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第9期 技術士分科会 制度検討特別委員会(第3回) 議事録

1.日時

平成29年10月5日(木曜日) 10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省(合同庁舎第7号館東館)15階 科学技術・学術政策局会議室1 

3.議題

  1. 今後の第二次試験の出題内容、評価方法等について(非公開)
  2. 技術士制度についての今後の活動方針(国際的通用性等)
  3. その他

4.出席者

委員

岸本主査、奥野主査代理、天野委員、岩熊委員、佐藤委員、高木委員、塩原委員、中谷委員

文部科学省

塩崎人材政策課長、渡邉専門官 ほか

5.議事録

(試験問題に関する情報の公開等公正かつ適正な試験を実施することが困難になる案件を含むため、技術士分科会運営規則に基づき冒頭の一部は非公開)
                                       
(以下公開)

【岸本主査】  それでは続きまして議題2、技術士制度についての今後の活動方針についてということでございます。資料は5から8になりますが、これからこの制度検討特別委員会でどういったところを柱にして、どんな進め方をしていったらいいかということで御審議いただきたいと思います。その内容について私の方からまず最初に提案させていただきたいと思います。
「今後の技術士制度の在り方について(概要)」を一度御覧になっていただきますと、基本的な考え方というところで、技術士制度の活用の促進ということと、技術士資格の取得を通じた資質向上が重要であるということ、また技術士資格の国際的通用性の確保が非常に重要であるということで進めてきているところです。その中で二次試験については前期までに具体的な方向性が出てまいりましたけれども、その他についてはまだまだ考えていかなければいけないことがございます。後ろのページを見ていただきますと、総合技術監理部門のことだとか、継続研さんのことだとか、普及拡大・活用促進、その中で技術士資格の活用、技術士資格の国際通用性、他の国際資格との相互活用ということでございます。
 その中で、インターナショナル・エンジニアリング・アライアンス、IEAの活動が、特に技術士資格の国際的通用性について活発に議論されるようになってきているとともに、APEC加盟国の動き、あるいはIPEA国際エンジニアの加盟国も増えてくるということで、国際舞台でいろいろな動きが出てきて、相互に、お互いの国の制度をチェックし、継続するのか、あるいは警告を出して改善するのかという国際的な相互チェックも大分進んできているような状況であります。
 あと、それぞれの国で取られた技術士資格をお互いに認め合う、あるいは相互に乗り入れを図って、相手国の技術士に当たる資格、例えばプロフェッショナルエンジニアの資格が取れる、といったような議論も進んできています。それとともに、それぞれの国の中でも整備が進んでいるところが大分あって、IPDやCPDなどの国際的な同等性ということも議論されるということで、国際的な通用性については、それぞれの国の状況を踏まえつつ、日本はどうしていくかということで、いろいろこれからの情報収集も必要ではないかと考えられるところであります。
 そういったところから、この制度検討特別委員会で重要な柱となる議論をする前に、国際的な状況あるいは通用性に関して作業部会を作って、実際に業務に携わられている方々、あるいは資格を取られたような方々、有識者の方々に、まず現状や、日本における課題を整理していただいたらどうかと思います。そのような観点から事務局の方にも資料を用意していただきましたので、資料5から8について簡単に御説明いただければと思います。

(資料5~8をもとに資料説明。)

