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第9期 技術士分科会 制度検討特別委員会(第7回) 議事録

1.日時

平成30年11月21日(水曜日)15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省(合同庁舎第7号館東館)15階 科学技術・学術政策局会議室1

3.議題

  1. 第9期技術士分科会報告(案)について
  2. その他

4.出席者

委員

岸本主査、奥野主査代理、天野委員、岩熊委員、佐藤委員、塩原委員、高木委員、中谷委員

文部科学省

坂本人材政策課長、渡邉専門官 ほか

5.議事録

【岸本主査】  それでは、ただいまから技術士分科会第7回制度検討特別委員会を開催いたします。
 今回は都合により吉村委員が欠席されておりますが、委員の皆様には、御多忙の中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
 それでは、早速ですけれども、事務局より資料の確認をお願いいたします。
(事務局から資料の確認)
【岸本主査】  資料の方、よろしいでしょうか。ありがとうございます。
 それでは、本日は議題が、1の第9期技術士分科会の報告(案)についてと、あとその他報告等がございますが、メーンはこの議題1になります。本日、皆様の御意見を伺って、この技術士分科会検討報告案をこの委員会としてまとまったものにしていきたいと思いますので、是非よろしくお願いいたします。
 それでは、議題の1、第9期技術士分科会検討報告(案)についてに入ります。
 まず、事務局から説明をお願いいたします。
【渡邉専門官】  はい。こちらの資料は基本的に前回11月1日開催の第6回委員会で先生方から頂いた御意見等を踏まえて作成したものでございます。また、後ほど岸本先生の方から御説明があるかと思いますが、昨日与党技術士議員連盟が開催され、岸本主査からこの委員会の審議状況等も報告いただきましたので、その際に頂いた国会議員の先生方からの御意見もこの中に一部反映されております。
 基本的に前回の御意見を踏まえておりまして、例えば、国際的通用性について言えば、7ページの「今後の進め方」の表に、特に優先すべき項目に二重丸を付けるような形でまとめております。これは、(2)の活用促進以降も同様です。また、この二重丸を付けた項目については「当面重点的に取り組むべき課題」ということで最後の部分にピックアップした形でまとめております。
 また、各事項についてかなり踏み込んだ内容まで記載しており、例えば10ページの「活用促進・普及拡大」の「今後の進め方」では、前回高木委員から御説明いただいた日本技術士会の中間報告にあった、「技術士資格の活用に関する要望一覧」を基に関係省庁に働き掛けていくと、また、12ページの「継続研さん・更新制」の「今後の進め方」では、次期に作業部会を設置して審議を進める、法律専門家を交えて議論を行う、さらに、17ページの総合技術監理部門についても作業部会を設置して検討を進める、なども記載しております。
 あと、資料的には、前回A4でまとめていた各国比較表等も、御議論いただきやすいようA3版にしておりますが、報告や提言に添付する際の様式については未定です。あとは、番号の付け方なども整理をさせていただいております。簡単でございますが、以上です。
【岸本主査】  ありがとうございます。前回、委員の皆様から意見を頂きまして、それを基に事務局の方で御修正いただいたのと、昨日、議連の方に報告に行っていろんなアドバイスを頂いたので、次のアクションに向けてそちらについてもこの報告書の中に一部盛り込ませていただいています。基本的な骨格は前回を引き継ぐ形になっています。
 それで、本日は、改めてこの報告(案)をこの委員会でごらんになっていただいて、御意見を頂いてまとめというふうにしていきたいと思っております。
 この報告書は、先ほど御説明がありましたように、時計文字の1のところが「はじめに」となっていまして、3ページのところが「第9期技術士分科会における審議内容」ということで、それぞれ項目ごとにどういうことをしたらいいかというのがずっとあり、最後のページのところでそのまとめみたいな形になっています。
 それで、それぞれのところで順番に見ていきまして、最後にこの3のところですね、最後のページのところをもう一度全体的に議論していただいて、次のアクションをどうしたらいいかというところまでできれば御議論いただいたところでこれをまとめて、次期にはここから進めてほしいというような形になればいいかなと思っておりますが、よろしいでしょうか。
 それでは、この報告書の「はじめに」の現状認識の中で1ページ目、2ページ目ですかね、直前で差し替え版がきのうの夕方で送付されましたので、なかなかごらんになっている時間が少なかったと思いますけれども、事務局でもいろんな意見を盛り込んで、ということでそういう時間になりましたが、「はじめに」については、これまでの状況あるいは周りの状況をコンパクトにまとめているということで、この現状認識についてはいかがでしょうか。何か御意見ありますでしょうか。技術士制度の目指すべき方向性が改めて問われているというところで、私たちの委員会があって、こういうことをまとめたということになると思いますけれども、こういう辺りは共有していただいたということでいきたいと思います。それで、次の2ページ目の「基本的な考え方」のところになりますが。じゃ、奥野委員から。
【奥野主査代理】  よろしいですか。その一番最後なんですけど、今回の議論は国際的通用性を中心に議論したのはそのとおりなんですけど、技術士制度というのはこれだけではないと思いますから、例えば、「国際的通用性を確保することが非常に重要であると考え」、「その観点から技術士制度の各問題について検討する」というようにすると、大体経緯をそのまま表現しているのではないかなと思いました。
【岸本主査】  はい。言い方を順番逆にした方が重み付けが出てくるのではないかと。そうですね。他にはいかがでしょうか。
【岩熊委員】  少し気になったのが、このページの上から8行目、「科学技術イノベーション推進に当たっては」というところは、「産業界とそれを支える技術者は中核的な役割を果たしており」ですが、実際には研究者の研究成果を応用研究と、技術者と研究者の両者が協力してやっていくものなので、何か研究成果を産業に生かしていく中でイノベーションの推進があるのかなと思いまして、研究者のことが書いてなく、技術者に言い切っているところが少し気になりました。基本的な考え方ですから、やっぱり研究成果を産業に使っていくというところがあるので、研究者の役割もあると。
【岸本主査】  これ、なかなかですね難しいですね。例えばJABEEは、研究者は技術者に含まれるとしています。佐藤先生、そうですよね。
【佐藤委員】  はい。
【岸本主査】  エンジニアは、これを技術者と訳すかどうかという問題があるんですが、エンジニアは技術業務にも携わるし、研究もしているという。
【岩熊委員】  そうですね。
【岸本主査】  雰囲気だとすると、言い方にもよりますけれども、研究者とここであえて分けなくてもいいのではないかというふうにも思いますけれども、その辺りをどういうふうに。
【中谷委員】  そうだとすると、1ページ目の「『エンジニア』は」という定義がありますが、これは技術者で問題ないと思ったんですが、今のお話を聞くと、ここに研究者は入るんですかね。
【岩熊委員】  やっぱり技術者だけではできない部分があるということで、科学技術の中で一番根幹のところは研究者が発見し、それを応用して産業に、その中で技術者が活躍していくと思うんので、技術者の中に研究者も入っていると言われてしまうと、どうかなと。
【天野委員】  私はその意見に賛成です。というのは、研究者って一言で言っても、基盤的な研究をなさる研究者と実用化研究をする研究者がいるので、やっぱり研究者って今度取り出しちゃうと、また更にやらなくちゃいけなくなるような気がするので、ほかにそういう定義があるのであれば含めちゃっていいのかなという気はしますが、逆に、今のお話をちょっとおかりすると、1ページ目で「『エンジニア』は」ってやって、「『技術者』は」って下の方に別々に定義してあるんですけど、今のところを見ると「技術者(エンジニア)」って書いてあるんですけど、これは特に誤解はないんでしょうか。よく分からないんですけど。
【奥野主査代理】  技術者のうちのエンジニアという意味なんですかね。技術者はテクノロジストとかテクニシャンを含むと、こうなっているので。
【岸本主査】  エンジニアの方がいいということですね。
【天野委員】  エンジニアですよね、前のページの定義に従うと。
【坂本人材政策課長】  はい、エンジニアですね。
【岸本主査】  そうですね。後ろが「技術者」になったから、ここは、「エンジニア」としておけば、これ、括弧要らないんですね。そのままいいようにしていきますか。「エンジニアの人たちは」とすると、技術に直接携わるし、研究もするしと、こういう広がりを持った定義というふうに考えましょうか。
【岩熊委員】  はい。
【中谷委員】  そうすると、この2ページ目に「技術者」という言葉がほかにも何か所かに出てくるのですけど、これは全て「エンジニア」じゃないといけないということですか。
【岸本主査】  ああ、そうか、ちょっと考えなきゃいけないですね。「また多くの技術者が」までいいけれども、その後の「技術者」は「エンジニア」かもしれないですね。複合的な問題解決ができるようだったら、「エンジニア」という言い方になるかもしれない。これは、注意深く見る必要がありますね。
【坂本人材政策課長】  そうですね。もうちょっと整理します。
【岸本主査】  1ページ目と対応させながら、せっかくこういうふうに区別したなら書いておいた方がいいですね。ありがとうございます。
【坂本人材政策課長】  先ほど岩熊委員の御指摘に関連して、例えば、先ほどの「科学技術イノベーション推進に当たっては」のところに、もし研究に対する考慮というものを少し表現するとすれば、「大学等において生み出された先端的な技術を社会実装するために、産業界とそれを支えるエンジニアは中核的な重要な役割を果たしている」と。大学等において先端技術が生み出されているというようなフレーズをちょっと入れると、研究への考慮ができるかと思います。
【岸本主査】  そうですね。
【天野委員】  それ、違うと思いますよ。研発法人もかなり出しています。
【坂本人材政策課長】  大学等ということですので。
【天野委員】  「等」ですか。
【岸本主査】  研発が「等」になるということですね。
【天野委員】  分かりました。はい、それで納得します。
【坂本人材政策課長】  我々にとって研究開発法人も非常に大事ですので。そういった表現もちょっと入れさせていただきたいと思います。
【岸本主査】  はい、そうですね。基本的な考え方が広がると思いますので。
【天野委員】  はい、了解しました。
【岸本主査】  じゃあ、今のここのイノベーションの推進の項目と、技術者とエンジニアの言葉の使い分け、さらに、最後の技術士制度の国際的通用性ではなくて、もっと広げ表現を考えるということですね。はい、ありがとうございました。
 それでは、そこまではよろしいでしょうか。
 続いて、Ⅱですけれども、ここが具体的な内容が記載されているところですが、3ページのところが全体的な概要ということになります。資料としては、ヒアリングだとかエンジニア資格との比較表等々がありますけれども、この辺りいかがでしょうか。前置きということで。
 はい、それでは、また戻っていただくかもしれませんけれども、4ページ以降で、「審議経過」のところですが、まず、4ページの上のところですね。2段落ありますけれども、こういった書き方でよろしいでしょうかということです。
【奥野主査代理】  よろしいですか。文章表現だけの問題なので、内容的ではないんですけど、「国際的通用性」の上の段落の下から4行目から、「今期の審議では」とありますですね。「今期の審議では、関係者から意見を聴取し、」云々で、「この解決のためのより幅広い方策案を記載したものであり」ということになっているんですけど、「審議では」が「記載したものである」となっているので、ここの文章はちょっと変えた方がいいと思います。
【坂本人材政策課長】  済みません、そうですね。
【岸本主査】  これ、「提示した」とか何かそういう形ですね。
【坂本人材政策課長】  はい、そうですね。
【岸本主査】  波線が引いてあるところの表現、「制度の導入を目指す際は、実現性等の詳細を更に検討する必要がある」ということなんですけれども、これ、こう書くとかなり後ろ向き的に聞こえるので。
