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技術士分科会(第40回) 議事録

1.日時

平成31年1月8日(火曜日)15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省(合同庁舎第7号館東館)15階 15F特別会議室

3.議題

  1. 技術士制度改革に関する論点整理について
  2. その他

4.出席者

委員

小縣分科会長、岸本分科会長代理、鈴木委員、天野委員、伊丹委員、岩熊委員、奥野委員、塩原委員、高木委員、高橋委員、土井委員、中谷委員、西田委員(名簿順)

文部科学省

坂本人材政策課長、渡邉専門官 ほか

5.議事録

【小縣分科会長】  それでは、定刻になりましたので、始めさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
 ただいまから科学技術・学術審議会第40回技術士分科会を開催いたします。本日は、本当に皆様、年始早々ですけれども、大変お忙しい中、御出席いただきまして誠にありがとうございます。本日は13名の委員に御出席いただいておりますが、科学技術・学術審議会令第8条に規定されている定足数を満たしておりますので、御報告申し上げます。
 本日は、風間委員、川上委員、酒井委員、前田委員、松嶋委員、吉村委員の6名の方が、所用によりまして御欠席でございます。
 先月と変更ございませんけれども、参考資料1に委員の方の全ての名簿が配付されておりますので、よろしくお願いいたします。
 前回の委員会は12月18日でございましたが、本日も前回と同様に技術士制度改革に関する論点整理をしていきたいと思います。本日は事務局からその案が出ていますけれども、この中に前回の皆様方の御意見が反映されていると思います。それに対しまして、更に審議を重ねていただくということでお願いをしたいと思います。本日、その後、取りまとめていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 それでは、まず事務局から、資料の確認をお願いします。
(事務局から配布資料の確認)
【小縣分科会長】  資料の方はよろしいでしょうか。
 それでは、議事に入りたいと思います。お手元にございます議事次第の議題1、技術士制度改革に関する論点整理についてでございます。
 先ほども申し上げたとおりでございます。前回の技術士分科会で、制度検討特別委員会で御苦労いただいてこれまで検討し、まとめていただきました技術士制度改革に関する論点整理についての報告を踏まえまして、議論を行ったところでございます。その際に非常に活発にたくさん意見を出していただいたと思います。ありがとうございます。それを踏まえまして事務局の方で指摘された点について反映していただいておりますので、その内容について事務局から御説明いただいた後に、委員の皆様から改めまして御意見を頂きたいと思います。今回のこの論点整理をまとめまして、今期の技術士分科会の活動を締めくくることとなりますので、是非きょうも、前回に引き続き、皆様方から多数の御意見を頂きたいと思います。
 では、まず事務局から御説明、よろしくお願いいたします。
【渡邉専門官】  まず資料1、第39回技術士分科会における主な発言でございます。これは前回、昨年12月18日の分科会で委員の先生方から頂いた主な御意見等をまとめたものでございます。なお、各項目に白丸とか黒丸が付いておりますが、白丸につきましては、御意見等を基に、この後の資料2の論点整理案中について修正等を行ったものでございます。黒丸につきましては、御意見等と同様の内容のものが既に論点整理案に記載されているもの、あるいは、次期に引き継ぐべき意見等を示されておりますが、論点整理中に記載が難しいと思われるものを示しております。
 そして資料2、技術士制度改革に関する論点整理案につきましては、この資料1の御意見等を基に、前回の分科会の資料を見え消しで修正したものでございます。例えば、白丸印で言えば資料1の2の2の(1)国際的通用性の確保のところで、最初に「日本から多国間での相互承認を提案するなど、相互認証について早く成果を出してほしい。(相互承認の在り方についての書き方を日本として積極的に動くよう強調してほしい)」というのがございますが、これにつきましては資料2の方で、5ページの2)の(a)の5ポツのところで、「エンジニア資格の相互承認の今後の方針(マルチ協定かバイ協定か、期間限定の形態とするか)について、関係国の動向を踏まえ実行可能性の高いものから検討を進める必要がある」というふうに修正させていただいております。さらに、この関連で言いますと、同じく資料2の7ページ、表中の3番のところにも「実行可能性の高いものから対応方策の検討を進める」というふうに書かせていただいております。
 次に、黒丸印の例で申し上げますと、「各国の制度と比較を行っているが、現在の制度のみでなく他国が今どのような方向を目指して制度を作っているのかというのは知っておくべきである」というような御意見を頂いておりましたが、こちらのは、申し訳ございませんが、例えば5ページの2)の(a)の1ポツのところが、強いて言えば関連するとも思われますし、その他の事情もありまして追記等は行っておりません。
 このような形でそれぞれの意見をまとめたものが資料1でございます。この資料1に基づいて、資料2の方を見え消しという形で修正、あるいは、修正が難しいところは御意見だけ頂いているというような状況です。
 あと、前回先生方から頂いた御意見のほかにも論点整理案に修正を加えた部分もありまして、その辺も含めまして、課長の方から説明させていただきます。
【坂本課長】  それでは、資料2をごらんください。資料2の修正点について簡単に御説明いたします。見え消しの状態ですので、見え消しになっていない部分については前回から修正がないということでございます。
 1ページ、2ページ、3ページ、4ページのところは特に修正を加えておりません。
 5ページをごらんください。(a)技術士資格の国際的通用性のところは、今、渡邉が説明をしたとおりでございます。
 次の6ページでございますけれども、(d)の他国のエンジニア制度との関係のところにつきまして、「エンジニア資格制度の構築にあたり」というところのパラグラフでございますが、「我が国に対して協力要請のある」という元の記述については、もっと前向きな姿勢を示した方がいいだろうということで、「まだ制度が確立されていない国に対して」ということで書き換えて、積極的に協力すべきだというような記述にさせていただいたところでございます。
 次に7ページでございますが、表の中の記述は再掲でございますので、説明は割愛します。
 次に、8ページでございます。(2)活用促進・普及拡大と一番上にございますけれども、1)の現状と問題点のところの3つ目のパラグラフに「認知度の向上」というのを、これは前回、特に重要性が、御意見ございましたので、入れさせていただいたところでございます。
 次の2)の主な提言の専門技術業務での活用のところでございますが、3つ目のポツのところに下線が引っ張ってございますけれども、これは他の資格との相互活用で、相互活用あるいは相互乗り入れをした内容については、もっと積極的に受験者の方々に周知をすべきだという御意見がございましたので、その趣旨を入れさせていただいております。
 次に、9ページをごらんください。上の方に下線部がございますけれども、これは、その上にございます技術士の活用が考えられる場面、特に現在社会的に問題になっている場面への技術士の活用例などを含めて、技術士の専門技術を業務に生かすような活用を促進すると、製品の品質の信頼性を疑問視するようなところについて技術士がどのような活躍をしていくかという御意見がございましたので、こういった記述を加えているところでございます。
 9ページの下のところは、技術士の社会での認知度が低いということについても御意見ございましたので、改めて認識を明確にしていくというところで修正を加えております。
 次、10ページでございます。今後の取組の進め方でございますけれども、まず1つ目のパラグラフでございます。特に公的事業・業務における活用のところでございますけれども、技術士会の中間報告に示されている要望項目「について」というふうに書いてございましたが、この要望項目は今後また動き得るものでもございますし、ほかの可能性もございますので、「を踏まえ」という形で、ちょっと広く捉えられるような修正をさせていただいているところでございます。あと、3)の最後のパラグラフの一番最後のところでございますが、前回の会議で、1つの部門でこの活用促進についての成功事例を作って、それを横展開していくべきだという御意見がございましたので、その趣旨を書かせていただいているところでございます。