【岸本主査】  ありがとうございました。
 それでは、以上説明させていただいたとおりになりますけれども、国際的通用性を軸に各課題を整理すること、国際的通用性についての作業部会を設置して、その中で、資格制度の在り方などを他国の資格と比較を行うなどして、各課題の今後の議論につなげることをしていったらどうかということで提案させていただきました。
 それでは、この設置も含めて御意見いただければと思いますが、いかがでしょうか。
 資料6のところで、技術士補、IPDについて御意見がありましたし、一次試験ということですけれども、ここら辺のところを詰めていくに当たっても、国際的な状況を把握した上で、我が国としてどうしていくかという議論に持っていった方がいいかなと思いまして、まずは基礎になる国際的通用性についての作業部会できちんとやっていただくということを考えた次第です。
【高木委員】  国際的通用性というものを軸にというのは1つの考え方だと思いますし、必要だと思います。ただ、その国際的通用性というものをワシントンアコードだとか、そういう資格の要件としてどうだということだけではなく、技術士が国際的に活躍できるということまで行かないと意味がないと思います。ですから、作業部会を作るのであれば資格要件だけではなくて、国際的に活躍できるようにするためには何が今ネックになっており、課題になっているかなど、そこまでやっていただけると次の議論につながるかなという気がします。
 日本で十分に使われていない資格が、資格要件だけ満足しても国際的にも十分は使われないだろうと思いますので、そのことも併せて見ていかないといけないかなと思います。
【岸本主査】  はい。他はよろしいでしょうか。
 この作業部会を作ることについて御賛同いただければ、またその上で今のような御意見も頂いて、具体的な方向や検討内容については議論させていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。資料8にあるような作業部会をまず設置するという方向については御賛同いただけますでしょうか。
【天野委員】  全く先ほどの意見と同じで、作業部会を作っていただくことは構わないと思うんですけれど、やはり国内でこの資格がどういう位置付けにあるのかと。「今後の技術士制度の在り方について(概要)」の後ろのところを見ると、他の資格と照らし合わせたら2つだけ共通するのがあるというのがどこかに書いてあったと思いますが。私も建設分野の方でいろいろ見直しをさせていただきましたけど、とにかくやはり技術士の資格が余り使われていないと。各企業や何かでの使われ方としては社内研修の目標として非常に都合がいいというのが大勢で、コンサル分野では結構使われていましたけど、建設業界の中でコンサル分野の仕事というのは、ある意味一部分でもあるので、他の分野においてももし同じような状況があるとすれば、ちょっと建設分野だけに限りましたが、他の資格といろいろ比較してみたんのですが、やはり一度、この技術士の資格が国内でどういう位置付けにあるのかというのを、この作業部会を立てる前の資料として一度整理しておく必要があるのではないかなという気がとてもします。作業部会を立てること自体は賛成ですが、その前のということですね。
【岸本主査】  ありがとうございます。そちらについては後ほど議論させていただきたいと思いますけれども、「今後の技術士制度の在り方について(概要)」の中で普及拡大・促進の中の1つの柱が国際的通用性で、もう一つがおっしゃった技術士資格の活用ということになりますので、それについてはこの委員会で直接1つの課題としてやっていきたいなと思っています。それについては国際的通用性の後でもう一度、戻ってきたいと思いますので、是非そのときにもう一度御意見いただきたいと思います。
【天野委員】  前提として必要かなと思っただけの話なので。後ではないような気がします。
【岸本主査】  並行してやっていかなければいけないと思いますけれども。
 それではまず、作業部会について設置するということで先ほど事務局から御説明いただきました要領が資料8にありますけれども、このような形でよろしいでしょうか。
【奥野主査代理】  この審議内容は、この委員会の指示によるものとするとあるんですけど、資料7は大変広範な課題が書かれているんですね。これをごそっと丸投げすると、作業部会の皆さん、大変お困りになるのではないかと思いますので、今もそれに近い御意見ありましたけど、まずはこういうことを議論していただきたいとか、その辺はやはりこちらで議論をする必要があると思います。
【岸本主査】  その辺については、この後御意見いただきたいと思いますので、まずは設置を認めていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
 それで、この作業部会の委員になっていただく方々ですけれども、皆さんからも御意見いただきながらとは思いますが、最終的には私に御一任いただいて、立ち上げたいというふうに思いますけれども、よろしいでしょうか。
 あと、ここの委員の方々で、是非入ってやりたいという方がいらっしゃいましたら、またお願いしたいと思いますが、この場の発言でなくても結構ですので、事務局の方にでも言っていただくか、またこちらからお誘いすることもあるかもしれませんので、そのときは快くお引き受けいただきたいなと思います。
 それでは、委員についてはそんな形で考えているということで、続きまして、奥野さんの方からお話がありました、この委員会からの指示ということなんですけれども、それにつきまして御意見いただければと思いますが、資料7全部丸投げでは多過ぎるのではないかということであります。
【中谷委員】  先ほどの天野委員の御意見に近いような気がするんですけれども、この資料7に挙がっている5つの課題といいますか、議論の対象というのは非常に重要なことだと思うんですけれども、やはり国内で技術士資格というのをどういうふうに取り扱うのかであるとか、技術士の地位というのをどういうふうに捉えていくのかという、かなり長期的なビジョンとしての像がないと、例えば適正化とか充実とかといった言葉がぶれるといいますか、どこを目指して技術士という資格を使っていくのかというところをまず定義しないと、国際的通用性といったときに、日本の技術士はこういう人たちですということをなかなか示しにくいのではないかという気がいたします。一次試験は何とかなるような気がしますけれども、IPD、それからCPDというものに対して技術士の人たちにどこを目指して受けてもらおうというのかといったところが曖昧になってしまうような気がするんですが、その辺はこちらの委員会で検討した方がよいと思いますけれども。
【岸本主査】  そうですね、皆さんどうでしょうか。余り漠然としてやっていただくよりは、ある程度絞ってやっていただいた方がいいのかなと考えていますけれども。
【中谷委員】  個々の作業自体は絞っていいんですけれども、ビジョンとして。
【岸本主査】  まずどんなことかというと、先ほど申しましたIEAでの動きだとか、各国のいろいろな制度をIEAの基準に合わせていこうとされている状況を、きちんとこの委員会でも把握していく。その上で、各国の制度と日本の制度がどうなっているかとか、相互認証が今各国でどのくらい進んでいるのかということなど国際的な状況をまずは整理していただくと。それを踏まえた上で、この委員会で、この資料7の5つの話ができたらなと。要するに、まず情報の整理をしていただくということをきちんと作業部会でやっていただくというのが必要ではないかなということで、きちんとまとめていただければ、こちらの委員会でも作業しやすくなるのかなということを考えています。