【奥野主査代理】  そう見えます。
【岸本主査】  確かにそうなんですけど、もうちょっと積極的な文章にならないかなと思って、提案ができなかったんですけれども、「詳細設計を検討し、新たな導入を目指す必要がある」とか、何とかうまく積極的にな文章になるとよいのですが。
【奥野主査代理】  「実現性等」と書いちゃうと、何かおっしゃるとおりの意味に聞こえちゃいますね。
【岸本主査】  だから、とにかく実現はするので、「実現に向けて詳細な検討をする必要がある」とか。
【坂本人材政策課長】  そうですね。
【岸本主査】  これ、「新たな制度の導入」というのが何に通じるのかが。多分、後ほどの中で一番、「制度」と言ったとき、更新制度ということが頭に置いてあると思うんですけれども、これ、広く全般にあるから、「新たな制度」って言うのかな。
【中谷委員】  「新たな制度の導入を目指し」という、「実現に向けて新たな制度の導入」……あ、「実現に向けて」っておかしい……。
【岸本主査】  だから、例えば、「今後の進め方に関する部分については、新たな制度の導入が必要な項目もある」と。「それらを実現するために詳細な具体的な検討を進めることが望まれる」とか。
【坂本人材政策課長】  あ、そうですね。今、岸本先生がおっしゃっているのは、「新たな制度の導入が必要な部分があるが、それについては実現に向けて更に詳細な検討を行う必要がある」とかでよろしいですかね。
【岸本主査】  そうですね。はい。
それでは、よろしければ、次の「国際的通用性」ということで、「現状と問題点」。グラフもあって、いろんな形で進めておりますけれども、2)が「分科会及び各委員会からの提言」ということで、議論の内容。これらは今まで議論していただいたというところであります。「APECエンジニア等について」、「エンジニアの育成について」、「他国のエンジニア制度について」ということで対応がまとめられてありまして、7ページのところに「今後の進め方」ということで具体的にどんなことをしていったらいいかということと、二重丸を付けたのが優先順位の高い項目であるというふうにしたところであります。
【奥野主査代理】  よろしいですか。5ページなんですけど、この下の方に注が2、3、4とありますね。これも報告には記載されるんですよね。
【坂本人材政策課長】  はい。
【奥野主査代理】  そうしますと、その4番の注ですけど、APECエンジニアで追加審査を行っているということで、作業部会でこういうふうな意見があったということだと思うんですが、この中で、現行の30年度までの第二次試験のみでは測りにくい能力として、問題解決能力、評価力等が挙げられているんです。このうちの問題解決能力というのは、問題解決、課題だったか問題だったか、どっちか分からないですが、能力を問う問題というのをわざわざ試験の問題として入れているはずなんですね、今。25年以降はですね。だから、そういう項目を入れているにも関わらず、この能力を測れませんというのは、ちょっと…今の試験の中身についてちょっと適切じゃないのかなという気がしましたので。
【岸本主査】  そうですね。おっしゃるとおりですね。
【奥野主査代理】  31年からまた変えることにはなっているんですけど、これは前から、25年以降、専門、第二次試験で択一式を入れたときにこの能力を問う問題を入れているはずなんですね。
【岸本主査】  うん。これは、実際には追加で。どういうふうにしたらいいかな。4はどこで出てくるんですかね。
【奥野主査代理】  4はですね、この「APECエンジニア等の登録審査事項」、1行目の「登録審査事項」の注として入っています。ですから、現実に今、これはこういう項目を審査されているということなんでしょうね。だから、以前からの流れで項目に入っているんだろうと思うんですけど、ちょっと書き方を工夫した方がいいと思います。
【塩原委員】  「問題解決能力」だけ消せばよろしいんじゃないんですかね。
【奥野主査代理】  いや、ただ、課題解決能力は審査の対象に入っているのは事実なんですね、ここにも書いてあるんですから。
【岸本主査】  そうですね。
【奥野主査代理】  ですから、わざわざ試験の問題の中にこの能力を問う問題を出しているけれども、審査に当たってもう一度チェックしておられるということだろうと思うんですけど、多分、APECエンジニアの審査項目は、昔からの流れで、二次試験の項目にこういう問題を出しますというのは入ってない時代からの流れで今もやっておられるんじゃないかと想像するんです。だけど、改めてこう書いちゃうと、ちょっと今やっている試験が問われちゃうので、もうちょっと別の表現の仕方がないかなと思ったんです。
【塩原委員】  APECエンジニアの今の審議項目としては、この問題解決能力とコミュニケーション能力以外は入っている気がするんですよ。評価力、マネジメント力、2年の責任ある立場での重要な案件への従事と年間50時間のCPD、これに関してはAPECエンジニアの審査の紙に記載する形になっているかと思いますので。
【岸本主査】  ただ、これは、作業部会が指摘しているんですね。
【奥野主査代理】  そうですね。ですから、一番簡単な修正は、括弧の「現行の云々では測りにくい能力」というのを取っちゃえばいいんです。
【高木委員】  「本作業部会では」から「指摘している」まで取っちゃってもいいですよね、その一文を。
【岸本主査】  ええ。作業部会が指摘するのはある考えを持って指摘しているから、それ、残しておいた方がいいかなと思っていると思うんです。奥野委員がおっしゃるように、この「二次試験のみでは測りにくい能力」ってわざわざ言わなくてもいいということで。
【奥野主査代理】  ええ、言わなくていいと思います。
【岸本主査】  難しいと指摘しているというので、難しいというのは程度問題で、全然やってないわけではないけれども、的確にやっているとか、改善の必要があるとかというのも全部含められるので、どこまでの試験かって言わない方がいいというのも確かですね。限定しない方がいいと。難しいというだけなので。「追加で審査している以下の項目が技術士資格を国際的に整合させるのに難しい点」と言うと、何に対して難しいかになっちゃうな。
【野島係員】  試験のみでは測りづらいという意味合いもあったと思います。
【岸本主査】  そうですね。
【奥野主査代理】  そういうことだろうね。それは分かります。ですから、問題解決能力の問題は出していますけど、果たしてこれで国際的に通用する能力が確認できたかというと、まだ十分ではないというふうな御意見だと思うんですけど、だけど、言い切っちゃうとちょっと……。
【岸本主査】  「現在追加で審査している以下の項目が」というのは、これ、分かるかな。まあ分かるかな。
【中谷委員】  「現在審査している以下の項目が国際的に整合させるのに難しい」?
【岸本主査】  というふうな言い方もちょっと変だな、よく読むと。
【野島係員】  追加審査を行っている項目がこの6項目ですよと書いて、その後に「上記の点は試験のみでは測りにくいと指摘があった」とか、そういう書き方ですか。
【塩原委員】  APECエンジニアの追加審査にコミュニケーション能力とかは書いてないですから、ですから、それがちょっと……。
【岸本主査】  これ、やっぱりそうだ。高木委員のおっしゃるように、「本作業部会」から最後まで取っちゃうのが一番いい。「作業部会」から「指摘している」まで取っちゃうのがいいんですかね。どういうのを追加審査を行っているかだけ具体的に書いておけばいいことですかね。
【奥野主査代理】  取っちゃってですね。「その内容は」に続けるわけですね。
【岸本主査】  「その内容は、これこれの6項目です」という事実を書いて、これは事実は事実なので、それだけ残していくので。行外には、試験だけでは、追加審査しているのは何でかというのはここであくまでも説明しなくて、何かあるからしているんだなぐらいでいいですかね。それでは、「本作業部会」から「指摘している」までを取りましょう。そうすると文章がはっきりするということで。ありがとうございます。
 ほかはいかがでしょうか。
【奥野主査代理】  次のページもよろしいですか。
【岸本主査】  はい、どうぞ。
【奥野主査代理】  これは別に意見があるとかということではないんですけど、前回も話題に上っていて、特段の御意見はなかったと思うんですけど、このちょうど真ん中辺りのJABEEの認定課程に合致しているかどうかというのを留学生に周知するというのがありますね。これは大事なことだとは思うんですけど、簡単にやれるのかなという気がするんですが、事実としては多分JABEEの認定を受けていますというのはいろんなところで情報は出ていると思うんですけど、JABEEの認定を受けてない大学あるいは課程も随分あるわけですよね。そういうところがある中で、ここは認定を受けているところに入っていませんよということを留学生の方に周知するというのが、ハレーションを起こさないかなという気がしたんですけど、大丈夫なら全然、やることについては特段の意見はありませんが。
【岸本主査】  JABEEの認定プログラムが何かはJABEEのホームページに行けば分かるので、例えば、そのほかの何かの場面で必要なところから、そこをリファーするようなものを入れるとか。はい、どうぞ。
【野島係員】  一応、このJABEE認定課程修了者に対しては一次試験を免除するということになっていますので、文部科学省でも、ホームページ上で一次試験を免除する課程等については既に公表しています。ただ、個別に、各課程についてそういうふうには言っていないという。
【岸本主査】  それと、もう少し言うと、留学生がよくアクセスするところからはそこになかなかたどり着かなくて、より容易にたどり着けるようにしましょうというふうにもとれるかなと。日本に留学生の人たちがたくさん来てくださいみたいな、そういうページがあるとすると、そこにエンジニアリングのためにとか書いてもらうとかというのはあり得るかなと。
【中谷委員】  どういうルートで留学生は大学選択しているんでしょうね。多分、JABEE認定を受けている大学のプログラムは公表していると思うんですよ、売りなので。ですけれども、JABEE認定を受けてないところは何も触れてないと思うんですよね。そうすると、なかなか……。
でも、例えばJABEEのホームページで英語版でJABEEで認定している大学学部学科一覧というのを出したとして、留学生がそこに行くと見られるということにすれば、分かるでしょうかね。
【岸本主査】  それで、例えばこれは、ここで答えを出すというよりも、JABEEにお願いして工夫を考えてもらうというのでもいいかなと。佐藤先生、どうですかね。
【佐藤委員】  そうですね。これは、どう読むかにもよりますけど、「否か」という部分は、これが明示的に表現できませんからね。
【岸本主査】  そうですね。
【佐藤委員】  認定されてないプログラムというのは公表するわけにいかないから。でも、本当はそれがあると、ずばり行こうと思っていたところがここに入っているといって考え直すきっかけになるんでしょうけど、実際はそれは無理ですね。
【中谷委員】  公表して、見に来ないのは留学生の責任なんですかね。
【佐藤委員】  あと、ほかの国なんかですと、認定取っていることが当たり前なので、まさかそんなことチェックしなくてもいいんじゃないかというふうに思っている留学生が多いと思います。
【奥野主査代理】  なるほど。
【岸本主査】  来てから実はそうじゃなかったというケースが困るので。
【奥野主査代理】  それは困りますよね。
【岸本主査】  何かアナウンスをJABEEとも相談しながらやる方法はしないとまずいかなということで。
【佐藤委員】  公表は認定されているところしかできないんだけど、それを確実にチェックできるような方法を、何か考える必要ありますね。
【奥野主査代理】  そうですね。情報が得やすいような方法を考えるんですね。この文章そのものだと、あなたが行こうとしているここの大学のこの学科はJABEEの認定を受けていませんよということを直接教えるようなイメージにもなるので、それはちょっときついかなという気がしました。
【岸本主査】  だから、これ、「否か」じゃないような書き方にしましょう。
【坂本人材政策課長】  「留学生に対する日本の大学のJABEE認定課程についても広報を強化する」とか。
【岸本主査】  そうそう。
【奥野主査代理】  そういう表現がいいですね。
【岸本主査】  そうですね。「強化するとともに拡大を図る」みたいな。JABEE認定課程の方の留学生に分かってもらえるようにするということで書いた方がいいですね。ありがとうございます。
 それでは、6ページはまだほかにございますでしょうか。
 それでは、7ページのところで個別な項目ごとにありますけれども、これは前回からは修正はない?