 10ページの今後取り組むべき項目のリストについては、これも再掲でございますので、説明を割愛いたします。
 次に11ページをごらんください。継続研さん・更新制の導入のところでございますけれども、2)の主な提言の(b)継続研さん(CPD)を実施しやすい環境づくりというところでございますが、特に、お忙しい若手であるとか、企業で活躍される技術士の方についても、このCPDと業務の両立というものにきちんと配慮すべきだというふうな御意見がございましたので、そこを強調させていただく記述を加えているところでございます。
 次に12ページでございますが、3)の今後の取組の進め方でございますけれども、ここにも下線部を加えさせていただいておりますが、2つございます。まず、2行目のCPD制度の見直しのところに注釈を入れてございますけれども、これは、CPD制度とは何を指しているのかを明確にすべきだという御意見がございましたので、脚注に加えているところでございます。次の「また」のところでございますけれども、更新制の導入によって研さんが義務化されることになると、継続研さんについては時間、費用等の面で技術士の方に大きな負担が課されることになると。多忙な中でも研さんを積んでいただくということのモチベーションがきちんと生じるためには技術士資格の活用促進が重要であろうということで、その活用促進の検討も併せて進めていく必要があるということを書かせていただいているところでございます。
 次に、12ページの表のところでございますけれども、「更新、CPDの義務化について、その可否を含めて慎重に検討を進める」という、若干消極的にもとれる表現があったのを、これをもうちょっと前向きにできないかというところもございましたので、ここを「更新、CPDの導入について、その法的側面を含めて検討を進める」という形に修正をさせていただいているところでございます。
 次、13ページでございますが、技術士補の見直し・IPDの導入でございます。2)の主な提言のところの(a)でございますけれども、まず2つ目のポツ、「指導技術士の」を付け加える、これは趣旨の明確化ということでございます。その次でございますけれども、新しいポツを加えておりますが、これはJABEE認定を受けるメリットとして、技術士補に登録する権利というものがあると。これの重要性を指摘される御意見がございましたので、技術士補を制度として維持することは意義があるのではないかというところを書かせていただいているところでございます。
 次に14ページでございますけれども、IPDの在り方について、3つ目のポツに新しいパラグラフを加えてございます。これは特にIPDの内容として、OJTが有効であるとの御指摘がございましたので、その趣旨を付け加えているというところでございます。
 15ページを飛ばして、16ページをごらんください。技術士試験の適正化のところでございますが、3つ目のパラグラフに、少し長めの文章を入れさせていただいております。これはもう既に進められている措置でございますけれども、第2次試験の選択科目の大くくり化について、これがどのような影響をもたらすのかということについて疑問の声が当省に直接寄せられているところがございますので、そこの趣旨を明らかにしたいということで入れさせていただきました。
 書かせていただいている内容は、前半は経緯でございます。大くくり化の狙いは、複合的なエンジニアリング問題を技術士の方々が技術的に解決できる能力が求められているということを受けて行われたのですけれども、この大くくり化によって統合された選択科目の内容は、統合される前の科目の和であり、選択科目の内容継承性を考慮したものであること。統合前の片方の選択科目の範囲の知識だけで合格が可能なものではないことなど大くくり化の考え方について、受験者をはじめとする関係者に周知徹底する必要があるということを、これは改めてということで、前期にもこういった議論ございましたけれども、明確化をさせていただいているというところでございます。
 次、17ページでございますが、16ページの下の方から技術士試験の適正化についての主な御意見というところでございますけれども、特に試験の在り方について、他国では業務経験の確認と面接がメーンになっている状況があるということ、ここを検討すべきではないかという御意見がございましたので、その旨を追記しているところでございます。
 17、18ページは以上でございます。飛ばしていただいて、最後、19ページでございますけれども、ここで当面重点的に取り組むべき項目というものを改めて整理しておりますが、ここで特に、もう検討が行われていて方針が明らかであるものについては早急に取り組むべきだと、そういう積極的姿勢を示すべきだというふうな御意見もございましたので、その旨を追記させていただいているところでございます。
 修正箇所の説明は以上です。
【小縣分科会長】  ありがとうございました。本日、議論の進め方としましては、まず、事前にごらんいただいていると思いますが、資料1もあわせて、今、坂本課長から御説明のあった修正部分について、追加での御指摘や御質問等があれば頂きたいと思います。すなわち、資料1で、前回出た発言、そして、その後また議論を進めますけれども、特に今御説明があった事務局の方で修正を頂いたところについて修正の方法とか修正内容など、御意見いただいた後に、全体のまとめについて議論いただきたいと思います。最初は修正部分について御意見、御質問等、頂きたいと思います。
 どうぞ、天野委員。
【天野委員】  10ページのところで質問ですけれども、「これらの取組は」というところで「来期は」と書いてあるんですが、来期ってどのぐらいの時間なんですか。1期は2年ですか。
【坂本課長】  1期は2年です。
【天野委員】  そうすると、この文章を素直に読むと、主語がよく分からない、主体的なところが分からないというのを来期の2年間で明確にするというような内容ですか。
【坂本課長】  これは、基本的にこういった論点整理を毎回期末に行っておりますけれども、今期の検討内容を次の期に引き継ぐという意味がございます。したがって、この点は来期できちんと明確にしてくださいということが引き継がれていると。
【天野委員】  実務的に考えて、次のページにもあるように更新をすると、これはエンジニアに照らし合わせるという意味では必要なことだと思うんですけど、やはり負担が掛かるんですよ。そうすると、更新はもういいかと思う人が結構いると思うんですね、建設分野でも。それで、やはりメリットみたいなものを同時に示さないと、これは更新システムを作ったとしても、逆に技術士が減ってしまうという、非常につまらない結果になってしまうと思うんです。
 世の中の動向を見てみると、ちょうど今、SIPの1期が18年度で終わるわけですね。やはり皆さん、成果の国際標準化を目指せと言われて、社会実装から国際標準化を目指していますけれども、12月にも申し上げましたが、国際標準化しても、ではそれを実施するのに、日本には実施する人がいないでしょと海外から言われてしまっているわけですよ。だから技術士がエンジニアと同等だということを早い段階で示すように働き掛けていかないと、これは2年ずれると、全然、世の中の動向から後れてしまうことになるので、いろいろな意味で今は本当にいいチャンスなので、先ほどのところ、できるところからやるという文言を入れていただきましたけど、その姿勢をやはり文科省さんとして見せていただくのがいいのではないかと思います。
【小縣分科会長】  どうぞ、今の御意見について。
【坂本課長】  そこについては我々も前回の会議で頂いた御意見として十分理解をしておりまして、国際的な活躍の場が今拡大しつつあるという、ことは国際通用性のところでもいろいろ書かせていただいています。その上で、各分野において、ビジネスがグローバル展開するときに、いかにその担い手となるような方を、技術士資格を活用して育成するかというところは、各業界あるいは各省庁に我々もしっかりと働き掛けをしていくと、ここは前回も御議論いただきましたので、しっかりと取り組みたいと思います。したがって、ここは来期で誰が何をするかを整理するという意味ではないです。
【天野委員】  ちょっとおへそを曲げて読みましたので、そういうふうに言ってしまったんですが、私みたいなへそ曲がりでも素直に読めるような文章にしておいていただけると非常にいいんじゃないかと思います。
【岸本分科会長代理】  そういう意味で言うと、例えば、「来期は」というよりは、早急にとか、不明確な部分があるがとか、「あるので」ではなくて、本当にすぐに、来期といっても4月から取り組むぐらいの気持ちで書いておいた方がいいんじゃないかということだと思いますけれども。
