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国立研究開発法人審議会 理化学研究所部会(第12回) 議事録

1.日時

平成29年12月13日(水曜日) 10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省 東館17階 研究振興局会議室

(〒100-8959 東京都千代田区霞が関3丁目2番2号)

3.議題

  1. 理化学研究所の次期中長期目標(案)について
  2. 理化学研究所の次期中長期計画(案)について
  3. その他

4.出席者

委員

部会長   永井 良三
委員    栗原 和枝 
臨時委員 上野 裕子
臨時委員 小出 重幸
臨時委員 高木 俊明
臨時委員 瀧川 仁
臨時委員 中西 友子
臨時委員 村岡 裕明

5.議事録

【永井部会長】  
  それでは、時間になりましたので、文部科学省国立研究開発法人審議会第12回理化学研究所部会を始めさせていただきます。
 本日は、理化学研究所の次期中長期目標(案)、次期中長期計画(案)について御議論を頂きたいと思います。
 本日は、ヴィーツォレック委員、西口委員が御欠席となっております。
 それでは、最初に、事務局から資料の確認をお願いいたします。

【長田補佐】
 おはようございます。皆さん、本日もよろしくお願いいたします。
 配付資料について確認させていただきます。資料につきましては、議事次第に記載のとおり、資料1から6を本日の議題の資料としてお配りさせていただいています。資料1及び2、3につきましては、前回の理研部会などで頂いた先生方の御意見等々を踏まえまして、修正した次期中長期目標の概要及び本文、そして、評価軸の案でございます。これらを受けました中長期計画の現在の案として、理研におきまして、資料4、中長期計画の概要のポンチ絵、そして、資料5、中長期計画の案を本日お配りさせていただいております。また、資料6については今後のスケジュールになります。その他、参考資料として1から5、あと、一番下に、机上資料としまして、中長期計画の補足資料の方をお配りさせていただいております。
 資料について、不足などございましたら、事務局までお知らせください。

【永井部会長】 
 ありがとうございます。
 続いて、本日の部会の進め方につきまして、事務局から説明をお願いいたします。

【長田補佐】 
  本日の部会の進め方ですけれども、まず、前回の理化学研究所部会で頂いた御意見などを踏まえて修正しました次期中長期目標案につきまして、我々文部科学省の方から簡単に説明させていただきます。その後、次期中長期計画案について、理研の方から御説明させていただきます。それらの説明が終わった上で、目標案、計画案について御議論いただければと思います。
 どうぞよろしくお願いします。

【永井部会長】 
 では、議題(1)に参ります。次期中長期目標案についてであります。
 前回の意見等を踏まえて、修正点について、その他、事務局から説明をお願いいたします。

【長田補佐】 
 それでは、資料2と右肩に書いてあります中長期目標の本文の方をごらんください。前回からの変更点のポイントを簡単に申し上げます。
 まず、資料の4ページをお開きください。4ページ、3.1の(1)のところですが、理事長のリーダーシップによる研究所運営を支える体制・機能の強化、この項目で1点、追記をしております。下から6行目の右側の方ですけれども、「研究所内の中核的な研究者による科学的見地から新たな研究分野の開拓等を目指した研究開発の方向性や戦略などの助言を得ることで、研究所内外の幅広い視点からの研究開発や法人運営の課題抽出・課題解決につなげる等の取組を行う」。こちらは理事長のリーダーシップによる研究所運営を支える体制として、前回、外部の有識者等を交えた評価等の取組については記載しておりましたけれども、理化学研究所内で中核的な研究者から成ります科学者会議といった理研内での意見を執行部が得るという取組についての書きぶりが若干弱かったものですから、このような取組について中長期目標についても記載させていただいています。
 次の変更点ですけれども、次の5ページ目、ごらんください。まず、順番がちょっと変わっておりまして、前回、(4)でありました「世界最高水準の研究成果を生み出すための研究環境の整備や優秀な研究者の育成・輩出」を都合上、(2)の順番に持ってきております。この中の3段落目、「また」から始まるところですけれども、研究支援者等の整備のところで、3行目、「研究支援者」の後ですが、「研究所内外の連携を進めるためのコーディネート人材等の配置」という文言を付け足しております。こちらは前回の議論の中で、このようなコーディネート人材の必要性について御指摘を頂いたものへの対応をしたものです。
 その次の段落、「さらに」から始まるところですが、ここの3行目から、「大学との研究協力及び優れた人材の育成の観点から組織的な連携を進め、国内外の優秀な研究者の受入れとその育成・輩出、大学からの学生の積極的な受入れに取り組む」。前回は、優秀な研究者の受入れとその育成・輩出ということで案を出させていただきましたが、大学との交流ですとか、そこからの学生の受入れについてもより明記した方がよいという御指摘を頂きましたので、このような記載にしております。
 また、次の段落、「これらを進める上で、女性や外国人研究者等が円滑に研究活動に従事できるよう、ダイバーシティの計画的な推進に配慮した環境の整備に努める」ということで、前回も御議論ありましたけれども、例えば、女性が働きやすい環境作りなど、理研が様々な工夫をしているところ、そういったものを今後の計画や評価にも生かせるように、目標の方にも書き込むということで、このような段落を付け足しております。
 次の6ページ目をごらんいただけますでしょうか。こちらは関係機関との連携強化などによる、研究成果の社会還元の推進ということで、産業界や大学との連携について記載している項目ですけれども、前回、オープンイノベーションという言葉について、単純にオープンイノベーションと書くのではなくて、目標等をしっかりと記載すべきだという御指摘を頂いたと思います。この(3)の最初の段落の2行目のところ、「このため」以下ですけれども、「産業界や大学といった外部機関との連携を強化し、研究所の研究成果の実用化や、関係機関による新たな価値の共創のためのオープンイノベーションの推進」ということで、目的等を明記しているところでございます。
 また、そこの3つ下の段落、「大学との連携にあたっては」というところから始まる段ですけれども、こちら、大学との連携について記載しているところですが、前回、理研の果たす役割として、大学との関わりについてもう少し詳細に記載した方がいいのではないかとの御指摘を頂いていたと思います。こちらの部分で修正しました点としては、まず、最初のところ、「複数の分野の研究者が流動性を持ちながら、組織的に連携するハブとしての機能を研究所が中心となって構築」する。この「流動性を持ちながら」というところで、研究者の組織を越えた人材のやり取り等も今後活発にすべきだろうということで、この一言を足しております。
 またこの2行下の目的のところで、前回は研究所による革新的研究シーズの創出につなげるとしていたのですが、当然このような取組をすると、周りの大学への波及効果もあるということで、今回は「研究所及び連携先の大学による新たな革新的研究シーズの創出につなげる」という形に記載ぶりを充実させているところでございます。
 以上、中長期目標の前回からの大きな変更点になります。文科省からは以上です。

【永井部会長】 
 ありがとうございます。
 それでは、続いて、次期中長期計画案について、御説明をお願いいたします。理事長から。

【松本理事長】 
 ありがとうございます。おはようございます。時間を頂戴いたしまして、ありがとうございます。
 理化学研究所の方としては、目標の提示案が示されましたので、それに対応して、次期中長期計画を検討しているものを御報告したいと思います。最初に、私の方から簡単に概要を説明いたしまして、その後、理事が詳細を説明するという形を取らせていただきたいと思います。お手元の資料4のパワーポイントに沿って説明をさせていただきたいと思います。
 めくっていただきまして、2ページ、3ページを私が説明いたしますが、中長期計画における基本方針はここに書いてあるとおりなんですが、28年10月、特定国立研究開発法人として指定をされました。その理研が、世界最高水準の幅広い科学の総合研究所として、我が国のイノベーションを強力に推進する中核機関となることが期待されている。これは御案内のとおりでございます。
 幸い、理研はいろいろ財政事情、苦しい中、研究成果としては世界のベリートップというわけではありませんが、トップ集団の一番下の方に付くぐらいのいい成績を上げることができました。今後、この次期4期の中長期計画におきましては、それを更に向上させるということを努力をしたいと思っております。
 それから、そのためにはやっぱり一番重要なのは人材だと思っております。これは必ずしも研究者だけではございません。研究を支える研究支援人材というのも大変重要だろうと思っております。これは先生方、御案内だと思いますけれども、理研は国立大学と違って、研究者と研究支援者の距離が非常に短くて、研究支援者が熱心に支援をいたしますために、研究者の時間がたっぷり取れているというところが特色でございますので、こういう研究支援人材も含めて、立派な方々を集めていくということが重要ではないかと思っております。
 したがいまして、そういう目的を達成するために、「科学力展開プラン」、1番から5番と書いてありますが、これ、詳細は省略いたしますが、研究成果の最大化、それから、新しい世界に先んじた研究成果、説明が文科省の方からありましたイノベーションを生み出すための「科技ハブ」、それから、4番、5番は国際的に理研を押し上げていく、そして、外国の方々が日本の科学をよく理解していただくということで4、5を挙げてございます。
 主な取組は次の3ページに書いてありますが、この詳細は後ほど理事の方から説明いたしますが、イノベーションを起こすためには、多方面から我が国が頑張らないといけないんですが、科学技術力全体が我が国として低下がいろいろ指摘されておる中、やはりこれからオープンイノベーションを実現するために、やはり将来の社会を明確にするというそのイメージを作るような集団、イノベーションデザイナーを、まず隗より始めよということで理研の方でスタートしたいと思ってございます。
 それから、最近、日本は製造業その他でエンジニアリングが少し弱っているかという指摘が各所で行われておりますが、理研の中でもしかりでございまして、いわゆる工学分野の研究者が減ってきております。これを再び活発化するために、エンジニアリングネットワークを強化したいと思っております。
 それから、科技ハブにつきましては、大学のみならず、産業界との競争を図っていく必要がありまして、このオープンイノベーションを作るための新しい仕組みの検討を進めたいと思っております。
 若手人材、これは大変重要で、若い人が就職先がなくて、どこかのポスドクで転々とするという様子を改善するためにも、やはり若手自身が自分のテーマを小さいながらも持って、自分で考えられるというような人材を育成すると。従来の基礎特研等に加えて、理研白眉というようなものを強化していきたいと思っております。
 それから、あと、研究分野ですが、これは新しい研究分野を理研は作ってきた実績がございます。そういったことを受けて、今後、日本社会、あるいは、世界が必要とする研究分野を自分たちで開拓するということで、開拓研究本部という研究推進組織を作りたいと思ってございます。
 それから、国家、社会的要請に応えるための開発という、これは特定国立研究開発法人に指定された以上、国とキャッチボールをしながら、科学技術を進展させていく必要があります。とりわけ、ライフサイエンスは大変重要な分野に成長いたしましたが、ヒトの理解に向けたライフサイエンスの分野の研究推進ということで、組織再編を行いまして、次期からは、ここに書いてある生命医科学研究、それから、生命機能科学研究等のセンターを作りまして推進をしてまいります。
 それから、Society 5.0、あるいは、超スマート社会と言われているようなデータサイエンス、情報分野の研究推進も大変重要になってまいります。今期作りましたAIP、AI、人工知能の研究センターのみならず、数理創造、あるいは、計算科学の推進などを中心に、今後、力強く取り組んでいきたいと思っております。
 以上で、私の方の概要の説明を終わります。以下、理事が説明いたします。

