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第9期 技術士分科会 制度検討特別委員会(第4回) 議事録

1.日時

平成30年1月24日(水曜日)10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省(合同庁舎第7号館東館)15階 科学技術・学術政策局会議室1

3.議題

  1. 国際的通用性検討作業部会の検討状況について
  2. 技術士制度に関する検討(技術士資格の活用について)
  3. その他

4.出席者

委員

岸本主査、奥野主査代理、岩熊委員、中谷委員、高木委員

文部科学省

塩崎人材政策課長、渡邉専門官 ほか

5.議事録

【岸本主査】  それでは、少し時間よりも早いですけれども、皆様おそろいになりましたので、ただいまから、科学技術・学術審議会技術士分科会、第4回制度検討特別委員会を開催いたします。
 今回は、都合によりまして天野委員、佐藤委員、塩原委員、吉村委員が欠席されております。本日は御多忙の中御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
 初めに事務局から資料の確認をお願いいたします。

(事務局より資料の確認)

【岸本主査】  ありがとうございました。
 それでは、議題に入っていきたいと思いますが、まず議題1、国際的通用性検討作業部会の検討状況についてに入ります。まず使用する資料について、事務局から御説明をお願いいたします。
【渡邉専門官】  御説明いたします。まず資料1でございますが、こちらは1月12日に第1回が開催されました、国際的通用性検討作業部会での議論を取りまとめたものでございます。この国際的通用性検討作業部会は、御承知おきのとおり参考資料1の設置要領により設けられたものでございまして、参考資料2に記載の6名の先生方が選ばれており、岸本先生が主査、中谷先生が主査代理に選任されております。また、参考資料3につきましては第6期から第8期、における国際的通用性についての議論を取りまとめたものでございます。次に、参考資料4でございますが、これは今期の当委員会での国際的通用性に係る発言を取りまとめたものでございます。最後に参考資料5でございますが、こちらは国際的通用性検討作業部会での議論の参考とするために、今後の作業部会における検討方針について事務局で取りまとめたものでございます。この参考資料1から5につきましては、12日の国際的通用性検討作業部会で配付した資料でございます。
 以上でございます。
【岸本主査】  ありがとうございます。
 それでは、先ほど御紹介いただきましたように私が国際的通用性検討作業部会の主査を務めておりますので、まず私の方からその内容について御報告させていただいて、御意見を頂きたいと思います。また、中谷先生も主査代理ということで御出席いただいていますので、補足があればお願いいたします。
 議論の内容といたしましては資料1になりますけども、まず少し復習も兼ねまして参考資料3と4について概略を御説明させていただきたいと思います。参考資料3について、国際的通用性の確保ということで、まず国際的通用性についての各問題について議論がどのようなものがあったかということで、丸1から丸6として、受験資格に教育要件が含まれていないとか、資格認定までの過程が知識偏重になっているですとか、丸3は質が高く十分な数の技術者を育成、確保することができていない(技術士資格の普及が不十分。若手技術者の受験者が少ない)、丸4は分野の複合性が不足している、関連して総合技術監理部門についての議論もあったということであります。丸5が活用の場がないということ、丸6は継続能力開発(CPD等)の規定がないというようなことであります。それと、その他ということで幾つかのことが書かれております。
 こういった議論がなされてきた中で、参考資料4が、今期のこの委員会において国際的通用性に関して御発言があった内容をまとめたものでございます。第1回、2回、3回という形で議論してまいりましたけども、こういった内容が議論されているということで、特に第3回のところでは国際的通用性検討作業部会について議論するべき内容というのがどうかということを御議論いただいたというところであります。
 そんな中で、参考資料5がこちらの委員会から作業部会に検討方針として示したものであります。国際的通用性検討作業部会は、この参考資料5を主に使いながら議論いたしました。作業部会では、1番目に技術士資格の国際的通用性についての目標がどういうものか。2番目に国際的通用性検討作業部会の目的がどうであるかというのを確認いたしました。3番目が、議論するべき内容ということで1から3までありまして、1番目は各国のいろいろな制度の国際的な状況を整理すること。2番目が他国のエンジニアの受入れに関わる課題の明確化、3番目が技術士の国際的通用性に対する意識等の現状の確認ということで、こういった資料を基に議論したところであります。
 そして、資料1がこの作業部会の議論内容をまとめたものになっておりまして、作業部会は1月12日に行われていますので、ある種これは速報的なものだとお考えいただければと思います。これはいろいろな議論がされた中で事務局の方でまとめてくださったものでありますので、皆様から御意見等を頂ければまた説明を加えたいと思います。
 では、議論の内容の概要でございますけども、これについては大きく分けて三つにまとめてありまして、まず一つ目に国際的通用性とは何かということで議論いたしました。議論の中で出てきた意見の1番目としては技術士の資格が、海外の対応する資格と同等なものであることと考えられるんじゃないかということであります。
 2番目は、技術士の資格獲得者がIEAにあるProfessional Competencyや、Graduate Attributeに示されている技術者としての能力を有していることを客観的に証明できる制度であること。
 3番目は、実際に海外で活躍する日本人技術者が、技術士資格を取得していることが通常の状態となるような制度になること。
 4番目は、日本から国際的な技術者像を提示し、技術士資格をそれに適合する内容とするとともに、技術士資格の相互認証に反映できるようになることということで、これらは現状を海外の制度と合わせることを出発点といたしまして、3番目のところは、日本人の技術者の中で海外で活躍している技術者がまさに国際的に通用する技術者であるとすると、そういった人たちが技術士資格を持っているということが普通の状態になっていくべきだということでございます。
 その上で、今度はそういった技術者の人たちが持っているProfessional Competencyといったものを更に分析して、国際的な技術者像をできれば日本から提案し、それを海外に広めていくということが必要じゃないかということで、1.国際的通用性とは、についてはこのようにまとめたところになっております。
 続きまして2番目、国際的通用性の課題に対する意見ということで、現在APECエンジニア登録の際に追加項目について審査を行うなどしているというのが現状で、IEAのPCについて、現行の技術士試験では測りにくい能力等があり、その能力が技術士資格を国際的に見て整合させるのに難しい部分であるということであります。
 そういった具体的な能力としては、下に書いてありますような問題解決能力、評価力、マネジメント力、コミュニケーション能力といったようなものになるだろうということで、課題が指摘されています。
 2番目のところは、日本は若手の技術士が少ないことが課題である。制度が活用されるためには、これから実際に業務の中心を担っていく20代~30代頃など、ある程度若い年齢で資格を取得できる必要があるのではないかということが課題になっているというところであります。
 次が、他国の技術者の資格はCivilやMechanicalなどの国際的にも通用するような大くくり分野のみの場合が多く、相互認証を検討する際に部門のマッチングを取ることが難しいのではないかということです。日本は更に専門分野に分かれているので、そのあたりのことを指摘しているというところであります。
 次が、技術士資格の相互認証により、相手国の資格を相互に獲得できるようになることを進めるべきではないか。また、外国人技術者も技術士試験を受験しやすくなる工夫があるとよいのではないかというような御指摘もありました。
 続いて、各企業で行っている技術者育成プログラムに対して認定を行うなど、技術者の育成を技術士制度や試験にうまく整合させるような仕組みがあるとよいのではないかというような御指摘。
 続いて、海外で活躍している日本の技術者が持っている資質能力を明らかにすることで、国際的に通用する技術者の資格がどのようなものか示せるのではないかということです。これは先ほどのところとも関係しています。
 このような議論がなされまして、3番目、今後の進め方ということで考えている項目が以下にまとめてありまして、こういったところについて、この方向がふさわしいかどうかについても御意見を頂ければと思います。
 3番目ですけども今後の進め方。国際的通用性の整備(相互認証の状況、ワシントンアコードの状況に合わせようとする国の状況等)が各国でどのように進められているかを調査し、日本の取組が国際的な取組とかい離することがないように進めるための課題を明確にする。
 海外の資格調査の際には、既に制度ができ上がっている国と、これから国際的通用性を持つ資格になるよう制度設計を行う国と両方を調査すべきであろうということです。
 3番目が、試験合格で能力を測る国、例えば米国と考えられますが、そこと、エンジニアがその成長過程で段階的にPCを獲得する過程を評価する国、例えばイギリスではIEAのコンピテンシーの整合でも観点が異なるため、各国の制度上の差異や活用の度合い等を整理し、差異を考慮して比較検討を行うべきではないかということです。
 続いて、海外の技術者の企業への受入れについて考える場合には、日本国内で他国の技術者を受け入れる場合(博士等の取得などでも能力の証明ができる場合)と、現地で技術者を採用する場合(APECエンジニア等の国際的な資格が能力の証明に役立つ場合)とに分けて行う方がよいのではないかということです。
 それで、海外資格との整合性をとる手段としてCPDやIPDを活用することが重要であるが、その状況を調査し、課題を明確にするということであります。