【中谷委員】  その調査であるとか情報収集ということは十分理解いたしましたけれども、例えばCPDだとか更新制を導入するというと、現状の技術士資格を持っている方々はどうするのかという問題がありますよね。その更新制を導入するに当たって暫定措置といいますか、タイムラインはどのぐらいのところを目指しているのかといったところを大きく決めておいて、そこに試験の適正化という問題を当てはめていってという、全体のスケジュールのようなものがないと、情報収集しました、さあ、それでどうしましょうということになってしまうような気がいたします。
【岸本主査】  そうですね、更新制についても、その作業部会で方針を出していただくというよりは、国際資格として位置付けたときに、また相互承認するのであれば何が必要であるかと。それを踏まえた上で、こちらの委員会に戻ってくると思いますけれども、国際資格として全部合わせるのか、そうでないのかは考え方があるのではないかなと思います。
【中谷委員】  では、まだ現時点では更新制を導入するということは決まったわけではないというふうに認識して。
【岸本主査】  導入するとしたときに、導入するやり方について、1つの方法でやるのか、あるいは幾つか、現状に合わせたやり方でやるのか、そのあたりも課題を整理した上だったら議論しやすいのかなと。
【中谷委員】  はい。
【岩熊委員】  この資料を二、三日前に頂いて、前に、そもそも論のところから考えてみたらどうかという話がありました。過去の経緯を少し、読んでみました。日本の技術士制度をどう活用するかという議論は余りなくて、技術士が日本を代表するエンジニアの資格であるというところで、国際的な資格としてふさわしいものであるために、国際性と技術者倫理と生涯学習が当時の制度で足りない点でした。法改正に至った中に、技術士制度についての国際的な整合性の確保を図るとともに、良質の技術士の一層の育成を図ることの必要性、一層の普及の重要性に特に配慮すべきという附帯事項があったと思いますが、全体像が見えない中で個別に進んでいってしまっている気がします。平成12年の技術士制度はこうあるべきで、そこに国際通用性が加わって、日本を代表する資格としてやっていくというところが整理されていなかったのだと思います。資料7は改めてここをもう一度整理していく図に見えました。国際通用性というところでくくったので少し誤解があるかなというのが、ちょっと懸念ですが。
 ただ、改めて振り返ると、やはりそういう観点から検討していくことが現状では足りていないというのがよく見え、岸本主査がおっしゃるように、作業部会で何をやっていただくというのは別にして、こういった中身を進めていくためにその国際的通用性の観点が足りていないのではないかとの話はきちんとしておいた方がいいというのはわかります。
【岸本主査】  ありがとうございます。
【塩原委員】  資料7を見させていただいて、緑のところで書いてある、この国際的通用性のために、他国の技術士資格との相互認証とか、国際的なエンジニア資格登録の追加審査の軽減、こういうことが主で、それで周りに書いてある1、2、3、4、5というのを、それのためにどうしたらいいかということを考えていくということで、例えば4の活用促進とか普及拡大とか、こういうようなことが割と主になっていくのかなと。そう考えると、1番目の第一次試験の適正化とか、3番目の更新制の導入、CPDの充実、整備というのは、これが最初にありきではなくて、国際通用性を獲得するために制度としてどうあるべきかというような進め方がいいのではないかと。この1から5を作業部会の方で全部やるというのは非常に、業務的に大変ではないかなということで、この国際的通用性のためにどうしたらいいかということが主でやはり動くべきではないのかなと思いますが。
【岸本主査】  ありがとうございます。
【中谷委員】  あともう一つですけれども、その作業部会で国際的通用性というと、日本の技術士が外に出ていったときにどういうふうに認められるか、尊重されるかというところに注力しがちだと思いますが、逆に言うと、アジアからエンジニアが来たときに、さあ、その人たちを日本の技術士と同じように扱えるかどうかというような評価も、そういう視点での比較というか情報収集というのもやっていただきたいなと思います。
【岸本主査】  IPEAの国際エンジニアの資格を持っている人は、お互い同等だと認めようということで、加盟国がお互いに承認し合ってやっているところなんですけれども、そこに、例えば継続して日本が加盟していくためには、日本の技術士制度の中で何をきちんとやっておかないといけないかという問題もありますので、そういった観点から、日本がずれていないのかというのを見ていくのは必要かなと思います。
【天野委員】  多分、資格を持っている人同士がお互い同じだよねという言い合うことが重要なのではなくて、この資格を持つことによって、例えば日本のいろいろな分野のビジネスのやり方に関してこの日本の技術士が重要な位置取りができるのかということの方が必要だと思います。そのため、私も1から5というのは取りあえず後にして、真ん中のところだけを見ると、その国際的通用性を持つことが日本にとってどのぐらい重要かということを考えると、今、外貨を稼ぐというのも非常に重要なことになっているので、そういう中でどんな位置付けとして技術士が認められているのかが必要だと思います。お互いに交換しようねということではなくて、例えば建設業界だったら、海外のプロジェクトに行ったときに、エンジニア資格として技術士がきちんと認められているのかと。全然そんなことないわけですね。だから、分野によって違うと思いますが、やはりそういうところをきちんと見ないと、法制度のための法制度になってしまうような気がして、とてももったいない気がします。多分、他の国から来た人に対しても、全く同じことが言えると思います。東南アジアから来ていただいて、日本のこの資格を取ったらどこへ行っても通用するよと、商売できるよというふうに言ってあげられることが必要なのではないかと思いますが。
【岸本主査】  もともとIEAの中のIPEAのエンジニアフォーラムというのは、まず技術者のコミュニティーの中で、お互い共通な資格になるように整備をしましょうと、それをもってそれぞれの国に働き掛けをして、今、天野委員がおっしゃったようなことができるようにしようというのが大きな目標で動いているんです。幾つかの国は、お互いにもう相互承認し合ってそれができるようになっています。日本は少しそこから外れたところにいるようなところもあって、今のうちにきちんとやっておかないと、そのコミュニティーに入っていけない、入り続けられないかもしれないなというようなこともあって、ここはしっかり今やっておいた方がいいなということであります。ですので、ゴールは同じことを考えていると思いますけれども。