【野島係員】  多少文言などの表現を変えているところはありますが、おおよその内容は変更はしてないです。項目自体も変えてないです。
【岸本主査】  はい。分かりやすくなるようにしたとかということですね。
【坂本人材政策課長】  はい。
【奥野主査代理】  前回もちょっとここに関して申し上げたことがあるんですけど、国際的通用性のところで、そのまま通用する資格とするように制度改正するか、技術士を取って更に研さんを積んだ人が国際的に通用するというふうにするかというので、「方針を定める」と、こう書いてあるんですけど、この「方針を定める」というのはすごく重いんじゃないかなという気がするんです。
【野島係員】  失礼いたしました。そこについては少し変更をしていて、前回の議論で、1番の下段の矢印以降の部分が議論されていましたので、上段の結論として追記しています。方針はもうこの下段に記載の通りということでよければ、ここはまた書きぶりを変えたりですとか、修正はあるかなと思うんですが。
【高木委員】  済みません、今の国際的通用性の1番のところの話で言うと、矢印で方針が書かれていて、これを国際的通用性と技術士資格の関係についての方針だということをこの中で合意していただけるのであれば、1番を無くして、技術士分科会の方に出してしまって、もう課題ではないというふうにしちゃった方が私はいいと思います。
【野島係員】  別のところに記載するということでしょうか。
【岸本主査】  そうですね。基本的には下段の矢印のところを結論にしてしまう。
【高木委員】  はい。新たに何か検討して方針を更に定めないといけないのであれば、それは課題として残さないといけないと思いますけれども、一旦これでスタートしようということであれば。
【岸本主査】  だから結局、「更なる研さんを積んだ技術士が国際的な登録を行うことで通用性を認める」ということの方を主にすると。
【高木委員】  そうですね。
【岸本主査】  だから、技術士の資格を取られたら、その資格がそのままAPECのエンジニアと対等であるというところまではしないで、やはりある研さんをする必要があると。
【塩原委員】  やっぱり国際的通用性を早く持たせるためには、この矢印以降に書いてあるような取組になるのではないかと。今あるAPECエンジニアの方を早く進めて、かつ、上のその手前の「技術士を国際的に通用する仕組みとする」ということは、多分時間が掛かるのではないかと。ですから、これをもうここの場で決めてしまって、活動に入った方がいいのではないかなという気がいたします。
【岸本主査】  活用だけじゃない。この研さんの内容も入るんですよね。「更なる研さん」とは何かというのがどこかに入らないと。
【奥野主査代理】  ですから、もう検討事項は外すということではなくて、検討は続けなきゃいけないんだと思うんですね。そのために必要ならば制度も変えなきゃいけない部分が出てくるかもしれないと思うんです。だけど、いきなり国際的に通用する制度にするんだと言って議論をしても、相手もあることですから、そう簡単にはいかないと思いますので、この矢印の先を検討課題で、検討の中身は、先生がおっしゃるようにAPECエンジニア等の活用とするにはどうすればいいかとか、それから教育ですね、CPDとかそういうものの在り方について検討していくとか、そういうことにするのがいいのかなという気がいたしますけど。
【岸本主査】  そうですね。これ、上は何か二者択一の文章になっているんだけど、そうしたくないんですよね。
【奥野主査代理】  そうなんです。
【岸本主査】  これは、二者択一ではないように書きたいんだな。矢印以下は、そのための当面の在り方なんですよね。
【奥野主査代理】  はい。
【岸本主査】  上は、もう少し長期的な意味でのことなんですね。
【奥野主査代理】  ただ、矢印以下でも「通用する仕組みとすることを目指す」と書いてありますので、これは大事なことだと思うんですね。
【岸本主査】  これ2つ、どういうふうにうまく書くかですね。現在は、「研さんを積んだ技術士が国際的な登録を行うこと」はできているんですよね、もうね。ちょっとここの書きぶりですね。
【坂本人材政策課長】  ちょっと済みません。今のところあれですかね、「技術士制度を国際的に通用する仕組みとすることを目指し」と、ここは多分もう方針としては中長期的な目標としてよろしいわけですね。問題は、当面、何を取り組んでいくかというところで、先ほど塩原委員の方からお話がありましたけど、まず、技術士の方がAPECエンジニアへの登録をするために必要になるような研さんというものを積んでいくことを促すというか、促進するか、そこがあるんですかね。さらに、そうやって増えてきたAPECエンジニアの活用も進めていく必要があると。そういったことを併せて書かせていただくということですかね。
【岸本主査】  そうですね。
【塩原委員】  「更なる研さんを積んだ」という部分は、矢印の文章の中に「国際的に通用する仕組み」というところに含んでいると思うんですね。「更なる研さんを積んだ」という観点では、APECエンジニアはCPD50時間を規定しているわけですから、それはAPECエンジニアの方は含んでいると解釈していいような気がしますけどね。
【岸本主査】  そうか、「技術士制度」だからね、下は。
【岩熊委員】  この制度は現行の制度、二次試験で登録するまでの制度ということでいいですか。
【坂本人材政策課長】  そうですね。基本的には。
【坂本人材政策課長】  今の技術士制度の枠組みのことを言っていると。
【岩熊委員】  そうですね。それがそのままできれば通用する。
【坂本人材政策課長】  のは、多分理想形ではあると。
【岩熊委員】  理想ですよね。
【坂本人材政策課長】  ええ。
【岩熊委員】  で、その理想形になるために「APECエンジニア等」だから、APECエンジニアのシステム、そういうのも活用していこうということで、検討はもうしなくてそういう方向という答えになっていればいいと思うのです。
【岸本主査】  そうすると、これ、「技術士を国際的に活用できる資格とすべく技術士制度を」ってつなげちゃえばいいのかな。
 「技術士を国際的に活用できる資格とすべく技術士制度を」云々とすれば、全体がつながります? 「技術士を国際的に活用」ですから、同等性というのもあるかもしれませんけれども、技術士が国際的に活用できるような仕組みとするようにするとともに、制度そのものを国際的に通用する仕組みとすることを目指しつつ、APECエンジニア等の活用についても進めていくと言うと。
【坂本人材政策課長】  なるほど。
【岸本主査】  制度改正とかは余り言わなくてもいいかなと。技術士という資格そのものが国際的に使えるようになるということと、制度そのものが国際的に通用するものになるということもあるし、現在あるAPECエンジニア等の登録、ちょっと玉虫色で気になりました。よろしいでしょうか。何しろ2つ、これ、うまく合体したいということの一つのたたき台なので、そういうふうに、ここだけ矢印が入っているから、何か文章を1つにしておいた方がいい。
【野島係員】  この課題の方からは抜いて、国際的通用性全体の方針としてこういうふうになりましたというのを、「現状と問題点」ですとか「議論の内容」のあたりに入れていくという感じでよろしいでしょうか。
【岸本主査】  はい。
【坂本人材政策課長】  あるいは、もう今の岸本先生の案文で1本にされているのであれば、ここは2つ課題が並んでいるということを記述するということを改めてする必要はないんじゃないですかね。
【岸本主査】  ない。そうです。
【高木委員】  「今後の進め方」の前提としてこれがありますということでは、表の外の上にあればいいんじゃないですか。
【野島係員】  はい、かしこまりました。では、今後の進め方の前提条件として、技術士資格が国際的に通用するよう目指して、APECエンジニアの活用を進めていくということになったということで、その下の表の部分からは、具体的な、詳細な検討内容を記載するということですね。
【岸本主査】  そうです。上に上げるといいんですね。
【岸本主査】  「技術士資格を国際的に活用できる資格とすべく」というのは全部上に上げて、あとは今の「技術士制度を」というところが結論になっているという。
【野島係員】  はい。
【岸本主査】  ありがとうございます。そうすると、後がAPECエンジニアのことがずっと出てくるから合いますね。
 よろしいでしょうか。また戻っていただくかもしれませんが、次に、「活用促進・普及拡大」ということです。「現状と問題点」等々書かれているところ、8ページ、9ページの本文の中で何かございますでしょうか。
【奥野主査代理】  済みません、単なるミスだと思うんですけど、8ページ6行目ですけど、「建築」じゃなく、「建設部門」で。
【野島係員】  失礼しました。
【岸本主査】  この辺りで書き換えたところはありますか、事務局で。8ページ、9ページで。
【野島係員】  今まで活用については、「専門技術の分野での活用」と「技術系人材育成での活用」と「国際的な資格の活用」の3つに分けていたんですけれども、どこにも入るといいますか、重複して同じようなものが入っているものがあったので、それを別立てにして、「その他(認知度向上のための取組等)」のところに記載するようにしましたが、項目の内容自体は変更はしていないです。
【岸本主査】  はい。重複がないように整理してここに入れてくださったということですね。
【野島係員】  そうです。
【岸本主査】  はい。それでは、10ページのところがまとめになって、「今後の進め方」になっておりますが、ここでは、「特に」のところが、活用促進ですね、中心となっていく担い手がいろいろあるので、どこが主体となるのかまだ不明確だということになっているわけですが、なかなか議論ができなかったので、こういう書き方でいいですかね。
【奥野主査代理】  今のところにも関連するんですけど、上の方のアンダーラインを引いたところですが、3行目で「本分科会としても」とあるんですけど、分科会として関係省庁に働き掛けを行っていくということなんですけど、分科会として働き掛けるというのは具体的にはどういう行動が想定されるかということなんですけど。
【坂本人材政策課長】  よろしいでしょうか。まず、技術士会、そして文部科学省が各省に対して働き掛けると。また、後でお話があると思いますが、与党の議員連盟の方に、積極的に働き掛けるというお話をしていただきましたが、技術士分科会にも各省に関係される専門家の方々は多く入られているので、そういった方々からもこの活用促進について、具体的にこういうニーズがあると。ニーズというか、技術士から見るとこういうところにもっと貢献できるのではないかという声が出ているということをお伝えいただくということが基本なのかなと思っております。