【坂本課長】  はい。
【小縣分科会長】  よろしいですか。坂本課長のお話ですと、通常、来期へ課題を送るみたいなイメージにとられるような誤解が生じる恐れがありますから、早速始めるんだということで、わかりやすく表現した方が良いと思います。全体としてもまた類似箇所あれば、よろしくお願いします。
【坂本課長】  分かりました。ここは修正をさせていただきます。
【小縣分科会長】  そのほか御意見ございますでしょうか。
 分科会長の私がお伺いするのもあれですけれども、12ページの3)今後の取り組みの進め方についてです。これは前回の議論を反映して直していただいている、「また」以下のところです。「義務化」とあって、「そのため、研さんを積んで資格を更新し続けようというモチベーションにつながるような活用先が必要になるので」という表現ですけど、これは、今はある程度みんな分かって書いているんですが、例えば後に読んだときに、やはり主語が欠落している部分もあるので、この活用先というのがちょっと、イメージとしては分かりづらいと思います。
 また、活用先だけではなくて、この文章自体が後に読んだときに意味がよく分からないものになるのではないかと思います。更新制の導入による研さんの義務化というのは私自身も意見としては賛成なのですけれど、「技術士に対して時間、費用等の面で大きな負担を課すこととなる」、これは前回そういう御意見が出まして、「そのため、研さんを積んで資格を更新し続けようというモチベーションにつながるような活用先が必要になるので、更新制の導入には技術士資格の活用促進の検討も」としています。言葉が重複しているせいもあるのですが、技術士資格の活用促進の検討は良いのですが、活用先という表現がやや不明瞭かなと、後で読んだときにちょっと分かりづらくなるのではないかと思います。
 前後を変えるか、例えば、更新制の導入には技術士資格の活用促進の検討をより一層やるんだという表現とすることで分かりやすくなるのではないでしょうか。
【坂本課長】  活用先というのは、資格の活用の拡大が必要になるということですね。
【小縣分科会長】  拡大ですよね。
【坂本課長】  そこを明確に書かせていただきます。
【小縣分科会長】  多分、文章が少し長くなってしまっているので、活用先とその次の活用促進の検討が、同じ形になっているので。
【坂本課長】  分かりました。では、活用の拡大というところを明確にするように。
【小縣分科会長】  そうですね。あと、誰のモチベーションかと言えば、更新し続けようという技術士のモチベーションということですね。どうぞ、岸本先生。
【岸本分科会長代理】  これは活用先というより、「広く取組が」みたいな形でしょうかね。その一つとして活用先を広げるみたいに。
【坂本課長】  そうですね、まずモチベーションを上げなければということですかね。
【小縣分科会長】  そうですね、よろしくお願いいたします。
【坂本課長】  はい、ここは表現を変えさせていただきます。
【小縣分科会長】  どうぞ。奥野先生。
【奥野委員】  前回欠席したんですが、16ページの試験の適正化の少し長い文章なんですけど、今、この大くくり化にすることがどんな意味があるんだという問合せ等が、あるいは意見なのかもしれませんけど、あるというようなお話があったんですが、大体どういう観点からの問合せというふうに理解すればいいんでしょうか。やはり今まであった選択科目というのは、それなりに存在意義がずっとあったんだから、大くくり化するのは必ずしも適切ではないのではないかという観点からの御意見なのか、ただ単に大くくり化ってどういうことなのという、質問に近い意見なのか、その辺はどんな感じだったんでしょうか。
【坂本課長】  ありがとうございます。各選択科目の試験を受けることによって専門能力が評価されるわけですが、その評価される専門能力がこの大くくり化によって影響を受けるか、受けないのかということだと思います。今まで2つ、3つ科目であったものを統合しますので、大くくり化されることによって元の選択科目で評価されていた専門能力と大くくり化された後の選択科目で評価される専門能力とがどういう関係にあるか、今回の文章できちんと明確にしたということです。試験問題についてはこれから作成されることになりますので、具体的にはそれを見てからということになりますが、考え方は明確にする必要があるという御意見、御質問というふうに理解しております。
【奥野委員】  そうすると、従来の分野の知識だけでは、この大くくり化したものはなかなか合格難しいですよというような意味もあるということなんですね。
【坂本課長】  統合前の片方だけの知識では合格が難しいということです。
【奥野委員】  片方だけではですね。分かりました。
【小縣分科会長】  よろしいですか。ありがとうございました。
 そのほか御意見を頂きたいと思います。前回の修正部分等についてはよろしいでしょうか。
 それでは、資料2の方、論点整理の最終取りまとめにつきまして、今、案がお手元で資料2として出ているわけですけれども、御質問、御意見等を伺いたいと思います。事前に御一読は頂いていると思いますけれども、まず御質問、御意見のある方からお願いしたいと思います。全体です。
【西田委員】  昨年12月の分科会には出席できませんでしたけれども、事前にこのときの議事録案と、そのときの議論をベースに修正されたこの論点整理案を読ませていただきました。前回の分科会で非常に突っ込んだ議論が行われたということと、その結果が文章に反映されているということを確認しました。
 今回作成された論点整理案につきましては、その前回の議論も含め、これまで行われた議論が非常によくまとめられておりまして、全般的に異論は全くございません。
 その上で、細かくなるかもしれませんけれども、3点ほどコメントさせていただきます。
 1点目、最初は9ページ目の(d)のところです。その他(認知度向上のための取組等)の部分です。社会での認知度向上のためにメディアの活用が述べられております。前回の議論でも鈴木委員の方から、テレビで番組を作れないかみたいな御意見もございました。私の意見を付け加えさせていただきますと、省庁の中でどこが予算を持っているのか分からないんですけれども、政府の、AC広告というのを時々見るんですが、ああいうのも使う手はあるのではないかなというふうに思いました。いろいろな場面で、テレビでAC広告を見る機会がありますが、結構インパクトがあって心に残ると感じているところです。
 2つ目ですけれども、これは16ページの部分です。「外国人エンジニアによる技術士資格取得を促進するために、試験面での対応を検討する必要がある」というところです。先月、外国人労働者受入れ拡大の法改正が行われました。特定技能を対象とするということで、直接エンジニアに関係はしないかもしれないですが、というのは関わらなかったかもしれないけれども、将来的に、日本で活躍する外国人エンジニアが増加するということは確実であると多くの人が感じているところだと思います。今回の文書に今後取り組むべき項目としてこれが取り上げられたことは、非常にタイムリーであるというふうに感じました。
 それから、3つ目になりますけれども、20ページです。当面重点的に取り組むべき項目の部分ですけれども、前回の議論の中で天野委員からもコメントがございましたが、取り組むべき項目に誰が実行するかを明確にしたということは非常によいことだと思います。これによって提言実行の推進力が飛躍的に高まるというふうに思います。
 ただ、1つコメントさせていただきますと、これらの項目を、先ほどの議論にもありましたけれども、いつまでにやるのかというところを付け加えると、よりリアリティーが高まるのではないかなというふうに思います。それから、文言の中に「検討を行う」という表現が多く見られますけれども、これは成果を前に出す方がよいと思います。例えば、具体的な対応方策について検討するというような文言がありますけれども、これについては具体的な対応方策を検討、決定するというような表現とすることです。後から振り返って評価するときに、「検討する」ですと、本当にやったのかどうかがよく分からないというようなことになりかねませんので、この点をお考えいただければというふうに思います。
 私からは以上になります。
【小縣分科会長】  ありがとうございました。これに対して事務局、いかがですか。
【坂本課長】  ありがとうございます。1点目の政府広報は確かに活用の可能性はございます。ただ、もっと大きな政策については文科省の関係でもやったことがありますが、このような個別の施策で利用できるのか確認し、もし可能性があるのであれば、この周知についての活用方策をより明確化することもできるかと思いますので、この点については検討いたします。