 最後に、本年受けるIEAのレビューを今後の制度検討に反映させるべきであるということで、今年度IEAのレビューを受けることになっているので、そこのところのレポートもこれからの制度設計に非常に重要ではないかということで、このような指摘がありました。
 そういったことで、ヒアリングを行うのにはどういう所に行った方がいいかということで項目を挙げているのが次でありまして、対象としては海外で業務を展開するJICA等の機関、国内企業で活躍する海外のエンジニア、国際化を目指している国内の企業(実際に社内で英語を使用するなど既に国際化を意識している企業など)を対象にヒアリングしたらどうか。それと技術士として海外で活躍されている方。一方で、日本で米国のPEなどの海外の技術者資格を取得している方、そういった方々にヒアリングをし、右にあるような技術士制度の国際的通用性についての課題を明確化するとか、国際エンジニアに必要な能力を明確化していくということであります。
 そのようなことで1回目について議論したところであります。
 それで、内容についての御質問、あるいはそれぞれの意見に対してのコメント等を頂ければ有り難いと思いますので、よろしくお願いいたします。
 特に作業部会の方でこういった観点をもう少し掘り下げた方がいいとか、あるいはこういった観点が抜けているので、こういった観点について見てほしいとかということがあれば、それを次回以降の作業部会に反映させていただきたいと思いますので、お願いいたします。
 はい、では高木委員お願いします。
【高木委員】  作業部会での検討、ありがとうございます。
 この最初の国際的通用性とはというところの4項目ございますが、これは全てを満足するというわけではなくて、国際的通用性というものをどういうふうに捉えたらいいかということで、皆さんから出されたものがここに記載されているという理解でいいんですか。それとも、この4つを満足するような制度を目指したものにしていこうということがこの中で話されたのか、その辺をまずお聞かせ願えますか。
【岸本主査】  この中で重みからすると1番の方が重くて、徐々にできたらいいなというように議論の中では流れておりました。ということは、今国際的な枠組みがIEA等でできているわけですけども、その中身も年々よくしていく必要があるだろうと。なので、今、日本の中でその制度に合わせるということも必要ですけども、更にやはり日本のエンジニアが活躍されるためには、活躍しやすい環境を、IEAの中で発言するなどして自分たちが作っていくことも必要じゃないかというような意見がありましたので、そういった意味で3番目、4番目の項目が出てきたと私は理解しているところなんです。
【高木委員】  そうですか。一番目に示されているこの資格が海外の対応する資格と同等であることが必要条件というか、絶対的なものと考えられたのでしょうか。完全に同じもの、同等ではないとしても、あるところを補完すればいいという考え方もあると思います。
【岸本主査】  そういう意味で技術士の資格そのもの全てが国際的に通用する、国際的に通用するというのは二つの面があるというふうな議論だったと記憶していますけども、一つは技術士の資格がそのまま海外で通用する、資格として通用するという意味と、技術士を持たれている方がそれなりにリスペクトされていろいろな場面で活躍しやすい、それでも国際的に通用するというようなことがある中で、そういったところにおいてもこの同等という意味も、そのまま相手の資格にトランスファーできるだけではなくて、同じような重みを持ったものだと理解してもらうという意味で、これは広がりがあるものと認識しています。
【高木委員】  ということですね。
【岸本主査】  はい。
【高木委員】  分かりました。そういう意味でいうと、私、この3番目の実際に海外で活躍されている技術者が技術士資格を持っており、持った上で海外で活躍されているということ、そういう状態になっていることを目指すべきだと思っていまして、目指すべきものとしてはこれなのかなという気がしています。
 そういう意味で、実態として国際市場で技術者が活躍する際にどんな資格が要件として求められているのか、活躍する方が何をよりどころとしてやられているのか、その辺がちょっと分からないので、そこも知ることが必要かなという気がしました。
【岸本主査】  分かりました。そういう意味で、技術士を持たれて海外で活躍されている方々にインタビューするというのが一つのやり方かなと思いますけど、そういった進め方でよろしいですかね?
【高木委員】  そういうことです。
【岸本主査】  ということで、国際的通用性とは何かということについても、実際には幾つかの要素があって、それをどこまで、ある時間に達成していくかというようなことも考えていかなきゃいけないのかなと思います。
【高木委員】  ありがとうございます。
【岸本主査】  ほかはいかがでしょうか。中谷委員の方から何か補足はございますでしょうか。
【中谷委員】  たしか企業で行っている技術者育成プログラムという意見を出したのは私ではないかなと記憶しているんですが、ただ単に企業で技術者育成のプログラムをやっているのでということではなくて、もう少し企業の中の技術士の資格を持っている方たちが見える形で活躍する場を、技術士制度としても提供していくというか推奨していくというようなことができればいいなと思うんです。ですから、これで社内で普通の技術者が新人教育のような育成をしていくということではなくて、企業の中の技術士の資格を持っている人たちが育成プログラムというのを実際にやっているということで例えばIPDのポイントを与えていくとか、何かそういうことをやれればうまく技術士制度を取得するプロセスというか、それを提案できるかなと思いました。補足です。
【岸本主査】  その技術士の方々が自分の仕事だけじゃなくて若い人たちの教育にきちんと当たると、社内的にもそういう活躍の場面を作っていくのがいいんじゃないかということですが、そうですね。ほかはいかがでしょうか。どうぞ。
【奥野主査代理】  先ほど高木委員の方からもお話があったんですけど、実際に海外で仕事をするときに何か資格を求められるのかということなんですけど、御経験から照らしてどうなんでしょう。
【高木委員】  このような調査を技術士会の中でもしていまして、例としてはそんなに多くないということのようです。
【岸本主査】  どうぞ。
【岩熊委員】  今のお話は、このヒアリング調査の中でも、技術士制度の国際性と書いてある部分で、必要な能力の中にどんな資格が必要なのかという点も入ってくるというようなイメージで、技術士だけではなくて、どんな資格が必要なのかとすると、どんな能力が必要なのかという話になってくるかなと。
【岸本主査】  先ほどの海外でといったときに、これから調べることができるかどうかなんですけど、今、日本だと普通ビジネスの場の名刺交換、それも世界的に同じようなやり方になってきていますよね。そのときに海外の人たちはいろいろな肩書をたくさん書いているんですね。そういったときに、日本の方々は社内の職位を書いていて、これからいろいろ海外の技術者と一緒に仕事をやっていったときに、その辺の認識がどうなっていくかというのもあるんじゃないかと思うんです。相手にどうとられるかです。私たちの場面だと、海外に行ったときにPh.D.を持っていない人は研究者として余りみなされなくて議論の中に入れないとか、別の形で取り扱われてしまうとか、かなりそれに対して敏感に対応するんですけども、今度はエンジニアで仕事をしていったときに、そのあたりが実際どういうふうに今なっていて、これからどうなるのかということかもしれないなと思っています。
【奥野主査代理】  海外で活躍されている企業あるいは技術者もいろいろなお仕事があるんで、それによってまた違うんじゃないかと思うんです。私とか高木委員はどちらかというと建設関係というので、建設関係は現在のところはやっぱりODAとかそういうのが中心になっちゃうんですかね。だからそういう意味では全く単独で出掛けていって、外国の人あるいは企業と競争するというようなケースは余り多くないのかもしれませんけど、中にはあるので、むしろそういうことをやっておられる方にいろいろヒアリングしていただくといいんじゃないかと。
【岸本主査】  だからそういった意味でこれからODAがどうなるかということと、日本がODAじゃなくても海外の技術者と競争してプロジェクトを取ってくる場面を想定したときにどうなるのかというのと、そちらの方も少し気にしながらということかもしれないですね。
【奥野主査代理】  そうだと思います。
 それから質問ですが、今の2番目のところで、課題に関してAPECエンジニア登録の際に追加審査をしているという記述があるんですけど、これは必ずやって登録されると、そういう仕掛けになっているんですか。
【高木委員】  そうですね。
【奥野主査代理】  そうですか。これは審査はどこが?
【岸本主査】  APECエンジニアリングの委員会がありまして、実務は技術士会のメンバーがしてくださっていますけども、そこで登録するときに厳密にチェックし、その結果によって合否を判定しているということをやっております。
【奥野主査代理】  その審査は主として面談でおやりになっているんですか。
【岸本主査】  書類審査ですね。特に2年間の責任ある仕事をしたというところもポイントになるんですけども、業務でどういうことをしたかということを書いて、自分はこういう問題解決能力がちゃんとついているとかそういったところを説明し、それが妥当かどうかをレフリーがチェックし、合否判定しているということです。
 あとCPDについてもAPEC等では必要になりますので、どのくらいの時間ちゃんとCPDをやっているかなんていうこともチェックポイントになっていると記憶していますけども、それでよろしいですか。
【高木委員】  そうですね、主にその二つをメインで見ていると思います。
【奥野主査代理】  この中で課題解決能力と評価力、マネジメント力、コミュニケーション等が今の技術士の試験の中では十分に判定できないというイメージで受け取っちゃったんですけど、この評価力というのは確かに今の試験では少し薄いのかもしれませんけど、課題解決能力とかマネジメント力とか、これは今までその方がおやりになった業務の実績等を書いていただいて、最後の面談の中でそれについてお話を伺うと、そういう部分もありますので、その辺をうまく充実すれば、今の試験ではこれは測れないとはなかなか言えないのではないかなという気がするんですけど。