【板倉理事】 
 理事の板倉でございます。お手元の資料の4ページから6ページが全体の骨子になってございます。こちらを御参照いただきながら、実際の本文ですね、中長期計画案文の本文、資料5でございますが、そちらを中心に御説明させていただきます。
 資料5の1ページ、2ページは目次でございますが、3ページをお開けいただければと思いますが、こちらが、まず、研究開発成果の最大化のための措置でございます。数字の1番ですが、研究開発成果を最大化し、イノベーションを創出する研究所運営システムの構築・運用というところでございますが、先ほど理事長から申し上げましたような基本的な方針が記載されてございまして、「科学力展開プラン」を本中長期計画の柱とするということで、科学力展開プランを踏まえ、新たな科学を創成するとともに、研究所が中核となり、社会と共創することにより、革新的なイノベーションの創出を目指す。これが大方針でございます。
 その上で、研究所運営を支える体制・機能の強化ということでございますが、理事長のリーダーシップの下、研究所のマネジメント機能を強化し、他の研究開発法人のモデルとなる優れた研究環境や先進的な研究システムを整備するという考え方の下、具体的には、経営判断を支える体制・機能の強化ということで、4ページに参りますけれども、科学技術イノベーション政策を踏まえ、政策課題の達成に向け明確な使命の下で組織的に研究開発に取り組む、社会からの様々な要請に対応した戦略的・重点的に研究開発を推進するということでございます。
 さらに、具体的には下の方にありますけれども、理研戦略会議、仮称でございますが、こういったものを構築すると。さらには、科学者会議を開催する。そうしたことによって、研究所の運営に反映していくという考え方でございます。
 また、経営判断に基づく運営の推進でございますが、理事長の経営方針に基づき、熟議を踏まえた経営判断を行い、予算、人員等を適切に配分すると、資源を適切に配分すると。さらには、緊急に着手すべき研究や早期に加速することにより成果創出が期待される研究等に必要な経費を理事長裁量経費として機動的に措置する。あとは、戦略的研究展開事業の推進により、研究開発成果の創出を目指す。さらには、独創的研究提案制度により、新たな事業に発展させることを目指すという考え方でございます。
 さらに、研究開発活動の運営に対する適切な評価の実施、反映ということでございますが、これは従来設置されております理研アドバイザリー・カウンシル、RACを引き続き定期的に開催する。さらには、研究センターごとにアドバイザリー・カウンシルを開催すると。こうしたことによる評価の結果を適切に資源配分に反映させる。さらには、研究開発活動を評価する方策の検討等に積極的に活用するということを考えております。
 5ページに参りまして、イノベーションデザインの取組とエンジニアリングネットワークの形成、これは未来社会のビジョン、さらには、未来シナリオを描いて研究所の活動に新たな価値基準を与えていくというようなものでございます。これにつきましては後ほど詳細に御説明をいたします。
 (2)が、これは研究環境の整備と優秀な研究者の育成・輩出でございます。若手研究人材の育成、これにつきましても後で御説明いたします。新たな人事雇用制度、無期雇用職の導入、さらには、高度な研究支援業務を担う職種の設置、こういったことを柱としました新たな人事雇用制度、これにつきましても後ほど詳細に御説明をいたします。
 あと、研究開発活動を支える体制の強化としまして、研究支援機能の強化のため、事業所ごとに研究推進を担う運営業務と管理系業務を効果的に配置する。研究センターなどにも研究支援人材を配置していくと。このような体制を強化をすると。これにつきましても後ほど御説明いたします。
 ダイバーシティの推進につきまして、これは多様な人材を確保するための研究環境の構築の取組を推進するということで、女性研究者の更なる活躍を促す。さらには、外国人研究者への支援、特に事務部門における外国語対応を更に強化する。さらには、障害者雇用の支援に取り組むと。こういったことを進めることも考えてございます。具体的な数値目標につきましては現在検討中ということでございまして、これはまた後ほど文科省とも相談してまいりたいと思っております。
 国際化戦略でございますが、国際的な科学技術ハブとしまして、国際連携を通じた世界最高水準の研究成果の創出、国際頭脳循環を実現するため、互恵的な国際協力関係を構築する取組を国際化戦略に基づき実施するということで、7ページになりますが、アジア、米国、ヨーロッパ等に国際連携拠点を形成しているということを考えております。
 研究開発活動の理解増進のための発信ということで、プレス発表、広報誌はもとより、SNS、さらには、各地で開催する科学講演会、メディアとの懇談会など、情報発信を積極的に行っていくと。海外メディアを対象とした情報発信も積極的に行っていくと。
 さらには、関係機関との連携強化による研究成果の社会還元の推進でございますが、これにつきましては、産業界との競争機能の強化、オープンイノベーションを推進し、組織対組織の連携による産業界との共創機能を強化するということを積極的に進めていくということで、これにつきましも後ほど詳細に説明いたします。
 科学技術ハブ機能の形成と強化、これにつきましてもまとめてございまして、後ほど御説明いたします。
 産業界との連携を支える研究の取組、これにつきましては、創薬・医療技術基盤プログラム、予防医療・診断技術開発プログラム、さらには、健康・医療データプラットフォームの構築を行うという施策を講じてまいります。
 次の9ページでございますが、持続的なイノベーション創出を支える新たな科学の開拓・創成ということで、新たな研究領域を開拓し、新たな科学を創成する開拓研究本部を設置する。これにつきましても後ほど御説明いたします。
 10ページから14ページ、これが具体的な研究、さらには、基盤整備の内容でございます。これにつきましては後ほど御説明いたしますが、資料4の概要版におきましては、6ページにその全体の構成が簡単に示されてございます。大きくアラビア数字の2ですね。国家的、社会的要請に応える戦略的研究開発の推進、これが(1)から(9)までの戦略的な研究、さらには、アラビア数字の3ですね。世界最高水準の研究基盤の開発・整備・共用ということで、(1)、(2)、(3)と三つの研究基盤を整備すると。このような考え方で研究計画を構築しております。これにつきましては後ほどまた御説明いたします。
 15ページには、今言いました研究の成果の具体的な目標値ですが、これにつきましても現在検討中ということでございます。
 続きまして、ローマ数字の2です。業務運営の効率化の措置でございますが、経費等の合理化・効率化で、これは中長期目標と連動いたしますが、そちらにつきましても今、検討中ということでございますので、後ほど具体的な数字を入れてまりいます。恒常的な省エネルギー化を進めてまいります。また、研究所全体でスペース配分を調整する体制をしっかりと継続いたします。
 人件費の適正化につきましても、特定国立研究開発法人として、国際的に卓越した能力を有する人材を確保していくという考え方の下、進めてまいります。
 調達の合理化、契約業務の適正化、これは一般競争入札等競争性のある契約方式を原則としながら、公正性、透明性を十分に確保するということで進めてまいりいます。
 財務内容改善の措置でございますが、予算につきましては調整中でございます。
 外部資金の確保、これは、段落の最後にありますけれども、今後重点化すべき取組、新たな業務の提案を行うなど、一層の資金確保に努めていくということで、提案をしっかりしていくということでございます。
 短期借入金の限度額につきましては検討中でございまして、次のページの5ですね。重要な財産の処分・担保の計画、これにつきましては、英国にありますラザフォード・アップルトン研究所のミューオン研究を終了する予定でございますので、財産を次期中長期目標期間中に処分いたします。
 7番の中長期目標期間を越える債務負担としまして、PFI事業として本部・事務棟整備等事業を実施するということを記載しております。
 18ページでございますが、その他の事項としまして、内部統制の充実・強化、これにつきましては、リスクに対する対応計画を策定してこれを実施すると。内部監査を効率的・効果的に実施する。監事機能の強化を図るといったことを柱として掲げてございます。
 法令順守、倫理の保持、これにつきましては、国のガイドライン等の遵守を図るべく、再発防止のためのアクションプラン等を踏まえながら、健全な研究活動の確保に向けた適切な教育を実施し、研究不正等に係る研究者等の意識の向上を図ると。さらには、論文の信頼性を確保する仕組みを適切に運用するなとの取組の着実な実施、あとは、通報、相談窓口を内外に設置ということを考えております。
 19ページでございますが、情報セキュリティの強化につきましては、研究部門と事務部門の情報セキュリティの確保、さらには、情報倫理の教育、遵守に無機材研の活動を包括的に対応する組織を運営するということを柱としております。
 施設、設備計画、これにつきましては、老朽化対策を計画的に進めております。
 人事につきまして、人事計画につきましては、任期制職員、さらには、クロスアポイントメントの活用で流動性の向上を図るということを考えております。
 全体の概略は以上でございますので、引き続きまして、資料4の7ページ以降、重要なポイントにつきまして、担当する理事の方から御説明いたします。