 それから3点目ですが、表現ぶりについて考えたいとは思いますが、基本的に「検討を行う」と書いてあるところは、作業部会あるいは委員会において検討を進めるというふうに書いてあります。政府の場合「決定」となると、意思決定者が審議会ではなく、役所そのものになりますので、役割の問題として、ここは書き分けていると御理解いただければと思います。
【西田委員】  「素案を作成する」ぐらいでも構わないんですけど。
【坂本課長】  そうですね、表現については少し工夫をしたいと思います。
【小縣分科会長】  坂本課長、ありがとうございました。西田委員の御趣旨は、前回、天野委員からもありました主語、そして当然、例えば民間的な企業であればいつまでという期限ということだと思うので、表現については、今の西田委員の趣旨を反映して、いろいろ全体的に見ていただくと有り難いと思います。
【坂本課長】  分かりました。
【小縣分科会長】  そのほか、御意見いただきたいと思います。
 伊丹委員、どうぞ。
【伊丹委員】  前回もいろいろと発言をさせていただきまして、それを丁寧にこの案に反映していただいていると思います。その点、本当に、事務局もそうですけれども、岸本主査なり、分科会長には感謝したいと思いますし、そういう意味では内容に対する意見は特にございません。私はこれでいいかなと思っていますが、若干気付きの点だけ、特に修正を云々ということでもないんですけれども、一応気付いた点を、3点ほど述べさせていただきたいと思います。
 まず1点目ですが、13ページ、技術士補の見直し・IPDの導入というパラグラフですけれども、これは本当に細かい話で、単に言葉の問題なんですけれども、このタイトルが適当かという点です。本文をずっと読んでいって、なおかつ15ページにまとめで、今後取り組むべき項目というのでまとめてありますね。これと比べたときに、ちょっとタイトルが、そぐわないというのは言い過ぎかもしれませんけれども、若干違うかなという感じがしました。具体的には、「技術士補の見直し」ではなくて、例えば、15ページの表で言えば「技術士補制度の見直し」と。活用促進まで書かなくてもいいのかもしれませんけど、少なくとも技術士補制度の見直しというようなことかなと思いましたし、「IPDの導入」というよりも、やはりこの表にあるように「IPD制度の整備、充実」という方が本文の内容とも合っているし、IPDが現在は何もなくてゼロから導入するという表現よりも、IPD制度の整備、充実というのが実態に合っているのかなと、こんなふうに思いましたので、これは単に言葉の問題ですので、そんなこだわる話ではないのですけれども、一つの意見として申し上げます。それがまず1点目です。
 それから、21ページと22ページに、これは参考の表ですけれども、今後取り組むべき項目の一覧表という形でまとめていただいております。これが、言ってみればこの報告書の、要約と考えてもいいのではないかなと思うんですね。そういう意味では、場合によれば、この表自体が独立して今後使われる可能性もあるのかなと、こんなふうに思いますので、この二重丸とは何かというのを脚注かどこかに入れておいていただいた方が、これが単独で使われたときにその意味が分かっていいのかなと思いました。更に言えば、この二重丸が重点的にやっていただきたい項目ですので、例えば色を付けるとか網掛けにするとか、もっと目立つようにしていただいた方がいいかなと。非常に細かい話ばかりで申し訳ないのですが、そんなことを感じました。
 それからあともう1点、総監の話で意見を申し上げます。18ページに総合技術監理の話が書いてありますが、基本的にこれは次期の分科会で御検討いただくテーマかなというふうに認識しておりますけれども、特にこの文章云々ということではないですが、私自身は、総合技術監理という技術体系が、まずその内容をきちんと明確化しなければいけないというのはそのとおりだと思うんですけれども、そのときに、果たしてほかの20部門と同じく独立した、独自の技術部門なのか、それともほかの技術部門とセットで生かすような、そういう技術体系なのかというところ、そういう視点からもきちんと次期に検討していただきたいというふうに思っています。実態としても総監だけ持たれている方はほとんどいないとも聞いていますし、恐らく世の中の技術士の方の認識もそうじゃないかなという気もするものですから、ほかの20の技術部門と総監との関係というものも次期の分科会で整理をしていただければなと、こんなふうなことを感じました。
 以上ですけれども。
【小縣分科会長】  ありがとうございます。
【坂本課長】  ありがとうございます。今の表現の適正化については取り入れさせていただきます。また、総監について今御指摘いただいた論点は極めて重要な論点と認識しておりまして、他の部門との関係付けは次期にしっかりと御検討いただくことになると思います。
【小縣分科会長】  ありがとうございます。伊丹委員、よろしいですか。
【伊丹委員】  はい。
【小縣分科会長】  御指摘ありがとうございました。
 そのほか御意見等ございますか。
 奥野委員、よろしくお願いします。
【奥野委員】  ちょっと私も責任のある部分の表現の問題なんですけど、更新制の導入、11ページですね。11ページで更新の要件やその実施方法というところの最初の文章なんですけど、ここで、更新制の中身として、資格保持の条件とするのか、資格保持とは直接関連させずという表現がありますけど、この2つを含めて更新制という言葉で表現しているという理解でよろしいんですね。
【坂本課長】  はい。
【奥野委員】  更新制というと、もう資格保持の条件なんだというふうにストレートに結び付きそうなんですけど、その辺も含めて検討する必要があると。
【坂本課長】  そうです。
【奥野委員】  分かりました。ありがとうございます。
【小縣分科会長】  ありがとうございます。奥野委員、この文章でそれは読めると思いますし、今の確認でよろしいですか。
【奥野委員】  はい。
【小縣分科会長】  はい、ありがとうございます。
 そのほか御意見等、御質問いただきたいと思います。
 では鈴木委員、よろしくお願いします。
【鈴木委員】  非常に細かいところで、文章の表現ですけれども、13ページの一番最後のところで「JABEE認定を受けるメリットとして」云々とあって、最後に「意義があると言える」と。「と言える」というのは弱いのではないかと思います。明確に「である」ではいけないですか。それが強過ぎるから「と言える」と書いておられるのかなというふうに想像はしますが、表現としてわざと弱く言っているような感じがします。
【坂本課長】  これは言い切ってしまってもいいのではないかと思います。
【鈴木委員】  よろしいですか。ほかの文章と比べてここだけ弱く見えるので、ちょっと気になりました。
 以上です。失礼しました。
【小縣分科会長】  ありがとうございます。
 高橋委員、よろしくお願いします。
【高橋委員】  別紙というのは、どういう扱いになっていますか。別紙一覧というのがありますが、付録のようですけど、本文とはどういう関係になっていますか。
【坂本課長】  別紙は基本的に本文で引用されている資料です。1ページの現状認識のところで、これまでに検討されてきた内容として別紙1の技術士キャリア形成スキームであるとか、別紙2の技術士に求められる資質能力(コンピテンシー)明確化を、また、3ページには別紙3の今回の取りまとめに当たって行われたヒアリングの結果概要などと別紙が記載されておりますが、このように論点整理の中で引用されている資料を別紙としています。
【高橋委員】  本文に引用されている関連深い資料であるという意味では、別紙の内容が本文でもっと参照されるといいと思います。特に別紙5の他国のエンジニア資格との比較については。例えば、38ページ、ナンバー13の資格の活用度とか社会の認知度に関して、せっかくいいデータがあるなら、もう少し書けるような気がします。つまり、日本とどれだけ制度が違うのかを、もう少し議論するべきと思います。その結果を、本文の現状の問題点のところなどにもう少し書けると思います。例えば資格の活用度というのが各国ではこういうふうになっているが、日本ではこういう状態であるからこうすべきだというような、議論があるといいと思います。そういう観点で前回もお話ししたんですが。
 社会の認知度というのも同じで、もう少し書けるような気がします。米国のPE資格は社会の認知度が高いと書いてあるので、なぜ高いのか、高くするにはどうしたらいいのかという議論が当然出てくるはずですね。