【岸本主査】  ここでの議論は、現在行われている一次試験、二次試験の状況においてどうかという議論で、現在二次試験の改定を進める中で、こういったところを意識しながら二次試験の改定をしてきていますので、そこの中でできるだけこれが反映できるというか、評価できるようにしていこうというのが今の流れですけども、ここでの議論は現行の二次試験ではと理解しておくのがいいのかなと思います。
【中谷委員】  たしかAPECエンジニアの認定をするに当たって、二次試験の合格者に対してただ与えるということになると、二次試験がAPECエンジニアの資格とちゃんと整合しているのかという審査がいろいろあるので、別途この項目についてはAPECエンジニアの申請をした人たちに対して、ちゃんとやっていますということを言うために別途やっているというような、そんなお話をされていたと記憶しておりますが。
【岸本主査】  そうですね。それと、ここでの議論には出てこなかったんですけども、国によっては国内のいわゆるチャータード・エンジニアとAPECエンジニアとでは少し違いを出していて、国内で仕事をするには国内での資格だけども、APECエンジニアは海外で仕事をするからそのことも含めた形での能力を身に付けた人みたいな言い方にもなっている国があるので、そのあたりも海外の様子も見ながら日本はどうするかというのを考えていく必要があるのかなと思います。
 ほかに御意見はございませんでしょうか。
【高木委員】  済みません。その下に若い技術士の話が記載されておりますけども、これは国際的通用性の話と何か関連があるんですか。どういう脈絡でこの話が出てきたのでしょうか。
【岸本主査】  脈絡は、国際的に実際に活躍する前に技術士の資格を取った方がいいんじゃないかと。だから20代、30代で技術士になった上で、もう30代は外で活躍する時期だという意味で、海外で活躍してから技術士を取るものじゃないだろうなという意味からこういう議論が出てきています。
【高木委員】  そうすると、ある意味前段の資格として技術士があって、それの海外での活用、活躍を次の段階でしますよという意味合いの資格にしたらどうかという……。
【岸本主査】  そうです。だから海外である種活躍できる能力を持った人だということを技術士資格を取ることによって証明できて、では、私はそういう資格を持って外で活躍しますみたいになっていった方がいいじゃないかということです。
【高木委員】  なるほど。じゃあ、この御意見の方は完全に同等性というものではなくて、日本の技術士制度というものと、海外の、例えばここで言うAPECエンジニアというものが一段違うものだという意味合いを指しているんですか。
【岸本主査】  状況によってはそこもマッチングした方がいいかもしれないし、これからの議論の中で検討事項になると思います。20代、30代で技術士を取られて、APECエンジニアとしての称号も持たれて、それで活躍するのが早ければ早いほどいいのではないかという、それでどこまでを早くするかはこれからかもしれませんけども。
【高木委員】  そうですね、分かりました。この上のところにはマネジメント力だとか問題解決能力だとかコミュニケーション能力が問われているとなっていますが、それほど若い技術者が対応できるとは思いませんので、それなりの経験を積んだ方が対象になるんではないかなという気はします。
【岸本主査】  そこら辺のところが議論と、もう一つ出てきているのが、最後の方の検討の進め方でCPDだとかIPDを整備することによって、経験だけではなくてきちんとした技術者としての教育を受けるような形をとることによって、その期間が短縮できるんじゃないかという考えもあって、こういった議論が出てきています。
 会社を出られた後に、単に仕事の中で自分が経験し、力を蓄えていくというのも、それはそれで大事なことですけども、その中でどういう考えを持って仕事をしたらいいかとか、どういう研さんを積めばいいかということが、やはり教育だとか自分の自己実習だとかといったことによって伸びていくということなので、教育とかトレーニングと切り離せないんじゃないかなと。それによって日本の技術者が早い時期からできるだけ活躍できるようにしていくというようなことがあってこんな議論になっています。
【高木委員】  ああ、なるほど。ここに記載されているアメリカの例のように試験で合格して能力を測るのか、それとも成長過程で段階的にProfessional Competencyを獲得していくのか、その違いがありますねということの、後者の方のスタンスをとればこうだということですね。
【岸本主査】  また最後の方でここに戻ってきてもいいかもしれませんけども、次のところに進めさせていただいて、今頂戴いたしました御意見を踏まえながら作業部会の審議を進めてまいりたいと思いますし、あと、作業部会の方の検討状況も逐一こちらの方に御報告し、御意見を頂きながら進めるようにしたいと思います。ありがとうございました。
 それでは、続いて議題2ですけども、技術士制度に関する検討(技術士資格の活用について)に入ります。前回の委員会では、国際的通用性について作業部会で検討を進める間に、資格の国内での活用についてこちらでは議論を進めましょうということになっていたかと思います。その議論を行うために事務局に幾つか資料を御用意いただきましたので、まず資料について事務局から御説明をお願いいたします。
【渡邉専門官】  御説明いたします。まず資料2でございますが、こちらは前回、第3回の当委員会における委員の皆様の御発言を内容ごとに取りまとめたものでございます。
 続きまして資料3でございますが、これは内容的には資料2とかぶるところもございますが、今までの委員会での議論を基に技術士資格の活用につきまして、丸1として資格取得者が有効活用するための資格の活用、丸2として技術系人材の育成を図るための制度の利用について、この二つにまず分けまして、それぞれ丸1だったら公的活用と民間企業等での活用というような形に分けて図式化したものでございます。更に右の枠内には、委員会で御提案いただきましたヒアリングの今後の検討方法についてまとめさせていただいております。
 次に参考資料6でございますが、こちらにつきましては技術士資格の活用について第6期から第8期に出た意見等を取りまとめたものでございます。また参考資料7でございますが、こちらはお手元に配っております平成26年に文部科学省が外部シンクタンクに委託して行いました技術士資格の活用について、特に民間企業等に在籍する技術士を対象とした調査結果を取りまとめたものと、あと後半の方には、少し古くなりますが平成19年に文科省が日本技術士会に委託して行いました関係者団体、日本技術士会の各部会等に行ったヒアリングの調査結果を取りまとめたものでございます。
 資料の説明は以上でございます。
【岸本主査】  ありがとうございます。
 それでは、資料2、3、それと過去のヒアリング調査を参考にいたしまして議論を進めてまいりたいと思います。それでは、資料3のところが項目としてまとまっておりますので、これを見ますと、技術士の活用といっても様々な場面や方法がありますので、この分類を整理しながらどの部分を中心に検討を行うかということを明確にして、議論にずれが出ないよう考えます。例えば第8期では国家資格との相互活用の部分を中心に議論し、幾つかのものについては相互活用を行うように決定したところであります。では、資料3をごらんいただきながら、技術士資格の活用についてどんな形で進めていったらよろしいか御意見を頂ければと思います。
 それで、この資料3をごらんになっていただきますと、丸1が技術士の資格取得者が有効活用するための資格の活用ということで、公的活用と民間企業等での活用ということで二つに分けています。あと2番目は技術系人材の育成を図るための制度の利用ということで、民間企業等における活用、大学等の教育機関での活用等があるということであります。
 それで、右枠の方にはこれまでの、特に前回の委員会で提案された意見ということでまとめてございますけども、1番目が名称独占であり部門も多岐にわたる技術士資格の活用法や可能性などを明確にする。また、技術士の位置付け、今後目指す技術士像を明確にするというような観点。
 2番目は、技術士資格の活用を本当に必要としている産業界がどのような場面なのかを明確にするというようなことでありました。そのために、前回出ていたのは企業の人事担当者等にヒアリングを行うとか、若手の技術者にヒアリングを行うというようなことを考えてはどうかということでありました。
 技術士資格の活用についてということでありますけども、いかがでしょうか。
【中谷委員】  ちょっと質問ですけども、丸2のところの大学等の教育機関で一次試験の合格を目指して学習する、これは別に反対するつもりはないんですけが、JABEEと衝突しませんかね。もう一つ項目を挙げていただくというように思うんですけども。これが本当に走り出すとJABEEを受けなくてもいいということになってしまいます。
【岸本主査】  そうです。この辺は、今の一次試験でGAを達したことを本当に測れるのか、ということに関連してくるので、中谷先生がおっしゃるようにこれを前面に出すことは余りふさわしくないかもしれないと思いますね。前の制度検討委員会でもある種の補完的に一次試験を位置付けようという流れと逆になってしまうので、大学等の教育機関の方からするとやはりIEAのGAを目標にしながら教育プログラムを作るとか大学側の対応に持っていった方が、JABEEの認定というのもありますけども、技術者を育成するための教育の在り方だとかということをきちんと大学側にフィードバックするという方がふさわしいかもしれないですね。
【中谷委員】  民間企業はとてもいいと思いますけど。
【岸本主査】  これは、一次試験を利用するというよりは、新人はもうそういったものを持って入ってきているから、本来ならば確認なんですかね、研修後の。この研修は、会社に入るときに大学がそこまでを保証していれば、一次試験で確認するのは会社がやることではなくて、その先の教育を新入社員にして、もっとProfessional Competencyを身に付けられるように企業が考えた方がいいんじゃないですかね。だからこの辺も変えなきゃいけないかなとは思いますけども。
【高木委員】  少しよろしいですか。
【岸本主査】  どうぞ。