【奥野主査代理】  この報告が出たときに、「技術士分科会でこういう報告をまとめたので」と言って各省庁回って、分科会長が「よろしく」というような行動という意味ではないんですね。
【坂本人材政策課長】  そのような意味ではないです。
【奥野主査代理】  はい、分かりました。
【中谷委員】  しかし、この文章、この「働きかけを行っていく」のが誰なのかということがよく読み取れないです。
【岸本主査】  そうなんですよね。
【岩熊委員】  誰の責任でどうするかというのがよく分からない。
【岸本主査】  行っていくのが誰かですよね。分科会は直接動けないですよね。
【奥野主査代理】  「働きかけを行っていくことが重要である」と。「随時意識する」とかということだと何か人任せみたいな感じがしてよくないでしょうかね。
【野島係員】  「分科会としても関係省庁への働きかけを促進する」とか、そういう書き方の方がよろしいでしょうか。
【岸本主査】  「働きかけを促進する」でもいいですね。
【岩熊委員】  具体的にどういうイメージですか。
【岸本主査】  分科会として取りまとめて、その報告を文科省に上げてということですね。
【岩熊委員】  それで、誰がどこへ持っていくかということでは。
【岸本主査】  文科省の関係者の方々が持っていってくだされば。
【坂本人材政策課長】  技術士会も一緒になってですね。
【岸本主査】  これは結局、文科省の人たちも動いてくださるという意味ですよね。
【坂本人材政策課長】  はい。
【岩熊委員】  実は、前回、余り言えなかったですけど、今、受験者が少し減っていて、技術士制度そのもの、技術士そのものが余り増えてないですよね。20年くらい前はせめて欧米並みにということでスタートしてきて、平成12年の報告の中には数字は書いてないですけど、アメリカは41万人で、欧米は二十何万人で、せめて欧米並みを目標として目指そうということが書いてあって、その後の論点整理のところは、数字は書いてありますけど、そこを目指すとは書いてないですね。当時は、少しずつ受験者が増えていたので、余り気にはしてなかったと思うのです。ここへ来て、将来のことを考えると、制度を一生懸命検討しても技術士そのものが減っていくと。更新制をやればもう少し一時的に減ることもあるかなと。どうやって周知するかという、誰がどういう責任で、どういう方針で周知、宣伝していくか、あるいは働き掛けていくかというところは余りはっきり見えてこなくて、みなそれぞれ、これでいいだろうでしかやれないと思います。前のページにテレビの話が意見として出ていたのですけど、それや広告宣伝会社を使ってそういうようなことを企画し文科省がリーダーシップを取ってやっていただきたい。働くのは技術士会であったり、企業のコミュニティーであったり、そういうようなことまで書いていただけると動きやすいかなということもあります。活用促進のために技術士の周知ということですよね。当然、大学や埋もれている企業人材にも技術士を取ってもらおう、そういう動きが活動しやすくなると思うので、そういうようなことも入れていただけないでしょうか。どこかから読み取れるのでしょうか。
【岸本主査】  少し整理すると、今お話の公的活用の広がりについては、この分科会が促すということで、実際に動いていただくのは文科省と技術士会が共同で、分科会も一緒になってやるというのが前段で、その次の今おっしゃったようなところについては後段になるんですね、後ろで。そこについては、どういう仕組みでやるかということについては、今後の進め方の文章の「特に」というところからですね。
【岩熊委員】  はい。
【岸本主査】  「企業や大学等への活用促進を促す」という一くくりになっていますけれども、その担い手が不明確なので、それを明確にしましょうというところがここでのことになっているんですが、もうちょっと踏み込んで何か書けたらいいんじゃないですかというのが岩熊委員の御意見ですね。
【岩熊委員】  能動的に積極的に書けたらいいと思うんですけど、難しいでしょうか。
【岸本主査】  どう書いたらいいですかね。
【天野委員】  すいません、全体が終わってから発言しようと思っていたんですけど、前回のこの会議で、文科省さんがこの技術士制度をアピールするということで政策提言するというようなお話があったと思うんですね。それで、じゃあ時期的にいつ、どういうようなことをやったら文科省さんが動いていただいて、この提言がどういうふうな形になっていくのかというのを次の分科会なり何なりに課題として持っていくのかみたいなことを整理していただけるんだと思って、整理してくださいと。なので、さっき岩熊委員から出たようなお話も、これ、全体書き直すのは大変でしょうから、一番初めか何かにこの部会で出した内容を今後どうするのかということをちょっと入れていただいて、例えば政策提言で、時期とかまでは難しいかもしれませんけど、この印の付いたところは文科省さんが政策提言に上げるように努力するぐらいの感じで何かやられるといいんじゃないかと。やっぱり課題で残すという話が、この分科会の次の分科会の課題なのか、それとも文科省さんの課題なのか、実務としての技術士会としての課題なのか、何かその辺がもうごっちゃになっているので、ああ、私が言ったことを整理していただいてないなと思いながら見ていたんですけど。
【岸本主査】  それで、これは文科省が作る文章じゃないんですよね。
【天野委員】  あ、もちろんそうです。
【岸本主査】  なので、後の方の議論なんですけれども、次は、例えば自分たちというか、コミュニティーがやるのと、文科省がやるのは、やってほしいことはやってほしいってここで書き込めばいい。
【天野委員】  そうです。
【岸本主査】  だから、皆さんでやってほしいことをちょっと後で議論して、是非政策提言に盛り込んでもらいたいものはどれかというのを議論して、それをここに書く、この委員会として。
【天野委員】  ええ。
【岸本主査】  だから、分科会として書けば、それを受けて今度は文科省が動くというスタイルなので。
【天野委員】  ちょうど今、ページの途中ですけど、主語がどうのという話が出たので、ちょうどいい機会かなと思って、だったら、この文章全体を書き直すのは大変だから、初めに、こういうレベルとこういうレベルで注釈か何か入れておいてというような形にして、今、このページごとに先生が進められているときには、例えば各省庁に働き掛けるというのは、これは文科省さんにお願いするやつですねとかということを確認しながら行けばいいのかなと。
【岸本主査】  それで、これ全部はできないので、最後の重点項目のところで。
【天野委員】  はい、そこでもう一回ということですね。
【岸本主査】  まだ検討事項の方が多いみたいなことになっているから、この重点的に取り組むことについては次にどういうアクションをするかというので、ちょっとそこでもう一回議論したいと思いますけれども。
【天野委員】  そうすると、委員長に進め方はお任せしますけど、重点的に進めるところの確認をする、項目を確認するときに、前に戻って、あ、じゃあこれはこれですねという整合性を見ないといけないということですかね。
【岸本主査】  そうですね、そういうことになると思いますので、ちょっとここでは、この内容をきちんとやっておいてから、今は文科省の報告書というよりは分科会として出す報告書ですので、その分科会としてですね。
【天野委員】  文科省にお願いするのかどうかというのを何か明確にするような位置付けにしておけばいいんじゃないかなと思ったんです。
【岸本主査】  で、特にその意味で明確にしたいのが、ここの公的活用のところが率先してやっていただきたいところだろうということで、ここはちゃんとハイライトしておく形で、これ、分科会としても促すというのはどこに促すかというのが、分科会としては文科省にお願いするという意味での促すことになるということで今申し上げたんですけれども。
【高木委員】  そういう意味でいいますと、ここの10番、11番の公的活用に関しては、先ほど坂本課長が言われたように、文科省が先頭切っていただいて、技術士会も一緒になって進めたいと。あと、二重丸の付いている12番については、これはひとまずすぐに進めることはできないかもわかりませんが、日本技術士会で検討したいと思います。あと、二重丸の14番については、これは文部科学省の方で検討をお願いして、これを次のときに出せるようにしていただくという方向が私はいいのではないかと思っています。
【天野委員】  それはもう明確に触れておくと早いですよね。
【高木委員】  そうですね。
【岸本主査】  それで、今のところの公的活用についてはそういうスタンスで、そういう意味で、次のこの「特に」というのが、「企業や大学等への活用促進を促す場合」、こういう書き方になっているんですけれども、これはこれで……。
【岩熊委員】  担い手はいいですけど、何かリーダーシップを挙げて方針といいますか、何かそういった、そういうところを分科会が何か出すのか、先ほどの提言というか、方針みたいのがあって、動くのは技術士会であったり、技術士のコミュニティーだったりという形……。
【岸本主査】  これ、ある種、仕組みを考えなきゃいけないところもあって、すぐやってくださいという前に、一度、仕組みをどうするかという検討が要るのかなということで、今期はそこまでいかなくて、課題のところまでだったのかなということで。
【岩熊委員】  「来期はこの点を明確にし」となっていますので、この二重丸だとどこに入るということになりますか。
【岸本主査】  12の二重丸と14がそうですね。
【岩熊委員】  14辺りをやる仕組みを作っていく。促進する、仕組みを作ってそれぞれ活動していくという感じで。
【岸本主査】  GA、PC取得の援助といったときに、実際にIPDとかCPDを具体にどうするかというのは、どこがリードをとってやるかというのはまだありますので、そこについての仕組みも検討する必要があるだろうということですね。
【岩熊委員】  とても大事な課題がたくさんあるのは理解していますけど、その間に技術士を受けてくれる人が少なくなってきてしまうということが非常に心配しているところです。
【岸本主査】  うん。それはどちらかというと技術士のコミュニティーでやっていただきたいなと、まずは。どちらかというと、この委員会は制度をどういうふうにしていったらいいですかということで来ているので、周知のことについては制度というよりはコミュニティーの問題かなということなので、ここでどうしてくださいというのはなかなか言いにくいかなというところでもあります。
 それでは、次のところも大分ありますので先へ行きますと、3番目が「継続研さん・更新制」です。これが特に今回大分議論がなされておりまして、その文章のところ、11ページ、12ページのところと、更に「今後の進め方」まで含めて何かございますでしょうか。
