平成29年7月14日（金曜日） 13時00分～15時00分
文部科学省（合同庁舎第7号館東館）15階 科学技術・学術政策局会議室1
岸本主査、奥野主査代理、岩熊委員、佐藤委員、塩原委員、中谷委員
塩崎人材政策課長、渡邉専門官 ほか
日本技術士会高木会長
【岸本主査】 ただいまから、科学技術・学術審議会の技術士分科会第2回制度特別検討委員会を開催いたします。
本日は都合により、天野委員と吉村委員が欠席されております。本日は御多忙の中、御出席いただきましてどうもありがとうございます。また、塩崎人材政策課長ですけれども、今、所用でお席を外されておりますが、途中でいらっしゃる予定だということでございます。
それでは、まず初めに、今回から御出席いただいている委員の方々を御紹介したいと思います。
まず、最初に、日立ビジネスユニット技師長の塩原亮一さんでいらっしゃいます。
【塩原委員】 塩原と申します。よろしくお願いします。
【岸本主査】 放送大学の中谷多哉子委員です。
【中谷委員】 どうぞよろしくお願いします。中谷です。
【岸本主査】 続きまして、千葉大学の佐藤之彦委員です。
【佐藤委員】 佐藤でございます。よろしくお願いいたします。
【岸本主査】 どうぞよろしくお願いいたします。
また、本日ですが、6月20日に日本技術士会の会長が改選されまして、高木茂知様が会長になられたということで、まだ委員会の正式なメンバーにはなっていないのですが、間もなく技術士分科会、そして、この制度検討特別委員会の委員を務めていただく予定でございます。今日はオブザーバーという形ですけれども、委員と同じような形で御発言等していただければと思います。まず、御挨拶の方、よろしくお願いいたします。
【高木会長】 日本技術士会の会長を仰せつかっております高木でございます。きょうはオブザーバーということですが、この技術士の制度をよりよいものにして、技術士が国内、国外併せてより活躍できる、そういう制度にしていきたいと思います。技術士会としても今、制度検討委員会を引き続き行いながらやっておりますので、是非よろしくお願いいたします。
【岸本主査】 どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、事務局から資料の確認をお願いいたします。
（事務局より資料の確認）
【岸本主査】 ありがとうございました。
それでは、議題に入りたいと思います。まず、議題1ですけれども、これまでの議論の概要についてということでございます。事務局から資料の説明をお願いいたします。
（事務局より資料1、2の説明 ※詳細については配布資料を御参照ください。）
【岸本主査】 どうもありがとうございました。これまでの議論の概要ということで、まずスタートに当たってきちんとまとめておこうということで、事務局の方でまとめていただきました。8期以前でもこの委員をされた先生方が何人かいらっしゃいますので、項目として何か抜けているとか、この辺をもっと書いておいた方がよかったというのがあれば御指摘いただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
二次試験については8期で一応方向性が出て、具体的な作業にこれから入っていくというところですので、ここには特に書かれていないという状態にはなっております。
【渡邉専門官】 二次試験につきましては、文部省令の改正ということで、今、作業を進めておりまして、確定ではありませんが、平成31年4月ぐらいの施行に向け、年内には公布をするような形で作業を進めております。
【岸本主査】 言ってみれば、8期で残された問題がまだこれだけあるということでございます。これからの議論の進め方についての検討方針のところでも戻ってまいりますので、取りあえずこれでよろしいでしょうか。またこれをずっと大事に取っておくのがいいかと思いますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。
それでは、議題2の方に入りたいと思います。委員会における今後の検討の進め方についてでございますが、前回に引き続き、今後の検討方針について議論したいというふうに思います。今回は作業部会の設置等についても含めて考えていきたいともありますので、まず、初めに事務局から資料の説明をお願いいたします。
（事務局より資料3、参考資料1、2の説明 資料に直接言及されていること以外では、参考資料1については制度改正によりどれだけの法律を改正する必要があるのかというイメージを共有するために参考にしていただきたい、参考資料2は飽くまで素案であり今後改めて検討していただきたいと説明があった。）