【松本理事】 
 それでは、7ページから12ページにわたって、理研をイノベーションが起きやすいシステムにエコシステムを作っていくという観点から、御説明申し上げます。
 まず、最初に理事長が申し上げましたイノベーションデザインといいますか、イノベーションデザイナーを理研の中に雇い入れて、そういう方々と幅広い科学の総合研究をやっている理研とインタラクションを強くしながら、イノベーションエコシステムを作っていくということを示したのが7ページでございます。
 理研としましては、こういうイノベーションデザイナーの方においでいただいて、日本が持つべき、世界が持つべきあるべき世界というビジョン、まず、それを自由闊達に議論していただく環境を作ります。そういった方と、それから、理研の中で自立的に様々起きてくるインベンションをどうつないでいくかということでイノベーションを起こしていくということを考えているわけで、その中で、科学技術ハブ、又は、エンジニアリングネットワークというものが機能的に活動していけると、こういうことを考えております。
 そういったあるべき姿のビジョン、それから、理研が自立的に発見していくインベンション、それで、最終的にイノベーションに結び付いていくと。それがまた、あるべき姿のビジョンをイノベーションデザイナーが考えていくと。そういう循環する、回っていくシステムを構築していこうと、こういうことを考えているわけでございます。
 もう少しイノベーションデザイナーが何かということでございますが、8ページをごらんください。イノベーションデザインの構想といたしましては、先ほど既に申し上げましたように、将来のあるべき社会像を分析して、研究所が向かうべき方向性をビジョンとして取りまとめる。そういう作業をするイノベーションデザイナーを登用していこうと考えております。将来を見据えた研究開発を企画、立案、推進するということで、いろんなところで言われておりますバックスキャッタリングという方法を理研の中に取り込んでいこう、こういうことでございます。
 イノベーションデザイナーの、じゃあ、イノベーションデザイナーってどこにでもいるのかというのは、これはなかなか難しゅうございますので、そういったことができる方においでいただいて、むしろ一緒にそういう方も育っていただこうと。こんなことを考えております。
 その社会と科学・技術との関係を俯瞰的に捉えて、どのような未来社会が作れるのかと、そういうことを考える、そういう専門家集団を理研の中に雇用していこうと思っているわけでございます。そう簡単でないということはもう皆さん、よく御存じでございますが、これは是非、理研としてチャレンジしたいと思っているわけでございます。
 8ページはそんなところでございます。全く新しい試みをしていこうということです。
 それから、もう一つ、先ほどの理事長のお話の中にもありました、日本の中でエンジニアリングが少し弱くなっているのではないかということがございますが、エンジニアリングネットワーク、エンジニアリングという意味は単に工学ということではなくて、インベンションをどうイノベーションにつなげていくか、その社会実装をしていく、そういうことをエンジニアリングというふうに捉えているわけでございます。分野、研究分野を超えた科学技術が会合するためのネットワーク、そんなものを作って、課題解決に向けたエンジニアリング研究を推進していこうということで、試行的にエンジニアリングネットワークを理研の中で回しておりますが、様々なセンター、ミッションを持ったセンターの方々、それから、主任研究員の方々にお集まりいただいて、あるミッションについて議論をしていただく。ある意味、熟議と言ってもいいかもしれませんが、そんなものをやっていただくと、様々な課題が出てきます。新しい課題に向けて、それぞれの研究者がまた自立的に研究を進めていく、そういう構造を作っていこうというのがこのエンジニアリングネットワークの重要なポイントでございます。それによって、社会の変化によって顕在化する新たな社会問題を、社会課題を解決していく、そういうことに寄与したいと思っているわけでございます。
 次、10ページでございますが、理研の外の方々とどういうふうに連携していくかというところを述べたのが科学技術ハブ構想というものでございます。理研を中心に、様々な大学の方、産業界の方、また、研究機関と連携していくということで、ウイン・ウインの関係を構築しながら、それぞれが持っているシーズを集めて、それによってイノベーションが起こりやすい環境を作っていくというのが科学技術ハブでございまして、もちろん国内に限らず、国際的な関係を理研を中心に、中心にというとちょっとおこがましいと思われるかもしれませんが、理研の意識としては、そういったものを作っていきたいと。
 そういうことによって、第5期の科学技術基本計画にも書いてございますように、競争を誘発する場を強力に形成していくと。それから、イノベーションを生み出すための循環システムを構築する。それから、地域発のイノベーションの創出ですとか、地域産業への貢献と、こんなところまで考えているというものでございます。
 11ページでございますが、理研の今までの実績でございます。産業界とは、AIセンターを中心として連携センターというのを作っておりまして、連携センターというのは、企業の方から研究者がこちらに入ってきていただいて、理研の研究者と企業の研究者が一緒に研究していけると、そういう構造を作っておりますが、そういったものがたくさん走っております。また、ダイキンとは、テーマ創出型の連携研究というのをやっておりまして、どんなテーマが理研のどういうシーズが使えるのかということを自由闊達に見ていただいて、その中から次のテーマを作り出していくというようなことをしております。
 また、大学・研究機関とは、一番上にございます「健康“生き活き”羅針盤リサーチコンプレックス」という文部科学省が進めておられるリサーチコンプレックスとして、ここはどちらかというと、健康科学を中心に、どういう研究、どういう健康産業が作れるのかという、そういうコンプレックスができるかということを今、神戸地区を中心に展開をしております。
 また、けいはんな地区には理研のBRC、CiRA、京大のCiRAと連携して、そういったバイオリソースをどう展開していくのかというようなこと、それから、AIにつきましては、産総研、NICTと各機関が連携して、どういうAI研究拠点ができるかということをやっております。また、理研は様々なライフ分野の研究をやっておりますが、それを本当に臨床研究に持ち込もうとすると、理研は病院を持っておりませんので、理研発のシーズをこういった東大病院、東大附属病院ですね、医学部附属病院です、それから、医科研、国立がんセンター、慶應ともいろいろやらせていただいておりますが、そういったところに持ち込ませていただいて、ある種の医師主導治験ができるという、そういう環境を作っております。
 また、海外ともいろんなところと連携をしておりまして、例えば、よく似た構造を持っているマックス・プランク・インスティテュートとは深い連携をしております。また、ブルックヘイブンとは理研BNL研究センターというのを立ち上げて、共同研究を進めております。また、シンガポールにはリエゾンオフィスがあるということです。さらに、バークレーには、数理科学、DOEの研究所がございますが、そこと連携して拠点を作ろうと今、構想中でございます。さらに、ヨーロッパにおきましては、ブラッセルにEUの本部がございますが、そういったところにリエゾンオフィスができないかということで今、検討を続けております。
 さらに、そういった様々な成果が出てきたときに、どうやって産業界に出していくかというところが非常に重要でございます。今の構造ではなかなかこういった、ここに書いてありますような外出しのTLO機能を持った会社を自分で持つということはできませんが、いずれそういった出資をして子会社を持つということは可能になる予定でございまして、ずっと昔、理研の周りに理研コンツェルンというのがございましたが、理研のシーズをどうやってニーズに結び付けていくか、ニーズとして実現させていくか、そういう機能も持ちたいと思っております。
 産業界との連携機能として、こういう子会社的なものを持って、民間の視点で理研のシーズを民間につなげていくと、こういうことができるものを作りたいと思っております。その子会社の中には、TLO機能、ベンチャー支援機能、共同研究促進機能、これは後でちょっと補足いたしますが、もう一つは会員制の共創機能ということで、ダイキンとは少しやっているというお話をしましたが、リエゾンが入ってきていただいて、何ができるかというのを深く議論できるようなものも作りたいと。
 それから、共同研究につきましては、ややもすれば、それぞれの研究者同士がこんなことをやってくださいということでお持ち込みいただくことが多いんですが、その進捗がどうなっているかということをきちっとプログラムマネジャーの観点で進めていくと、そういう機能を持ちたいと思っているわけでございます。
 ちょっと長くなりましたが、以上でございます。

【小安理事】 
 では、残りの部分、実際に研究の中身と、それから、人材育成に関して、私、小安の方から御説明させていただきます。13ページ以降になります。
 まず、最初に、先ほども触れられました持続的なイノベーション創出を支える新たな科学の開拓・創成ということを目指しまして、次期は開拓研究本部というのを作りたいと思っています。
 三つミッションを置きまして、新たな研究領域を開拓するという、それが一つの重要なミッションだと我々は思っておりまして、理事長も常々言っておりますように、理研の中というのは分野の壁が非常に低いというのを特徴にしていまして、様々な分野で卓越した研究実績を持つ研究者がおります。それを開拓本部、研究本部の中で主任研究員研究室としてそこに研究室を主宰してもらって、分野の違いや組織の壁などの制約のない状況でお互いに切磋琢磨して、さらに、所内外の研究者や研究組織とも協力して研究を実施することによって、卓越した基礎研究の成果を出すということは当然なんですけれども、その新たな科学を創設するということを目指したいと思っています。
 それによって、将来、国家的、社会的要請に応える戦略的研究開発課題を生み出して、それを国に提案していくというようなことまでやっていけるような組織を作りたいと思っています。
 また、二つ目が分野・組織横断的な研究プロジェクトの推進と書いてありますが、これはさらにこの開拓研究本部だけではなくて、いろいろなセンターの中にもいろんな課題かございますので、そういうものを融合的、横断的に研究するような理研内横断プロジェクトというのをやっておりますが、それをきちんとここでマネージしていくということで、これも新たな研究領域の開拓につながるものだと思っています。
 それから、三つ目が共通基盤ネットワークの機能の構築ということですけれども、私たちの研究所内には様々な共通研究基盤施設や機器がありますけれども、それを可視化することによって、研究所の研究資源を効率よく使っていく、そういう機能をここに付加したいと思っています。さらに、共用法等によって定められた国家的、社会的要請に応える戦略的研究開発の推進に資するような多種の共通基盤設備がございます。例えばSPring-8でありますとか、SACLAというのもありますが、スーパーコンピュータの「京」とかでございますが、これを本来の事業に支障ない範囲で、広く所内での利用が可能になるようなシステムを構築していくということで、新たな科学の創成をやっていきたいと思っています。
 14ページでございますが、ここは、これ以降、国家的、社会的要請に応える戦略的研究開発の推進ということで、まず、一つは、先ほど理事長が申し上げましたように、ライフサイエンス分野、もう第4期は特に人を理解する方向にきちんと向こうということで、ヒトの生物学的理解を通した健康長寿の実現という大きな目標を掲げまして、ここに書いてありますような研究を進めたいと思っております。
 生命医科学研究といいますのは、我々が持っております高次機能をきちんと理解して、その機能の破綻、これが通常、疾患に結び付くわけですが、ここを総合的に理解するような4本柱の研究をしたいというふうに思っています。
 それから、生命機能科学研究といいますのは、これは発生から成長、老化、生命の終焉まで、時間軸を貫くとともに、分子から細胞、細胞から組織、器官、そして、個体という、そういう階層もきちんとつないで、生命の原理を解明し、それがヒトの理解につながるということを、この3本柱を通してやりたいと思っています。
 この場合には、出口といたしましては、例えば、臓器の形成機構という全くの正常な生命の営みが分かることが、それがすなわち、例えば再生医療というものにつながっていくわけですし、老化ということをきちんと理解することによって、高齢化社会への貢献ということができると我々は考えております。
 それから、脳神経科学研究も、これまでも非常に力を入れてまいりましたけど、やはり特にヒトの高次認知機能の理解に向けた研究を進めるために、これまで20年間やってまいりましたBSIを改組することによって、次のフェーズに行く、そういう研究を進めたいと思っております。
 そして、先ほどちょっと申し上げました理研の横断型研究の中には、例えばエピゲノム操作技術に立脚した生命機能の包括的理解と制御というのは現在も進めておりますが、これをさらに現在、エピゲノムということをやっているんですが、この操作技術というところに今度は力点を置いて、生命の理解を進めていきたいというふうに思っております。
 それから、もう一つがバイオリソース研究でございますが、特に現在、疾患iPSの収集ということをやっておりますけれども、これをきちんと活用して、やはりなかなか通常の方法ではアプローチできない疾患部理解の研究等も進めていきたいと思っています。
 それから、15ページでございますが、これがSociety 5.0、あるいは、超スマート社会というものの実現に向けたデータサイエンス、情報科学分野の研究でございまして、三つ、大きな項目が書いてございますが、一つは、革新知能総合研究ということで、これはAIセンターで行いますけれども、この人工知能技術の基盤技術、特に汎用基盤技術の研究を行う。あるいは、社会的課題の解決を図る目的志向型の研究を行う。さらに、この人工知能技術の利活用に当たって、様々な倫理的、法的、社会的問題についてもきちんと研究をして、情報発信をしていこうと。さらに、現在、日本でなかなかここの分野の人材がおりませんので、この人材育成をきちんとやりたいということを考えております。
 それから、数理創造研究というのが右下にございますけれども、これは理論科学を軸にして、様々な科学の分野を統合的に理論という観点から考えていこうということで、ここに幾つか柱を掲げさせていただいております。
 そして、計算科学研究でございますけれども、これはこれまで培ってきたデータの同化技術でありますとか、ビッグデータ解析でありますとか、自動超並列化技術等を更に発展させて、国際的な計算科学分野の中核拠点を形成するということで、これらの研究をお互いに影響し合い、更に統合していくことで、超スマート社会の実現に向けた研究を進めていきたいと、そういうふうに考えておる次第です。
 その次でございますけれども、さらに、ここの部分は第3期でも行ってまいりました戦略的研究を更に4期で発展させていこうということで、一つが環境資源科学研究ということで、ここは、ここに書いてありますような五つの柱を基にして、環境負荷の少ないバイオ資源や科学資源等の創成、さらに、それを利活用を目指した、特に異分野融合研究と書いてありますけれども、化学分野や植物科学分野をうまく糾合して、バイオ資源の活用ということに持っていきたいと。
 それから、創発物性科学研究は、革新的なエネルギーの創成でありますとか、新しいソフトマテリアル、ソフトロボティクスへ貢献できるようなソフトマテリアルの研究でありますとか、新しい量子情報電子技術、あるいは、トポロジカルスピントロニクス研究のようなものを通じた新しい材料科学というのをやっていきたい。
 それから、光量子科学研究では、これは光をうまく利活用して、その光量子技術の基盤というのを作っていこうということで、様々なレーザーを用いたエクストリームフォトニクス研究でありますとか、さらに、それを用いて加工するような技術、あるいは、テラヘルツの技術、あるいは、非破壊インフラ計測技術などを開発していくということを考えております。
 それから、加速器科学研究、これは原子核研究や素粒子物性研究、さらに、重イオンやRIビームを用いた学際的な応用研究等を引き続き進めてまいりますが、ここは次期中長期の中で非常に大きな項目といたしましては、現在のRIBFが恐らく5年後に他国からの追随を受けて、現在ずっと世界一を保っておりますけれども、恐らく並ばれることが予想されますので、その次をどうするかということ、これを国とともに考えていきたいということが非常に大きな検討事項ということになっております。すなわち、RIBFの高度化、共用、高度化をどうやってやっていくかということでございます。
 それから、17ページがこれは世界最高水準の研究基盤の開発・整備ということですが、ここは特に国としてやるべしというふうに理研が言われているもの、例えばバイオリソース研究でありますとか、あるいは、共用法に基づく大規模な施設の開発・整備・共用・利活用というようなことを掲げさせていただいております。
 計算科学研究におきましては、特に大きなものは、ポスト「京」の開発・共用と利用者を拡大するということを大きな目標として進めて、これを進めていくつもりでございます。さらに、人材育成も行います。
 それから、放射光科学研究におきましても、ここでは次世代のX線画像検出器の開発でありますとか、もう既にSACLAで定評のある非常に高感度の検出器を用いることによって、次のフェーズのクライオ電子顕微鏡も作れるんではないか、あるいは、さらに、高性能NMR、これは今、1.3ギガヘルツを目指しておりますが、この開発によって、総合的な構造科学研究を推進するような、そういう大きな研究基盤を作る。それから、更にあと二つほど書いてありますが、特に4番目のSPring-8もそろそろ次のフェーズに入らなければいけませんので、次期では、これをどうやってアップグレードしていくか、我々はSPring-8 IIと呼んでいますが、これを実現させるための努力をしてまいります。実際それに必要な要素技術の研究をきっちりとやるということを考えています。
 最後がバイオリソース研究でございますけれども、これはこれまでやってまいりましたバイオリソースの整備事業や頒布事業、基盤技術開発事業をきちんとやりますが、さらに、これを研究につなげるように、例えば先ほど申し上げましたが、疾患iPS等に関してはきちんとしたことを進められるような基盤を作るとともに、研究も進めてまいりたいと、そのように考えております。先ほど申し上げましたようなアップグレードというのはこれは国と一緒にやらなければなりませんので、是非、国に提案しながらやっていきたいと思っています。
 18ページが、今申し上げましたようなものを、第3期と第4期、比べていただきますと、このセンターがどういうセンターがこの第4期に走るかということをごらんいただけるかと思いますが、少し特にライフサイエンス系のところを組み換えたものを分かりやすくここに示させていただいております。
 19ページで人材育成に関してちょっと申し上げたいと思うんですが、短期的な成果主義ということを最近ちょっとよく言われますが、ここからの脱却を目指して、特に優秀な若手研究者を長期的に安定的に雇用するようなシステムや、キャリアパスをきちんと構築していきたいと。さらに、国際的な人事交流によって世界的研究リーダーを育成したいと考えております。
 特に、長期的な研究人材を登用するための無期雇用制度の導入、これはちょっとだけ説明いたしますが、それから、国際人材を受け入れるための取組、この英語の公用語化等というのは常に言われておりまして、実際に我々も研究環境のところで英語をほとんど主に使っておりますけれども、これを更に進めたいと思っております。
 ただ、それだけでなかなか国際的に人材を受け入れるというのは難しいんですけれども、様々な取組はしていきたいと思っています。それがキャリアパスに向けた支援等もやっております。だから、ダイバーシティの推進も、先ほど説明があったとおり、やってまいります。それから、優秀な若手研究者、それから、大学院生等の支援プログラムもこれも充実させていきたいと思っています。
 その結果として、20ページにありますように、大学院の学生や学部学生も研修生として受け入れます。そして、それをきちんとサポートしながら育て、そして、基礎科学特別研究員というような形で、ポスドクもきちんとしたサポートをして、自立的な研究計画、テーマを自分で発掘できるような、そういうトレーニングもして、さらに、理研白眉研究チームリーダーというような形で、PIとしてのトレーニングもきちんと進めて、こういう形でシームレスな人材育成をしていきたいというふうに思っております。
 21ページには、これが無期雇用制度なんですけれども、現在、何遍も申し上げているとおり、我々のところでも研究者というのは90%が任期制で、10%だけが無期雇用、あるいは、定年制なんですけれども、これを順次、無期雇用を増やしていって、最終的には40%程度にまで持っていきたいと、そのようなことを考えています。
 それから、任期制の研究者、したがって、これは長期的な視点と、それから、流動性との両方をうまくバランスをしたいということでございまして、任期制の研究者についても、研究をきちんとやっていただくためには、原則、7年ぐらいの期間は保障してあげなきゃいけないんじゃないかと思っておりまして、その間に、きちんとした仕事をしていただいて、流動を更に促進したいと、そのようなことを考えております。
 それから、22ページはこれは研究支援体制の方でございますけれども、次期中長期計画におきましては、研究センターにセンター長室というのを設けまして、そこで様々なセンター内の研究活動に対する直接的な業務を担当してもらおうということで、コーディネーター等、あるいは、これはアシスタント等をここできちんと把握して、センター全体の業務に生かすというようなことをやっていくつもりでございます。
 さらに、それを支える仕組みとしましては、各事業所に研究推進室、これはいつもこれも理事長が申し上げていることですけれども、理研の中にはいわゆるURAに相当するような非常に研究者に近いところに事務の者がおりまして、ほとんどその研究者が何をやっているか、ちゃんと理解した上で、様々な提案さえ行えるような、そういう集団がおりますが、これを研究推進室としてきちんとそういうところでサポートしていきたいと。
 それから、さらに、その研究支援部というところは、これは通常の、さらに、そのバックヤードの様々な事務手続その他に関して、ここに書いてありますようなことを進めてまいる、こういう体制で行きたいと思っております。
 最後になりますけれども、第4期の施策実現に向けたロードマップということで、次回、次期は7年間ということで今計画を立てておりますが、毎年の評価に加えて、理研は常に理研のアドバイザリー・カウンシルという国際的な評価システムを持っておりまして、現在、ここに書いてありますように、7年間の中長期期間に2回のRACを考えております。最初は、実際に始めたものを、その体制を評価していただき、その次の第12回のRACというのは、それを総括するとともに、その次をどうしていくかということをいろいろ議論するわけですけれども、若干その間が空きますので、4年目に中間報告というような形で行ってみたいというふうに思っています。
 このRACの際には、各センターのアドバイザリー・カウンシルも行って、きちんとそれぞれのセンターの評価もするということでありまして、こういう評価システムと、先ほども板倉の方から申しました戦略会議、あるいは、科学者会議、そういうようなものの議論をここに付け加えていって、着実に施策実現をしてまいりたいと。
 少々長くなって申し訳ございませんが、以上をこの説明とさせていただきます。ありがとうございました。