【塩原委員】  今の天野委員がおっしゃったのに賛成しておりまして、例えばアメリカではプロフェッショナルエンジニアの審査がないと、その図面が認められないというような業務があるわけですね。そういう中に日本が入っていくためには、例えば日本の技術士制度が相互認証されれば、日本での技術士がそのプロジェクトに入れる形になって、非常に技術士が認められる世界になるのではないかなというふうに感じております。
【岸本主査】  例えばAPECエンジニアはそれを狙って加盟しているんですが、それをするには、今はお互いの国で認め合うため政府に働き掛けなければいけないんですね。それをすることによって、今は日豪協定だけなんですけれども、相互承認できる国を増やしてほしいということを言っていかないといけないです。そのためにはここを整備しておかないと、その動きができないことになるというふうに思いますので、この作業はそちらにつながるというふうに考えています。
【塩原委員】  おっしゃるとおり。
【天野委員】  時間軸がちょっと違う気がするんですよ。多分、塩原委員と同じ感覚だと思うんですが全体としていつまでに何をするのかと。なので一度、全体の姿というか工程というか、それを整理して。
【岸本主査】  全体的な時間軸の話ですが、日本には本当に時間が残されていないという感覚があります。だから相当急いでやらなければいけないんですが、議論が整理されていないところであちこち進んではいけないので、今、一回整理しておいた方が進みも早くなるかと私は考えて、御提案しているところです。
【天野委員】  そうすると、その時間軸の整理もこのワーキングの中でやってもらうということなんですか。
【岸本主査】  こちらに持ってきてからですね。だから、このワーキングはかなり急ピッチでやってもらわないと。
【天野委員】  そういう感覚ですか。
【岸本主査】  はい。
【高木委員】  軸として国際的通用性とありますが、これとともに、4番に国内外で活躍できる環境づくりを行うべきという言葉があります。このため、国際社会において技術士が活躍するというものを軸として、そのための制度として何が必要になってくるかという見方をした方がいいと思う。4番を脇に置くことは異質かなと思っていますので、真ん中に一緒に据えるぐらいのイメージの方が私はいいと考えます。
【岸本主査】  そういう観点で議論していった方がいいのではないかと。
【高木委員】  はい、そうですね。
【奥野主査代理】  タイムスケジュールの話がありましたけど、この第9期は一応2年ですから、その間に何かの方向性なりを出そうとすると大変厳しいスケジュールだと思いますので、やはり作業部会の皆さんには論点をしっかりというか、絞り込んでいただいて作業していただくということが必要だと思いますね。その取っ掛かりとして、さっき主査がおっしゃったような、現状をまず整理をしようということは非常に大事かと思いますので、それを受けて、国際通用性の一番ネックになっている、そこの部分を抽出して、中心に議論を進めていただくというようなことを考えなければ、これは技術士制度の課題全部ではないですけど、かなりの分が載っているので、この5つが最初に目に入ってくると、ちょっと作業がうまくいかないなという気がします。
【岸本主査】  ありがとうございます。
【岩熊委員】  これは、ここに書いてあることをどうしようということではなくて、各課題の枠内の下にある丸の1、2、3の課題が現状ではあり、それに対して国際的には、この上の正の数字の1~5がどうなっているかという整理しようという理解でいいですか。
【岸本主査】  そうです。基本的には1、2、3を、どうなっているかを見ていただくという方向だと思います。
【中谷委員】  もう1点だけよろしいでしょうか。この4番というのが、国際的に通用性が担保される、あるいは確保されたとしても、技術士が国内で活躍できる環境がなければ、海外から技術士と同等の資格を持っていますといってきても活躍できないのではないかという気がしてきたんですけれども、例えば国内での技術士活用の課題を調査するというような、別の作業部会を作るということはないんでしょうか。
【岸本主査】  それについては次のところで議論させていただきたいと思います。まず国際的通用性のところについて、今、大分作業部会で議論していただきたい内容について絞られてきたと思いますけれども、今のような内容の方向でよろしいでしょうか。
 そうしましたら、かなりこれは急いでやらなければいけないことでもありますけれども、検討状況については、この委員会に適宜報告していただきながら、その報告を受けて、ここでの審議をしていくというふうにしたいと思います。
 それでは、技術士資格の国際的通用性については作業部会で議論することになりましたけれども、他の課題について、今もう既に議論が出ているかと思いますけれども、そのあたりで先ほどから出ているのが、活用促進・普及拡大というところがポイントになるということでありますけれども、いかがでしょうか。作業部会を作るということもあるかと思いますけれども、まずどんなことを活用促進・普及拡大の中で、やり方も含めて、議論というか審議の進め方について御意見いただきたいと思いますけれども。
【塩原委員】  今の活用促進という観点で、建設に関しては、その資格がないといろいろな案件の推進ができない、受注ができないというような形で、あと他の部門というのは余り国内で活用されてはいないのではないかと。ちょっと言い過ぎかもしれませんが、そういうような気がしております。そういう建設以外の部門が、もっとその地位を高めるためには、先ほどの国際通用性のような形で、その人がいるおかげで国際的な案件がうまく進むというようになっていけば、評価が高まるのではないかなという気がしております。そういうことで、国内での技術士資格をもっと使っていただこうという取組は、それはそれでやらなくてはならないと思うんですが、そういう海外との通用性でもってその資格をもっと高めていこうというのがやはり必要だなと感じております。
【岸本主査】  いかがでしょうか。
 技術士を獲得することによってもたらされるメリットが国内でも国際的にももっと拡大していくことが必要だというのが今のお話の中にありました。それについて、非常に重要なポイントであると思いますが、もう一つ、技術士制度そのものをどうやって使っていくか。技術士になっていくプロセスを技術者の人たちが、大学を出てからトレーニングをしながら技術士になっていくんですけど、制度そのものの活用というのもあるのかなと。だから、活用といってもいろいろと、どういうところにあり得るのかということを考えるというのもよいかなと。
 それと、現状なのか、これからの若い人たちがそこを目指してもらうようにするかとか、どうなるとみんなが使いやすい技術士制度なのかと。公的活用については今までもいろいろな形でやってきていますし、技術士と他の資格との連携ということも大分やってきた中で、まだやるべきことがあるのか、ないのか。
【天野委員】  大変申し訳ないんですけど、やはり字面だけでお聞きしてもよく分かりません。私は建設分野のことは何となく分かりますけど、他の分野がどうなっているかというのは全然分からないので。建設分野も、さっき有効活用されているとおっしゃいましたけど、正直言って、総合評価方式が始まっていろいろありますけど、コンサル分野は別です。ただ、建設業のみのところは余り活用されていないですし、土木学会そのものが最近は、自分たち自身の資格を持ち始めましたので、ここのところがどうなるのか、ちょっと私にもよく分からないですね。なので、漠然としたイメージでもいいので、一覧表があると今みたいな議論に入っていけるのですが、ちょっと私はよく分からないのですが、いかがしましょうか。