【岸本主査】 ありがとうございました。これからの検討の方針ということで、事務局の方で主な議題をまとめていただきましたけれども、まず、この内容で全部尽くされているのかということの御意見を頂きたい。またそれを踏まえて、次をどうしようかということにしたいと思います。
まず、ここの主な議題というところで、3項目にまとめてございますけれども、このあたりはいかがでしょうか。これまでの議論の概要を踏まえながら、今期の検討ということで大きく3つが柱になるのかということでまとめてございますけれども。
【高木会長】 ここに書かれている項目そのものが6期、7期、8期で継続して検討されてくる中で、課題として出てきているものだと思います。それをやっていくというやり方もあるかとは思いますが、その1つずつを解決して、これからの技術士というものの全体像が本当に見えてくるのかどうかといったことを一度どこかで検証してもいいのではないかと感じました。
例えば国際通用性というものを1つの大きな軸に考えてみたときに、第一次試験あるいは技術士補のGA（Graduate attribute、卒業生としての知識・能力）やPC（プロフェッショナルコンピテンシー）のところをどう考えるか。また、そうして一気通貫したときに、本当に今の制度設計なり、課題整理でいいのかどうかとか、何か1つの大きな軸を取った中で個別の課題を1回整理してみることも必要ではないかという気がしました。なので、もしできればこの検討会の中で考えてみるのはいかがかと思います。
【岸本主査】 上の委員会である技術士分科会で全体を見通した議論になろうかと思いますが、ここで高木会長のおっしゃるような形である程度議論した上で技術士分科会に持っていくというのもあると思いますので、その点についても議論するとよいのではないかと思います。 他はいかがでしょうか。
【奥野主査代理】 よろしいですか。項目自体に過不足とかそういうことではないんですけれども、主な議題のこのくくり方に一部違和感があります。
まず、初期能力開発段階の在り方の中で第一次試験の適正化と技術士補、IPDの在り方とありますが、確かに一次試験を受け、合格して技術士補に登録するというのは、ステージの1から5までの中ではステージ1に位置付けられているんですけれども、だから一次試験の適正化とか技術士補の在り方が初期能力開発段階の在り方という、そのくくりの中で議論すると、ちょっと焦点がずれてしまうのではないかという気がするんです。 また、2つ目の更新制の導入と国際的通用性の中で総合技術監理部門の在り方がありますが、これも国際的通用性には大きく関わってくることだとは思うのですが、何かこの3つに無理にくくろうとしているのかという気がして、この辺は一つ一つの丸の付いたこういった項目を議論する中で、そのくくり方なども出てくるのかと思いますので、最初からでは、きょうは（1）の話題でこれですというと、少し焦点が絞りにくくなるような気がいたします。
【岸本主査】 ありがとうございます。 他には御意見ありますでしょうか。どうぞ。
【塩原委員】 高木さんがおっしゃったように、例えば国際的通用性という観点を1つの軸として、どうしたらよいのかを考えていく必要があると思います。現在、APECエンジニアとかIPEA国際エンジニアのメリットがあまりないから減少している。しかし、日本がこれから産業的に世界で闘っていくために、例えばこの資格が国際的にほかのところのPEと同等に扱っていただけるというような形になっていけば、それは大変な数のエンジニアの登録者が出てくるのではないかと思います。
そのためには今の制度、例えばCPDや更新制度もやらなくてはならないとか、そういうことが派生的に起こってくるかと思いますので、やはりそういう幾つかの軸をしっかり置いて、そのためにどうしていったらいいかという見方は必要ではないかというふうに感じております。
【岸本主査】 ありがとうございます。
【中谷委員】 初期能力開発段階の在り方というところに関係すると思うんですけれども、JABEEがやっている活動の内容、あるいは大学でJABEEの認定を受けるためいろいろと教育の改善などがされているんですけれども、それとこの委員会での議論の方向とが少しずれているような感じを最近持っていまして、その辺の話合いもできればいいと思います。
つまり、この一次試験合格者やJABEE認定課程を卒業した学生さんたちを修習技術士として扱いましょうとかいう話がありましたけれども、どうもそこのつながりが今、切れているような気がしているので、その辺もどのように協力していくかというようなことも検討していければよいのではないかと思います。