【奥野主査代理】  じゃ、よろしいでしょうか。11ページの2)の最初の「更新の実施方法やその要件」なんですが、ここの前者と後者と分けてあるんですけど、「後者の場合は、更新要件を満たしている人に加点するなど、必要に応じて『研さんの要件を満たす技術士であること』を活用先が雇用の条件とする」必要があるというくだりがちょっと分かりにくいと思いましたが。
【岸本主査】  「雇用」ではないかもしれない。
【奥野主査代理】  「後者の場合」というのは更新を制度的にはしない場合ということなんですけど。ただ、更新するのと同じような意味での研さんは積んでおられますよということをどこかで証明してあげるという仕掛けですよね。
【野島係員】  そうです。
【奥野主査代理】  そのときに「雇用の条件」というのが、ちょっと……。
【岸本主査】  そうですね。「雇用」じゃないんですね。
【奥野主査代理】  議論の方向がちょっと違うんじゃないかなという気がする。いや、違わないのかもしれません。企業の方で技術士さんがいらっしゃいますけど、その技術士はちゃんと勉強している技術士か、そうでないかということが分かって、勉強してない技術士は引き続き雇用しないよと。これはね、余りそういう書き方をすると乱暴になっちゃうので、もう少し表現を変えた方がいいんじゃないかなと思うんです。
【岸本主査】  やはり、「雇用の条件」じゃないんですね。もうちょっと、「活用の要件」みたいな。
【野島係員】  入札等の際の要件としてプラスしてくださいという意味合いで書いたんですが。
【坂本人材政策課長】  そうか。これは、こっちで書いたんですか。
【野島係員】  はい、そうですね。
【中谷委員】  ここは、「資格保持とは無関係で、研さんの確認を行うものとするか」だから、研さんのCPDの話なんですね。ここのところは。であれば、これは「雇用の条件」ではなくて、「活用先が研さんの確認を行う」とか「加点する」というようなことではないですか。
【奥野主査代理】  「雇用の条件」というよりは、例えば「技術者の評価の」……。
【中谷委員】  評価、ええ、「プラスの評価」とか。
【奥野主査代理】  「一つのポイントとする」とか。
【中谷委員】  ええ。
【岸本主査】  そうですね。
【坂本人材政策課長】  「評価において用いる」、「評価等に用いる」と。
【中谷委員】  そうです、そうです。
【坂本人材政策課長】  済みません、ちょっと「雇用」と言うときついかと思うんですね。
【岸本主査】  そうですね、「評価に用いる」ぐらいですね。これ、別に雇用先じゃなくても。例えば、入札の条件なんかのときに、更新をしている人じゃなきゃいけないかという、その公的な使い方でも出てきますよね、条件がね。雇用だけじゃなくてね。
【坂本人材政策課長】  ええ、そういう事例はあります。CPD何ポイント以上とっていればちょっとプラスの評価をしますとか、そういうのはあるようですね。
【岩熊委員】  そうですね、プラスの評価にするということですよね。
【岸本主査】  「対して加点するなど、『研さんの要件を満たす技術士であること』を評価に使う」とか。
【坂本人材政策課長】  「人事評価等に用いる」とかですね。
【岸本主査】  人事というだけでもないですね。
【坂本人材政策課長】  そうですよね。では、「評価等」でいいですかね。
【岸本主査】  「評価等に用いる」ぐらいの方が広く。
【坂本人材政策課長】  はい、分かりました。
【中谷委員】  ちょっとミスリードしてしまったかもしれないですね。「更新要件を満たしている人に加点する」と書いてあるんですけれども、「など」と書いてあるので、その後半も加点する話かと理解したんですが、こっち、後半は、「評価する」というのは、要するに、研さんを積んでいない技術士と研さんを積んでいる技術士であれば、研さんを積んでいる技術士の方を重用すると、そういう意味なんですか。そうすると、何か、「加点するなど」と言うとちょっと内容が。
【岸本主査】  だから、例えば、そんなこと書かなくて、「後者の場合は、『研さんの要件を満たす技術士であること』を評価に用いることなどを行う」みたいな。
【坂本人材政策課長】  そうですね。
【中谷委員】  ああ、そうですね、はい。
【岸本主査】  軽く言った方がいいということですね。
【中谷委員】  「加点」というのはそうですね、そういう意味ですね。
【岸本主査】  はい。ありがとうございました。
【高木委員】  「今後の進め方」というところなんですが、ここの更新制度あるいはCPDについては、方針としてはだいたいもう固まって、具現化のための検討ということだと思いますので、ここの文章表現なんですが、「来期の技術士分科会では、継続研さん及び更新制について、作業部会等を設置し、法律専門家を交え、具現化するための検討を実施する」というぐらいで、余り何かいろいろ付いていると、やるのか、やらないのか、よく分からないような表現になるので、もっとすぱっと……。
【岸本主査】  「多くの問題を、議論し、整理する」じゃなくて、もう実施に向けて作業部会を置いて、検討を経て更新のというか、ここ、余り後ろ向きなことは書かないと。
【高木委員】  はい、その方がいいと思います。
【岸本主査】  はい。すっきりしましょう。確かにやることはこれをやるんだけど。
【中谷委員】  「示す」でいいですね。「ことを目指す」のではなくて。
【高木委員】  ええ、そうですね。
【岸本主査】  「方針を示す」か。うん、「目指す」じゃなくて「示す」ですね。皆さんがそう言っていただければ、どんどん前向きになると思います。
【坂本人材政策課長】  はい。
【岸本主査】  次は、「技術士補・IPD」です。
【高木委員】  よろしいですか。
【岸本主査】  はい。
【高木委員】  この技術士補の制度に関してなんですが、この13ページの表現を見ますと、今、4年ルールのところのメンバーは非常に少ないにもかかわらず、この制度を維持して、より活用しやすい制度設計にしましょうとなっているので、本当にそうかなというところを、技術士会の中では考えていまして、今のIPDも含めて、修習技術者をどうしていくんだということを一度見直さないといけないのかなと思っているんですね。なので、今、14ページのところで19番しか二重丸が付いてないんですが、21番も含めてこれを重点項目にして検討をすべきではないかと考えています。
【岸本主査】  これ、そういう意味でいうと、今の最初の御指摘の「制度を維持し」というのもなくて、だから、「存在するので、より活用しやすい制度設計を考案する」に持っていっちゃった方がいいですかね。
【高木委員】  あ、そうですね。
【岸本主査】  積極的によい制度に変えていこうという。
【高木委員】  そうですね。
【岸本主査】  はい。というようなことで、今の21番を見直す。「見直し、活用」ですから、そういうふうにしようと。こっち、二重丸にしたらどうでしょうでしょうかという。IPDと一緒にできるということですね。
【高木委員】  そうですね。
【岸本主査】  ありがとうございます。
【奥野主査代理】  14ページで、これはどなたかの意見を書かれている部分だと思いますが、3つ目のポツと言っていいのか分かりませんけど、「修習技術者が技術士になるまでの過程が企業のエンジニアの育成過程と一致しない部分があるという意見もあるため、その穴埋め」云々とあるんですけれども、括弧の中なんですね。企業にはなく、技術士に求められる能力ということなんですけど、企業の中でそのままいたのではどうも技術士に必要な資質が十分身に付かないという意味ですかね、これは。いや、この方の御意見だと思うんですけど。
【野島係員】  企業での教育と技術士を目指すための学習といいますか、経験を積むというものが、必ずしも一致しない部分もあるんじゃないかという意見がありまして、ちょっとこの書き方がその意見と離れてしまったのかもしれないです。
【岸本主査】  そうですね。そうか。これ、技術士になるということは、企業を超えて特定の力を身に付けるということなので、それはみんな技術者がここを目指してほしいと。それに対して企業内の教育システムだと、それを十分に果たしてないのではないかということを書きたいんですね。
【野島係員】  はい。済みません。
【岸本主査】  そういうふうにとろうと思えばとれるのを、うまく書けないだろうかという指摘ですよね。
【奥野主査代理】  そうです。
【中谷委員】  あ、なるほど。分かりました。これは私が何か口走ったことかもしれません。
【岸本主査】  「穴埋め」というより、何かこれ、もうちょっとうまく表現できたらいいねということですね。ますます企業の中では、実はだんだんこういう人材育成というのがやりにくくなってきている中で、もっと……。
【中谷委員】  企業に特化した技術育成ということに注力されて、いわゆる技術士としての教育というものがおろそかになっているのではないかというような。
【岸本主査】  そういうことですよね。
【奥野主査代理】  そういうことだと思いますね。
【中谷委員】  企業個別の技術ではなくて、技術士としての技術というのはちょっと違うという話を……。
【奥野主査代理】  ただ、それを言い過ぎると、「民間で活用してください」というのもちょっと言いにくくなるかもしれませんので、表現的には別の表現の方がいいかなという気がしますね。
【岸本主査】  民間では、自分たちの特化したところだけをやっていただければ、もっと広いところでやるので、そこに働いている方は御社でもよりよく働けるような環境になりますよというふうに、ある部分特化したところと一般的なところを分けてというか、両方で補完するように作れればいいんですねということですよね。
【中谷委員】  ここ「企業の育成過程では求められず」じゃなく、「企業に特化した育成では求められず」。
【岸本主査】  その「穴埋め」って言っちゃいけないんだよね。
【坂本人材政策課長】  「穴埋め」もやめておきましょうか。
【岸本主査】  はい。
【坂本人材政策課長】  「企業に特化した育成過程を超えて」ということですかね。
【岸本主査】  そうですね。「超えて」。「超えたことをIPD制度に盛り込む」というので、ここの文章は。
【岩熊委員】  資質能力に定義されていることが全て教えられているわけではないので、企業では。そういう能力と資質を身に付けるためにです。
【岸本主査】  そうですね。そういうところをIPDの中に盛り込む必要があるんじゃないかと。
【岩熊委員】  はい。
【岸本主査】  ちょっとここは考えてみましょう。 ほかはいかがでしょうか。
【塩原委員】  今ほどの文章のところで、「20~30代など、早い段階で資格を取得できるようにする」ということに関して、現状の試験制度ですと、大学を卒業して7年間、修士卒業して5年間ぐらいですから、30以下では技術士を取るのがかなり難しい条件になっているんです。それを考えますと、高木委員が先ほど言われましたように、21番の「技術士補制度の見直し、活用」などへ、例えば、一次試験合格をした人はアシスタントの技術士ですよというようなことを公表することによって、かなり技術士の候補者が一杯いるということを海外にもPRしていくことによって、この20~30代でもそういう取組をしている人が日本には一杯いるんだということをPRできるのではないかと感じる次第です。ということで、21番の技術士補とか一次試験合格者の活用を是非考えていただけると有り難いと思います。