【永井部会長】 
 ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明を踏まえまして、次期中長期目標案、計画案について御意見を頂きたいと思います。御質問、御発言等がありましたら、お願いいたします。
 これは一言で言うと、どういう大きな方向性の転換といいますか、かじを切ろうということでしょうか。いろいろな状況を踏まえてのことだと思いますが、いかがでしょうか。何が世の中変わってきて、何を、将来を見据えて、どう動こうとなさっていらっしゃるかということですが。

【松本理事長】 
 キャッチフレーズとしては、一つは、日本の、先ほど申し上げましたように、日本の科学技術全体が少し低下、世界平均から見て低下しているということに鑑みまして、大学との協力をもうちょっと再構築しないといけないと思いまして、科学技術ハブということを打ち出しております。
 もう一点は、産業界、これも世界の中で非常に厳しい戦いを日本国が強いられておりますが、これは全体で、日本国全体として基礎研究から応用研究、並びに、産業化というところを一体化しないといけない、つまり、オープンイノベーションを国レベルでやると。その中核を理研が果たしたいと、こういうふうに思ってございます。

【永井部会長】 
 いかがでしょうか。どうぞ。

【村岡委員】
 エンジニアリングネットワークに関して、ちょっとお伺いしたいんですけど、今、松本理事長がおっしゃったように、産業界との連携、私はとても重要な取組にこれからどんどんなってくるんじゃないかと思います。ここでエンジニアリング研究を推進ということなんですけど、これは単に工学だけではなしに、社会実装を広く見据えた幅広い研究開発活動であるというようなお話を伺いました。誠に大賛成なんですけれども、この組織を組むに当たって、具体的なやり方として、外部との連携とか、あるいは、まさしく産業界との連携を推進させるための何か仕組みのようなものとか、あるいは、組織のようなものとか、そういうことは考えていらっしゃるでしょうか。

【松本理事】 
 今いろいろお話しした中で、例えば科学技術ハブとか、外に出した名前をどうするかって、今まだ考えているんですが、会社ですね。理研のシーズを外にどういうふうにつなげていくか。そういう理研イノベーションになるのか、理事長は今、理研鼎業というなかなか難しいお名前も考えておらますが、そういう理研コンツェルンを取り巻く外の会社みたいなものも作っていきたいと思っているわけですが、拡大TLOのようなものと。
 それから、理研の中に発している様々な分野の方がエンジニアリングネットワークに参加して、自由な議論ができる。それから、理研の中には連携センターという大型の共同研究講座といいますか、寄附講座といってもいいんですが、そういったものがございまして、その中では、理研の研究者と企業の研究者が一緒に共同研究ができる。それをどう外に出していこうかというときに、社会実装をしていくときに、理研の外にあるそういう競争機能を強化したような、民間企業としての会社がある。そこで完全にオープンイノベーションが実現できるような体制ができてくるというふうに考えているわけです。
 さらに、最近、日本でも問題だと思うんですが、やっぱりベンチャーをどういうふうに作って、その理研発ベンチャー、東大発ベンチャーは結構喧伝されていますが、理研発ベンチャーをちゃんと、単に研究者の思いだけで作るのではなくて、それがブレーク、エクジットできるような経営者もマッチングでお願いして、それがエコシステムとして回るような仕組みも作りたいと思っております。

【村岡委員】 
 社会実装には産業界、民間の力、大変大きゅうございますので、おっしゃっておられたような連携がうまく進むと、大変いいなというふうに思います。

【松本理事】 
 先ほどもちょっと理事長からもありましたように、企業の中でのベンチャーといいますか、そういうスピンアウトしようとしている方々も理研の中に連携センターという形で取り込んできて、一緒にやれると。そういう自由闊達なオープンなシステムをできればいいと思っております。

【村岡委員】 
 ありがとうございます。

【松本理事長】 
 ちょっと補足させていただきます。ありがとうございました。
 エンジニアリングネットワークの重要性は御指摘いただいたとおりだと思っておりますが、日本の現状を考えますと、大中小の企業群がいて、大企業は基礎研究を少しやっていますが、大体全般的な基礎研究はやめるという方向に行っていますよね。そうすると、どこが基礎研究とその応用研究、若しくは、実装とつなぐ役割を果たすのかという話になってきますよね。
 そこのところを理研が担いたいと。これ、経団連に行きましても、異業種間の連携というのはなかなかやりにくいので、理研のようなところがそういう役割を果たしてほしいという要請を受けております。
 また、中小企業の方も、いろいろ話しますと、和光市は埼玉県にございますので、埼玉県の中小企業群、あるいは、けいはんな地区の50社ほどの中小企業群とお話をしていますが、理研というのはすごい難しいことをやっていて、我々、なかなかアプローチしにくいと。どこへ行っていいか分からないし、余りにも敷居が高過ぎると。そこをもうちょっとかみ砕いて、我々も一緒に共同研究できるような場所を作ってほしいということを要請を受けております。
 これを実現するために、今、松本理事の方から申し上げましたように、理研の中ですと、大きな壁があって、研究者、日々、非常に最先端のことをやっているんで、直接対応できないところが残るんですね。ですから、そこを外出しして、理研イノベーション事業法人のような、名前等は今現在考慮中ですが、そういうものを作って、会社同士で平場で簡単に相談に来て、そして、新しいものを作り出すと。そのためには、ちょっと済みませんけど、教えてちょうだいともみ手で来られても駄目ですと。やっぱり出すものを出していただいて、一緒にやろうと。共創というのはそういうところにございます。

【村岡委員】 
 ありがとうございます。

【永井部会長】 
 大学でよく社会連携講座のような共同連携講座を作りますけど、理研の中にそういう応用、あるいは、民間と一緒に研究する場所や、人材派遣というのは難しいんですか。

【松本理事】 
 もう既に幾つも走っております。

【永井部会長】 
 それはやっている。それは動いている。

【松本理事】 
 はい。

【永井部会長】 
 むしろ、今回は事業法人を外出しして、さらに……。

【松本理事】 
 さらに、それを加速しようと。

【永井部会長】 
 します、その場合に、いろいろな法的制限はないのでしょうか。出資はしてはいけないと聞いたことがあるのですが。

【松本理事】 
 おっしゃるとおりでございます。

【松本理事長】 
  我々の希望はそうなんですが、今、部会長がおっしゃったように、法的制限がございます、出資はできないと。その点について、内閣府の方で今御検討いただいていまして、我々のような特定だけになるのか、あるいは、こういう研究開発法人全般なのか分かりませんが、出資ができるような枠組みを法的に提案をしようとしていただいています。それが実現すれば、取り掛かれるように、今、準備を進めているというところでございます。