【岸本主査】 ほかには御意見いかがでしょうか。
【塩原委員】 更新制度の導入ということで、CPDと関係させる案もあるかもしれませんが、CPDと連携させるときに、例えばどのぐらいのポイントでやるか、先ほどの海外との連携の関係も考慮して決める必要があると思います。あと、それを今まで取ることが必須でなかったのが、今度取るようにするというと、メリットみたいなものを何か与えられないかという気もちょっとしているんですが。
ちなみにCPDは今、年に50ポイントとかというのは、それを50時間も取得するのは大変な手間が掛かると思われます。ある程度役職に就いている方はそういう自由時間というのを取れる可能性はあるんですが、若い方々が50時間取るというのはかなりハードルが高いのではないのかという気がちょっとしております。
そういうことで、取ることに対して何かメリットが与えられるような形になると有り難いという気はしております。
【岸本主査】 ほかいかがでしょうか。
【岩熊委員】 目新しいことではなくて、この資料3を見たときに、奥野委員がおっしゃったように、この並べ方と進め方にやはり少し違和感があり、違うことが並んでいるような気がしていましたということと、そもそも一次試験が必須になったときは、2000年のときの国際通用性のところから入っていますので、やはりそこを原点に戻してもう一度考えてみるというのは非常にいいことではないかと思いました。
【佐藤委員】 皆さんがおっしゃっているように、やはり何が一番目指すところで、それに対してどういう構造を作って検討するかということが大事だと思っていて、そうすると一番大事なのは国際的通用性で、それを担保するために、更新制はどうなのか、入り口の部分で学歴要件みたいなものを他の国は課していますけれども、その辺日本はどう考えるのかとかという、そういう構造化ができるような気がします。
【岸本主査】 ありがとうございます。
それでは、順番が逆になるんですけれども、先に2017年のIEA会合のお話を少ししてから戻ってきた方が多分今の議論がやりやすいのではないかと思います。
この資料は技術士会の事務局の方がまとめた資料で、確定議事録ではないため、机上配付で、更に回収という形にさせていただきたいと思います。 IEA会合は6月19日から23日まで1週間開催されたのですけれども、この間にAPECあるいはIPEAの会議、オープンフォーラムとかクローズドで議論するもの、ワシントンアコード、ダブリンアコード等々の議論もやるということで、かなり忙しいものです。
日本の場合はJABEEと技術士会が分かれていますので、クローズドになると、片一方のところしか出られないという状況になりますが、私は両方の委員を兼ねていましたので、両方出席してまいりました。
この会合では様々な点に関して熱い議論がなされましたが、その議論の1つとして、各国の技術士資格制度についてシステムとして形ができているものについてはカテゴリー1、そうでないものについてはカテゴリー2とする案が前回提案されたのですが、これについては、来年度にカテゴリー1、カテゴリー2の文案が出てくるということです。カテゴリー2では個別の審査をかなり細かくやるということなので、日本がどちらになるかというのがかなり関心としてあるというところであります。
次に、国際的通用性に関してですが、現在APECについては日豪協定が二国間協定としてあります。そのような二国間協定の形でやっていくとなかなか技術者の流動化が図れないので、APECエンジニアに加入したところについては、お互いの国の制度にも入れるような、マルチラテラルなものにするのはどうかという提案が出されました。これについて、提案されたときに賛成するのかということ、それを持ち帰って国の中でどうするかというのが大きな問題になると言えます。
また、国際的通用性の中の1つですけれども、日本はIPEA、APECの両方に入っていますが、6年ごとにお互いの国の技術者資格制度のレビューを行っています。オーストラリアはかなり制度がしっかりできていると思って日豪協定を持っているんですけれども、そのオーストラリアがPCの測れていないものがあるとされ、6年ではなくて2年のみの認定とし、改善勧告がされるということになりました。そのため、日本としては今回のレビューは厳しいのではないかという主張もしましたけれども、2年認定で改善報告をしなければいけないこととなりました。