【小縣分科会長】  高橋委員のおっしゃるのはまた、前回も出ましたけれども、いろいろ調査した内容が……。
【高橋委員】  すばらしい調査をされていて有用なデータが得られていると思いますが。
【小縣分科会長】  表形式でとおっしゃっていましたよね。そのことも含めてということですね。
【高橋委員】  特に現状の問題点や改善策のところに反映させると、もっとよくなるのではないかという観点です。
【小縣分科会長】  これについては事務局、いかがですか。
【坂本課長】  今、貴重な御意見を頂きました。海外で日本よりもエンジニア資格、例えばAPECエンジニア、あるいは米国のPE資格が活用されているとか、そういった状況がなぜ生じているのか、それに合わせるにはどうしたらいいのかという、もう少し分析が必要な部分がございます。したがって、ここに書かれている状況を本文に入れれば今後の課題のところでその現状は引き続き勘案されていきますので、まずは現状のところにもう少し別紙5の内容を入れさせていただくことを検討したいと思いますがいかがでしょうか。
【小縣分科会長】  坂本課長がおっしゃられているのは、本文ということですね。
【坂本課長】  本文の方です。今御指摘のあったところは、国際的通用性の現状と問題点のところにもう少し書き加えさせていただくのが妥当なのかなと思います。
【高橋委員】  資格の活用のところで、PEは活用されて認知度が高いと書いてありますが、それを見習うためには何をすべきなのか。成功事例があるなら、それをある程度参照できると思います。
【岸本分科会長代理】  国際通用性部会でこのデータを調べて、それを基に委員の中で考えられることを分析したというところまででして、その背景となる、高橋委員がおっしゃるようなところまでの分析というのは、今期はそこまでは踏み込んではできませんでした。ですので、事実関係としてこういうことであるから、こういうことが課題であるというふうな書き方に今期はなっております。ということで、これから日本の技術士制度をよくするためのいろいろな検討を進める中で、こういったデータを基に、更に深く踏み込むべきところは踏み込んでいったらどうかなというふうに考えている次第ですけれども、いかがでしょうか。
【高橋委員】  はい。
【岸本分科会長代理】  そういうことも含めて報告書の中に記載しておいた方がいいのではないかというふうな。
【高橋委員】  すばらしい調査がなされているので、その結果を少しでも反映できるといいと思います。
【岸本分科会長代理】  ありがとうございます。事務局と一緒に考えてみたいと思います。
【小縣分科会長】  ありがとうございました。ほかに、御意見、御質問はございますか。中谷委員、どうぞ。
【中谷委員】  内容に関してというよりは、この資料の公開の仕方についてちょっと申し上げておきたいと思いまして、本日は、この資料2というのが1つの冊子になっておりまして、会議で参照するには非常に見やすいんですけれども、ただ、一般の方々が文科省のホームページに来て、この資料を見ようとしたときに、例えば後ろに別紙で付いている資料がありますけれども、これがこの1冊の中に入ってしまうと、別紙を見ようとしたときに後ろまで見ないといけないですよね。ですので、できれば資料2の中の別紙と、それから本文というのを分けて、ホームページで項目があってクリックをすると資料がダウンロートできるように、見やすさといいますか、関係者の方々が資料を見ることに関しての、少しお気遣いを頂けるとうれしいなと思います。
【坂本課長】  ご指摘の通りに掲載するようにいたします。
【中谷委員】  よろしくお願いします。
【小縣分科会長】  ありがとうございます。そのほかございますでしょうか。
【岸本分科会長代理】  細かいことですけれども、別紙のことについて幾つか御意見が出た中で気が付いたことですけれども、例えば別紙1のところは、これは元は、その前の期の報告書の中に入っているわけで、そういったところもさかのぼって見られるように、この別紙1がどこから来ているかも、せっかくだから書いておいた方がいいかなというふうに思います。
【坂本課長】  そうですね。
【岸本分科会長代理】  論文を書くと参考文献みたいな形になると思いますけれども。
【坂本課長】  出典を書くようにいたしましょうか。
【岸本分科会長代理】  はい。別紙1の中でも、この期で作ったものもありますので、その辺が分かるように整理しておいた方がいいかもしれないなと思いました。
【坂本課長】  分かりました。
【中谷委員】  それで追加ですけれども、過去の資料にさかのぼって、例えばコンピテンシーのこの資料を見ようとしたときに、検索を掛けるわけなんですけれども、こういう形で資料の中に溶けてしまっていて、非常に参照しにくいということがありましたので、例えばリファーされるのであれば、何月何日の資料の何ページとか、あるいは別紙とかという、そういう形で表記をしてというか、リンクを張るか何かしていただきたいと思います。
【坂本課長】  リンクまで張れるかはシステム上の問題がありますが、できれば出典は明確に、いつの資料の何ページとか、できるだけ細かく書くように、できることに対応したいと思いますので。
【中谷委員】  リンクはいいです。
【小縣分科会長】  おっしゃるとおり、できるだけ多くの方に見ていただくという趣旨では、そのとおりだと。様々工夫していただきたいというふうに思いますが、よろしくお願いします。 そのほかございますでしょうか。
【伊丹委員】  済みません、質問ということになるのかもしれませんが、先ほど西田先生が言われたように、やはり主語、誰がやるのかということと、期限ですね、いつまでにやるんだということは、非常に私も重要だと思います。その意味で、一番私として気になっているのはやはり更新制の導入という話ですので、今後更新制の導入に向けたスケジュール感のようなものをお持ちでしたらお話しいただければ有り難いと思います。例えば20ページに、更新制導入に向けた検討を行う作業部会を設置して具体的な対応方策について検討を行うと書いていますよね。例えばこれにどのくらいの期間が掛かって、それから、たしか前の方に法改正を要する場合はというようなことも出てきますが、その法改正をするのであればそれにどのくらい期間が掛かって、その後また周知徹底期間も要ると思いますので、では具体的に更新制が導入されるのはいつ頃になるんだということが、この報告書に書いてくれということではないんですけど、何かスケジュール感的なものをお持ちでしたら、岸本先生にお伺いするのか事務局にお伺いするのか分かりませんけど、何かここでお話しいただけるものがあればお聞きしたいなということで、発言させていただきました。
【小縣分科会長】  どうぞ、坂本課長。
【坂本課長】  ありがとうございます。これは非常に重要な御質問でして、行政的に道筋を作っていく必要があるというふうに考えています。行政的に道筋を作っていくというのは、更新制をどういう形で導入するのか、先ほど奥野委員から御質問がありましたけれども、義務化するとなると、これは法的な措置が必要になります。そうでないなら別のオプションが出てくるんですけれども、いずれにしても継続研さんのシステムとセットでないとこれは機能しません。したがって、完全に導入時期が一致するというわけでなくても、継続研さんのシステムに、どの分野にどのようなコンテンツを、あるいはどのような実施機関が行っているコンテンツを登録するかとか、そういうシステムをある程度、時期合わせて一斉に発信しなければいけないんですね。これらをどういうタイムフレームでできるのかというのを、今、文科省と技術士会で検討を進めております。
 特に文科省が中心となって、技術士会の協力を得ながら進めているのは、まず法律の専門家を交えて、これが義務化できるのかどうかという点です。率直に申し上げますと、今いらっしゃる技術士の方の権利もございますので、その方と更新制を義務化するということは本当に両立するのかどうかというところで今、大議論になっています。不利益処分という非常に大きな法的なハードルが出てきますので、法律の専門家と相当詰める必要があり、今我々はそれに取り組んでいます。あと、継続研さんのシステムと一口に言っても20部門ありますので、各分野で学会が何をやられているかとか、あるいは各企業がどういうことをやられているかとか、全部状況を把握して、ある程度指針的なものでクオリティーをある程度そろえていかないと、ワークしないというふうなこともございます。その点については、特にコンテンツ、あるいはそれをワークさせる枠組みはどうするかというのを、技術士会を中心に今検討していただいています。もう既に内々の検討は始めていますけれども、作業部会ではこのような議論を公にして、プロセスを作っていくということになります。