【高木委員】  ここの資料3の参考の「技術士法での技術士の“位置づけ”」というところに記載されているのを見ると、技術士というのは科学技術に関する高等の知識と専門の応用能力を持って業務を行っていく者だと書かれているんですね。ですから、そういう資質を有するということは当然基本的な条件として必要だと思いますけども、それを持って社会で活用していく、活躍していくということがすごく重要だと思っています。二つの、活用といった中に技術者の人材育成という部分と、産業界での技術士の活躍という2段階あると思っていまして、人材育成のところだけをやったとしても、技術士資格の活用という面からいうと不十分ではないかと。産業界でいかにそれが使われていくか、使っていただくかというところを前面に押し出さないと、私は駄目かなと考えています。
【岸本主査】  おっしゃるとおりだと思います。一つは資格を取られた方が産業界としては何ができるんだと、本人も何ができるんだということがちゃんと示せることですよね。
【高木委員】  そうですね。
【岸本主査】  その示す内容がProfessional Competencyとか、あるいは技術士に求められる資質能力、これをきちんと身に付けたということを証明する制度であるというふうに技術士制度が考えてきているわけで、そこに達するまでにどうするのかと。達した人がそれから活躍するんですけども、そこに達するまでのところが育成制度だろうと捉えて制度設計していったらどうかというので、ここのところに来ていると思うんです。
【高木委員】  そこを否定するつもりは全然ないですが、本当に産業界がどこまで技術士の資格のことを御存じで、どういうものをそこに求めているのかということが分からない中でそこを幾らやっても、押売はできませんので、求めるもの、求めるようなものになっているかどうか、何がニーズになっているか、そこを検討した方がいいかなという気はしています。
 人事担当者にヒアリングを行う中でも、各企業で従業員にどんな資格を取ってもらいたいのかということは奨励していると思うんですね。場合によっては昇進だとか昇格の条件になっている可能性があります。どういう産業界だとどういう資格が今重要視されていて、それはどんな位置付けになっているのか、それはどういうところが原因になっているのかということを調べる必要があります。そういう中で技術士というものはどういう位置付けにしていくんだと。例えば建設部門の、我々の業界であれば技術士を持っていなければそこで働いていけませんので、それはもう絶対的な条件として位置付けられていますけども、ほかのところでは多分違う位置付けだと思います。そのように、位置付けがそれぞれ異なる現状がある中で、じゃあ、技術士制度というのはどういうものにしていくのかということが、現段階で私には見えないので、そこが見えるようにしていきたいなと思います。
【岸本主査】  例えば、今までの検討事項としましては、机上資料中の平成28年12月22日に決定した今後の技術士制度の在り方概要の中で、各企業の方にも調査をしたりして、技術者としてのステージを検討したのが別紙1になっていて、技術士というのはどのステージになるのかという議論の中で、ステージ3というところがちょうど技術士のところだろうということで、技術士像だとか活躍のイメージだとか試験との関係というのを調査したところを踏まえますと、このステージ3の年齢をどうするかという問題もあったんですけども、ちょうど30代のところぐらいになって、それからステージ4、ステージ5に入っていくところだろうというような整理をしてきているんです。
【高木委員】  これは技術士像というものの中で技術士の資格保有者がどの位置付けに位置していますかという表ですよね。
【岸本主査】  はい。それでちょうど技術士になる頃というのは会社の中ではどういう立場がふさわしくて、どういう力を持っているところにちょうど対応するかという整理をして、試験や人材育成も合わせていこうというような整理になっているんですけども、一つは、これはある種技術者の方たちでみんなで考えてきたところなんですけども、それが次の問題として人事の方とかへ行ったときに、技術士の人たちは会社の中で受け入れられますかというようなことがヒアリングになるのかなと理解するんですけども。
【高木委員】  これは技術者としての人材育成という意味合いでの考え方であって、産業界が技術者に求める役割としてはこうかも分かりませんけども、そこの企業活動において奨励している資格だとかそういうものとどういう関係にあるかといったときに、技術士という資格は補完するものでしかなく、人材育成の資格としてしか位置付けられないんだということをおっしゃっているということですかね。
【岸本主査】  いや、違います。要するに、例えばこの例だと違うかもしれませんけども、大学を卒業すると、ある種の教育を受けて卒業証書をもらいますね。そうすると社会から見ると、あの人たちはこういうことができるから、こういう職業には就けるだろうなという期待感を持って就職活動に入っていくわけですよね。そういったときに、技術士というのを保有することによって、そのエンジニアに対してどういうことが期待できるのかということが明確になれば、企業がいろいろな観点から技術士を使いやすくなるんじゃないかという、そういったことからこれを決めてきたので、どちらが先かという問題もあるんですけども、ここでの議論はそのような理解で考えてきているところです。
 だから、自分がどのようなことができるようになるか、できたのかということを国の制度としてきちんと資格として認めると、それを会社の方も利用してくださいというような言い方ができたらいいかなということなんですけども。ちょっとずれていますかね。
【中谷委員】  だんだん見えてきたんですけども、今まで技術士制度を考える中で技術士に求められる資質能力というのはProfessional Competencyを参考にしながら作ってきたんですね。作っていくに当たって、技術士は35歳程度で取ってもらいましょうということになると、GAで大学卒業の能力が決まりますので、必然的にステージというのが設定できたというところだと思うんですけども、これを企業に持っていって「これを使ってください、役に立ちますよね」というよりは、今度は企業の中での技術者の育成との整合性というのを照合していく必要があるのかなと思いました。だから企業にインタビューするときに、技術士制度というのはこんなものですけども、これを使って人材育成に生かしてくださいではなくて、企業の人材育成と整合しますか、矛盾しませんよねと、じゃあ、この技術士の育成というのを企業の人材育成と照合しながら、35歳ぐらいでこのぐらいのレベルになればいいですよね、と、否定はしないと思いますので、その辺で持っていくと35歳程度で技術士を取れるようにしなさいというふうに推奨してもらうことができるんじゃないかなと思います。今はその辺の視点が企業で使ってくださいという、企業との整合性というのをちょっと見ていなかったのと思うんですけど、どうでしょうか。
【岸本主査】  だからそういう意味からすると、エンジニアの育成というのも企業の中でこういうふうに考えるとエンジニアは活躍できますよと、なので、このような形でどうですかという話をしながらやっていくと。また企業の方でこのような観点があればということであれば、技術士の資質要件をそれに加えていけばいいということですよね。
【中谷委員】  そうです。技術士制度でエンジニア、テクノロジスト、テクニシャンということで、ランクというか、責任範囲というのを明確に区別しようとしていますけども、企業の方はそうではなくて、必要な人材ということでこの技術ができる人にこの資格を取りなさいということをやっているので、技術士制度はエンジニアですよという、このテクニシャン、テクノロジスト、エンジニアという責任範囲の、あるいは能力の差があるんですよということを理解していただくというのも、こちらからの提案としては重要かなと思います。そうやらないと、私は情報工学ですけども、仕事を受けるときに情報処理技術者試験の何とか資格を持っていることとか言われると、その資格がすごく重要になってくるので企業も推奨していくと思うんです。一方で、それはエンジニア、テクノロジスト、テクニシャンでどういうランクになっているのかという視点は余り企業の方は見ていないですよね。
【奥野主査代理】  今のお話にも関係するんですけど、キャリア形成スキームのこれを見ますと、業務上の立場はどんな立場、ステージ4とか5はどんな立場とか書いてあって、多分これはいろいろな企業の方にある程度ヒアリングをして、会社の中ではこういう位置付けの技術者像ですねというようなところからまとめられたんだと思います。
ただ、これを見ますと、ステージ4とか5に来ますと、ものすごい会社の中でも何人かぐらいしかいないような、かなり重要な位置にいらっしゃる、というイメージがどんどん高まってくるんですね。そうすると技術士というのは会社の中でほんの一部の、いわゆる管理職層とかそういった人たちを育てるための資格制度かなととられちゃうと、技術士を取る人は減っちゃうんではないかと思いますので、その辺をどう理解してもらうかなんですよね。今のお話とも関連するんですけど、ここのエンジニアとテクノロジストの違いというところを、だから企業の中にエンジニアがたくさんいらっしゃるということがその企業にとってどれだけのメリットになるかというところを整理していただく必要があるかと思います。
【岸本主査】  当初は逆に技術士というのが、もうステージ5やステージ4が技術士ではないかとかいうことになって、そこまでいく人だけが技術士ではいけないだろうなと、もっと層が厚いだろうなと。そういう意味でステージ3というところがマジョリティで、そこからいろいろ技術的に研さんを積まれたりしてステージ4、5になっていく人もこの中から出てくるというふうに、全員がなるのかということですが、そこら辺の議論はどうでしょうかね。
【奥野主査代理】  ですから、ステージ3で技術士となって、4、5は技術士から更に研さんを積んだ管理職、管理者というか、そういうマネジメントするリーダーの役割を果たす人が更に技術士の中から出現するというイメージでいいと思うんです。そういうところで技術士はそのプロセスの一つだということで理解していただければいいと私は思うんですけど、その辺の理解をまず企業の方にしていただくということが大事かなと思います。
 そういう意味でいうと、建設部門、特にコンサルタントの仕事は、最近は幾つかの資格が併記されるようになりましたけれども、以前は技術士というのはほとんどその資格を持っていなければいけないということだったんです。それは技術士の専門的な技術力を評価してのことですが、エンジニアとテクノロジストの概念の分離が明確でなかったかもしれません。技術士資格取得が最終目標ではなく、エンジニアを育てるあるいは育っていくプロセスの一環だという広い意味合いを持っているという理解を広げていく必要があるんじゃないかという気はいたします。