そうすると、例えばもし日本の二次試験の中で、PCが全部ちゃんと測られていないと評価されてしまうとかなりの問題が出てくるということで、この件は日本にも相当影響するのではないかと思われます。
また、今、それぞれの国でワシントンアコードの認定課程の卒業生に、技術士やPEになるためのスタートラインに立てることをきちんと担保し、その上で初期能力開発段階に何をするのかということをセットで考えましょうという議論がされつつあります。
ですので、ワシントンアコードに認定されたら全部一緒という訳ではなく、そこから先のPCを身に付けるところの制度化が大切であり、それとGAとがセットになっているということです。
そういうことから、今、初期能力開発段階の在り方というのは一次試験と全部セットになっていなければいけないため、その立場にいる人はどういうふうに捉えたらいいのかということでセットで議論しましょうという提案をしているところです。
このように、IEA会合のような国際的な会議に出ているとますます国際通用性についての国内体制をきちんと作っていかないと、日本のエンジニアの人たちが海外で働きにくくなってしまうということを感じますので、そうならないために国際的通用性をもった制度構築を相当急ぐのではないかということです。
なかなかIEAの会議での熱い討論の状況が伝えられないのが歯がゆいんですが、今回はこのような形でIEA会合についてコメントさせていただきました。何か御質問等ありますでしょうか。
【塩原委員】 質問ではなくてコメントですが、多国間協定で加盟国が各々のPE制度を共有するようなことに関して、こういう動きというのは非常によろしいのではないかという気がいたします。 2か国ごとに契約を結んでいくと、何年たっても、いつまでたっても終わらないのではないかという気がするんです。
それで、今回のオーストラリアのような非常に厳しい審査がされているという状況を考えましたら、他国間でここに参加している国のこの資格をすべて同等と扱うというふうになれば、本当に世界的に活動する上で非常に助かると思います。
【岸本主査】 例えば今後国際的にそのような議論になったときに、今度は日本の中での制度設計で政府の方がきちんとそれに対応してもらわないと対応できないので、そのあたりはどこかの分科会だとか、そういうところから勧告するとか提案するとかという形になるのかとは思いますけれども。
【奥野主査代理】 オーストラリアのお話があったんですが、具体的に各国のレビューで、あなたの国のこの資格制度はどうもこういった点が国際的に見て十分でないですというふうなことをおっしゃるんですけれども、そのためにどんな調査をされるんでしょうか。例えば日本ではこの技術士の制度というのは今までこういう機関から調査を受けて、この辺が改善しなければいけませんとか、そういう指摘を受けたことがあったのか、その辺はどのようになっているのでしょうか。
【岸本主査】 日本は来年レビューを受けます。また、6年前にも受けているんですが、そのときの指摘については、ちょっと確認はしておりません。
GAだとかPCがかなり厳密に言われ始めたのが数年前ぐらいからなので、前の審査と比べて特に今回の審査は厳しかったような印象です。審査資料としては、電子媒体が基本になるんですけれども、我が国はこういう制度になっていて、ということと実際の具体例を、個人名を伏せて20人分ぐらい挙げまして、合格になっているものと不合格にしたものと両方見せて、その評価が適切にされているかどうか。また、試験の手順だとか、どういうことをチェックしたのかというのを細かくチェックします。
その書類だけで分からないときは、このIEA会合のときに相手の国の関係者から説明を受けたり、場合によっては実際に訪問してみるとか、状況に応じて審査しています。それでレビューレポートを作成し、総会で報告するという形になっています。
【奥野主査代理】 そうすると、設問の中身とかそういったものもレビューの対象になるということなんですね。
【岸本主査】 はい。日本だと、CPDはどういう形で認定しているかとか。それで、不合格になる方もいらっしゃるので、そのやり方だとか。だんだん具体的な審査に入ってきているような感覚があります。
お互いに同等だということを認証するわけですから、きちんとそこをレビューするのが必要で、その中で書類不備だとかとなると、やはり今回のオーストラリアのような状態になる。
今回は審査チームとオーストラリアの間でコミュニケーションが悪かったのではないかというようなこともいわれていますけれども、それはそれとして、ちゃんとここが駄目だと指摘されてしまうとこういう状況になるという話でございます。