 これには結構時間が掛かると思われまして、色々と課題はありますが、結論が出せるものから出していきたいというふうに思っています。なので現時点では、例えば2年後の通常国会で法律を出しますということはなかなか言える状況にないという感触を持っております。
【小縣分科会長】  ありがとうございました。よろしいですか。
【伊丹委員】  はい。
【小縣分科会長】  天野委員、どうぞ。
【天野委員】  ありがとうございます。今、坂本課長が熱心に取り組んでいただいているというのは非常によく分かりました。ただ、ちょっと心配なのは、この行政側の担当者は2年ぐらい、最近は1年半ぐらいで替わってしまうんですよね。それがとても心配で、そこも是非継続していただけるように、是非よろしくお願いします。
【坂本課長】  ありがとうございます。そこは作業部会をお作りいただいて、御指導いただくので、継続性はきちんと保持されるような仕組みになりつつあるとお考えいただければと思います。
【小縣分科会長】  よろしいですか、伊丹委員、天野委員。一つのロードマップということだと思うのですけど、やはり、先ほどお話しされた法令に抵触するものとそうでないものの仕分けなどを整理する中で、実質的な議論をできるだけ早く進めることが大事だと思うので、期限も頭に入れながらということで是非お願いします。いろいろ前回も御説明いただいて、そういった法的な難しい部分もあると思いますが、よろしくお願いしたいと思います。
 そのほかございますでしょうか。
 どうぞ、塩原委員。
【塩原委員】  塩原ですが、更新制に関して、報告書的にはこれでいいと思うんですが、気になるのがほかの公的資格との関係で、技術士を取っていることによって、ほかの公的資格である、例えば監理技術者になっていると。そうした方が技術士の更新制をやらなかったために、技術士としてそれから外れてしまう、そうすると監理技術者として仕事をしている方が、その仕事をできなくなるというような問題もありますので、一体この更新制をするときに、技術士の更新をしなかった方が、ほかの公的資格に関する権利をどうするかということもよく議論いただきたいなというふうに感じていますので、よろしくお願いいたします。
【坂本課長】  非常に重要な論点でして、これは、これまでも様々なところで議論いただいておりますけれども、この制度を所管している文部科学省と、あと、これをお使いいただいている公的事業・業務であれば各省庁がございますので、そことの間でよくすり合わせをすることが重要だと考えております。更新制は、今おっしゃったように非常に大きな影響を与えますので、そこは十分にすり合わせをしていきたいというふうに思っています。ただ、やはり更新制は既に世の中の流れになりつつあるので、これは各省の資格を見ても、やはり導入は急ぐ必要があるのではないかなと。したがって、技術士の方々もその流れに合わせていただくということも、これから技術士会と一緒に取り組んでいく必要があると思っております。
【小縣分科会長】  ありがとうございます。よろしいでしょうか、塩原委員。
【塩原委員】  はい。
【小縣分科会長】  そのほか御意見ございますでしょうか。
 ちょっと私からなんですけれども、今回、そういう意味では主語をやはりきちんと書いていくというのは非常に大事だと思います。それから、できる限りの範囲でロードマップを示していく、期限を示していくというのも大事なので、これからの作業も含めてそういうことになると思うんですけど、今までの取りまとめの中で結構、今回、主語を書く中で文部科学省とか日本技術士会という言葉、かなり意識して書いていただいているんですが、そういう意味では技術士会という、こういう形が主語になるような今までの報告というのはそんなになかったんでしょうかね、歴史的には。私はこれから技術士会の仕事がすごく大事になるなと思っているので、更新制でも特に大事だなと思っているんですけど、何かもしございましたら。
【高木委員】  今回、いつまでに何をしていくのかという、こういうロードマップが出来上がったということは、本当に技術士会にとっても、この議論に感謝しているところでございます。この中の主語に日本技術士会という言葉が入ってきているということは、我々にとってもそのことを重く受け止めて、会の中で、今も検討会を作っておりますけれども、そういう委員会をやはり立ち上げた中で、具体的な検討を早急に行っていきたいと思っております。きょうは、この中の内容というよりは、これまでの議論に感謝するとともに、これからも技術士会としても前向きに検討していきたいと、もちろん文部科学省さんの御指導も得ながら、そして各省庁との協議にも参加させていただきながらやっていきたいと思っております。この技術士会が入ること自体は、特に問題ありません。
【小縣分科会長】  ありがとうございます。今回、本当に岸本先生もまた大変御苦労いただいて、かなり国際的通用性をきちんと捉えて、テーマとしてそれの深掘りをする中で浮かび上がってきたのが今回の様々な項目だと思いますし、その中で、やはり私も、継続研さんは一つの非常に大きなキーですし、逆にこれをきちんと、ロードマップを作ってこなしていけば、技術士制度の活性化につながると思っていますので、そういう意味では高木委員から大変力強いお言葉を頂きましたけれども、是非よろしくお願いしたいと思います。そういう意味では技術士会の役割は大変大きいというふうに思います。
 先生、何かございますか。
【岸本分科会長代理】  国際通用性検討作業部会、それと制度検討委員会の方でたたき台を作らせていただきまして、その後、2回のこの委員会で様々な観点から御意見いただきまして、私たちが最初に御提示したものに比べて数段内容が充実したように思いますし、何をやっていけばいいのかがより明確になったということで、報告書としては本当にいいものになったのかなと思います。そういったことから、是非、先ほど来のお話にあるように、今度は具体的にアクションを起こして、これを成果につなげていくというのが大事だと思いますので、是非、ここに書いてあります、主語になっていらっしゃいます文科省並びに技術士会の方々が進めていただければと思います。その中で、ここが中心となってということが書いてありますけど、それだけではないので、できるだけいろいろな関係者を、文科省の方々、技術士会の方々、巻き込んで進めていただければというふうに思います。
 あともう1点は、ここには書けなかったことなんですけれども、今、エンジニアの育成の観点から、高等教育局専門教育課の方でもいろいろな大学教育に関して、特に大学院教育も含めて議論がされていて、技術者としての継続研さんというのは技術士だけの問題ではないということで、もっと広くこれを、この技術士の中だけ……、これも大切なんですけれども、もっと広く広げて、日本の技術者全体がよくなるような仕組みの中心としての技術士制度というふうにもっともっと持っていければいいと思いますので、そういった観点から、もっと高等教育との関連を文科省の中でも詰めていっていただければなと。それはここにはちょっと書けないと思いますけれども、そういう意識を持っていただけると有り難いというふうに思います。是非皆さんと一緒にそういうことの活動を、私もお手伝いできればと思っております。
【小縣分科会長】  岸本先生、ありがとうございます。
 どうぞ、岩熊委員。
【岩熊委員】  最後の審議会ということでひとこと。私は長くこちらでやらせていただいているのですが、今回かなり具体的に何をすべきか、ということがまとめられて、非常に良い議論だったかなと思っています。
 それと、先ほど岸本先生も触れられたことでは、私は、若い人、若いエンジニアに技術士を受けてもらおう、それから女性にもキャリア形成のために受けてもらうと、ずっとそのスタンスでやってきていました。前期のときにキャリアスキームとその資質、コンピテンシーを整理していただいて、更に今回IPDの話で、取り組むということを明確にしていただけたので、より次世代の人に、私のミッションとして考えている技術士を目指すというところがわかりやすくなって、大変有り難く思っています。実際にここにあるキャリアスキームですとかコンピテンシーは、学校の講義の中で使っています。先ほど中谷先生が見にくいとおっしゃったのは、確かにそうで、自分で編集して講義用資料を作っておりますので、できれば分割してすぐ使えるようにしていただくと有り難いと思います。よろしくお願いします。
【小縣分科会長】  ありがとうございます。どうぞ。