【栗原委員】 
 今の点なんですけど、私も大変結構で、そのとおり、すごく大事な活動だと思うんですけれども、例えばエンジニアリングネットワークのようなものがこの9ページに書かれているような形でできますと、外側から見て、どういうふうなことをやる連携が中にあるのかというのを、どういうふうに見ていくのかって意外と難しいような気がします。
 産業界の方が来られて、そこをコアにしてまとまっていくのであれば、比較的易しいんですが、大学も含めエンジニアリング的な研究者と基盤的な研究をやっている研究者の連携というのはイノベーションというか、エンジニアリングの革新という意味ではすごく大事だと思うので、そこの辺り、何かもう少し見えやすい体制というか、誰がその全体を見ているのかというのが分かるといいのかなと思って拝見しました。

【松本理事】 
 今、これはどういう形がきちっとできるかというのがこれからなんですが……。

【栗原委員】 
 今やっていらっしゃるところなのですね。

【松本理事】 
 やりつつあるのは、科学技術ハブというもので、大学の方々に比較的簡単に、理研の中に入ってきていただいて、その中で活動していただける体制を作っていこうと。そのためには、クロスアポイントメントのようなものを、今のクロスアポイントメントはなかなかちょっと難しいところはあるんですが、更に規制を緩和していただいて、そういった方が理研に入ってきていただく。各センターなりで活動している内容が、エンジニアリングネットワークとしてつながっていると。実は中に入ってきたら、ネットワーク・オブ・ネットワークスでつながっていると。

【松本理事】 
 そういう構造を理研の中に実現したいということです。

【栗原委員】 
 大変今必要とされる活動だと思います。

【永井部会長】 
 はい。

【高木委員】 
 私も先ほど理事長が言われた二つ目の、国全体のオープンイノベーションの中核になるという大きなビジョンというか、基本方針なので、是非、ここの2ページ目のところにもそういった思いを少し入れられた方がいいかなというふうに思います。
 そのオープンイノベーションなんですけれども、今いろいろ話が出たように、外にそういうものを公開していくということになると思うんですね。公開の仕方はいろいろ、お金を取るとか、いろいろあるとは思うんですけれども、そこでやはりイノベーションのベースになるのはシーズですね。この辺は、先ほどもあったエンジニアリングネットワークの拡大版となると思うんですが、ここに9ページに書かれているのはシンポジウムから始めようということなんですが、もう今一歩踏み込んで、セットでイノベーションを推進するために出していくというのをおやりになられた方がいいかなと思います。
 特に、ウイン・ウインになる理由が、オープンにすることで、理研だけで得られるシーズ探索がより幅広くなりますので、理研にとってみると、ニーズ・必要シーズ項目の入手になりますし、参加する側にすると、それに対するシーズ、解決策の入手になるということで、お互いウイン・ウインになると思いますので、そういったセットでオープンイノベーションの推進を、中核になるということを含めて、やっていただければと思います。

【松本理事】 
 ありがとうございます。
 それから、もう一つ、ちょっと補足させていただきますと、理化学研究所は、どっちかというと、今、文部科学省が管轄されている領域の研究をやっているということがございますけれども、更に省庁を超えて、農水系の、産総研はもちろんそうなんですが、農水系の研究所だとか、そういったところともMOUを結んで、こういったシーズの交換ができる、ニーズがこんなものがあるという交換もできる。そういう仕組みも今、科技ハブとして作り込んでおります。

【高木委員】 
 是非見える形でオープンにしていただけると有り難いと思います。

【中西委員】 
 どうも、御説明、ありがとうございました。特定国立研究開発法人になられてからの次期中長期目標・計画かと思いますが、施策の言葉などが加味され、かなり苦労して作られたのではないかと思います。
 ただ、理研が今まで培ってこられた個人研究といいますか、基礎研究という言葉が少し見えづらくなった感があります。それは、基礎的研究の推進というところの、持続的なイノベーションに入っていると考えてよろしいわけですね。

【小安理事】 
 はい。

【松本理事長】 
 冒頭、私が申し上げたように、世界の中でトップを走るような研究機関となりますと、イノベーションだけじゃあ、勝負にならないですね。やはり基礎研究の積み上げの上のイノベーションでないといけないと思っておりまして、今、御議論いただいたような、例えば科学技術のハブ、これは大学とか産業界とつなぐ本部を作って組織を挙げてやりますけれども、そういうハブを中心に、実際のところ、国全体が弱っておりますので、ネットワークを作らないといけないということが一つ。それを受けて、理研の持っている知財、あるいは、理研が出せるアイデア、研究者としての出せるアイデア、そういうものをイノベーション事業法人に投げて100%委託をして、そこに企業が簡単に来れると。そこで話を進められるような枠組みを作りたいと思っているんですね。
 そこで利益を出さないといけないと思っています、会社ですから。その利益は理研に還元してもらうという、そういうことを考えてございまして、それを基礎研究の、国から頂くお金と併せて、更に推進させる原動力にしたいと、こういうふうに考えております。

【中西委員】 
 分かりました。ありがとうございます。
 それから、もう一つ、よろしいですか。

【永井部会長】 
 どうぞ。

【中西委員】 
 人材についてですが、理事長が非常に大切とおっしゃったのはそのとおりだと思いますが、小安理事が説明されたページです。19ページに人材が書かれていますが、無期雇用制度の導入は非常にいいことだと思いますが、将来は4割を無期雇用制にするとあります。その予算確保はかなり難しいことかと思いますが、7年間で達成できるのでしょうか。

【小安理事】 
 はい。これ、実際には大分いろんなシミュレーションをいたしました。その上で、多分ここが限度だろうというような数字から出ていっています。

【中西委員】 
 では、根拠があると考えて宜しいのですね。

【小安理事】 
 はい。かなりやりました。

【中西委員】 
 若手の人材育成ということは非常に大切なのことなのですが、どこでしたか、きょうは御説明なかったのですが、確か十倉先生のところだったかと思いますが、若手の人を選んでグループを作りたいなど、少し具体的なことが書かれていたのですが、その若い人をどうやって選ぶのでしょうか。業績次第にするのでしょうか、または、業績は余りなくても期待できると選ぶのかなど、理研的な選抜方法については独特なものがあってもいいように思えます。

【小安理事】 
 それは多分一番理研的なのは白眉のあの選び方だと思います。

【中西委員】 
 白眉はそうですけれど。ただ、各部署でできるわけでもないですし。

【小安理事】 
 確かにそれは、一般的なやっぱり現状での若手の選び方という、今おっしゃっているのはPIのことでしょうか、それとも。

【中西委員】 
 一般的にです。

【小安理事】 
 一般的にですか。やっぱりPIを選考するときと、PIではない人の非管理職の選考ではちょっと違ってくると思います。やはり、PIの場合には、やっぱり本当に自立的に自分できちんとできるかどうかという能力はやっぱり非常に重要だと思いますので、そこはきちんと見ることが大事だと思っていますし……。

【中西委員】 
 業績。

【小安理事】 
 それ以外の人でも、やはりそういうところをきちんと見なきゃいけないと思っていまして、必ずしも別に業績ということではないというふうに私たちは考えていますけど。

【中西委員】 
 あと短い質問があります。どこかに女性のパーセントを何%にすると数字が書いてありましたので、少し驚いたというか、びっくりしました。例えば、応募者で男性の方がいいけれども、女性には少し問題があると思われる場合でも、パーセントを達成するためには、優秀さを差し置いてでも女性を選ぶのでしょうか。

【小安理事】 
 今期も女性限定の公募とかもやりました。

【中西委員】 
 それは理研全体の、クオリティーといいう点から考えますと、どういうふうに捉えればいいのでしょうか。

【小安理事】 
 ものすごい反発もありましたけれども、特に材料科学分野のところで、やはり女性限定PI候補というのをやって、実際、いい人を採ることができたと思っているんですけれども、ただ、理研というところは、私、自分でいつもずっと見ていて思うんですけれども、一生懸命PIを育てて、あるいは、PIを採用して理研で仕事を始めると、大学がさっと採っていくというのがすごく続いているんですね。それでいまだ何となく数字が定常状態になっているというような感じがしておりますので、もう少しきちんといていただくためには、この無期雇用制度みたいなものをきちんとうまく使うことによって、長期間にわたって腰を据えてやっていただくということが大事かなというふうに感じています。

【中西委員】 
 どうもありがとうございました。

【永井部会長】 
 上野委員、どうぞ。

【上野委員】 
 御説明、ありがとうございました。中長期計画、大変すばらしいなと思って拝聴しておりました。
 特に、中長期計画の4ページの経営判断を支える体制・機能の強化というところで、社会の様々な要請に対応する理研戦略会議を設けるといったようなところとか、理事長の経営方針に基づいて熟議を踏まえた経営判断を行うといったようなところ、また、5ページのイノベーションデザイン、ほかでは行われていない新たな取組として、イノベーションデザイナーを育てていくというところ、非常にすばらしいなと思って拝聴しておりました。
 2点ほどコメントをさせていただきたいと思うんですけれども、同じこの5ページのところで、イノベーションデザインの取組とエンジニアリングネットワークの形成ということで、先ほどからほかの委員の方もおっしゃっていますが、私もこのエンジニアリングネットワークはキーだと思っています。しかし、こちらのパワーポイントの説明の方では非常に詳しく書かれているんですけれども、こちらの中長期計画の方ではちょっと埋もれている感があるかなという気がしまして、こちらの方にも、エンジニアリングネットワークをもうちょっと特出ししても、今、イノベーションデザインとセットで一つの項目になっているんですが、それぞれ特出しをしてもいいのではないかなと思います。
 あと、エンジニアリングネットワークの説明文が5ページのこの後段だと思うんですけれども、最後がエンジニアリング研究を推進するとなっておりまして、この表現、ちょっと分かりにくいかなという印象を持ちました。先生がおっしゃっていたように、インベンションをイノベーションにつなげるといったような表現で書かれると、非常に伝わりやすいのかなという気がいたしました。
 もう一つ、同じくパワポの内容がこちらにもうちょっと反映されてもいいのではと思った点としましては、7ページの終わりから8ページにかけての産業界との競争機能の強化というところで、特に8ページには、理事長がおっしゃっておられましたイノベーション事業法人のことを中心に書いておられるのだと思うのですけれども、8ページの1段落目、2段落目ぐらいのところの記述は、こちらのパワーポイントの内容に比べると、少し遠慮されている感じがあるかなという気もしまして。
 例えばこちらのパワーポイントの方ですと、戦略的、有機的な事業化展開策を策定というようなことが書かれているんですけれども、恐らくベンチャーの設立を強力に支援するとか、知的財産権のライセンス活動といったようなところに留まらない大きなビジョンをこのパワポの12ページは持っていらっしゃるのではないかと思いますので、そこをこの中長期計画の8ページのところにも、もう少し書き込まれてもいいのではないかと思いました。

【板倉理事】 
 ちょっとよろしいですか。今の点なんですけれども、先ほど松本理事の方から御説明しましたように、これはまだ法律が改正された場合という前提で、このパワーポイントの方は作っておりまして、残念ながら、ちょっと今の段階ではこの中長期計画にそこまで具体的に盛り込むというのは難しいというところなので、それをある程度……。