【岸本主査】  ありがとうございます。
 そういう意味で、今資料3の丸2の技術系人材の育成を図るための制度の利用、のところで議論していただいたんですけども、ここに書かれたことを今の御意見を踏まえて書き換えておくと。その上で、例えば人事の担当者の方々と、社内での技術者のキャリアパスをどう考えていて、その中でどういう育成制度があって、技術士制度を利用するとか活用するとどういうふうに活用できるのか、更に広げるにはどうしたらいいかというようなことをやっていったらどうかということでしょうかね。
【高木委員】  今のこととほとんど一緒ですが、技術士制度がこういうものですと、是非企業のエンジニアの育成過程に入れていってくださいとお願いをし、一定の理解を得たとしても、その企業にとって必要な資格との関係が重要になります。例えば、特定の必要資格の一次試験の免除とかそういう基本的なものについては技術士制度でカバーできますよということが出てくれば、企業としては当然一緒にそれはやりましょうという話になります。しかし全然関連性がない別のものであって、特定の必要資格の育成については別途行うようなことになると、多分なかなか採用してくれないと思うんですね。ですからもう一方の、公的事業での活用先の拡大なり相互活用のところもかなり拡大していかないと、そこの産業界にとって浸透していかないんじゃないかなという気がします。ですから、ヒアリングのときに、制度の活用というもの、それも併せて話をしていただいた方がイメージが湧くと思います。産業界での活用といったことについては、技術士会の中でも活動をしていきます。
【岸本主査】  そういった意味で、これからヒアリングを行うに際してどういうことを御説明して、回答をもらうかということについては、技術士会の方々に御協力いただいて聞くことについて整理したらどうかなと思いました。
【高木委員】  分かりました。
【中谷委員】  今この技術士のキャリアスキームを見ているんですけれども、ステージ3で技術士を取っていただいて、ステージ4で国内トップレベルというのがかなり雲の上に上がってしまうのではないかなという感覚が、先ほど奥野先生の御意見でふと感じたんですが、国内で自信を持って活躍できる技術者ぐらいの方がよいかもしれませんね。
【岸本主査】  そのトップレベルをどう考えるかですね。
【中谷委員】  トップレベルをどう考えるかで、各社から講演者として呼ばれるぐらいのレベルというと、やはり企業で1人、2人いるかいないかという感じになってしまうと思うんですが。
【岸本主査】  そのイメージも固めなければいけないですよね。
【中谷委員】  ええ。
【岸本主査】  本当に一握りの人なのか、ある種プロジェクトをリードしている人はもうトップだというのか、できるだけトップというのも広く捉えた方がいいんじゃないかなと。というのも、他の職種との兼ね合いを考えて書かないといけないのかなと。技術士として誇りを持って自分の技術をいろいろな形で活用できる人、それをトップといえばもう少し広くなるかもしれないので、そういった技術者の像というのをもうちょっと具体的に見ていかないといけないというのもありますね。ありがとうございます。
【岩熊委員】  これはこのときに例示的に示しているので、このトップレベルというのが一人歩きするのはちょっと怖いなと思うのですけれども、これだと大体40歳前後の人のイメージですよね。高齢化になって少子化になってきたときに、その人たちにかなり期待するところが、期待を込めてこういう技術者になってほしいというところもあります。産業界が求めるのは、トップレベルというと非常に理解が広くなってしまって当てはまらないかもしれませんが、グローバルに活躍できる人材で国際的な能力を備えた人材になるための土台に技術士を利用していくという制度がはっきり見えてくるといいかなと思うのと、あとは、やはり活用のところは具体的に公的にどこでどんなことで活用できるのかというのをもうちょっとプッシュしていかないと、何を検討してもお題目だけに終わってしまうので、そこは頑張ってプッシュしていただきたいなと思います。
【岸本主査】  今は資料3の丸2の人材育成の方が大分議論になりまして、民間企業等での活用といったときに新入社員という形でやっていますけども、もう少し新入社員だけじゃなくて企業の中での技術者のキャリアパスを考えた中での技術士制度の活用ということを推進していきたいと、そのためにも課題が出てくると思いますけれども、そういうところだと。
 大学等の教育機関については、一つは一次試験ではなくて、やはりどういう資質能力を身に付けるのかということに国際的なことも踏まえて教育プログラムをきちんと作っていきましょうと、一つはJABEEの認証もあるだろうなと、だから一次試験は余り表に出すよりはそちらの方がいいんじゃないかということですね。
 あともう一つ、大学等の教育機関についても社会人教育だとか学び直しというのが大学に期待されているところだとすると、卒業までではなくて、もう少し社会人教育の中で技術者を伸ばしていく、技術士の資格に対応するようになっていけばもっといいと思いますけども、やっぱり教育機関の担うようなポイントもあるんじゃないかということで社会人教育みたいなところに位置付けられないかなと、リカレント教育だとか、やっぱり大学等も必要じゃないかな、としてこちらの方を考えていくのはどうでしょうかね。
【岩熊委員】  一つ、私が経験していたことで、以前、放送大学で技術士で仕事の夢をかなえるという講座を4年持っていました。受講者の方は社会人の方の学び直しと自分のキャリアアップの中に技術士を取ろうと思い、技術士がどういうものかというのを勉強しにきたとのことでした。そのため、講座名も技術士の資格を取って夢をかなえるという言い方をしたところでもあります。社会人の学び直しは大体そういうイメージかなと。そういう講座を持った経験から、今おっしゃったうちの一つのケースかなと思いました。
【奥野主査代理】  それをやるには、やっぱり今の制度では一次試験をできるだけ早いうちに通っておいていただいた方が、50歳ぐらいになって大学でもう一回勉強しようかなというのはもちろんあるんですけど、そのときに、じゃあ、技術士にチャレンジしようというので一番難関になるのは一次試験、難しいというのが最近の定評なんですよね、だからそれをどうするかと。
【岸本主査】  そう、それは、自分の意見なんですけども、今は学部からストレートに上がってきた技術者のイメージで、35歳ぐらいから活躍するんですけども、もっと長く人生を考えたときに40歳ぐらいから技術者になってみようという方もおられますよね、これからいろいろなったときに。
【奥野主査代理】  それもあり得ますよね。
【岸本主査】  じゃあ、技術士になるためにはどうしたらいいんだと考えたときに、こういう資格を取るのを目標に勉強してもらうと。だから一次試験の勉強も、大学に少し通うとか通信教育を受けるとかというような形をもってGraduate Attributeが達成できたとかというのも保証してあげられれば、大学に入り直すでもいいですし、そういったキャリアもあってもいいかなと。そのときにどういうことができればなれるのかというのがちゃんと明確に外から見えるように技術士制度がなっていれば、途中からそういうことに入れるかもしれないなと思いますけども。ただ一次試験を目標というよりも、こういう力を身に付けるからといった方が技術者になっていく道筋が見えますよね。
【岩熊委員】  それなりに経験のある方だったんですね、そのときの受講者は。それで、その先をどうやって自分が生きていこうか、エンジニアとしてどう生きていこうかというところで技術士というものを知って、そこで自分の将来が描けるかなと、何人かはすぐ一次試験を受けられて、技術士になった方もいます。
【岸本主査】  そういう意味で一次試験の方についてはまだ制度検討委員会で次の目標になっていますけども、その中での検討事項になるかもしれないなと思いました。
【奥野主査代理】  そういうような方を念頭に置いた場合には一次試験のイメージが大分変わってくる可能性がありますね。
【岸本主査】  そうですね。だから知識、能力を測るということから、本来のGraduate Attributeに相当するものが身に付けられているかどうかというようなやり方もあるかもしれないなと。
 それで、資料3の図中の丸2の方で大分議論になりましたけども、丸1の方も見ていただいて、こちらの方は前期に大分やってきましたので、公的活用についてはまだまだやっていかなきゃいけないところもあると思いますけども、これは粘り強くどんどん増やしていくということで是非やっていけばいいのかなと。
【岩熊委員】  前回、資格の公的活用というのは、技術士会の報告の中に、各部会から公的活用の資格ができるとしたらこの辺という要望がありましたが、あれは技術士会の方で進めているものと思いますが、どのような状況なのでしょうか。
【高木委員】  各部会からこういうものに可能性があるんではないかということで出された資格については、技術士会内部でも当然活動はしていこうと思っています。
それは、こちらにも報告はさせていただくとともに、それを拡大していくために更に何か別の仕組みが必要だとかそういうことになれば、ここで少し御議論いただくようにさせていただければ思います。
【岸本主査】  是非お願いいたします。
【高木委員】  技術士、それから技術士の資格者がどういうものかということがなかなか産業界あるいは関係省庁で分かっていただけていない部分もありますので、それは技術士会からもアピールしていきたいと思っています。そこを分かっていただかないと次の段階に行かないので、それを行いながら技術士の価値をもう少し分かっていただこうと思っています。
【岸本主査】  それにも関係するかもしれませんけども、民間企業等での活用の中に、これを技術職の評価に使用するとか、技術者の質の維持といった形もあるんですけども、前に出てきた中で新しいニーズを明確にするとか、技術士の能力や活用をうまく伝えてもっとPRしたらどうでしょうかと。それをどういう形でPRすれば一番分かってもらえるのかというのもこの資格の活用のプロモーションになるのかなということがあるのかなと思いますけど、そのあたりはどうでしょうかね。どうやって技術士の力をもっと広く分かっていただく、特に若い世代で既に獲得されている方が大分出てきていますので、その人たちを例えばハイライトにしてどんどん会社で活躍していただけるようにするとか、というのもその中に入るかなということで、もっとPRしたらどうでしょうかという話があったんですけども。
