制小委のほうから回答を受ける、そういう状況だと思っておりますので、もしなければ次回の法制小委のなかで確認を私のほうからしたい、というふうに思っております。したがいまして、今回の契約・流通小委においては少し物足りないのではないか、とお思いの方もおいでになろうと思いますけれども、継続していく、そういう考え方でありますので、今回の検討課題として扱わせていただいた問題は、次期に必ず引き継いでいくというふうに考えております。あと、こちらの団体の場合ですね、やはり利用者としても業としての団体の方がおいででございまして、著作物の場合の一般利用者のご意見があんまり反映しないのかな、というふうに思っておるところもございます。そういうところはやはり検討をしていく、つまりそういうような意見が反映できるような、そういうことも必要なのではないかと、私個人としては思っておるところでございます。
 いずれにしましても、本委員会において、皆さまのいろいろなご協力のなかで、非常に熱心な討議が行なわれて、私、実は正直申し上げますと、非常に勉強になったわけでありますけれども、そういうことに対して非常に私としては感謝を申し上げたい。ご協力に感謝を申し上げたいとこういうふうに思っております。次期以降の委員会において、今期の検討問題がなんらかの形で成果として現れることを期待しております。以上でございますけれども、私の最後の挨拶にさせていただきたいと存じます。ありがとうございました。
 それでですね、最後に、本日は今期最後の小委員会ということで、本日は森口文化庁審議官から一言ご挨拶をお願いいたします。

【森口文化庁長官官房審議官】
 今期の最後の契約・流通小委員会の閉会にあたりまして、一言ご挨拶申し上げたいと思います。今期は、著作権等管理事業法の施行から3年が経過したということで、その制度また運用上の課題等につきまして検討を行っていただいたわけでございます。9月8日に第1回の小委員会を開催して以来、関係団体の方々、あるいは一般の方々からの意見募集の結果を整理いたしまして、管理事業法の条文にそった形で検討を行っていただきました。本日、一通りの検討を終えることができました。その間の委員の皆様方の活発なご議論につきまして感謝を申し上げる次第でございます。さきほど来、お話しがございますように、今期のご審議いただきました内容につきましては、来年1月の文化審議会著作権分科会におきまして、土肥主査のほうからご報告をお願いしたいというふうに思っております。また来期は、著作権等管理事業法の見直しに関する報告書のまとめ、それから残された検討課題につきまして、またご審議をお願いしたいと思っております。委員の皆様方におかれましては、引き続きご協力をお願い申し上げたいと思います。
 本当に、ご多忙のなか、契約・流通小委員会のご審議にご協力いただきまして、ここに厚く御礼申し上げまして、私の挨拶とさせていただきます。どうもありがとうございました。

【土肥主査】
 どうもありがとうございました。それでは本日の委員会といいますか、今期の委員会はこれで終了でございます。皆さんどうもありがとうございました。一つよいお年をお迎えいただきますように。早めでございますが。

(了)

(文化庁長官官房著作権課著作物流通推進室)

ページの先頭へ   文部科学省ホームページのトップへ