【小安理事】 
 現行としてやるというやり方。

【板倉理事】 
 法律改正を視野に入れながら、一体現行で何ができるかというところを最大限書いたというのが今の書きぶりでございますので。

【上野委員】 
 法律改正の動きは承知しておりますので、はい、そうですね。
 ただ、恐らく、理研さんの側にそういう意欲があるということを踏まえて、内閣府も改正に動くというところがあると思うので、多分、戦略的、有機的ぐらいの表現は入れても大丈夫ではないかなという気はいたします。
 それから、知的財産権のライセンス活動というと、何となく持っている特許を売りましょうということに聞こえます。もちろん、そこも理研さんがほかの国立研究開発法人に比べて非常にすぐれた成果を上げられたところなので、書き込んでいただくのがいいと思うんですけれども、もう一歩先の、知的財産権に留まらない、知的財産全般についてというところもあってもいいのかなと思いました。

【松本理事】 
 エンジニアリングネットワークのところはもう少し工夫させていただきます。ありがとうございます。

【永井部会長】 
 高木委員。

【高木委員】 
 資料の方で気になるところがありましたので。文科省の方の中長期目標で、7ページにある「革新知能統合研究」のところと、計画の方ですね。理研の方の計画でいくと、10ページがちょうど呼応すると思うんですが、目標の方、文科省の方には、2のところで、これらの基盤技術をICT、IoTにAIを含めて、これらの基盤技術を活用し、再生医療等の我が国の~、その後半には、防災等の国内の社会課題というふうに書かれていて、より具体的な目標になっている。具体的な例を挙げて書かれている。
 それに対して、計画の方はそれがさくっと削られていて、どちらが上位文書だかがちょっと逆かなと思います。若しくは、書くことによって、それが優先順位を文科省側が示しているのかなとも取られますので、書きぶりは少し調整をされた方が良いのではと思います。やろうとしているプログラムなり、プロジェクトなりはこれが入っているのは分かってはいるんですけれども、これが優先とするならば、併せていただいた方が良いのではと思います。

【小安理事】 
 この今、お手に持っていらっしゃる資料の20ページをちょっとごらんいただくと、ちょっと別紙とさせていただいて、更に詳細にそこに書かせていただいているんですけれども、その革新知の統合研究の2のところをごらんいただくと、この目的指向基盤技術研究というのは、我が国の強みがあるところで行くというところで、そこに国際競争力を有する分野として再生科学やその医療応用、ものづくり、それから、防災、減災とか、こういうことは書かせていただいておりますので、一応これに沿った形で、一応こういう形では入れ込ませていただいておりますが、もう少し前の部分も工夫をということでしたら、ちょっとそこは調整をさせていただきたいと思います。
 ありがとうございます。

【永井部会長】 
 瀧川委員、どうぞ。

【瀧川委員】 
 イノベーションデザイナーというと、これ、松本先生の評価の講演で何度かお聞きしたように、非常に夢のある構想だと思うんですけど、一方、どれぐらいこういうことが実際うまくいくのかということもありまして、そういう気もいたしまして、やっぱりどういう人がどういうキャリアでどういうバックグラウンドを持った人が何を考えるかというところがいろいろ、もう少し具体的な予想というか、ありましたら、伺いたいということと。
 それと、多分これ、もう既にこういうことは実質的に取り組まれているんだと思うんですが、何かその予備的なある種の例とか、こういうビジョンを持った人がこういうところに目を付けて何か発見したとか、そういう例というのはございますでしょうか。

【松本理事長】 
 おっしゃるとおりで、これ、ないものを作ろうというふうにしておりますので、手探りのところが多少あるんですが、既に今期、昨年度からこういうアイデアを所内で検討していただきまして、所内だけでは危ないと思いましたので、所外の方に来ていただいて、5回ほど研究会を開きました。
 そうすると、私が予想していた以上に、世の中にはこういうビジョンドリブンの改革が必要だと思っておられる方が多くて、産業界もそうですし、大学の方もおられましたし、研究者の方もおられましたが、あるいは、個人で文筆に従事しておられるような方々も含めて、いろいろ幅広く聞きました。
 やっぱり、こういう方々が力を合わせると、一つのビジョン、シナリオですね、が出来上がるだろうという感覚を持ちました。今年になって、一応、そういう多方面で活躍しておられる出来上がったような方々、50歳以上のベテランで、各企業とか各業界で活躍しておられる方が四、五人、アドバイザーに就任していただきました。そういう方と相談しながら、今度、若い人の募集を始めました。現在、2人採用してございます。これを今年じゅうにもう少し数を増やして、彼らに最初にやってもらうのは、未来社会のシナリオを作ってみてくださいと。シナリオも、シナリオライターみたいな仕事ですが、私は個人的には、1,000本ぐらい書いてくれと言っているんですが、もちろん今年じゅうに1,000という意味じゃなくて、いろいろ分岐を考えていきますと、その数え方にもよりますけれども、例えば政策部門では日本社会がどうなっていくか、経済部門ではどうなっていくか、技術部門はどうなっていくか、あるいは、文化、文化的にはどうなっていくか、倫理はどう変わっていくかというようなシナリオがありますよね。そういうものを細かく書いていきますと、やっぱりすぐ1,000本ぐらいになるんですね。
 その中のどういうものが実現されるからこれからの産業界、あるいは、学会、あるいは、理研のような研究機関がそれをどれを、それを見ながら研究を進めていくことによって、ある方向性が出るだろう。これが私の期待しているところです。確かに先生がおっしゃるとおり、簡単ではないと思いますけど、トレーニングしないといけない。
 4人か、ごめんなさい。今年、もう4人採ったそうです。

【瀧川委員】 
 いや、だから、そういう種がたくさんある段階で、それで、やっぱり外に広く知ってもらって、そこから例えば、じゃあ、こういう問題をもう少し具体的にこういう技術があったらいいとか、何かそういうふうにして広まっていくといいのかなという気もするんですが。

【松本理事長】 
 そうですね、そこをつなぐ人が要りますね。シナリオライターにやれと言いますと、もうライターの手が縮んじゃって書けないんですよ。自分ができないかもしれないという気になっちゃって。やっぱりシナリオはシナリオ、つなぐ人はつなぐ人、実施する人は実施する人というふうに、分業をしっかりとやらないといけないと思っています。

【瀧川委員】 
 それは広く公開するというようなことは、公開というんじゃないですか、何か……。

【松本理事長】 
 公開はしますが、ただではないと思っております。ちゃんと買っていただかないと、彼らが飯食えませんので。

【永井部会長】 
 どうぞ。

【瀧川委員】 
 ちょっと細かい点、ごめんなさい。先ほどどこかでイギリスのRALにあるミューオンの施設が閉鎖ということですが、これはもう使命を終えたという。

【小安理事】 
 これはこの分野の研究は実はもう既に本来であれば、日本でJ-PARCで行われるべきものだったので、実はそれに向けてずっと移管するつもりでおったんですけれども、地震等々で、なかなかJ-PARCが軌道に乗らなかったということがあったので、それが先延ばしになっていたというふうに思っていまして、それがいよいよ、そろそろスイッチしていっても大丈夫だということなので、そちらの方に移管する。ただし、RALのところでも、今、私どもがそこを実際に運営しているんですけれども、向こうにそれの運営をしてもらって、引き続き、我々も使えるという状況は保とうというふうに、そんなふうに考えています。そういう理由であの辺を書かせていただきました。

【瀧川委員】 
 現状維持で、更なる開発はしないと……。

【小安理事】 
 現状維持というよりも、実際には向こうに渡すんじゃなくて、そこをまたきちんと使えるところは使えるようにしてやろうというふうには思っていますけれども、それは向こうと今、相談しながらやっているところでございます。

【瀧川委員】 
 ありがとうございます。

【永井部会長】 
 栗原委員。

【栗原委員】 
 一つは、私、事務組織は効率化だけではないだろうと前回も申し上げたところですが、今回、それが非常に効率、効果的な運営ということで前へ出てきたことは、そういう形を作っていただいていることにお礼申し上げたいと思います。
 あともう一点ですが、この任期制の方々の活躍の形として、研究所がこれからされる非常に多面的な活動に対して、何か新しい形で活躍していただくというのも、研究のみでなく、あるかと思うんですけれども、そういうところの情報を広く研究者の方に提示して、何かできることや面白いと思ったことに移っていただくとか、そういうこともやはり必要だと思います。研究者にとって競争的環境というのもある程度大事ですけれども、それと同時に、多面的なキャリアがあって、多様なキャリアを提示していくというのはすごく後に続く人たちのために大事なことではないかと思いますので、その辺りについては何かお考えとか計画というのはお持ちでしょうか。

【小安理事】 
 これまでも研究者のキャリアから研究をサポートするキャリアに移られて、それで実際に、先ほど申し上げましたような推進室業務みたいなところで研究者のことを助けているという、そういうキャリアはこれまでも例がございます。
 今後、無期雇用職になっても、本当にその方が最後までその研究でやっていくかどうかというのは、現状で我々、分からないと思っていますので、今ずっとそういう方とお話をしているのは、無期雇用職として雇用は保障しますと。ただし、途中でそのパスを研究からサポート側に回るようなことも含めて考えていただきたいというようなことをお話をしておりまして、その中で、そういうパスを是非作っていきたいというふうに思っています。

【栗原委員】 
 それが活躍する形というのになって、理系進学とかも余りにもシングルパスだと、先が広がっていかないので、何か是非若い人たちにいろいろな活躍のパスがあるということを考えていかれたら。

【小安理事】 
 それは理研だけがやっても恐らく無理だと思っていますので……。

【栗原委員】 
 それはそうなんですよ。社会的にそう。

【小安理事】 
 これこそやっぱり大学も、あるいは、産業界も含めて……。

【栗原委員】 
 私もそう思います、全くもって。

【小安理事】 
 動けるような体系、これまたいつも言うことなんですけど、とにかく今、人が動けないようなシステムになっていると私は感じていますので、どこへ行っても同じようにやれるという、こういうのは是非、それこそCSTIだとか政府であるとかに考えていただきたいと思っています。

【松本理事長】 
 委員長、ちょっと補足、よろしゅうございますか。

【永井部会長】 
 はい。

【松本理事長】 
 栗原委員がおっしゃったこと、全くそのとおりでございまして、日本の大学が全体として落ちてきた理由は、予算だけではないと思っているんですね。事務サポートの在り方も大変重要でありまして、URA、ユニバーシティですからUが付いていますが、URAみたいなスタッフが足りなかった。外国に行かれた方は多いと思いますけれども、当然、私も行ったときには、そのすばらしさに感動いたしました。そういった方々を削ってきたんですね、今まで、人員削減という枠の中で。これは我が国の科学力の低下につながった一つの要因だろうと思っております。
 翻って理研を見てみますと、もうこれは随分長い歴史があって驚いたんですが、事務部を、簡単に言いますと、半分に分けて、半分は研究者の近くに置いて、RAの仕事をさせると。一方は、いわゆる普通の事務、会計とか総務とか人事とか、そういうことをやる。少なく事務職員を二つに分けて、わざわざ研究者支援をずっとやってきたんですね。これが理研の強みだろうと思っています。これ、RAですね。
 ですから、言い換えますと、RAは機能して、研究業績も上がっておりますし、研究者もハッピーなんですが、事務の方は大変でございまして、半分そのRAに行かれてしまいますから、非常に苦しい状況でやっております。これ、先ほど冒頭、私が申しましたように、事務の人員も研究を一流にするために必要だと。足りない部分を、人が大事ですよと冒頭申し上げたのはそういう意図がありまして、そういうところも強化しながら、このRAのすばらしさを大学にも知ってもらいたいと思うんですね。
 何人か大学の人と話しますと、理研、こんなことをやっているんやでと言いましたら、それはすばらしい、大学でやるべきだと言う方がたくさんおられます。そういう模範を示しながら、進むというか、その例を示しながら進むという意図はございますので、是非、文科省とか政府におかれましても、人材、こういう人材の有用性を認めていただいて、その予算を手当してほしいということを先日もお願いしたところでございます。