【野島係員】  公的活用に何があるかというのでは、今回から御用意しました参考資料集に公的活用の一覧(第9期 技術士分科会 制度検討特別委員会(第1回)配布資料の資料5、別添2~4をご参照ください。)というのがあります。技術士会で作成されたものなんですけれども、何があるかという意味では、この資料2ページ分と、その後ろからは資格取得上の免除が1ページ分ありまして、その後技術士資格の活用に関する要望一覧という、これは技術士会の5月頃に出た提言の中に入れられていたものなので、活用を考える際にこちらも参考にしていただければということで入れています。
【岩熊委員】  この技術士資格の公的活用ですが、私から見ると少しも進んでなくて、遅いと思っています。技術士会の方で要望一覧というのが出てきているので、やはり技術士が実務の中で、自分の資格とそこに出されているような資格をセットに仕事をされている分野で検討をしてもらっているものと思います。どこに何を言っていけばいいのかまだ分からないですが、もっと具体的に言っていくぐらいしないといけないと思いますけど。
【高木委員】  技術士会としては6月から新しい期に入って、2年間の基本的なテーマとして、技術士が社会の中できちんと、誇りを持って貢献していけるということを掲げています。その中で、活用を促進してもらうための施策として、今の制度をどうしましょうかというのはもちろんありますけれども、各省庁、それから主要な企業と技術士会が話をした中で、こういう資格なんですと、今後どういう使い方がありますかとか、どう使ってもらえる可能性がありますかだとか、そういうことも含めて、技術士会のこともよく知ってもらわないと資格も使ってもらえないと思うので、そんな活動も併せてしたいと思っています。その活動の成果については、またここに報告はさせていただきたいと思います。ただ、本当に喫緊の課題として今思っているのが、更新制の導入です。先ほど天野委員からもお話ありましたが、建設の方では技術士資格を一応優位に評価してもらっているんです。ただ、一部からというか、かなりトップの方からは、更新制のない資格はやはり信頼できないのではないかという言い方もされているんです。一方、100歳以上の方が何人もいるような登録の現状があるということからすると、更新制を入れるということは喫緊の課題だと思っていますので、技術士会としてもその制度検討については個別に行っているところです。
 ですから、現状がどうなっているかは技術士会の方で少し検討したものについてはお出ししたいと思いますので、参考にしていただければと思います。
【岸本主査】  技術士の資格を持っている方が何なのかということをプロモーションする。どういうふうにうまくプロモーションしたらいいか、公的なところも増やしてもらいたいし、企業でもといったときに、何をもってプロモーションするかというのを少し議論した方が。どういうふうにされているかも含めてです。
【高木委員】  そうですね。
【天野委員】  私、そういう意味では、今がチャンスだと思っています。というのは、ちょっとこの委員会とは違うかもしれないですが、今、第5期科学技術基本計画で動いていますよね、日本全体が。今そこで非常に言われているのが、基盤であるのが府省連携、日本全体で戦わないと、もう日本は負けるというのが根底にあると思います。
 そうすると、やはりこういうふうに整理されたのであれば、各省庁に関して、この省はこういうふうに使っているけど、もうちょっとここを何とかしてよとか、そういうような要望なり何なりをまとめると、ここは文科省なので実務部門がありませんから、資格を実務に反映させるといったら、やはり経産省とか国交省とか、そっちになるはずですよね。なので、この技術士というものを、せっかくここまで歴史のある資格なので、日本のために役に立てるとすれば、今こそ、その府省連携の中でどういう位置付けにすれば、これが日本のために役に立つということを打って出る時期ではないかと思います。それだったらやはり、せっかくここまでやったのだから、もう一歩、二歩進めていただけると、非常にいい資料になるかもしれませんね。
【岸本主査】  そのプロモーションをするのが、文科省がやるのか、技術士会とやるのか。多分文科省だけではできないと思うんですよね。
【天野委員】  そこは分かりません、文科省さんの考え方ですから。
これをきちんと有効に生かすためには、現在の流れに乗ることが大事だということですね。
【岸本主査】  あとはどうでしょうか。
【奥野主査代理】  先ほど天野さんが、社内ではこのような使われ方が大勢だと、こうおっしゃった。どういう使い道で、役立っているのでしょうか。
【天野委員】  具体的企業名は言いませんけど、各企業が社内の研修制度を持っていますよね。技術士をそのときの目標値の1つにしていると。何年目までにこのぐらいの勉強をしなさいといったときの1つ。大目標ではないですよ、1つの項目として、例えば技術士を取ることみたいな感じのことは入っている企業があるようです。全部がそうだというわけではないです。
【岸本主査】  そういう意味からすると、企業の中の人事制度だとか、人事の人たちに、どういう捉え方をしているのかということと、うまくインプットしていかないといけないのかなということですけど、どういうふうに伝えるかというのを、うまくみんなで作戦を練らなければいけないんじゃないかなと。
【奥野主査代理】  人事制度に乗っけようと思えば、その資格が企業にとって非常に有効に働くということがまず前提ですよね。そういったところをどのようにやっていただくかということで、以前からこの場でいろいろな議論があったときに、民間企業同士の取引の場で技術士資格というのが話題に上っているのかと。あの人は技術士を持っているから信用できるなというふうな評価がされているかというのが大きいんじゃないかと思ったんですけど。
【天野委員】  いえ、そうではないんですよ。企業にとって評価というのは、それを持っていることに対して幾らもうけたかです、株主責任です。なので、その技術士を取ることによってどのぐらい営業的に有効になるかとか、そういう観点から言わないと、株主には納得していただけませんので。
【奥野主査代理】  それはそうだと思うんですね、人事制度に乗っけるというのはそういうことなんですけど、私が今申し上げたのは、企業のいろいろなセクションの方が、どこかの企業と取引なさるときに、相手が技術士を持っているからこれは信用できるという、そういう見方がなされているかというところが民間の取引の場では非常に大きいのではないかなと。公的にこの資格を活用するというのは別途、どういう働き掛けが有効かというのはあるんですけど、やはり公的な局面だけでなくて、民間の取引の中でもこれを活用していただく必要があるし、そうでないと広がらないと思うんです。
【岸本主査】  そうですね。だからどれだけちゃんとしたエンジニアを抱えているかの指標になっていますよというのをきちんと言って、我が社はこれだけの人材を、技術士を持った人がいますから信用してくださいというふうになっていくいいということですよね。