【坂本課長】  ありがとうございます。今、岸本分科会長代理、そして岩熊委員から非常に重要な御指摘を頂いたと思っておりまして、我々も、先日の会議で少し御紹介しましたけれども、産業界とも議論を本格化しつつあります。そこで、もう早々から見えてきておりますのが、まさに今、両委員からお話ありました大学教育から、エンジニアの育成というものをどう連続して考えていくかというところ、産業界側もそこは是非しっかりと考えたいということを、経団連の方からも言われています。具体的に言うと、これは高等局の方ですけれども、例えば工学教育であるとか、もう今は大学教育全体になっていますけれども、大学卒業あるいは大学院卒業のときに必要な能力というものをきちんと定義をして見える化する。それに必要なカリキュラムの体系を作っていくという流れに今どんどんなりつつあるわけですけれども、では、例えば工学の世界でどういうコンピテンシーが必要かというのは、技術士なりエンジニア資格の世界ではどんどん議論されているわけですけれども、いよいよそれを各企業が本気で考えると、自分たちの技術力を、あるいは生産性を高めるためにです。そこに技術士資格というものをどういうふうに活用していくか、あるいはJABEEのような認定制度をどう活用していくかという話が、もう今本格化しつつあります。
 したがって、今、岩熊委員からお話ありましたIPD、具体的に言うと14ページのIPDの在り方のところにも書いていますけれども、エンジニア全体に向けたIPD制度との関係というか、そういうものに発展させていくべきだというのは、産業界のニーズに技術士制度が応える上で非常に重要だということ、これを真正面から捉える議論を、例えば経団連であるとか、あるいは各業界団体とさせていただきたいと思っています。まず経団連には議論の機会を申し入れていまして、我々と技術士会と、あと岸本先生も一緒に出ていただこうと思っているんですけれども、そういった取組を進めていきたいというふうに考えています。そこは、もし動きが出てきたら、また是非、次期になりますけれども、その取組について御紹介させていただきたいと思います。
【小縣分科会長】  ありがとうございます。よろしいでしょうか。
【岩熊委員】  はい。
【小縣分科会長】  そのほか御意見ございますでしょうか。どうぞ、奥野委員。
【奥野委員】  内容ではないんですけど、お願いを1つ2つ、したいと。1つは、今回、次期に向けてA、B、Cというふうな仕分けをして、これはもうすぐやるんだとか、そういう取組をするということが出されたのは大変結構なことだと思うんですけど、この2年間、私も委員としてやってまいりまして、大変2年というのは短いので、かなり議論を、テーマは幾つかあるんですけど、やはり絞り込んでやっていただかないと、2年後に十分ではなかったななどという反省につながってしまうおそれがありますので、その辺、天野委員の御意見と同じようなことですけれども、感じております。
 それから、今話題に出ていましたキャリア形成スキームですけれども、この中に5つの段階があるんですが、資格というのは技術士補と技術士ですね。技術士を取った後、4と5とのステップで、どういうことで技術者を評価していくのかというふうなことも非常に大事なことではないかと。これは技術士制度の中なのか外なのか、いろいろな考え方があるんですけれども、さっきの伊丹委員の御意見にあった総合監理部門とも関連するのではないかと思います。総合監理部門に求められる資質というのは、マネジメント能力とか、そういったところがかなり重視されてきたんですけど、コンピテンシーの中にマネジメント能力というのがあるわけですね。ただ、このマネジメント能力は、このキャリアスキームの中のそれぞれのステップでやはり差があるんだと思うんです。その辺をやはりどういうふうに評価、あるいは、制度としては難しいかもしれませんけど、取り入れていくのかというのは、是非議論していただきたいなというふうに思っております。
 以上であります。
【小縣分科会長】  ありがとうございます。何かございませんか、よろしいですか。
【坂本課長】  特には。
【小縣分科会長】  そのほかございますでしょうか。
 私の方から少しよろしいですか。前回、2時間の中で皆さんから本当に大変貴重な御意見を頂きました。前回御欠席の方もいらっしゃいましたが、前回の意見も参考に、きょうも大変多くの意見を頂き、かなり充実した議論ができたのではないかと思います。本当に御礼申し上げます。
 一つ申し上げますと、先ほど坂本課長、岸本先生からお話がありましたとおり、私も含め企業出身の方もたくさんいらっしゃいますが、やはり企業の中での技術士の活用というのをもっとしていかないといけないなとつくづく思います。まさに坂本課長が話されたように産業、IPD系については大学、そして文部科学省、政府ということで、やはりその連携をもっと強めていくことがすごく大事かなというふうに思います。
 そういう意味から、少し細かくなりますが、例えば14ページには大学との関係として、IPDに関してしっかり大学の講座との連携について述べられています。一方企業内における継続研さんとして、12ページに述べられていますが、よく読みますと、「技術士による社内での若手エンジニアの指導教育を、CPDとして計上できるように」と書いてあり、それまで会社とか企業という言葉は余り出てこない中で、社内という表現が使われています。ここは坂本課長が言われるように、やはり産業界として、あるいはいわゆる民間企業も含めた中で技術士の指導教育というものを活用していくというような表現の方がいいのではないかなと思います。また「社内での」という表現ですが、前後関係から社内という言葉が急に出てくるのですが、若干そこは読みづらいかなという気がするのですが、いかがでございますか。
【坂本課長】  ありがとうございます。今、分科会長の御指摘については、より広い文脈で是非考えたいと思いますし、表現ぶりを工夫させていただきたいと思います。
【小縣分科会長】  そうですね、よろしくお願いします。
 それから、これはなかなか記述が難しいのですけど、例えば9ページに技術士の社会での認知度が低いことについて、前回も御意見があり、それに対してメディアの活用ということは、先ほど坂本課長がお答えになったとおりであります。私も長い間広報を経験しておりまして、政府広報ともお付き合いしたことから申しますと、なかなか政府全体の中では難しい部分もあるかもしれませんが、先ほどのAC広告についてのお話もございましたけど、これはあらゆる場を活用して、是非お願いしたいと思います。予算というよりは枠だと思いますので、特に文部科学省の予算でなくても、そこにコンテンツとして文部科学省、特に技術士に関係するものを入れてもらうということができればよいと思います。是非そこは全省挙げて頑張っていただきたいと思います。
【坂本課長】  広報の方と交渉してみます。
【小縣分科会長】  当然日本は技術立国として、これから技術、学術をもっと振興していかなければいけないと思いますので、文科省からはこれまでの豊富な議論の内容を前面に出して交渉いただければと思います。ただ、予算をとなりますと、坂本課長のおっしゃるとおり、説得していかなければいけないと思いますが、内閣府とか、枠があるのではないですか。
【坂本課長】  はい。
【小縣分科会長】  また公共広告機構をうまく活用するという、工夫できる部分があるのではないかと思うのですけど、是非よろしくお願いします。
【坂本課長】  はい。
【小縣分科会長】  それからもう一つ、作業部会において国際的通用性等を検討していただいた中で、本日の制度改革の各項目は全て、非常に有機的に連携している、関係性があるということでまとめられていると思うので、表現としてそこを強調する工夫があうとよいと思います。構成を見ていきますと、今期の審議については、3ページの審議の経過があり、4ぺージでは2で審議の内容がさらっとまとめてあります。その後は各項目についての記述があり、最後、論点整理のまとめとして、19、20ページで当面重点的に取り組むべき事項として構成され、大変工夫して、分かりやすくまとめていただいています。4ページの審議の内容、7行ほどの記述ですが、ここでもう少し全体的な関連性を述べるのはいかがでしょうか。各項目関連性が大変あると思うっておりまして、それぞれ国際的に通用するためにはCPDも必要であり、IPDも必要だと思います。この冒頭部分で結構ですので、議論の全容を若干書き加えていただくと、今回これだけエネルギッシュに審議したかいがあるというか、その部分が出るのではないかと思いますが、いかがですか。報告書全体の構成につながることになります。
【岸本分科会長代理】  そういう意味で、エグゼクティブサマリーというんですかね、全体のサマリーがここにあるといいんじゃないかという。
【小縣分科会長】  あるいは、この2.審議の内容のところに加えるとかでしょうか。