【永井部会長】 
 小出委員。

【小出委員】 
 瀧川先生や今の栗原先生と重なるんですけれども、新しい方向というのは非常に明確に示されて、非常に分かりやすかったんですが、一つの領域を深くということと、同時に、それをどう機能的につなぐかということが今回のコンセプトになっていると思います。
 そういう際の、人材をどう見付けるのかということが最初から皆さん、疑問だと思いますし、一つの新しい試みを始めておられるということですが、その新しい試み自身に、今度の理化学研究所のこの中長期目標のメッセージが入っていると思います。それはどこかの段階で、例えば本にまとめるとか、そのプロセスは何かの形で社会に向けてのコミュニケーションの素材にならないものか、その辺はどう考えているんでしょうか。

【松本理事長】 
 我々はそういうところが弱い公的機関でございまして、どこまで自由に何をしたらいいかというのは、この境目がグレー、幅があるんですね。例えば、今回の中長期計画が認められて、国として計画が承認されたという段階で、このアイデアを出していくというのはよろしいかと思っているんですね。これもうちの広報も随分いろいろ活躍してくれていますが、随分良くなってきたと思いますけれども、先生がおっしゃるようなことも含めて、これから検討してまいりたいと思います。

【小出委員】 
 計画が認められてから後の話でしょうけれども、重要なことは、これから日本が何をしなきゃいけないのかを非常に広範に捉えようとされています。その中には、一端には科学行政、科学的なエビデンスに基づいた政策決定をどうするのか、というところにつながりますし、一方では、若い研究者たちの人材をどう育てるのかということも含まれて含まれています。
 次の世代に目掛けてりーだーの役割を果たす人材を育てていかないと、日本の場合には、第二次大戦後、真っ平らな教育を続けてきた中で、責任を持ってリーダーシップを取る人材の育成が非常に弱い、そこへの対処に、一つの着眼点を置いておられるというふうに聞こえました。これは明確なメッセージで、この方向性を明示された方がいいんじゃないかと思います。
 関連で、研究のアドミニストレーターのことです。もう具体的に動いておられるようですが、将来的に、どんな人材を入れながら、しかも、これをかなり幅広く、この領域も考えようとしておられるようですけれども、統合的な視点でものを作っていくということと、人材育成の領域は重なる部分が大きいと思うんですね。
 アドミニストレーターの問題は、社会へコミュニケートするという面で、パブリックコミュニケーションにも関わる部分があると思いますし、その研究と社会をつなげるというアドミニストレーターの役割は、先ほど小安先生から少しお話がありましたけれども、将来的にどう見ておられるのか。具体的に何かありましたら、教えていただきたいんですが。

【板倉理事】 
 そういう意味では、広報、アウトリーチ、さらには、外部連携という観点の人材につきましては、先ほどちょっと触れましたけれども、高度研究支援人材の配置をするということは次期中長期計画の中の大きな柱にしてございまして、各センターごとに、センター長のセンター長室の直下にそういった人材を集約して、そういった方々がもちろん研究者ともしっかり連携しながら、外部との連携をその専門として担っていくと、そういう職種を新たに設置いたしました。

【小出委員】 
 それもある。それはここのアウトリーチ活動のコーディネーターという部分がそれに当たるという。

【板倉理事】 
 はい、そうです。

【永井部会長】 
 ほかに。栗原委員。

【栗原委員】 
 さっきのことのダイバーシティの推進のところなんですけれども、小安理事も、どんどん外へ出ていくので、なかなか一定以上難しいんだとおっしゃったんですが、これ、全部比率維持という今の仮置きについてですが、もう理研には大変顔の見える女性研究者の方、多くて、大変頼もしく感じているところなんですが、例えば指導的な地位にある研究者の比率であれば、その前の階層の女性比率に対して、ある程度目標値を少し合わせていくとか、それで、その前の階層については少しそれを更に増やしていくとか、少し段階的な長期的な目線で、一度ではなくて、良くなる向上という形で、無理のないというのはやっぱり前の階層とかで増やすというような、ちょっと先駆的に是非やっていただいて、お手本を示していただくと、理研は全てのお手本というのは大変かもしれないんですけど、社会からの期待も大きいということでもあると思います。前回の議事録も拝見したら、非常にそこのところに対してやはり皆さん、委員の方が大きな期待のコメントをされていましたので、よろしく御検討いただければと思います。

【松本理事長】 
 よろしいですか。そのムーブメントはよく理解しておりまして、RACでも強く指示はされております。そういう指摘をされています。
 これ、日本全体をながめてみますと、まず、今の教育体制が高校生ぐらいになりますと、理系か文系か、文理ということになっていますよね。これは私は余り個人的には賛成していないんですが、総合的に教育すべきだと思っておりますが、その中で理系のグループに行って、私もできるだけサイエンスの話を高校生にも、理研の紹介も兼ねて、話しするようにしているんですが、聞いていますと、やっぱり少ないんですね。4分の1、いかないですね。多いところで4分の1ぐらい、男性に対して4分の1ぐらいしかいないんですよ。その方々、仮に4分の1とします、それは最大限で4分の1ですが、それが大学に行きますと、4分の1の研究者の卵ができるわけですね。
 実際、大学院で、私がいた大学、京都大学を見てみますと、24%が女子学生なんですよ。そういう母数をまず増やすということをしないといけない。そのためには、高校から、理系も含めて、そういうことに関心を持つ人を増やさないと、24%の学生が上がってきたら、それはいる。となっても当然、女性の枠を考えないといけないんですが、すっぱり24%の人がそのまま24%、上げてしまうことはあり得ないと思うんですね。24%しかいない研究者を全てリーダーにしてしまうということはできないと思うんで。

【栗原委員】 
 でも、その24%というのは、比率ですよね。

【松本理事長】 
 比率というか、24%の人数がありますよね。その人数のうちの何%かが優秀な人が上がっていくわけですね。そこのことを確保しようと思うと、下の母数が大きくないと、いい人が選べないということになると思うんですね。初めからいい人だけを採ればいいんですけど、そういうわけにいかない。

【栗原委員】 
 そこは男性も同じです。だから、比率はやっぱり維持されるのでは……。

【小谷理事】 
 一言よろしいですか。先ほど、中西委員からも、業績をダブルスタンダードにするのかというようなコメントもございましたけれども、ダイバーシティというのは、数をそろえればいいということとは違うと思うんですね。むしろ、やっぱり日本が今問われていることというのは、これだけ研究や、社会からの要請が変わってくる中で、これまでと違う多様な視点を取り入れることこそ、研究開発を世界に伍してやっていくということが必要であり、そのためのダイバーシティだと思います。
 そういうことになりますと、その業績というものをどう見るか、若しくは、すぐれた人材というのをどう見るかということを、これまでの同じ基準で選ぶことのみが優秀な人材を採ることではないというふうに考えています。そういうことを考えながら、現状を見て、きちっと整合性の取れるように、皆さんが納得いくように、しかしながら、高い目標を掲げるということが重要だと思っておりますので、また、持ち帰らせていただいて、適正な研究達成目標を議論していきたいと思っております。

【栗原委員】 
 今、小谷先生のおっしゃった多様性が必要ということで、だから、なるだけ社会的な全体的な比率と余り極端に違わないようなというところは要請されていると思うんで、もちろん、実力を付けることがもう本当に基本なので、若い方々にも絶対にそれは求めたいところなんですが、だけど、セレクションはセレクションとして、少なくとも、下の階層の比率というのはある程度考慮されてもいいのかなと思いますので、御検討いただければと思います。

【板倉理事】 
 あと1点、今の話に絡みまして、この現行の目標の設定の方法は、これ、中長期計画終了時点で女性管理職が10%というような要は定点ですね。

【栗原委員】 
 この数字というのはすばらしいと思うんですよね。

【板倉理事】 
 3月、要はまさに3月31日時点での女性の数が目標値になっているんですけれども、それとそのまま同じ投資をしますと、7年後の3月31日の女性の数、瞬間値が目標値になってしまうんですが、果たしてそれがいいのかどうかということもちょっと中では問題提起提議をしておりますので、そういったことも含めて、どういう目標を設定したら、一番国の定めた方針に沿った形の目標になるのかということも改めて検討したいと思います。

【小安理事】 
 よく我々が議論するのが、さっきちょっと大学に持っていかると言いましたけど、逆に言えば、我々はそれだけ外に送り出していると。そこもやっぱり何か評価していただきたいなというところもあって、ですから、我々が管理職にした人が大学の管理職になっていくというのはとてもいいことだと思っているんですけど、それで、何か数字が減ったから駄目だと言われるのがすごくいつも何か不満なんですね。

【栗原委員】 
 理研のように、ある程度の数を採用できるところの方が、大学の1人ずつピンポイントで採用するところよりは、採用しやすいではないかと思っているんですけれども。専門についても、大学の場合だと非常に専門が狭い場合が多いわけですよね、募集について。それに対して、理研は幅広くいい人をという形で採用できる可能性がある。今後はもうちょっとそれぞれのミッションがよりフォーカスしていくのかもしれないし、そういうことに対応する適応力も女性にも求めなきゃいけないので、いろんな意味で能力を上げるのはまずマストだとは思いますが。

【松本理事長】 
 先ほど出ました研究支援者の中に女性が実はすごく多いんですよ、理研は。それはいろんな多様なキャリアパスが必要だという御指摘、そのとおりだと思いますが、そのそういうことが実態的にもう行われてきているんですね。研究者であったけれども、支援者でもあると。学位を持った支援者というのもパスになっているんですね。
 この点は広く認識されているようで、この間、某、ほかの研究開発法人の方々と話していましたら、これ、国研協という場所で話したんですけど、理研さんはすばらしい人がいっぱいいるからなってその事務の支援者のことを指しておっしゃっていました。これをできるたけ全国に広めるような努力を我々はしていきたいと、そんなふうに思っております。

【栗原委員】 
 女性は支援者という、そういうコンセプトはできるだけやっぱり破っていかないと。、私の同級生にもそういう形のキャリアをやった人がいますが、もう少し自分は意欲的であるべきでなかったかというような、ちょっとそういう声もありました。社会の期待とやはり……、すみません、あまりこんな議論する現場でもないので、申し訳ないです。

【松本理事長】 
 せっかくですから、大変重要な御意見だと聞いています。
 女性は支援者に回るべしと言ったわけじゃなくて……。

【松本理事長】 
 支援者というのは男性が圧倒的に多いんですよ。その中にも女性は活躍しているという意味で、理想的ではありませんが、模範的な行動を理研は今まで取ってきたと思うので……。これを強調したいと思います。

【永井部会長】 
 それでは、資料2の運営目標案、4ページの下から6行目でしょうか。研究所内の中核的研究者による科学的見地から、新たな研究分野の開拓等を目指した研究開発の方向性や戦略等の助言を得るとあります。これはどのような機関が、どの程度の助言を行うのか。いろんな支援があるだろうと思いますが。内部からのお互いのレビューであったり、いろいろな示唆を与えるという意味で、非常に重要と思うのですが、どんな形で進められるのでしょうか。

【小安理事】 
 これは実際にはこれまでもやっていた活動なんですけれども、科学者会議と、理研科学者会議と呼んでおりますけれども、定年制、あるいは、無期管理職の中から、本当に非常に優れた人を中核研究管理職と我々は呼んで指名しているんですけれども、その中に、各戦略センターのセンター長とかももちろん含まれます。
 その中で、センター長はかなりセンターのことに責任を持っているので、センター長以外のその中核研究管理職の方々の集団に我々はその科学者会議と呼んでいて、その人たちにいろいろな自分の研究の分野だけではなくて、理研全体のことに関していろいろな方向性を理事長に対して助言をしてもらうというような、そういうこと。それから、様々な例えば評価というのは研究者の評価はどうあるべきだというようなことに関してもいろいろ議論してもらって、提言を出してもらうとか、そういうようなことをこれまでやってきました。