【奥野主査代理】  そうですね、そういうふうに使っていただくと大変いいと思うんですね。コンサルタントの世界では大分そういう評価はあると思いますけど。
【高木委員】  そういった面はあると思います。エンジニアの育成といった面で技術士の制度を使ってもらうのか、それとも技術士がそこで活躍して企業にきちんと利益をもたらすのかという、二方向ありますが、経営者からすれば利益も出さない制度はなかなか導入しにくいので、そこの面は併せて入れてこないと広がらないと思いますね。
【岸本主査】  間接的になってしまうかもしれませんけれども、優れたエンジニアを抱える基準になってくれればいいんですよね。
【高木委員】  そうですね、それも1つあると思います。
【岸本主査】  良い人材を集めてくるのに使えるとかですね。そうすると、やはり若い人に取ってもらわないといけないんじゃないかなと思いますね。
【岩熊委員】  資料5の2ページの、2012年の経済産業省による企業ヒアリングに基づく企業の意見、このあたりのことを覚えていらっしゃる方はいらっしゃいますか。今議論されていることがかなりここにも書かれているんです。どのぐらいの企業にヒアリングしたのかですとか、このあたりのことです。また、会社のイメージが商品のイメージにつながるような、イメージアップとして技術者の能力を保証できるような技術者資格の活用というのがあればいいと思います。
【野島係員】  それほど多い企業数ではなかったと思います。詳細について記載できていないのですが、調査方法はアンケート調査と聞き取り調査を行ったという感じでした。
【岸本主査】  このときどのぐらいの人たちに聞いているのかも後で見ていただけると有り難いですね。
【岩熊委員】  活用についての意見とかコメントなどもこの時点で何かヒントになるような話があるかないか、それから5年たっていますけれども、やはり一度ここで聞いているので、情報としては何か参考になるものがあるのかなと思います。
【岸本主査】  あと、文科省の関連でいうと、今、社会人の学び直しの話が出ていますよね。日本の人材を高度化していくには、大学を出たままではなくて、いろいろなところで学び直しをしましょうと言っている中で、学び直しのところをきちんと資格として結び付けながら、文科省としても進めていっていただけると、そちらの活用になるんじゃないかなと思うんですね。だから、ただ勉強をするための仕組みを作るだけではなくて、日本はまだきちんとできていないと思いますが、IPDにふさわしいような、それを学ぶと技術士資格が取れて、活用に入っていけるみたいなカリキュラムなども含めて議論できるといいかなと思いますけれども、どうですかね。
【塩崎人材政策課長】  それは確かに今、学び直しの中で主査が言われたことは出ております。ですからそういった活用を考えていくというのは1つの流れだと思います。ただ、やはり、技術士資格を取ればどのようなメリットがあるのかというところにつながらないと、なかなかインセンティブが働かないというところもあるので、やはりそのIPDなどの行き先に、資格を取るというのと併せて、どんな活躍の場があるのかというところを見せていくというように考えていかないと進まないかと思います。
【岸本主査】  そういう意味でIPDをきちんと作ることと、それを修了した人がどうなるかということを併せてやっていかなければいけないということはよく分かります。ただ、今はこのIPDが何者かというのも余り議論がなされていないんですね。だから活用するためには、社会に出てから技術士になるためのトレーニングをどうするか。そのトレーニングがよければ、いろいろな人がそこに参画してきて、その資格を取ろうということにもなるんじゃないかと思うわけです。
【塩崎人材政策課長】  いろいろな民間資格などの出来方というのを見ていると、やはり社会的、経済的にこういったところがしっかりできる人が欲しいなという、ニーズがあって、そこから民間的な資格というのが生まれてくるので、先にこういう資格なりと結び付ければうまくいくというのとは若干違うのかなという気がしています。ですから例えば、今回もそうですが、国際的通用性とか国内の活用といったときに、実際に先ほどの経産省のアンケート調査とのような、現場で何か足りないものや、除きたい障害とか、そういった要望が来て、それに応えていくというのが一番早い道かなと思っています。我々のようなその現場を知らない人間が、こうすれば広がるんじゃないか、などとやっていても、かみ合わないところがかなり出てきているというのが多々ありますので、そういう意味では、やはり現場の状況をよく押さえるというところが非常に重要かなと思います。その意味で、国際的通用性の場合にも、日本ではもうグローバル化が進んでいて、国際競争で海外に行って案件を取る際に、その資格に国際的通用性がないと案件が取れないのか、それとも資格の有無は関係なくとれているのか。また、そもそも海外に出ていくという案件自体が少なくて、余りその影響がないのかなど、その辺をきちんと見極めないといけないのではないかと思います。確かに国際的通用性というのは重要なんですけど、いろいろと改善をして、国際的通用性を作りましたといっても、あまり活用されないものができてしまったら意味がないので、やはり国際的通用性というのも含めて、現場でどのような課題があるのかや、現状をしっかり押さえないと、そこがかみ合わない形で制度が作られてしまうというのは、それは結果的に残念だと思っています。
【岸本主査】  そういう意味からすると、要するに国際プロジェクトの話のどこに課題があるのかというのが相当大きい問題ですね。
【塩崎人材政策課長】  そうですね。だからそこをしっかり押さえることが大切だと思います。
【岸本主査】  どういう順番になるか。問題が大きくなり過ぎてしまうけれども、その中でやはり資格を持っているということがどこにつながっているかぐらいは、そのところに絞ってでも調査が要るかな。
【塩崎人材政策課長】  なので、やはり現場の方から意見を吸い上げるというプロセスは必要だと思います。特にAPECエンジニアも、登録数が減っているので、本当にニーズがあるのかというところも疑問になります。ですから、ニーズはあるんだけど取りづらいから増えないのか、そもそもニーズが、余りないのか、そこを見極める必要があるだろうと思います。
【岸本主査】  あとは、日本としてそこに人材は必要なんだけど、難し過ぎて、みんながそこに行かないというのはありますよね。
【塩崎人材政策課長】  今はそのあたりが、何が真実なのかが分からないです。
【岸本主査】  本当にそこら辺が分からないので、どのように調査できますかね。
【塩崎人材政策課長】  そのような方々からヒアリングを受けるとか、アンケート調査などを行うというのは1つあるかなと思っています。
【岸本主査】  そういう意味で、国際プロジェクトを手掛けようとされている、あるいは行ってきた会社のエンジニアの位置付けだとか、どういう状況なのかというのをヒアリングするというのは1つありますね。
【塩崎人材政策課長】  そうですね。