【高木委員】  そこは技術士会としても大きな課題になっていまして、技術士の資格保有者が社会でいろいろな活躍をされていますけども、そのときに技術士としてなかなか報道されないというか、ある企業に属する方とか別の資格の保有者とかの専門家ということでの扱い方をされているという面があります。マスコミも含めて技術士の活躍する姿をもう少し技術士会でもPRをしていきながら、社会に技術士の存在というものをより知っていただく、ある意味地道なところではありますけども、そこは少なくともやっていこうとは思っています。
【岸本主査】  例えばこの制度検討委員会の中で何かそれに対して議論できて、アクションが起こせるようなうまく課題設定ができるといいのかなと思いますので、皆さんで考えたいなと思います。
【高木委員】  分かりました。それは宿題として捉えて。
【岸本主査】  やはりいい制度だと自分たちが言っているよりは、そう言っているもそうですけども、もっと外に広げていくというのはあるかなと思います。
【高木委員】  そうですね。さっきの企業へのヒアリング等も、その辺のベースがあるとないとでは全然違うと思うんです。こういう所で技術士という人があんなことをやっていたとか、こういう活動もしていたということが分かっている人と分かっていない人では全然捉え方が違うと思いますので、今後提案させていただければと思います。
【岸本主査】  それでは、この資料3を見ながらなんですけども、そろそろ次のアクションというんでしょうか、右下のところに書いてあるような、これから行おうとしているヒアリングが半分プロモーションにもなるかもしれないというところですね。では、企業の人事担当者等にヒアリングを行うというところなんですが、まずこちらから説明して、その上で企業の方々からコメントを頂くというんですけども、ヒアリングの対象というのは、今は人事担当者というのが挙がっていますけども、そこあたりから、というので一つありますでしょうか。どういう形でコミュニケーションをとるかなんですね。技術士のことをよく分かっておられるところのセクションに行くということと、もう一つは国際的通用性の方でもヒアリングに行くので合わせてということもあるかもしれませんが、技術士の制度は余り御存じないかもしれない人事担当者というか人事の責任者というか、そういう方にも聞きに行って、例えば「こういう制度ですけれども使えますか」とかという議論もあるかなと思いますけども、どんな所にヒアリングに行ったらよろしいでしょうかね。
【高木委員】  人事担当者の所ですと人材育成に偏ってしまうので、できればそこの企業としてどういう人材が必要だとかというようなことを考えている、多分経営企画…経営企画の部門、要はそこの企業を今後どうしていこうかということを考えている所。
【岸本主査】  むしろ人材活用のところとかそこまで考えている所ですね。
【高木委員】  そうですね、今後、将来にわたってどういうふうに、要は人材戦略みたいなことを考えている部署は多分経営企画だと思いますので。
【岸本主査】  ああ、なるほど。
【中谷委員】  社内にまだ技術士会というようなものが存在していない企業に最初に行くよりは、既にいて、そんなものがあるなということを知っている所に行った方が、ヒアリングのときに社内の技術士会の会長か何かに来ていただいて、だから我々はこういうことなんだから、社内でこういうふうにやったら活用できるんじゃないですかという話もしてもらいながら。そうすると、いや、だから社内はこうだから、ということで、むしろそちらからこういうふうにアピールすれば企業は活用できるんじゃないかというようなアドバイスも頂けるんじゃないかと思いますけれども。
【岸本主査】  なるほど、そこが一つですね。
【中谷委員】  そうすると最初の第一歩のハードルが低くなるかなと思うんですが。
【岸本主査】  あと、海外に展開している会社で、プラント系の会社になるんでしょうかね、技術士の資格を持たれた方も多いし、海外の資格も取られた方が多く働いている中の、そこの経営企画の方々に聞きに行くというのもありますね。そういった部門ですね。
 あとはどうでしょうか。
【岩熊委員】  経営企画というと結構辛口な意見とか出てきますね。技術士のことを知っている人の所へ行くと、大体いいという意見が出てきますよね。経営企画あたりへ行くと「何それ?」というところから入るんですね。
【高木委員】  いやいや、しょうがないじゃない、分からないんだから。
【岩熊委員】  そのどちらか、辛口の話を聞いた方がいいという意味でお聞きしているんですけど。
【奥野主査代理】  そうですね。
【岸本主査】  こちらの方のキャリアスキームとかは割と認識のある人たちというか、技術士のことを御存じの所に聞きに行ったので、今回はそことは少し変えた所に行くのも大切だという御意見だったので。
【高木委員】  やはり企業として、じゃあ、技術士というものをどう活用していこうかだとか、どう育成していこうかだとか、そういうことを考えることをしてもらうには経営企画の所でしょうか。
【岩熊委員】  そうですね、企業技術士会のある所へ行くとハードルが低い面もあり、全く違う所に行って辛口な話がどんどん出てくるというのも一つの方法で。何年か前に大きな会社の経営層5人にインタビューしたことがあって、皆技術士のことを御存じで、そういうトップの方はかなり考え方が違い、グローバルに活躍するには当然必要だとか、技術士は活用したい制度だというようにおっしゃっていました。やはり本当に具体的に実質実のある制度にするにはどうしたらいいかというためには企業戦略を考えるような所に聞きに行かないといけませんね。
【奥野主査代理】  参考資料7の26年の調査はまさに技術士会が置かれている企業内技術士交流会の会員企業から選んで調査したということで、やはり技術士は社内ではできるだけ活用したいなというお考えの方へのヒアリングですから、辛口ではない方の意見が多かったのかなと思いますけど。
 私、ここで技術士をお持ちの方に、民間の方ですけれども、その方が取引相手を選ぶときに相手が技術士を持っているかどうかを気にしますかということを一、二度聞いたことがあるんですけど、全く気にしないと。技術士を持っている人でも一緒に仕事をする、あるいは仕事をお願いする相手が技術士の資格があるかないかというのは余り念頭に置いていないというのはどうも実態のようですから、先ほどの経営企画とか、場合によってはもうちょっと踏み込んで営業の方とか、そういう人に自社あるいは他社の技術士の存在というのをどういうふうに受け止めているかなんていうのも聞いてみるのも手かなとは思いますけど。
【岸本主査】  また具体的にどこに行くかについては、委員の皆様にもアドバイスを頂いて決めていくということにしたいと思いますけども、今の一つは、例えば技術士会というのが社内にあって、その上で経営だとか企画をされている部門の関係者が全体を見ているときにどういうふうな位置付けなのかということの観点からお聞きすると。もう一つは、余りそういうのがないかもしれないけども少し辛口な意見もお聞きするということで、直接お尋ねしてみるとかというのも数社やってみるということでよろしいでしょうかね。
【岩熊委員】  そうですね。
【岸本主査】  あとは若手技術者にヒアリングを行うということなんですけども、期待とか、これはどうでしょうか、技術士の資格を比較的低年齢層で取られた方々に聞きに行くというのもあるかなということで、例えば技術士会に登録されている方の若手層の方々に、1人だとなかなかできないかもしれませんけども、何人かに集まっていただいてお話をお聞きするというのはどうでしょうかね。業種だとか。
【岩熊委員】  グループで集まっていただいて。
【岸本主査】  はい、一人一人というのではなくて、できれば何人かの人たちの中の方がいろいろな意見が出てくるかなと思うので、できれば分野もあったり、男女比があったり。
【岩熊委員】  覆面ですか。
【岸本主査】  別に覆面でなくても、おっしゃったことは特に記名じゃなくて、割と自由に発言していただいてというふうな調査ができるといいかもしれないなとこれを見て思ったんですが、どうでしょうかね。
【高木委員】  これは何を目的にするかってちょっと分からなかったんですが、若手の技術者が将来自分が技術者として成長していこう、あるいはこういう役割を担っていきたいと考えたときにこんな制度にしてほしいだとかを話してもらうのでしょうか。若手技術者から何を引き出そうとしているのかがちょっと分からなかったのですが、技術者としての成長だとか活躍だとか、今置かれている中での悩みだとかそういうものをお聞きすると。
【岸本主査】  一つは、まず何を目指して技術士を取得されたかという思い、考えです。それが今の技術士制度で本当にかなえられているのかどうか。また、技術士の制度というのは、自分たちが活躍するということを考えたときにむしろこうあってほしいとか、こういうふうな制度設計になっている方が望ましいんではないかというのが出てくれば、この制度検討委員会の方にフィードバックできるかなと考えたんです。ある種、ステークホルダーと言っていいかどうか分かりませんけども、そういう方々のこれから技術士制度に期待することとかこういうふうになってほしいこと、ということで、なられた方々はこういう話が検討されているかどうかというのも余り御理解いただいていないかもしれないので、今こういう検討をしているんだけども、それについてどう思うかというような聞き方でもいいかもしれないなと思っているんですけども。
【高木委員】  そうですね、もう一つは、技術士を取らない若手になぜ取らないかを聞いた方が早いかなという気もしないでもないですけど。
【岸本主査】  それで、いや、そこを直接聞くのはなかなか難しいかもしれないので、その方々に「周りの人の様子はどうですか?」みたいな聞き方でもいいかもしれないなと。
【高木委員】  もっと多く技術士になってもらうにはどうしたらいいかとか。
【岸本主査】  どうしたらいいか、周りの人たちがどう思っているかというようなことをお聞きすると今のようなことが考えられますかね。
 若手の方については、一人一人に聞きに行くというよりも何かアレンジできれば、御相談して何人かの若手の会みたいなものがもしあれば、そういった会に。