【岸本分科会長代理】  2のところにそのサマリーを入れて、ここを読むと全体が見えるみたいな。
【小縣分科会長】  そうですね。
 論点整理は、6項目についてそれぞれ、現状と問題点、その問題点に対する分科会、各委員会からの提言、それに基づく今後の取組の進め方という観点から整理いただいておりますが、どちらかと言えば、各項目に対しすごく注力、思いをいたすような形でまとめられています。やはりこの6項目は全部関係しているといいますか、関係性が強いと思います。鈴木委員、どうぞ。
【鈴木委員】  文章としてもまとめることは重要だと思いますが、例えば別紙6の技術士資格の活用についてはポンチ絵が描いてあって、非常に見やすいです。ですから、今回のこの成果を、1枚には無理かもしれないけれども、何枚かの、いわゆるパワーポイントのようなファイルで示すと分かりやすいのではないかなと思います。いかがでしょうか。
【坂本課長】  それは作成の予定でございます。
【小縣分科会長】  ありがとうございます。岸本先生からは何かございますか。
【岸本分科会長代理】  はい、事務局と相談しながら、できる限りやってみたいと思います。
【小縣分科会長】  かなり精力的にまとめていただいたので。ありがとうございます。
 そのほかよろしいですか、時間はまだございます。
 どうぞ、伊丹委員。
【伊丹委員】  岩熊先生から、きょうは今期最後だというふうなお話がありましたので、報告書案と関係ない話ですけれども、1点、せっかくの場ですので、要望ということになるんですかね、お願いをさせていただければと思います。平成31年度の2次試験から、必須科目が択一から筆記試験に変わりましたよね。普通の受験者の反応は、弊社の場合なんかを見てもそうですが、ますます受験者の負担が増えるなというふうな受け止め方が多いんですね。それは手書きで文章を書かなければいけないということに対して、特に今の若い人は非常な抵抗感を持っているからです。今回、各国のエンジニア資格の制度比較もされていますけれども、ほかの国の試験でどういうふうにやっているのか私は分かりませんが、今の時代に資格試験で100%手書きで解答を書けということは何とかならないのかなということを前々から思っていまして、これはどなたに言うべきなのか分かりませんけれども、何らかの方法で改善できないかと思っています。
 もちろん受験者がパソコンを持ち込むことはカンニングとか、いろいろなリスクがありますから難しいでしょうけれども、手書きでの解答だと今の若い人が、まず試験を受けること自体に対して拒否反応を示す可能性も高いんですよね。だから、何らかの方法で、手書きではない試験、もちろん筆記試験なんですけれども、手書きではなくてキーボード入力による解答ができないか。例えば試験センター側でパソコンなり簡易なワードプロセッサー的なものを用意するとか、どういう方法があるのか分かりませんけれども、技術的に何か工夫をすれば、カンニング防止とかいろいろなことはできるような気がするものですから。もちろんお金の掛かる話でもありますし、簡単にはできないかもしれませんけれども、何かそういうことも検討していただければという、これはこの報告書には全然関係ない話ですけれども、せっかくの場ですので要望させていただきました。
【小縣分科会長】  ありがとうございます。今の御意見に対する、試験制度に関わることでございますけれども。
【伊丹委員】  要望ということで。
【小縣分科会長】  御意見としていただいておきます。ありがとうございます。
 逆に、今の御意見ですけど、若い方々の傾向というか、そういう意見は事務局でもお聞きになっていますか。
【坂本課長】  これは外国人の受験者の方もそうなんですけれども、受験をする方々の負担をどうしていくかというのは大きな問題ですね。ただ一方で、科学技術人材についてですけれども、いろいろな教育に関わる施策を担当していますが、これからは、ある知識を選択肢から選ぶというものよりも、いかにそれが表現できるかとか、あるいは原因と結果を分析できるかとか、そういうのを表現するという、そっちにどんどん移行しています。多分それは技術業務、技術的な能力と同じ状況で、そういった従来の知識を選ぶというようなことではない能力を測る上で、実際受験する負担をどう減らすのかというのは、非常になかなかバランスをとるのが難しい問題だなというところがございます。どういった工夫が可能なのかどうか、我々も、ほかの国等の例を含め、勉強したいと思っております。
【伊丹委員】  択一の方がいいという、そういう意見ではなくて、もちろん文章題で出して、文章で答えるということで、それはそれでいいと思うんです。ただ、解答を手で書くのではなくて、パソコンなり、あるいはもっと簡易な何らかのキーボードで入力できるような試験方法にできないか。少なくとも今の若い人は日頃手で書くということ自体をやっていないですから、手で書くこと自体がハードルが高いんですね。ですから、別に択一に戻してほしいということではなくて、文章で答える問題でいいんですけれども、その入力の仕方を手書きではなくて、何らかの形でもっと負担軽減ができるような御検討を頂ければ、若い人がもっと受けやすくなるのではないかなという、こういう意見ですので。
【小縣分科会長】  ありがとうございました。御意見として承っておきます。ありがとうございます。
 そのほかいかがでございますか。よろしいでしょうか。
 本当に、前回から引き続きまして、大変熱心な御議論を頂いております。資料2の論点整理の最終取りまとめ案につきましては、頂きました御質問、御意見をこれから整理していきたいと思います。論点整理は当分科会として決定することになりますが、前回と同様、事務局にて修正案を作成いたしまして、最終的な報告書については、私と、岸本分科会長代理に一任していただきたいと思いますがよろしいでしょうか。
(「異議なし」の声あり)
【小縣分科会長】  ありがとうございます。
 確定した今後の在り方に付きましては、後日、事務局を通じまして御報告申し上げるとともに、次期の分科会におきまして、今回の論点整理に基づいて検討、実際の働き掛け等を行いたいと存じます。きょうも意見が出ましたように、積極的に様々な関係機関にも働き掛けていきたいと思います。
 なお、この論点整理につきましては、後日開催予定の科学技術・学術審議会総会へ私から報告させていただきますので、御承知いただきたいと思います。これは今月、1月30日13時と承知しておりますけど、よろしいですか。
【坂本課長】  はい。
【小縣分科会長】  よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
【小縣分科会長】  それでは、これで本日の議題は終了いたしました。
 今期の技術士分科会は本日で終了になります。本当にありがとうございます。大変すばらしい、様々な意見を頂き、充実したものになったと私は思います。委員を今期で御退任されることになる委員の皆様には厚く御礼を申し上げます。
 では、事務局から何かございますでしょうか。
【坂本課長】  私の方から一言、お礼を申し上げたいと思います。これまでも大変熱心に技術士制度の改革について御議論いただいておりましたけれども、また今期も様々な重要な御指摘を頂きまして、我々の改革の方向をしっかりと示していただいたことについて厚く御礼を申し上げます。
 先ほどから御議論ございましたけれども、この技術士制度が、当然ここにおられる委員の皆様もそうですけれども、技術士の方々、あるいは技術士の制度によって育てられる人材を活用していただく企業の方、あるいは各省庁の方々、そういったユーザーの方々に、技術士制度の価値が高まったと、その高まったということの実感を持っていただくことが非常に重要だと思っておりまして、その価値が高まったということをいろいろな側面でお示しできるように、我々これからも最大限努力していきたいと思っております。是非今後も先生方の御指導を頂きたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。今期は本当にありがとうございました。
【小縣分科会長】  ありがとうございました。坂本課長の大変力強い御挨拶でございました。
 では、渡邉専門官、連絡事項をお願いします。
【渡邉専門官】  本日の会議の議事録につきましては、後日、事務局より皆様にお送りさせていただきまして、御了解を頂いた上で文科省のホームページに掲載させていただきます。
 以上でございます。ありがとうございました。
【小縣分科会長】  ありがとうございました。
 これにて本日は閉会させていただきます。ありがとうございました。



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