制度を見ているので、こういうところでクレームが付くとなかなか急に直すというのも難しい状態ですので、準備はちゃんとしておいた方がいいかというふうに思います。
そういうことで、国際的通用性をきちんとしようとするとこういうところでの会議というのが大事になってくる、ということをお話しさせていただいた上で、また、主な議題の方に戻りますと、そういう意味で、一見すると違うものが入っているというふうに捉えられるかとも思いましたけれども、初期能力開発段階ということでくくってみて一次試験はどうなのか、その教育はどうなのかというのは密接に連動しているのではないかというふうに考えたところであります。
ちなみに今回、オランダが全会一致で準加盟を果たせたんです。ヨーロッパなので、3年がバチェラーで2年がマスターなんですけれども、マスターまででプロフェッショナルエンジニアに行く登竜門になる。5年間の高等教育を受けた段階から始めるんですけれども、そこはIPD教育がeラーニングでコンピテンシーごとに受けられるようになっていて、最終的にきちんと全課程の勉強が終わるとインタビューを受けてPEになるというシステムが作られています。そのため大学を出て4、5年ぐらいでプロフェッショナルエンジニアになれるシステムになっています。
だから、日本も初期能力開発というのをきちんとやらなければいけないのかというような思いもあります。
あと、更新制度の導入と国際的通用性。国際的通用性といったときには、更新制度がないのがあり得ないですので、国際的通用性ということをいったときには更新制度は必須だろうと思います。今は技術士とAPECのエンジニアと分けていますから、特別扱いみたいになっているんですけれども、技術士制度全体で考えたときにはやはりこれをどうするかというのが大事だろうというふうに思ってここに入れています。
それと、総合技術監理部門については、後の議論になると思いますけれども、ここで部門のいろいろな、青本もそうですけれども、やっている内容というのは、本当は全ての技術士が持つべきものだとすれば、これだけ特別にやるのはもう少し考えた方がいいかということで、この辺も含めて、国際通用性の中で、では、総合監理もどういうふうに考えていったらいいかということもあるのではないかと思って、違和感があるというふうに思われたかもしれませんけれども、ここの中で議論してもいいのかというふうに。こちらの軸から議論したら何か答えが出てこないかということで入れてみたところであります。
ということで、柱としては5つなんですけれども、ある程度くくって考えてもいいのかと思ったので、事務局と相談して第一次案にしていますけれども。
【高木会長】 1点よろしいでしょうか。更新制度の話を少しお話ししますと、技術士会の中でもいろいろ議論はしておりまして、既に技術士登録者が8万7,000人おられる中で、では、そういう現実を踏まえた更新制度をどう考えるかといったときに、やはりきちんと更新してくださいという、もう使わないなら取り消してくださいとか、そういう本当の意味の登録というものと、それから、もう1つは、国際通用性みたいな話から出てくるような、例えばCPD50時間やってくださいとか、そういうある一定の技術者としての能力を認定するものとの多分2種類あるのかと私は思っています。それを更新制の中に全部ひっくるめてしまうと、話が整理つかなくなるのかと思っていますので、そこも技術士会の中でも今後、議論していかなければいけないところだとは思います。
【岸本主査】 そうですね。国際的に通用する形として技術士を持たれる方の更新と、技術士という形の名前をずっと使われたい人たちとの、うまく制度設計をしないといけないかと思います。
【高木会長】 多分使う方の人がどういう要件を望むかということがありますので、全部それに合わせることはないと思うんです。ですから、技術士の資格を持っていて社会に貢献していくという人も当然技術士ですし、そういう方と、こういう技術者にやってほしいという要件がある人にはそこの部分は認定できるようなものができると良いと思います。
【岸本主査】 カテゴリーみたいなものを作って、AカテゴリーとBカテゴリーみたいなものがもしあれば、更新の仕方が違っていてもいいか。
【高木会長】 という気もしますけれども、本当にそれがうまくいくかどうかというところは制度設計の問題になります。
【岸本主査】 制度をどういうふうに作るかではないかというふうに思いますので、いい知恵が出てくることが大切ですね。