【岩熊委員】  若手といっても幾つぐらいのイメージなのでしょうか。
【岸本主査】  30代とか。会社のことも多少分かっているくらいの。
【岩熊委員】  10年のキャリアのある人ぐらいですね、大学を出て10年。
【岸本主査】  だから今ちょうどちょうどステージ3にいるだろうなと思われる、35歳ぐらいの方々ですかね。
【奥野主査代理】  最初はそういう方が集まってもらいやすいですよね。実際やる場合でも、技術士資格を持っていない人に集まっていただくというのはなかなか難しくて、そういう人たちからまずお聞きして、今おっしゃったように技術士というのは社内でほかの人からどう見られているか、いや、何かあんなのは要らないと言っている人もいるんですよと、じゃあ、今度はその人に聞くと、そういうプロセスがあるのかもしれません。
【岸本主査】  今のような観点でヒアリングをしながら、特に人材育成のところの観点だとか、資格をどう企業で活用していくかというところを引き出していくということにしたいと。
 公的なものの拡大については、技術士会の方で少し進めていただいている中で、ある程度整理できたときにこちらにしていただくということで、前半にお話ししたようなところをしばらく中心に進めていくということでよろしいでしょうか。
事務局的には今のようなことや進め方について何かありますでしょうか。
【塩崎人材政策課長】  1点、企業の関係で、いろいろな部門があると思うんですけど、やはり建設とそれ以外では随分状況が違うと思うんですが、ヒアリングはどういうところの部門を考えたらよろしいでしょうか。
【岸本主査】  時間的なものもあるかもしれませんけども、建設は一つ。コンサルタント系になるかどうかになりまして、建設業に関わるところ、インフラ系に関わるところは要るんじゃないかなと思います。
【塩崎人材政策課長】  多分建設の方は比較的公的活用とかも進んでいるので、そういったものの必要性からとにかくやりましょうと、どのように推奨していますというところが多いと思うんですけど、やはりそれ以外のところは公的活用も進んでいないので、そもそもそういったインセンティブが湧きませんとか、こういうのをしてほしいとか、多分いろいろな意見も出てくる可能性はあるものですから、どちらの方が。
【岸本主査】  それで思い付いたんですけども、一つは建設系の方々についてはそういうようなインセンティブなんですけども、今はコンピテンシーだとかというところを重要視したような形に制度の設計を進めていますよね。それが今の期待感とずれていってはいけないわけで、そのあたりは資格の利用の仕方とミスマッチが出てくるのをどういうようにしていったらいいのかというのは、多分大きなところがあるのかなと思いまして、建設業の方にも今の進め方についてということで議論ができたらいいんじゃないかと思います。それと、おっしゃるように余りそういう活用が進んでいないほかの分野、電気系だとか機械系のメーカーの人たちで、技術士会を持たれているところもあるので、そういったところのメーカーで企画とか経営を担当されている部門で、技術士会の方々にも協力しながらお話に行く機会を設けられたらなと思いますけども。
【塩崎人材政策課長】  分かりました。
【岩熊委員】  どこを聞くかというのは、皆さんのお知り合いにもいると思うのですけど、その方が技術士を持っているけれども、会社の中では余り評価されていないというような人、そういう方たちに聞いてもいいかもしれないと思いました。
【岸本主査】  具体的にどこにするかとか、どういう時期にというのは事務局で整理して、また皆さんにも御相談しながら決めていくということでよろしいでしょうか。どうですかね、今すぐにどこというわけにはいかないかもしれないので。ありがとうございます。
【奥野主査代理】  企業にしても、若手にしても、聞くボリュームといいますか、ヒアリングをする対象者の数とか、それはどれぐらいのイメージですか。各部門か2人ずつぐらいとかそんな感じですか。
【岸本主査】  若手の方は1回に何人か来ていただいて意見交換会みたいなことをするので、多くて10人まででしょうね。
【岩熊委員】  1回だけですか。
【岸本主査】  その様子によりますけども、できれば1回である程度のことが分かるようにしたいと思いますけども、8人だったら8人の中で部門が違っているところと、男性・女性の比率とかというのを考えてできないだろうかと。関係者の御都合もあると思いますので。
 何か技術士会で集まるようなときってあるんですか。セミナーであるとかといった、そういう参加者の方々が。
【高木委員】  青年技術士交流会とか、それがいいのかどうかはちょっとありますけどね。
【岩熊委員】  その委員会は、ちょっと違うかもしれないですね。
【高木委員】  そこは検討します。
【岸本主査】  どういう場面が参加しやすいかというのもありますので、これだけのためということだとなかなか難しいかもしれないので、何かあるといいかなと思いました。
 では、ヒアリングについてはそういった形で進めさせていただきたいと思います。
 それでは最後ですけど、その他になります。本日は事務局から技術士に関する省令、告示の改正についての御報告があるようですので、それをよろしくお願いいたします。
【渡邉専門官】  資料4をごらんください。文部科学省では、科学技術・学術審議会技術士分科会が一昨年12月に提言されました、この議題にもなります技術士分科会で提言されました今後の技術士制度の在り方についてを基に、昨年12月28日に省令及び告示を改正し、公布いたしました。その主な内容につきましては、資料の2ページ目でございますが、現在の技術士には複合的なエンジニアリング問題を技術的に解決できる能力が求められていることを踏まえ、第二次試験選択科目の96科目を大くくり化しまして69科目にいたしました。また、技術士資格の普及拡大を図る観点から、中小企業診断士第二次試験合格者等に対し、技術士試験経営工学部門第一次試験の専門科目を免除すること。情報処理技術者試験の高度試験又は情報処理安全確保支援士試験の合格者に対し、技術士試験情報工学部門第一次試験専門科目を免除することといたしました。
 こちらは、公布は昨年12月28日でございますが、施行は1年以上の周知期間を経まして平成31年4月1日を予定しております。以上でございます。
【岸本主査】  ありがとうございます。
 この件はよろしいでしょうか、こういう形で告示されたということで。
【奥野主査代理】  1点だけ。パブリックコメントではかなりの意見が寄せられたのでしょうか。
【渡邉専門官】  パブコメにつきましては、意見としては39件の意見がございまして、そのうち、こちらの改正案についての意見は21件で、その他、全く関係ないような意見が18件ということでございます。主な意見としましては、第二次試験の試験科目の改正につきまして、技術士は広い視野でのふかん的な技術判断力が要求されるので、もう少し大くくり化するようにお願いしたいというような意見もありますし、逆に改正案は余りに簡略化されているので内容があやふやで分かりづらいし、大くくり化しない方がいいんじゃないかという意見もありますし、それは半々ぐらいの感じなんですが。こちらにつきましては実際提言を出すときに1回パブコメをやっておりますので、そのときの意見というのは、50件ほど来ていましたが、改正案については20件程度ということでございました。
【奥野主査代理】  そうですか、分かりました。ありがとうございます。
【岸本主査】  そういう意味で、今進めている二次試験の進め方について、大きな変更ということにはならないということで、このまま進めてもよさそうな状況という理解でよろしいですか。
【渡邉専門官】  そうです。公布も、特にパブコメで例えば反対意見が何百件も来るとかそういうことがあれば内容を変更するということがあるかと思うんですけども、そういうこともございませんでしたので、提言に基づきましてその内容で昨年12月28日に公布させていただいた次第でございます。
【岸本主査】  どうもありがとうございます。
 それでは、あとはその他ですけど、何かありますでしょうか。はい。高木委員お願いいたします。
【高木委員】  今、技術士会の方で技術士資格に関しての諸課題に対して検討を進めております。そういう中で、今特に更新制度の導入について検討を進めておりまして、中間段階ですが資料として取りまとめているところですので、それについて少し皆さんの御意見を頂ければと思いますが、よろしいですか。
【岸本主査】  はい、お願いします。
【高木委員】  それでは、技術士会の方から資料をお配りさせていただきます。後ほど回収させていただきますので、よろしくお願いいたします。
【岸本主査】  はい。では、そのような取扱いで。資料があった方が御説明がよく分かるということで。それでは、よろしくお願いします。
【高木委員】  2種類のペーパーがございまして、一つが更新制度導入の必要性についてというものと、それからもう一つが登録更新制度の比較表というA3のペーパーがございます。その二つですが、まず更新制導入の必要性ということで、更新制だけではないんですが、なぜ制度を変える必要があるのかということについて改めて整理してみました。
 はじめにというところに書いてございますが、先ほど技術士法のところにもありましたけども、技術士は、技術士の名称を用いて科学技術に関する高等の専門的応用能力を必要とする業務を行うことを認められた者だと、そういう名称を使うことができるというものだということです。大学の卒業者だとか修士課程の修了者といった経歴と、技術士資格とは少し意味合いが違うということを最初のところで書いてございます。要は技術士が変動する社会経済環境の中で期待される業務に従事することのできる資質能力を有する技術者であるということが重要で、そのことを明らかにした上で社会に貢献していくことが必要だろうと思っています。そのため技術士法では、信用失墜行為の禁止、秘密保持義務、公益確保の責務、名称表示の場合の義務、それから資質向上の責務というものを負わせています。科学技術を社会のために活用する力を保有するということを求めているというものです。