【岸本主査】  今ヒアリングという話が出てきましたけれども、そういった国際プロジェクトに関しての、ここではかなりトップマネジメントをやっている人たちに近いかもしれませんけど、ヒアリングですが、あと、若い人たちで、今技術士を取られている方、正に取った人たちが、技術士制度がどうなってほしいのかと。彼らからすると、うまく技術士制度を活用してもらいたいと思うので、そういったところでの要望も含めたヒアリングをするというのもあるのかなと。実際に少ないとは言えない数の方々がやはり技術士を毎年取られているので、その中でも特に若い年代の人たちが何を目指しておられるのかというのを収集し、それに合うように活用を展開していくというのもあるかなと思います。
 先ほど出ていた人事の話ですかね。たくさん聞くのは大変ですけど、人事部にどのぐらい伝わっているのかですよね。どうですかね。
【中谷委員】  ちょっとよろしいですか。企業はどちらかというと、技術者が必要なのであれば、それは自分のところで育成していこう、教育していこうということをやっていて、企業として技術士が必要でないとか、社会として技術士が必要でないということでは決してないと思うんですね。実はソフトウエアで、1980年代なんですけれども、NIHシンドロームというのが世界的にもいろいろ議論されたんです。NIHシンドロームというのは、not invented hereというものの頭文字なんですが、つまり、ここで作られたものでないから使いたくないという、こういう意識なんですね。ソフトウエアというのは、自分のところで作ったものだったら信頼性もあるし、品質も高いであろうと。だから、これだったら自分のところで使うけれども、人の作ったものは使いたくないという、こういう話だったんです。
 それが時代的にインターネットが広まって、そんなことを言っていられなくなって、今は情報の世界ではほとんどこのNIHシンドロームというのはないです。ただ、現在の企業を見てみると、やはり社内での技術者育成では、正に自分のところで作って、育てた技術者の品質は信用できるけれども、よそのところで技術士の資格を取りましたという人がぽっと自分の会社に入ってきたときに、では一流の技術者として尊重できるかというと、いや、それは信用できないという状況なのではないかと思うんですね。その辺の実態というのが見える形になると、そこの意識改革からしていかないといけないかなという気がします。
 若手を育てるために技術士の制度を活用するというお話がありましたけど、これは技術士の制度の活用ではなくて、利用だと思うんですね。活用というのは、技術士の資格を持った人をいかに、適材適所で部署に配置し、あるいはプロジェクトに取り込んでいって活動してもらうか、あるいは活躍してもらうかという話なので、その育成の話と、技術士を尊重して、企業の中で活躍してもらうような環境を作っていくというのは、ちょっと分けた方がいいかなという気がいたします。
【岸本主査】  今、企業の中で、大きな企業は自分たちで技術者の人たちのトレーニングができますけれども、しにくくなっている企業の方が増えているんじゃないですかね。
【中谷委員】  ですから調査をするのであれば、企業の中で技術者を育てるという環境が整っているかとか、自分のところで育てた技術者以外の人、外から中途採用で採用した人たちをどういう地位で活用しているかとか、そういうところを聞けば分かるのではないでしょうか。育成に力を入れていくのか、それとも外からの、育った技術者を自分のところに取り込んでいくという、どちらに重点を置いているかということが分かるのではないでしょうか。規模が小さい企業で、とても育成に時間を割けないし、コストも割けられないという企業がどのぐらいあるのかであるとか、ひょっとしたら、そういうところに技術士の活躍の場があるかもしれないですよね。その辺が今ちょっと見えないので、何とも、どうすればいいのかというところが、意見が言えないところです。
【岸本主査】  企業についても、どういう形でお聞きするかですね。そのヒアリングの仕方によって、大分出てくることが違うのではないかという御趣旨ですよね。
【中谷委員】  そうですね。
【岸本主査】  大きな企業から中規模、小規模となると、大分、技術者の働き方も違うだろうし。
【中谷委員】  違うと思いますね。
【佐藤委員】  あと分野によってもかなり違いがあると思います。例えば製品を作って売っているような分野だと、製品そのものの国際的通用性についてはすごく意識が高いんでしょうけれども、それを作る人材のところまでということまで意識が及ばないような分野も結構あると思うので、そういう中で少し意識改革をするような、何かそういうきっかけが見えてくるといいかなと思いますね。
【岸本主査】  そうですね、いろいろな部品にしても何にしても、海外との流通が本当に盛んになってきているから、作っている人の評価というのも出てくるんじゃないかなと思いますよね。
【佐藤委員】  そこまでさかのぼるような場面は、結構いろいろ出てくると思うんですけど。
【岸本主査】  いかがでしょうか。今、活用という話と利用という話と両方ありましたけれども、両方ですかね。ここの委員会で調査というのがどこまでできるかということもありますけれども、少しそういう調査の内容も見ながら、幅広めに何回か議論をして、それで本当に技術士の資格をどうやって場面でプロモーションしていくか、その方策は何なのかを作っていくというのはどうでしょうか。それで、技術士会の中でも今そういう形で検討されているということで、その状況も御報告いただくような形でどうかと思いますけれども。
【塩原委員】  こういうことをお願いしていいのかどうか分からないですが、先ほどありました国内、海外での技術士又は技術士に相当する、例えばプロフェッショナルエンジニアみたいな資格を持つのメリットを調べる上で、21分野もあって、各々の分野でいろいろでこぼこがあると。例えば日本技術士会でしたら、その部会があるわけですね。その部会で調査してもらった方が、そういう活用の事例とか、こういうふうにもう既に活用されているとか、海外でこういうのと相互認証されたら非常に役立つとか、そういうのは日本技術士会の方にもし教えていただけると、非常に有り難いなという感じがしますが。
【岸本主査】  調べていらっしゃいますか。
【高木委員】  先ほど紹介いただいた技術士会の公的活用の要望の資料は、各部会でこういうものがあるのではないかというものを出してもらって、整理したものなんですね。
【塩原委員】  これがそうだと。
【高木委員】  ええ、そうです。そういうことはやっていますけれども、ただ、その部会が関係する省庁なり企業とやりとりをするようなところまでは、まだ行けていないというのが現状です。ですから、そこの段階まで行きたいと考えています。これはある意味、こういうものがありますねということでのまとめなので、それを一歩進めるための活動をしたいと思っていますので、今おっしゃっていただいたことは徐々にやっていこうと思っています。
【岸本主査】  そういう意味で、日本の国内だけでという話もあるかもしれませんけれども、本当に相互認証して、相手の国の中で技術士を通じて資格が取れると向こうでどれだけ得するかというのもありますよね。どれだけの仕事が海外でできるようになるのか、その国の技術士の制度とかプロフェッショナルエンジニアの制度に日本人が入れれば向こうではもっと活躍できるとか、向こうではどうやって使っているかということがわかれば、国際的通用性の話が進むのかなと思いますね。
 他はいかがでしょうか。もう少し時間がございますので、どんなところの観点でも結構ですので。