【永井部会長】 
 高い視点のアドバイスということですね。

【小安理事】 
 そういうことを考えております。

【永井部会長】 
 具体的なプロジェクトがいろいろ動いている中で、こうしたらよいとか、誰と一緒にやったらよいとか、現場にフィードバックするような助言というのは。

【小安理事】 
 それは研究担当理事と一緒に、副理事という人を、かつて、まさにそういう科学者会議で活躍されておられて、しかし、もう年齢が上がって、実際にはもう研究者としてはリタイアされたような形に副理事になっていただいて、さらに、理事補佐もいて、そういう人たちに実際の横断的なプロジェクトをどういうふうに組んでいく、具体的に組んでいったらいいか、あるいは、ボトムアップでいろいろ上がってきた横断的なプロジェクトだけど、それを実際マネジメントするにはどうしたらいいかというときに、いろんな助言をしてもらっています。そういう形のものも、こういう助言という意味ではやってもらっています。

【永井部会長】 
 せっかくいろいろな研究支援者、アドバイザーができてくる中、ややもすると、専門家の中で閉じていることが多いわけですね。それをいかに自由な発想で空気を作るかと、また、現場にフィードバックしてクリエーティブになっていただくかという仕掛け作りですね。これはかなりミキシングしていかないと、みんなそれぞれの城にこもってしまうおそれがありますので、是非、いろいろと工夫していただく必要があると思います。

【小安理事】 
 ありがとうございます。

【永井部会長】 
 小出委員。

【小出委員】 
 今回のキーワードの一つが人材の育成ということで、今、先ほど、栗原先生もお話が出ましたけれども、女性の研究者増やしていこう、エンカレッジしようというのはアウトリーチ活動の中にもあるか、若しくは、何らか先の見通しを持っておられるかどうか、その辺を。

【小出委員】 
 例えば日本数学会、東京大学でも、女性の中学生、高校生だけを集めて、進路説明セッションを毎年やっています。私も取材したことがあるんですが、3年、5年先に女性の割合どうするというだけでは余り現実的にはないような気がするんですが、ワンジェネレーションを掛けながら人材育成するというメッセージを発信したり、その先に目掛けてのアウトリーチの活動、若しくは、そういう広報活動が何かありましたら。

【有信理事】 
 特に女性を対象としてということではないんですが、サイエンス合宿というものを毎年やっていて、これは全国から高校生を呼んで合宿をしながら、研究というのはどういうものだということを経験してもらうんですけれども、圧倒的に女性、多いですね。だから、結果的に言うと、そういう意味では、そのアウトリーチの中で、ある程度、女性に対する啓蒙普及は進んでいると思っていますが、おっしゃるように、確かにもう少し意識的にそういうことをやるというのも必要かと思いますので、検討はさせていただきたいと思いますが、現状ですと、毎年、毎年、ほとんど女性ばっかりというようなケースもあったりして、女性の意識が高いのは、高い女性はたくさんいらっしゃいますけど。

【小出委員】 
 それは中学、高校生ぐらい。

【有信理事】 
 それは高校生。

【小出委員】 
 高校生ですか。

【有信理事】 
 ええ。

【小出委員】
 それが後輩につながって、垂直な流れができれば、できればいいと思うんですけどね。

【有信理事】 
 流れがうまくできるというところまでつなぐというのは多分重要なんだろうと思うんですね。

【小出委員】 
 今の日本は、背中を追い掛けたいという人生のロールモデルが非常に少ない、社会全般の傾向ですけれども、特に女性の研究者のロールモデルが少し先にいれば、小谷先生みたいな大先輩だとちょっと偉すぎてしまいますが、中学生、高校生たちが見る大学生から大学院生の背中とは、すごく近く見えているようですので。

【有信理事】 
 いや、その彼女たちは、いつも最後に、パーティーをやるんですけど、大体よく質問が出るのは、理研に入るにはどうしたらいいんでしょうかとか、そういう質問がもう出るぐらいなので、意識は随分高まっているんだと思うんですね。

【小出委員】 
 それを何かの形でメッセージとして社会に投げられるといいですね。理研はこういう方向で人材育成を考えていますとことが出てくると、そのサインを社会は受け止めると思うんです。日本の場合だと、女性の理工学進出は遅れて、最近はやっとリケジョという言葉が出て、土木工学にも女性は多くなったようですが、数学でもまだ、教授が一人もいなくなっちゃう、という心配を、されているようです。

【栗原委員】 
 いろいろ言いたいことを言ってしまったんですけど、日本全体の問題なので。でも、聞いていただいて、ありがとうございました。

【永井部会長】 
 ほかにいかがでしょうか。

【中西委員】 
 細かいことですみません。お金が掛かると思いますが、SPring-8の更新の件です。参考資料のところに、現状の100倍明るくし、と書いてあるのですが、これは本当に達成可能なのですか。強度を100倍明るくするのでしょうか。24ページ、机上資料の1です。また一方で消費電力を6割にするということもあるのですが、両方を達成することが本当に可能なのでしょうか。

【小安理事】 
 これを、それ、そうです。これを目標に今掲げて、様々な技術を併せてやろうとしていますので。

【中西委員】 
 では、SPring-8ではまだ改良の余地があると考えて宜しいのですね。

【小安理事】 
 あると思います。

【中西委員】 
 それから、RIビームの方は5年で海外の研究機関に追い付かれると言われたのですが、どこの国に追いつかれるのでしょうか。

【小安理事】 
 ヨーロッパとアメリカでもう既に建設が始まって、あと、韓国も計画が進んでいて、恐らく同じ程度のところまで行くだろうと。ただ、並ばれても、いろいろな、それを実際に安定的に動かすということにはまた更に技術が必要ですので、多分、ある程度のバッファゾーンはあるんだと我々は思っているんですけれども。

【中西委員】 
 分かりました。

【小安理事】 
 そのときに、今でしたら、世界じゅうの人が自分の計測機器を持ってきてやってくれるんですけど、そういう人たちがほかのところに全部流れたときに、どうするかということは今のうちから考えておかなきゃいけない。そうでなければ、それをさらにまた世界一にすることを考えなきゃいけない。だから、どのみち、お金の掛かることですよね、これは。

【中西委員】 
 大型施設はどこの国でもとても高額な費用が掛かることです。そこで世界中で研究内容を住み分ければいいのでは、といつも思っているのですが、そうではないのですね。RIビームはやはり個々の国が競争している状況なのですね。

【小安理事】 
 それはだんだん、この前、実は、IUPACの人たちと私、それ、議論したんですけれども、恐らく、もうその次の時代はもう地球上に1個になるだろうという意識は彼らは持っているんですけど、現状はまだ複数のもので動くような感じがしています。

【中西委員】 
 どうもありがとうございました。

【永井部会長】 
 どうぞ。

【小出委員】 
 関連でお尋ねしたいんですけど、いろんな領域を統合しなければいけないという新しい学問の中に、アストロバイオロジーというのがありますけれども、それは今、最初だけは天文学からスタートしたんでしょうけど、今はもう生物学から、あらゆるところに広がりつつありますけれども、そこをこれから先のスパンで考えたときには、アストロバイオロジーというのをどういうふうに取り込んでいかれるか、そのアクセスさせるか、その辺はどんな戦略をお持ちでしょうか。

【小安理事】 
 現在、そこに多分アプローチできるとしたら、先ほど申し上げした数理創造科学というところで、実は理論と生物と、それから、宇宙とか、そういうことをテーマにして今、実際にやっています。そういうところから、恐らく種が出てくる。
 それから、もう一つは、やっぱり宇宙の起源とか、そういう問題を理研としてどういうふうに扱っていくかというのは、今、ちょっと若い人間に、理事長自ら、考えろということを今テーマを投げておりまして、そういう中の議論から、どういうふうに取り組んでいくかということが見えてくることを期待しているんですけれども、一応、我々としてはそういう仕掛けをして、そこから生まれてくることを期待しているというのが現状でございます。

【小出委員】 
 今の話題の中には、その宇宙研とか、幾つかのよく出てくる機関の中に、まだ理研があんまりコミットメントしているという話は余り聞きませんでしたので、これから何らかの形でコミットメントされるんだろうと思って。

【小安理事】 
 その宇宙のことも、これ、宇宙のことは理事長からお話しした方がいいんですけれども、やはりなかなか理研が宇宙だけを掲げて予算を取るというのは非常に難しいという現状がございます。ですから、どうやって協力していくかというと、我々ができることというのは何かということをきちんとやっぱり考えなければいけないと。

【小出委員】 
 あれこそ、連携がないと進まない領域なんだろうと思うんですけれども。
 それから、もう一つ、AI、コンピュータの関係ですけれども、事件になりましたペジーコンピューティングというところがありますね。そこの器材もたしか理化学研究所に入っているとニュースで聞きました。
 事件としては構成要件をもう満たしていて、検察としては可罰的な違法性の議論をする時期だと思うのですが、一方で、彼らが持っている技術というのは研究業界として取り込むべきものがあるのか、若しくは、必要なものなのか、かれらをどのように使っておられるのか、どんな状況なのかを知りたいのですが。

【小安理事】 
 現状では、科学者コミュニティとして、そのすぐれているところ、あるいは、弱いところというようなことを評価されている段階だというふうに私は思っています。
 すぐれているところとしては、やっぱり省エネルギー性能とか、そういうところはすぐれているし、速度も速い。ただ、逆に難しいところは、なかなかそこで走るアプリケーションの方がほとんどないというようなことが言われています。これはこの研究者コミュニティのところで。それを、そこをどういうふうに見ていくかという問題だというふうに考えていますけれども。

【小出委員】 
 理化学研究所としては、今特に困るということではないんですか。

【小安理事】 
 今すぐ何か困るということはないというふうに考えております。

【小出委員】 
 ありがとうございました。

【栗原委員】 
 細かいところですけど、今いろいろ各論が出てきているので、さっきSPring-8の話もありましたけど、ポスト「京」ですけれども、ポスト「京」のこの計算科学研究センターのところでは、ポスト「京」の共用とともに、下に計算科学コア・コンピタンスによる計算科学分野の中核拠点形成ということが出ていますが、これは現在、ポスト「京」でアプリケーション開発というのは全日本的に非常に広範にやられている活動だと理解しています。
 そうしますと、そこで作られたよいリソースはなるだけうまく活用してほしいというのが一般的な研究者の願いだと思いますので、その辺りに配慮されて研究が進むように願っていますということを付け加えさせていただければと思います。

【永井部会長】 
 よろしいでしょうか。
 大体時間になりましたが、今後、この案の扱いはどうなるのでしょうか。

【渡辺係長】 
 それでは資料6について御説明させていただきます。今回の理研部会で審議いただきました中長期目標案は、今回の議論も踏まえてこちらでも検討させていただきます。その上で、来週の12月20日に国立研究開発法人審議会がございまして、こちらで理研と同じように見直しを行う研究開発法人、JAXAと併せて、中長期目標の現状の案について審議を頂きます。
 こちらも踏まえて、中長期目標の案につきましては、文部科学省の案としては年内に取りまとめる方向で進めております。それを受けて、年明けから内閣府や、財務省、総務省等の関係省庁との議論をさせていただく予定です。
 中長期計画に関しましては、年度内の2月ぐらいに、中長期目標が定まった段階で、正式に法人への通知を行い、年度内に、計画提出、認可となりますが、中長期目標に関する関係省庁との協議の中で、中長期計画も併せて調整を図りながら、進めていきたいと考えております。

【永井部会長】 
 よろしいでしょうか。
 全体を通して、何か御発言等ございませんでしょうか。よろしいですか。ありがとうございます。
 それでは、連絡事項等ありましたら。

【渡辺係長】 
 本日はお忙しいところ、ありがとうございました。資料を机の上に置いておいていただければ、後ほどこちらの方からお送りさせていただきますので、お手元の方にお残しいただければと思います。
 こちらからの連絡事項は以上になります。

【永井部会長】 
 ありがとうございました。
 それでは、これで本日の部会を終了させていただきます。どうもありがとうございました。



お問合せ先

研究振興局基礎研究振興課

-- 登録:平成30年01月 --