【岸本主査】  その活用という意味は、仕事をさせなさいというのか、ちゃんと育成過程にいるエンジニアなので、それ相応の扱いをしてくださいということですか。
【塩原委員】  例えば、名刺に「技術士補」というのを書くだけでも活用になるんじゃないかと思います。現状は「技術士補」とか書いておられる方はほとんどおりませんので。
【岸本主査】  だから、自分がIPDをやっている途中であるということを公言することによって、周りからもそういう人だということでいろんなサポートが得られるんじゃないかとか、そういう立場にいる人だって分かってもらった方が励みになるんじゃないかということですね。
【塩原委員】  はい。
【岩熊委員】  「20~30代など」という言葉は、これはいいですか。
【奥野主査代理】  そうですね。ただ、従前は大体35歳とかいうのが目標だったので。
【岩熊委員】  資質能力のところも35歳で目指す。
【中谷委員】  35歳なんですが……。
【奥野主査代理】  もちろん幅がありますのでね。
【中谷委員】  ほとんどもうちょっと上の方なので、やっぱり20代……。
【岸本主査】  というのを入れて、ここから目指してほしいなと。
【中谷委員】  JABEE終われば26で。
【岸本主査】  だから、本来は26、27でも環境が整えば実際に取れている方もいらっしゃるので。
【岩熊委員】  そうですね。大橋先生がそういう論文を当初書いておられましたので、そこを目指していくのはいいことかなと思いますけど。
【岸本主査】  合格者がやっぱり少しずつ増えていってもらった方がいいだろうということで。ここに20代を入れないと、また何か変なんですよね。整合性がなくなっちゃうんですよね。大学を出て、JABEE卒業生だとうまくすれば4年で取れるというのにもかかわらず、20が入ってないと何か変ですよね。
【中谷委員】  そうですね。
【岩熊委員】  そうですね、実際取られている方いらっしゃいますね。
【岸本主査】  はい。それでは、15ページで「技術士試験の適正化」ということで、特に一次試験と外国エンジニアが受験しやすい試験方法の検討というのがありますね。これ、一重丸か。どうしようかな。
【奥野主査代理】  文章なんですけど、16ページで、よろしいですか。
【岸本主査】  はい。
【奥野主査代理】  3つ目の合格率の向上を目指すときというところですけど、技術士資格は取得後、CPD等を通じて生涯にわたり学び続け、成長するキャリア像を作り出す資格で、現場の第一線を担うエンジニアが取得し、活躍するために与えられる資格として位置付けるということが書いてあるんですけど、これはそのとおりなんですね。このスキームを言いますと、これが、「合格率の向上」、その後の括弧の中で「試験のレベルではなく、質が他国と異なっており、試験の在り方を含めた検討が必要である」というところとどうつながるのか、ちょっと分かりにくかったんですけど。
【岸本主査】  これ、どうでしょうか。なくてもいいかな。合格率の向上のところになくてもいいかもしれないですね。
【奥野主査代理】  ええ。前回議論があったのはその下のくだりですよね。
【岸本主査】  はい。
【奥野主査代理】  なぜ不合格になったとか、コンピテンシーベースでこういうところが足りなかったよというようなことが分かれば、更に勉強して次受かる確率が上がるんじゃないかという議論はあったんだけれど、ここの今申し上げたところ、ちょっと分かりにくかったんです。
【岸本主査】  これ、合格率の向上の具体的な方策というのは、「IPDの教育体制を整備するとともに」とか入れて、それで上のことを引っ張ってくる形。それで、あとは「不合格者に対する」につないではどうでしょうかね。ただ、不合格者に対して通知すればいいよりも、ここにIPDの話を入れてこれにつなげれば、上の文章は要らなくなるかもしれないですね。そうしましょうか。ありがとうございます。
 次が一次試験ですね。これ、外国人エンジニアについては急ぐかもしれない。
【奥野主査代理】  そうですね、最近の流れとしては。
【岸本主査】  二重丸にしてみますかね。23、二重丸ですかね。
【中谷委員】  これは確かに、23番は二重丸かもしれません。
【岸本主査】  今のいろんな国の動きからすると、早く案を出しておいた方がいいですかね。具体策を。
【岩熊委員】  済みません、留学生が一次試験を受ける場合も、もしそういう話があったら、この23番で考える?
【岸本主査】  一次試験は択一なので。
【岩熊委員】  でも、日本語です。
【岸本主査】  で、それを英語化して試験というのは、それは相当難しいんじゃないかなと、まず。それと、留学生は基本的にはJABEEの認定校に来てほしいなと。
【岩熊委員】  それは分かります。
【岸本主査】  さっきの国に戻ってからという話になったときに、認定校に来ないと、日本で技術士を取ってもらおうということを考えると、やっぱり認定校に来るのが基本かなと。
【岩熊委員】  はい、分かりました。
【中谷委員】  そうすると、外国人労働者受入れとか何かそういう話になると、大学卒業していない方が来ている可能性もありますよね。
【岸本主査】  あとは、今、日本はJABEEの認定校ということなんですけれども、ワシントン・アコードに入っている国の認定プログラムの修了生は一次試験が免除になるというふうに持っていかないと、お互いの話ができなくなるので。それで、海外はそれをもしかするとそうし始めるとなると、日本だけ遅れた立場になっちゃうから。一次試験免除だと二次試験だけ受ければいいということになる。
【中谷委員】  あ、なるほど。そうですね。それがないですね、今は。
【岸本主査】  はい、ないですね。そういう制度設計もしていかなきゃいけないんですよね。お互いに共通の制度にしようとしたときにどうするかという課題はありますね。
【中谷委員】  確かにそうですね。
【岸本主査】  それでは、(6)で総監のところです。総監については、ずっと課題になってきたので、これはやはり優先順位は高いということで取り組もうというふうに書かれております。はい、ありがとうございました。
 もし戻るのであればですが。
 それで、18ページが、きょうの議論も踏まえてここのところを書き加えようということなんですが、御議論いただきたいんですけれども、これ、今、2の中に入っているんですけれども、ここは分けて、ここからⅢにして、まとめみたいな形にした方がすっきりするかなと。
 このまとめ方について、先ほど天野委員からは、誰が、主体的にどこがやるのかをこの項目について明らかにしておく必要があるんじゃないかという御意見を頂きました。そのほか何かこのまとめ方について御意見がございましたら、お願いしたいと思います。
【高木委員】  天野委員とほぼ同じような観点なんですが、1つは、この幾つかの課題の中でもう既に方針として決まっているもの、すぐにでも活動を進めていくものがあるんだと思います。そういうものと、方針がある程度固まっていて、具体化するための具体的な検討を進めていくものと、もう一つは、更に方針なり政策提言するために検討を進めていくものの、大きく3つに分けたらどうかと思います。
 1つ目の具体的な活動を進めていくというものとして、1つは公的活用のところについてはもう具体的な活動を始めようと。もう一つが、先ほどの23番でもう一つ丸が付いた外国人エンジニアが受験しやすい試験方法の検討については、もうすぐにでもやっていこうと。あと、方針が固まっていて、具現化のための検討を進めていくというものとして、更新制度あるいはCPDのところがその部類に入るかなと思います。それ以外についてはすぐにどうこうというのはできませんけれども、もう少しマイルストーンを作った中で時間的なものを設定してここの中に示せればいいなと思いますけど、今、そこまでまだ案がありません。ですから、大きくその3つの案の中で整理したらどうでしょうかという御提案です。
【岸本主査】  はい。いかがでしょうか。
【天野委員】  全面的に賛成です。
【岸本主査】  特にこの具体的な活動が決まっているところについては、どういうやり方で進めるかというのが、できれば何か書けるといいですね。今の特に公的な事業における活用の促進については、文章にも書かれていましたけれども、先ほどの本文では本会としても促していくというんですが、例えば具体的なアクションとしては何をするか。本省が中心になって動いてほしいみたいなことをここに書ければ書いてしまうというのでも。前の報告書で、何かそんなことをどこかでほかのところでも書いたことがあるんですけど、技術士分科会である種整理をして、それに基づいて本省が動くと、みたいな書き方になりますかね。
【高木委員】  そうですね。項目と誰が責任持って動くかということが決まれば、あとはそこの責任組織が具体的に進めていくというやり方をしていけばいいと思いますので、余り事細かに書く必要もないかなとは思いますけど、書けるのであれば書いた方がいいかもわかりません。
【岸本主査】  その書きぶりは少し検討しなきゃいけないんですけれども、じゃあ、18ページ以降のまとめ方は、まず、二重丸だったところをここに改めて書いて、それに番号付けするなり、例えば1-1、1-2、1-3とか付けて、二重丸じゃなくてですね。それに対して今度は、高木委員がおっしゃったように、具体的な活動をすぐに進めることが望ましいもの、具体化のための検討を開始すべきもの、更に検討を来期やるものみたいに3つのグループに分けて、それに対してこの項目を割り振っていくと。それで、そのことを進めるには具体的にどこが何をするかまで書ければ一番いいのかなということですかね。すぐに動けるという意味で今おっしゃったのは、他の資格との公的事業における活用促進についてはすぐということで、今のような方針になると。ほかには何かありますかね。あとは、やはりワーキング等を作って検討しなきゃいけないものでしょうかね。「技術士の資質能力と、その資質能力をいかせる活用方法の紹介」というのは、これはある程度できる。
【高木委員】  やり出すことはできると思います。
【岸本主査】  やり出すことを例えばコミュニティーにお願いするみたいな書き方にして、一度、技術士会の方からそういうところにお願いして検討していただくというので、国じゃなくて自分たちがやるべきことだということを一つ置きますかね。だから、すぐにアクションを起こすことはこの2つ。
【岩熊委員】  さっき聞き漏らしたかもしれませんけど、「他の国家資格との位置づけの明確化、相互活用の実施」って、第8期でも幾つか、2つやりましたね。これの続きをやる?