 実際にヒアリングをもしするとして、どのくらいの規模感としてできそうですか。
【塩崎人材政策課長】  技術士会の方とも相談させていただきたいと思いますし、やはりヒアリングだけだと個人の意見というか、限定されたものになってしまう可能性もあるので、アンケート調査みたいな方がいいのか、各部門の方からいろいろと上げられてくるようなものをまとめていただいた方がいいのか、また相談をさせていただきたいと思います。
【岸本主査】  はい。そうすると、そんなような調査をした結果をもって、この委員会の次のときにそれで議論するような流れになりますでしょうか。
【塩崎人材政策課長】  それはそれとして、他にやらなければいけない課題はパラグラフごとに検討させていただければと思いますけれども。
【岸本主査】  大分いろんな意見を頂いたように思いますけれども、事務局的には整理できそうですか。
【渡邉専門官】  まずアンケートなどになりますと、実際どこかに委託してやるにしても、予算等の関係もありますのでそれは中期的な話になってしまうと思います。ヒアリングでしたら、例えば若手の方とか、企業の方でお話しいただける方がいて、うまく委員会の日程と合えば、委員会に来ていただくというのが時間的に早く取り組めることなのではないかと思います。
【岸本主査】  この委員会に何人かの方に来ていただいてお伺いすると。委員会として正式にやるか、このメンバーの何人かの人に参加していただいて聞くか。
【岩熊委員】  委員会のような場ですと本当の気持ちが出てこないんじゃないですか。
【岸本主査】  では委員会ではなく、非公式のヒアリングとしての会を。ここへ来たら確かに発言しづらいかもしれないですね。そうすると技術士会の方と相談しながらになりますけれども、お話を伺うみたいな。
【渡邉専門官】  はい。
【岩熊委員】  やはり企業に所属されている方はなかなか言いにくいこともありますので、覆面座談会のような形もあるのではないかと。
【岸本主査】  そうですね。余り仰々しくやらないような形で、意見を吸い上げるという形で。あと人事の方で、もしそういうことが可能ならばヒアリングするとか。他はよろしいでしょうか。
【奥野主査代理】  先ほどの、技術士会でまとめられたという公的活用の要望一覧がありますけど、これは実際に要望を一度ぐらいはされたんでしょうか。
【日本技術士会】  その前の、技術士の公的活用の資料に記載されているものは、発足当時から関係省庁に要望を持っていって、働き掛けをやって、少しずつ増えてきているものです。
【奥野主査代理】  これは少しずつ増えてきたんですね。
【日本技術士会】  ええ。それで今、17になっています。その活用の要望の資料は、全く新規に、各部会の議論を踏まえて作ってあるので、さっき会長の方からあったように、全くアクションをとっていないです。
【奥野主査代理】  なるほど。
【日本技術士会】  これはこれから具体的なものをやりたいと、そういう趣旨での要望になっています。
【奥野主査代理】  こういう要望をしたときに、各省の担当者の方がどういう反応をされたかというのも大変興味深いので、一度そういう面からも意見を聞いてみるといいかと思いますね。
【岩熊委員】  そうですね、アクションを起こしていただきたいです。
【日本技術士会】  はい。
【岩熊委員】  もう一つ、企業の人事の方等にお聞きする機会を作るというお話で、以前この席でお話ししたことがあると思いますが、企業の技術者の育成とか研修というのは、中谷先生のお話のように、自分の会社の技術中心に技術者を育てていて、IEAの定義で言えば、どちらかといえばテクノロジストに近いものを対象とされていると思われます。エンジニアとの違いをはっきりさせてお聞きしないと、答えが随分違うと思います。テクノロジストに近いところだと、いや、自分のところは十分やっていますという答えになってしまいそうな気がするので、そこをしっかり事前に理解をしていただくことが必要と思います。
【岸本主査】  例えば、技術士の資質みたいなのを見せて、これに関するトレーニングは社内的にどうやっていますかみたいな、そういう聞き方ですかね。
【岩熊委員】  そうですね。企業のやっておられるのは、やはりテクノロジストに近いなという感がありまして、それがあれば技術士に関係ありませんというふうになりますので、そこは、この技術士を利用していくかとか、どういうふうに考えるかというのはきちんと理解していただいてお聞きする。
【岸本主査】  どういうふうに捉えていただくかですね。
【岩熊委員】  はい。
【岸本主査】  例えば、思い付きですけれども、資質能力というのを作って、今こういうのが求められているから、国際的なエンジニアで求められているのは、日本の技術士制度はこうやって行っていますと。社内では、そういうことに対してどう思われますかとか、それに対して似たような教育をしていますかとかというふうな聞き方のアンケートだと、いろいろな情報が出てくるかもしれないですね。
【岩熊委員】  そうですね。
【中谷委員】  あるいは資質能力の持った人たちを重用したいかとか、予定はあるかとか。
【岸本主査】  そうですね、そのように聞いていくと、逆に資質能力を持っている人を重用してくれるのであれば、技術士を持っている人はそういうふうに使えますよというように。
【岩熊委員】  そうですね。企業の中の技術士にも光が当たってくるかもしれないですね。
【岸本主査】  技術士を宣伝しつつアンケート調査をするみたいな。
【中谷委員】  まあ、そういうことです。
【岸本主査】  アンケートするときに、また、もし可能であれば、どういうふうにするかも。今のようなアイデアがあるかなと思います。
 それでは、きょう後半にお話しいただいた流れで、しばらくこちらの会議を進めていくということでよろしいでしょうか。
 それでは、そろそろ終了時刻が近付いてまいりましたので、最後に事務局の方から何かございますでしょうか。
【渡邉専門官】  それでは、事務的な話になりますが、本日の会議におきます非公開部分を除く議事録につきましては、後日、先生方に御了解いただいた上で、文科省のホームページで公開させていただきます。
 また、次回、第4回の制度検討特別委員会ですが、ヒアリングのところはいろいろお話が出ておりますけれども、取りあえず年内に1回ぐらいできればと事務的には思っております。これにつきましても、後日また日程を調整させていただきたいと思います。
 以上でございます。
【岸本主査】  ありがとうございました。
【奥野主査代理】  作業部会は、いつ頃ですか。
【渡邉専門官】  作業部会でございますが、きょう設置が認められましたので、これから委員の任命など事務的な手続を行わせていただきます。その過程でいろいろな手続がありますので、どうしても1か月~2か月ほどかかるかと思います。また、作業部会自体は事務手続が全て終わってから開いていただくような形になります。
【岸本主査】  年内に開けるかどうかぐらいの感じですかね。
【渡邉専門官】  そうなると思います。
【岸本主査】  他にございますでしょうか。
 それでは、以上で本日の会議は終了したいと思います。ありがとうございました。


―― 了 ――

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-- 登録:平成29年11月 --