【塩原委員】 今の御意見に賛成で、やはりAPECエンジニアとかIPEA国際エンジニア、例えば更新するとなると、50ポイント5年間で250ポイントとか取らなくてはならなくて、これを全ての技術士にやってもらうのは多分不可能に近いと思います。
となると、やはり更新するための制度設計と、しっかり国際的にAPECエンジニアとかIPEA国際エンジニアとして扱う人のやり方と2つ設けないと、ちょっと厳しいと感じております。
【岸本主査】 実は今回のIEA会合で日本がイギリスのレビューをしたんです。イギリスは50時間を50時間として計っていない。50時間相当の研さんをして技術を保っているというのを本人がレポートを作って出すと、一々細かくは時間を計らなくてよいとしているようなんです。そういう形で双方に認証していくということになると、また考えが変わっていくのではないかと思うんです。 講習会に必ずしも通わなくても、50時間勉強した程度のことは身に付けているというのを何らかの形で証明してやればいい。やり方もあるかと思いましたので、日本でどうするかそこも含めて議論が要るんだろう。
【奥野主査代理】 先ほど国際的通用性の中で総合技術監理部門の在り方を検討するのも1つのアプローチではないかというお話があった。それはもう少し具体的に言うと、どんな感じになるんでしょうか。
【岸本主査】 本当にアイデア段階ですので余り申し上げてしまっていいかどうかもあれですけれども、この更新制と結び付けて、今、総合技術監理として身に付けてほしい能力というのがありますので、それをCPDの中で勉強された方は、試験ではなくて総合監理技術資格を、例えば与えてしまう。それを保つには、国際通用性とAPECエンジニアやIPEAエンジニアと同じように更新していってください。それと、それがそのまま技術士で総監の資格を持たれた方は自然にAPECエンジニアと同等だというふうに持っていくこともできるのではないかというような、本当にアイデアだけですけれども。
そうすると、自然に、同じ名前でいいかどうかというのもあるんですけれども、スライドさせながらやっていけるのではないかということです。
【奥野主査代理】 分かりました。それはまた今後議論が出ると思いますけれども。
【岸本主査】 はい。これが良いかどうかはまた議論が必要ですが、どこかにこの総合技術監理というのを国際的な形に入れていった方が活用が進むかもしれないということで、そんなアイデアを出させていただきました。
【塩原委員】 ちなみにAPECエンジニアの中で総合技術監理はインダストリアルの分類で取れる項目として1つあります。ただ、総合技術監理というのが本当にこのインダストリアルというのとマッチングしているかというと、ちょっと違う気はするんですが、一応そういうような分類で取るような形にはなっております。
【岸本主査】 はい。繰り返しですけれども、総合技術監理の学習内容というのは全ての技術士の方が身に付けてほしい、した方がいいのではないかという内容に思うんです。
【岸本主査】 だから、皆さんが継続研さんの中で身に付けてもらって、そういうふうに継続研さんをやっている方が総合技術監理だという方も1つあるかと思っているんですけれども。 そんな議論もできればさせていただきたいと思います。
まだ議論があるかと思いますけれども、先ほどの、この上の分科会でどういう議論をした方がいいかという話と、ここの制度検討特別委員会のこのメンバーで議論した方がいいもの、それから、作業部会を作ってやった方がいいものを少し切り分けしたらいいかと思っているところです。上の分科会の方で国際的通用性も含めて技術士制度をそもそもどうするかということを議論していただきたいというように私は思いますけれども、どうでしょうか。 もちろんこちらでも議論することになりますけれども。
ということで、この項目の中で分科会の方に議論をお願いしたいというのはまずは国際的通用性のことかと思います。 それで、ここで残り全部をやるというのもあれかと思いますので、作業部会を作って、いろいろな調査もしていただくというのを、この参考資料2に引きずられるかもしれませんけれども、こういうのを見ていただいてどうでしょうか。
作るとしたら2つぐらいが。1つか2つですね。
【渡邉専門官】 そうですね。1つか2つということですね。
【岸本主査】 余り細かいところが議題の方には挙がらなかったですけれども、普及拡大、特に活用については継続的に推し進めていく必要があって、他の資格とのことだとかということから、前期もこういう形でやりましたけれども、活用促進作業部会というのを作るのがどうかと思います。よろしいでしょうか。