【岸本主査】  続きというか、もう具体的に要望するものをまとめて。
【岩熊委員】  どの資格とどの資格とかいう具体的なイメージは?
【岸本主査】  それを具体的なイメージを技術士会と協力して、この分野はこれ、この分野はこれって大きな表を作って文科省にお届けして、実際にアクションを起こせるものは、順位付けもあるところは、そこで今度は順位付けしてからアクションを起こすとか、そういうのをやっていただくということが考えられると思うんですね。まず、個別じゃなくて、本当に考えられそうな資格を全部あぶり出して……。
【岩熊委員】  個別でなくて。はい、分かりました。
【岸本主査】  で、それを順位付けしてアクションを起こすとか、1個1個よりは包括的にやった方がいいかなということですね。
【岩熊委員】  はい。これもすぐできる話ですか。その資料を整理するなどですか。
【坂本人材政策課長】  ちょっといいですか。
【岸本主査】  はい。
【坂本人材政策課長】  結構これは複雑なプロセスで、資料の整理、要望事項の整理は多分できると思います。問題は、それを関係省庁に働き掛けるときに、実効的な働き掛けの力を関係省庁に及ぼすことになりますが、この話はそれほど簡単に話が付くものはないです。文科省は技術士というコミュニティーを背負ってきているんですけど、向こうは向こうで業界あるいは既に資格を持っている、既に活動されている方の利益を背負っているので、ぶつかるところは当然あるわけです。
【岸本主査】  そうですね。
【天野委員】  ええ、よく分かります。
【岩熊委員】  よく分かりますよ。
【坂本人材政策課長】  したがって、我々も一緒に行く必要あると思うんですけれども、例えば、いろんな分野があるんですけど、企業さんが業界団体に、現場ベースで、例えば人が足らないとか、そのときに技術士の能力であれば、人材のニーズがどんどん埋められていくと。これは非常にいいことだというような、こういう動きがないと、役所はそう簡単には動かないです。
【天野委員】  正直言いますけど、私が前回申し上げたのは、そこのストーリーを文科省さんに考えてほしかった。
【坂本人材政策課長】  それは我々も考えております。、
【天野委員】  いや、分かります。それで、おっしゃるように、表題が、例えば技術士の資格をいろんな省庁にまたがって有効活用しましょうみたいな政策提言したとしても、みんなほかの省庁から「ばか言うんじゃない」って言われるだけだと思うんですね。そうじゃなくて、例えば、今、さっきもキーワードが出ていましたけど、海外人材をどう利用していくのかとか、今、日本のマーケットで言うと海外のインフラ整備をもっと推進していきましょうとか、何かそういうようなところにひっかけて、逆に、例えば日建連だか日建協だかと一緒にやるとか、何かそういうのをこの文科省の中の一部会とか民間が単独でやってもなかなか難しいと思うんですよ。さっき文科省さんがやることとちょっと別かなって言ったんですけど、例えば技術士会さんがそういうような音頭をとるとか、何かそういうことがないとまとまらないと思います。
【坂本人材政策課長】  おっしゃるとおりです。
【天野委員】  ええ。それで、ちょっとお話を聞いていて思ったんですけど、単独、単独っておっしゃるんですけど、やっぱりある程度実働部隊は技術士会さんでしょうと思うんですよね。だから、文科省さんが、じゃあこんなストーリーで、例えば産業界とこういう団体で一緒にいきましょうって、一緒にいくのは企業じゃなくて、多分技術士会じゃないかと私は思います。そういうような行政の仕組みの動き方、それと、今だったら、どの流れで行けばそれを各省庁さん府省連携という名前の中で動いていただけるのかというところを文科省さんが考えていただけるといいんです。多分こちらがそれを、じゃあ、こういうふうに動いてくださいねって文科省さんに言うのは無理ですよ。
【坂本人材政策課長】  はい、分かります。それは我々も常に考えていて、例えば私は経団連等別のチャンネルも持っていますから、経団連が動くのか、あるいは業界団体を1個1個攻めていくのか、というようなことは考えています。私が今申し上げたのは、そのときに、その動き方というのは役所同士のチャンネルだけで済むような話ではなくて、そこを複層的に動かさないと事態は動かないので。そういう意味で活動の仕方は複雑なんです。
【岸本主査】  でも、基になる何が相互に活用できたらいいかねって思っているのは、部門の方から全部さらい出してもらって、その中から適切なというか、時期に応じたものを取り出して少しずつ増やしていこうと。とにかく最終的に全部セットがないと。要望をできるだけ作っておこうと。それは皆さんでやって持っていくというアクションをまずしたらどうかなと。うまくいくのと、いかないのと、順番に分かってきますから。今だと個別にやっているから、個別撃破的じゃなく、一遍にメニューを作ろうと。場合によっては違うところが先に入るかもしれないしというようなことだったらば、アクションは始められると思う。
【天野委員】  やっぱり主査がおっしゃったように、ここは方向性を出すだけだと思うんですよね。さっき高木委員がおっしゃったのに全面的に賛成ですって言ったのは、どこまでできるか、私たちの方では分かりませんけど、ひょっとしたら、こういうふうな重要項目をこういう連携で動いたら動けるんじゃないのというようなところを文科省さんのアイデアを入れて作っていただくと、これはほかの省庁に手の内を明かすようですから、余り露骨にはやれないかもしれませんけど、そういうある程度の内容を作っていただけないでしょうかねというのが前回の私の意見の本音です。
【坂本人材政策課長】  なるほど。ありがとうございます。そこはすごく大事ですね。それは多分、それは関係者が相当出てくるので文章化は難しいと思います。
【天野委員】  そうですね。
【坂本人材政策課長】  したがって、これは文科省と技術士会が中心となって関係機関に働き掛けるみたいな形にしておいて、どうやるかは、水面下で動かないと動かせないんです。
【天野委員】  そうです、分かります。
【岸本主査】  それはそうだ。
【天野委員】  いや、それをここに入れていただけるといいなということです。
【坂本人材政策課長】  はい。
【岸本主査】  だから、今、そういうことで、重要項目について今のようなアクションをやるということは、(2)の公的事業と他の国家試験の位置づけの明確化、この2つを一緒にやるということですね。それで、3番目の技術士の資質能力とその活用方法については、技術士関係者の方でまずはどういうことができるか考えるということでアクションが起こせるんじゃないかと。残りについては、すぐにというものでもあしたからできるということではないので、来期は早急に方針を決めてというか、やることは決まっているので、そのための具体化をするものとしてはどれが……。これがAカテゴリーですね。1つは、きちんと検討して来期中にある種の方針を出したいと言ったのは更新制ですかね。それが1つと、あとIPD、これは更新制とCPDが一緒だから、これ、一緒にやるということですね。それと、もう一つあったのが、IPDと技術士補、これをもう一つの要件としてやると。それと、一次試験についてはもうそろそろ待ったなしですよね。
【奥野主査代理】  前から宙ぶらりんになっていました。大くくりの案が出てからもう随分時間がたっているので、案というか、考え方の柱が出てから。やっぱりこれは何とかしなきゃいけないですね。
【岸本主査】  やらなきゃいけないですね。
【岩熊委員】  なぜ駄目になったんでしょうか。少し話は聞いているんですけれども。
【岸本主査】  やっぱり自分たちのグループが小さくなるとか、他に入るということを嫌われたところもあると思いますので。それとともに、もっと、分野別というよりはGAを満足するようなことが図れるかどうかの方が大問題ですね。
 それで、一次試験と先ほどの外国人のエンジニアは少し違うかもしれませんが、試験ということで一緒のところで検討してまとめることもできるかなと思います。
 それとあと、今、Bまで来たんですけれども、戻ると、(2)の一番最後ですね、技術士キャリア形成スキームの周知とそれに合う援助というのは、これ、IPDの制度のところに入れてもいいかな。IPDの中に入れて、そこで具体的にどうするかを示していくと。あと、総監ですかね。
【奥野主査代理】  国際的通用性の中でBというのは何か1つないんでしょうかね。
【岸本主査】  この国際的通用性関連のところですね。これをどこに入れるかなんですね。
【奥野主査代理】  ええ。今、A、B、Cの分類しておられますよね。Aはすぐ動く、Bはできれば次期中に何らかの答えを出すと。その中に国際的通用性が入ってこないと、次期では余り議論されないんじゃないかという心配が出てくるんですけど。
【岸本主査】  方針を定めるために……。
【奥野主査代理】  ええ。例えばAPECエンジニアの登録者数を増加させるとか、何かそういうような……二重丸はなかったかな。二重丸は通用性とこれだけか。
【岸本主査】  この国際通用性関連についてはどう進めるかというのが。
【奥野主査代理】  これはだけど、次期で答えを出せと言われても、ちょっと難しいかもしれませんね。その中のAPECエンジニアの……。
【岸本主査】  一部は出てくるかもしれない。
【奥野主査代理】  出てくるかもしれませんね。
【野島係員】  二重丸の項目を増やすというのはありますか。この国際の中の項目でほかの、例えばAPECエンジニアの登録者数を増加するような取組というのも、項目としてはあるんですけれども、二重丸は付けてないという状態になっているので。
【岸本主査】  ああ、これ、二重丸を付けるか。
【奥野主査代理】  難しそうですか、2年で何か答えを出すのは。
【高木委員】  答えのイメージが全然湧かないので。
【岸本主査】  Cは、方針を定めるためにということなので、方針を定めなきゃいけないんですよね。だから、何も出さないんではなくて、どうするかの方針までを立てようというのだと思います。
【奥野主査代理】  方針を定めるんですか。
【高木委員】  そうですね。課題の認識はあるけれども、どうしていくかという方針までまだ固まってないというものがCだと私は思っています。
【奥野主査代理】  なるほど。
【岸本主査】  そうすると、Cは、もう少し幅広くするということで、(1)はCにしますかね。上の委員会に行くとまたいろいろ意見を頂けるかもしれませんけれども。そうするとあとは総監。
【高木委員】  総監は、私はCかなと思っていますが。
【岸本主査】  総監はですね、Cという形でもいいかもしれないけれども、方針を定めるための検討でCにしておきますかね。Cだからといって何もしないわけじゃないから、どうするかですね。Cにしましょう。
【奥野主査代理】  本文では作業部会を設けるとありましたから。
【岸本主査】  Aだから作業部会とか、Bだから作業部会がないとかいうことじゃなくて、一応パターンとしては方針決まってないんですよね。中が決まってない部類にするしかないんですね。はい、Cですね。これ、そうか、そうすると、一次試験と外国人エンジニアもCなのか。
【中谷委員】  外国人エンジニアはもうちょっと簡単なんじゃないですかね。要するに、JABEEに相当する認証を受けている大学の卒業生に対して一次試験免除ということだということで、非常に具体的だと思うんですが。