 しかしながら、現行の技術士制度においては、二次試験合格時点で判定、確認はされておりますけども、今どうだという現時点において技術士がその資質能力を有するかどうかの確認は、現状はなされていない状況にあります。それは科学技術に関する高等の専門的応用能力を必要とする業務を行うにふさわしい技術者であるかというものを証明するものが存在していないということであり、社会における技術士資格の信用信頼を損なうものではないかと考えています。特に近年、公共工事に関する技術者登録申請において必要となる資格の更新制度が一定の条件とされつつあるという現状、それから国際的にも更新制度が国際資格の要件として常識化されてきていることを考えると、資質向上の責務の確認、それから登録状況をきちんと把握していくこと、この2点については早期に解決していかなきゃいけないだろうと考えています。この実行が社会における技術士資格の信用信頼を向上させ、国内外での技術士の活用を促進することになると思います。
 今製造業における品質が社会的な問題となっている中で、技術士資格が有する課題の解決を遅らせるということは社会における技術士資格の価値をますます低下させることになるだろうと、科学技術の世界において低位な位置付けの資格と評価されてしまうんではないかと、そういうおそれがあります。技術士資格が我が国最高の技術者資格であるということを再認識した上で、国内及び国際社会において活用される資格にするための変革に取り組むということを技術士会としても強く要望したいと思います。
 見直しのポイントに書かれているものはこれまで議論されている中身にもなりますので、項目だけ少しお話をします。1点目が資質向上の責務、遂行状況を確実に把握できるシステムの構築が必要ですということです。先ほどお話ししたCPDの件です。現在、技術士CPD認定会員が600名余りにとどまっているという現状を考えると、やはりそこは確実に行っていかなければいけないだろうと思います。技術士たる者、自主性に任せればいいんだという意見もありますけども、社会的にはそうではないだろうと思っています。
 2番のところ、登録状況を確実に把握できるシステムの構築が必要だということ、それが2番目です。
 3番目が国際的通用性につながる制度への見直しということで、技術士資格を持っている人たちが国際的に活躍できるというものにしていきたいと。
 4番目が他の公的資格にも活用できる制度への見直し。
 これらの4点の見直しのポイントを踏まえた上で、まずは資質向上の責務の確認、あるいは登録状況の把握ということを解決した上で、この国際的通用性、それから他の公的資格にも活用できる国内での活用ということに取り組んでいきたいと考えているところです。
 もう一枚のところに登録更新制度比較表がございますが、もし登録更新制度を行うとしたらどういう方法があるんだろうかということで、今比較検討をしているところでございます。大きく4つの方法があるだろうと。一つは現状のまま、今のまま何も変えないというのが1です。2というのが登録更新の新設ということで、これは5年ごとに登録更新だけは義務化すると。ですから、必ずそこで技術士として再度登録したいという方はそこで更新していただいて、そこで技術士ですねということでなる。ただ、技術士の更新をしない人については名簿から抹消しますけども、もう一度登録したいという要請があればまた使用できるということで、別に?奪というわけではありませんということです。
 3番目が登録をしていただくときにCPDの更新ですね、講習等の受講をしてもらう、それからCPDの確認をする、全員に関してこれを行おうというのが3番です。これはCPDの時間をどの程度にするかということは議論があろうかと思っていまして、様々な資格を見ていると、50時間というのも当然ございますが、それであるとかなりハードルが高いだろうと思っていまして、ほかの例で言うと20時間だとか、海外のものでもそういうのがかなりございますので、もう少しCPDの時間については下げた形が考えられるなと思っています。もう一つ、講習についても、全員がその対象になるのか、それからCPDの時間によってもそれは変えていいんじゃないか、あるいは倫理の項目については必ずそこは受けてもらおうというようないろいろな意見の中で、今検討しているところです。ただ、全員を対象にするということになると、今高齢で「私は技術士だ」と言っている方もかなりおられまして、実際に仕事をされている方もおられますけども、そうではない方もおられます。全員の合意形成をしていくのが難しいかなということもあって、4番目の案を作ったということです。これは全員一律に登録更新はしていただくんですが、そこのCPDの確認等を行っていく人とそうではない人を2種類に分けるというような少し変則的な制度になりますけども、そういうものも今進めていくときには必要になるかも分からないなということで、4番目の案を作っています。今いろいろな比較検討をしている中で、更新費用等についてはまだ仮の数値ですので、そのように見ていただければと思います。
 いずれにしても3番か4番の中で進めていきたいと考えております。筋から言えば3番になるだろうとは思います。ただ、今この案についても各部会、それから地域の本部等でも今意見を聞きながら検討を進めているという段階です。
 説明は以上です。
【岸本主査】  ありがとうございます。更新制度の導入というのが前期からの大きな懸案事項になっていますので、それについて検討していただいているということで、どうもありがとうございました。
 これについてはこの制度検討特別委員会でも検討していく方向かなと思いますけども、この中で法律改正という形で入っているわけですけども、そこのところが本当に必要なのかどうかについては、事務局サイドでも御確認いただけると有り難いかなと。法律を改正しなきゃできないものなのか、しなくてもできるのであれば自主的にやっていくという方法もあるのでそこのところの検討と。具体的に更新の方法としては3つの方法が提案されていますけども、このほかにもあるかないかとかということも検討になるかなと思いますけども、委員の方々からの御意見はいかがでしょうか。
 一つは、日本工学会が今ずっと取りまとめているCPD協議会というのがありますね。あそこのところがどういうふうにうまく持っていくのか、技術士会だけでこれをやるのか、そういったところと連動させながら技術者としてのCPDというのは本当に皆さんが必要なということで、そことの利用をどう考えるかというのも観点としてあるかもしれないなとか、あとは海外を見ているとある種の学協会に登録して、常にそのメンバーであるということがある種のCPDになっているということから考えると、技術士会のメンバーであれば何かとか、そういったメンバーであることの重要性をこの更新制度に何らかの形で入れていくというのは、いろいろなこの学協会に周りも含めて、技術士会も含めて重要なポイントかなと私は思っています。
【高木委員】  そうですね、ありがとうございます。CPDについては、今先生が言っていただいたメンバーであることの重要性がやはり必要だと技術士会でも思っています。あと他の学協会との関係とかいろいろなものが出てくるんだとは思いますけども、何らかの確認をした上で、やはり更新をしていかないといけないなとは思っています。
【岸本主査】  更新制度を導入するということはもう迫られた課題だと思いますので、是非早い時期に制度として立ち上げるというか動かしていけるというのがいいと思いますので、引き続きここで検討していきたいと思いますけども、少し事務局とも相談しながら進め方について考えていきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 塩崎さん、いかがですか。
【塩崎人材政策課長】  構わないと思いますけども、一つあるのは、やはり国際的通用性との関係をどこまで整合をとっていくのかというところが一つの軸になるのかなということですね。
【岸本主査】  ここで拝見していると、全ての技術者の人たちが、例えばAPECエンジニアと同じやり方をする更新制度にするのか、そこの国際的な資格として通用させている部分と、国内で活躍するところの更新制の在り方が、少し違いがあってもいいかもしれないなとは思いますので、その辺も整理が要るということですよね。
【塩崎人材政策課長】  そうですね、はい。切り分けてしまうのか、もう一緒の形で通用できるような形に制度を見直していくのか、そこら辺の割り切りというか整理が必要だと。
【岸本主査】  ここで見ると、ある種最初のスタートのときには同じじゃなくて、まずきちんと自己研修をしている人たちがずっと続けられるような、ある程度入りやすい仕組みから国内はやっていこうという考えと捉えたんですけども。
【高木委員】  そうですね。全員が海外でも活躍できるということを条件にしてしまうとやはり非常にハードルが高くなりますので、ただ、そうはいっても海外で行おうとしたときにも上乗せ部分なり、負荷部分ができるだけ少ない形にはしたいなとは思っています。
【岸本主査】  あと、そういう意味だと50時間といわれるCPDの時間ですけども、その中身が国ごとに対応が違っているので、ある種日本はかなり厳しめにといったらいけないんでしょうけども、きちんと測れるものだけは測っていこうということで、厳密にし過ぎているために非常に更新しにくい制度になっているかもしれないので、海外でどういう形で皆さんが更新しているか、要するに資質能力がずっと保たれているか、伸びていくということが大切で、50時間が大切というわけではないんですよね。このCPDの在り方についても検討が要るのかなと、そうするとやはり日本工学会のような学協会とのすり合わせみたいなことのような議論が要るかなと思ったんですけども。
 では、これについては、この制度検討委員会でも今期の一つの大きな項目として取り上げながら進めるということでよろしいですか。重要な課題として認識しながらやっていくということで進めたいと思います。
【高木委員】  よろしくお願いします。
【岸本主査】  どうもありがとうございます。
 それでは、本日用意した議題は以上になりますけども、事務局の方から何かございますでしょうか。
【渡邉専門官】  事務的な話でございますが、本日の会議におけます議事録につきましては、後日事務局より先生方にお送りさせていただきますので、御了解いただいた上で文科省のホームページに掲載させていただきます。
 また次回の制度検討特別委員会でございますが、ヒアリング調査の進捗状況とか、あるいは国際的通用性作業部会の検討状況を見つつ、また後日調整させていただきたいと思います。以上でございます。
【岸本主査】  それでは、どうもありがとうございました。本日はこれで終了したいと思います。


―― 了 ――

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-- 登録:平成30年03月 --