【岸本主査】  そうですね。今、方針を決めるというよりは、一次試験なんかも具体的に何をするかを決めましょうということなので、具体策をちゃんとやると。総監については、その前に何をちゃんとしなきゃいけないかという整理をして、そこから具体策の案を出していくので……。
【岩熊委員】  整理をするというところは来年の課題ですね。
【岸本主査】  来年の課題だということなので、だから、総監については、そういう意味で方針を定めるためのアクションをしなきゃいけないということで、Cですね。この分類は、時間的な今後の流れとはちょっと違いますね。
 そうしますと、(1)番のところの3項目が方針を定めるために検討するC。(2)のところの上から3つがAで、一番下のGA、PCについては4番と一緒に考えるということになります。で、(3)、(4)、(5)がBということで具体化を考える。Cは、課題の整理と方針を定めるということでどうでしょうか。ありがとうございます。
 あと、これをやるに当たって、どういう形でやっていったらいいかというのは、Aについては先ほど話しましたけれども、B、Cについて、ワーキングを作るということですが、これ、そのままやると5つワーキングができちゃうんですけれども、それはちょっと大変なので、どれをどういうふうにしますかね。ちょっと調査とかが要るのかな。これ、(3)と(4)を一緒にやるのはやっぱり難しいですよね。(3)と(4)は別々にやるしかないですかね。
【高木委員】  別々だと思います。
【岸本主査】  別々ですね。一次試験もそうだし、総監もそうだし。Aについては親委員会のここでやるということで、あと4つ、ワーキング全部作るというのは。
【奥野主査代理】  A、Bですか。
【岸本主査】  (3)、(4)、(5)、(6)。
【野島係員】  Aの活用については、この委員会でやるということで。
【岸本主査】  はい。で、具体的にもうアクションしていくところなのでAですね。だから、(1)、(2)が制度検討委員会でやっていくことですけれども、(3)、(4)、(5)、(6)は全て具体化なので、それぞれ検討チームで検討して答えを出していかなきゃいけない課題かなということで、4つ。
【坂本人材政策課長】  多分、現実的には、作業部会は1つか、せいぜい2つぐらいにしておかないと、検討がどんどん遅れていきます。
【岸本主査】  うん。
【野島係員】  優先的なものから設置していって、ある一定のめどがついたら次のものを設置するというのはあるかもしれないです。
【坂本人材政策課長】  順にというふうにしないとなかなか大変。
【岸本主査】  そうだね、順番ね。4つは作るけど、どれを先に作るかはまた別。
【野島係員】  2個ずつですとか、そういうふうな形であれば可能かもしれないです。
【岸本主査】  それか、あるいは、総監についてはワーキングを作らないかもしれなくて、作業グループというよりは、何人かの委員に、この中で作業分担して調査員になっていただいて調査するとか。下に作らないで、この委員会にグループ作って、そこで何人かに考えていただくということもあるかな。
【塩原委員】  この分科会で総合技術監理に関して1回議論して、それで結論を出すのでよろしいんじゃないでしょうか。何かまとまらない気がします。
【岸本主査】  これ、まとめないことにはいけないので、状況を整理するので、やっぱり整理は要るんですよね、現状のね。試験のやり方とか何かがもうかなり厳しくなっていて、継続的に試験が本当にできるかどうかというところも私としては課題を抱えているんですね、試験部会を見ていると。本当に試験の制度のままいけるかどうかとか、そうするとちょっと急がないとまずいなとは思っているんです。どうしようかな。試験は試験であれかな。(5)と(6)一緒にやるかな、まとめて。で、順番にこれ、相互部会で、試験ということで、その委員会で順番に片付けていってもらうと。どこかに割り振っておかないと。
【野島係員】  ただ、同じ委員会でやるとなると、やはりメンバーは途中でそれほど代わるということはないと思うんですけれども、検討する上でメンバーは替わらなくても問題ないのかなというのが疑問ですが。
【岸本主査】  大丈夫じゃないかな。個別に議論するよりも、ほかの試験との兼ね合わせで見ていった方が、そこのところが個別の解決にならなくていいかもしれないなということで、メンバーはこのくらいのメンバーで、それぞれの専門の人が二、三人ずつ入ってやってもいいかなと。余りたくさん作れないというお話だとすると。スタートは、そうすると、(3)と(4)一緒ですかね。(3)と(4)も。3つ作る?
【岩熊委員】  (3)と(4)は一緒? 難しいですか。
【坂本人材政策課長】  まず、(3)は(3)で集中的に議論していった方がいい気はします。
【岸本主査】  (3)は(3)でやって、(4)はどうしますかね、これは。(4)は少し状況を見てから?
【坂本人材政策課長】  その方が良いと思いますが。
【岸本主査】  周りの動きを見ながら。これはそうしましたら、(1)と(2)のAの3つ、(4)は制度検討委員会の中でそれぞれの状況を見ながら。実際には技術士会の方で動いているとか、いろんな形で動き始めているので、その動向を見ながらということで、作業部会は(3)のことと試験の関係をまとめて(5)、(6)を1つのワーキングにすると。で、2つなら何とかできますかね?まだここでの案なので、技術士分科会に行ったときに、またそれまでのたたき台としてどうしようかということで。
【坂本人材政策課長】  どうですか。
【野島係員】  整理して検討させていただきます。
【岸本主査】  もう少し時間があるので、ひとまず今回の話までを報告書に書いておくということでいかがでしょうか。
【野島係員】  はい。
【岸本主査】  ありがとうございました。大分議論していただいたので、また事務局の方で修正がありますけれども。
【中谷委員】  ちょっと意見なんですけど、この資料1が、今、18ページで、ちょっと加筆すると19ページぐらいになるかなということで、目次が欲しいですね。
【岸本主査】  私も、目次があった方が報告しやすいです。大分付録も付いたりで、今までにない充実した、中でもいいものができたなと思います。そうしましたら、この後は、直していただいたのをもう一度、皆さんに見ていただいて。
【野島係員】  はい、皆さんにお送りして一度御確認いただければと思います。
【岸本主査】  技術士分科会等のスケジュールを見ながら日程も決めていただいて、最終的に技術士分科会に報告ということになりますが、さっきの細かい修正は私と事務局でさせていただいてよろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
 あと、もう余り時間ないんですけれども、その他なんですが、昨日、与党の技術士議連の方々との勉強会がありまして、一応ここで出したような資料を出させていただいてお話をしました。1時間ぐらいのお話の中で、高木委員が技術士会がまとめられた中間報告のお話をされ、私が国際通用性のお話をしたとともに、3つの部門でしたかね、環境と生物と機械の方からその状況と、特に資格活用のことについての要望ということで出されました。ここの資料は私の資料だけになっていますけれども、議員の方々も是非これを技術士の活用ということで応援していきたいというお話があったということと、あともう一つは、その中で、議員の方々が応援するに当たって、個別のデータじゃなくて、もう少し利活用なら利活用で全体がふかんできるような資料を作って見ていただくと、議員さんの目からもここはこういうふうにした方がいいとか、いろいろアドバイスができるんじゃないかということで、ちょっと先ほどのお話とも通じるんですけれども、利活用については資料をまとめて今度お話に行くことがいいんじゃないかというようなことがございました。また定期的に開かれるということですので、そのときに新しい資料が技術士会から出るとかということになっていけばいいかなと思っております。
 こちらの方の資料は、私の方で用意した資料と、これまでのまとめみたいなことになっていますので、ごらんになっていただければと思います。
【奥野主査代理】  議連のメンバーとかは一度頂いたことありましたっけ。
【岸本主査】  その資料は、またメンバーが替わったとかきのうおっしゃっていたので、新しいものはお配りしていないですね。
【奥野主査代理】  そうですか。適当な時期に教えていただければと思います。公表されている範囲で。
【坂本人材政策課長】  はい、分かりました。
【岸本主査】  メンバーを充実させたいともおっしゃっていたので。
【奥野主査代理】  そうなんですか。
【岸本主査】  それでは、よろしいでしょうか。時間が参りましたので、最後に事務局の方からお願いいたします。
【渡邉専門官】  本日の会議の議事録でございますが、後日、事務局より皆さんにお送りさせていただきますので、御了解いただいた上で文科省のホームページにアップさせていただきます。
 それと、先ほど岸本先生からもお話しになりましたけれども、いろいろたくさん御意見を頂きましたので、修正箇所が分かるような形にして事務局でまとめまして、岸本先生とも御相談したものを一度、分科会に上げる前に御報告して、またそれで御意見あれば、それをまた踏まえて、最終的には、恐らく12月ぐらいに開催されるであろう技術士分科会に提案させていただくというような形になるかと思います。
 なお、本日、この制度検討特別委員会は、9期はもう来年の2月14日まででございますので、制度検討特委としては実はきょうが最後ということになりますので、恐縮でございますが、うちの課長の方から御挨拶をさせていただきます。
【坂本人材政策課長】  改めてお礼を申し上げたいと思います。本当に熱心に検討を進めていただきまして、心より感謝申し上げます。
 今、御議論いただきましたように、この制度検討特別委員会の方では、更新制といった制度の根幹に関わる部分から、国内外での活用の促進であるとか、あるいは技術者の方々のキャリア形成と能力開発の在り方であるとか、そして、実際その能力を判定するための試験制度の在り方とか、様々な論点について非常に貴重な御議論いただいたことを有り難いと思っております。
 この報告書自身まだ、きょう一杯コメント頂きましたので、我々の方で主査と御相談しながら原案をまとめた上で、また先生方にごらんいただきますので、そちらの方も御指導よろしくお願いいたします。
 その上で、来期は、先ほど御議論ありましたけれども、喫緊の課題からしっかりと取り組んでいくということで、活用をもっと広げていく、そして技術士の魅力を高めていくというところをしっかりと関係省庁あるいは関係の業界の方々にも当たっていって開拓していくことと、あと、国際的な流れに沿って更新制をきちっと入れていくというようなところをまずはしっかりとやらせていただくと。そのほかの問題についても順次取り組んでいくということを我々もこの場で明言させていただきたいと思いますので、是非しっかりと御指導を今後もお願いしたいと思います。
 本当にありがとうございました。
【岸本主査】  それでは、特に委員の方々からなければ、これで終わりにしたいと思います。本当に今期、先生方と一緒にお仕事ができ、このような報告書ができたのを感謝申し上げます。どうもありがとうございました。

―― 了 ――

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