【高木会長】 技術士会としても今、技術士資格が産業界にどう使われていくのかということは非常に大きな課題になっていまして、そこも検討も進めていきたいと思っていますし、やはり制度をどうしていくかといったときの大きな柱になると思いますので、そこの作業部会については必須だろうと思います。
【岸本主査】 ありがとうございます。資格としていろいろなところで認知されるのもそうですし、会社の中でどういうふうに活用するのかというのもいろいろなことがあるかと思いますので、作業部会としては、1つはこういう形かと。
もう1つ挙がっている、この第一次試験の適正化ということですけれども、前期までは案を作った段階までで実際に提言するまでには至らなくて、今期それを引き継いで形を作っていく必要があるのかと思いますけれども、主な議題の1全部ではなくて、特にこの一次試験をどうするかというところに焦点を絞る、当然技術士補とも関係するかもしれませんけれども、そのところを作業部会として進めていくというのがあるかと思いまして提案いたします。
【塩原委員】 先ほど国際的通用性を考えたときに、一次試験、二次試験、CPDも含めてどういうふうな試験にすべきかというのを考えていく必要があるのではないか。そうすると、第一次試験だけを抜いて議論するというのがどうもちょっと狭いのではないかという感じがするんですが、その辺はいかがなものでしょうか。
【岸本主査】 通常はIPEA、APECに入っているところは大学がワシントンアコードに入っているような認定団体で認証されているというのが基本なんです。日本の場合は一次試験を受かって通ってくる人たちがいるので、国際的に通用するにはその人たちがJABEEの修了者と同等だという証明をしなければいけないんです。
そうすると、一次試験がそういうGAを測る試験になっていて、ほかの国から見ても適切かということに答えていかなければいけない。それがやはり今の状態だと、きちんとそのようなところまで詰めていないので、そこは早急にやっておかなければいけないか。
おっしゃるように、いろいろなことが付いてきますけれども、まずは、少なくともGAが測れる試験にする作業が要るのではないかということです。
【塩原委員】 そういう意味で、国際的通用性を考えた上での第一次試験の適正化をするという意味合いなんですね。
【岸本主査】 そうです。
【塩原委員】 でしたら、よろしいかと思います。
【奥野主査代理】 第一次試験の大くくり化についてはかつて議論がされて、今、案が出ているんですけれども、これは前提にするんですよね。これももう少し見直すというようなことがあるんですか。
【岸本主査】 はい、これは、完成案でなくて。全て原点に戻ってということにはならないと思いますけれども、この辺をスタートラインにしていくというのでどうかということで。
【奥野主査代理】 これも大分議論された結果ですのでベースにしていいと思うんですけれども。 今のお話と若干関連するかもしれませんけれども、第一次試験適正化というと、第一次試験と技術士補制度とどういう関連性を持たせるんだということもすごく大事なポイントになるんです。
【岸本主査】 そうです。
【奥野主査代理】 国際的に、この試験に受かればGAを満たしているというのもすごく大事なんですけれども、そういった幾つかの観点があるので、第一次試験適正化というと、そこまで含めて議論しなければいけないのではないかと思います。
【岸本主査】 はい。
【奥野主査代理】 そうすると、その前段となるこの場でかなりの整理をしないと、作業部会を作っても、部会の皆さんが具体的に何を議論すればいいのかというようなことになってしまわないかというのが少し心配なんです。その辺はどういうふうに考えればいいでしょう。
【岸本主査】 2つに分けられるといいかと思っていますのは、先ほどの資料1の別紙1にあるGAのところです。これを適切に測るというのが国際的通用性のところからあるわけですが、そのところで、今、基礎科目、適正科目、専門科目とあって、それぞれに振り分けていって試験問題が作れるだろう。特に基礎科目のところが非常に大事になってくるのは間違いないだろう。あと、適正科目ですが、この試験の内容については、このGAという観点からしっかりやりましょう。
またもう1つ、技術士補とも関係していきますが、この専門科目について大くくり化という案が出ているわけですけれども、ここについては、技術士補と連動させながら大くくり化も含めて議論が要るだろう。
この個々の問題のレベルについては、どういうところを専門として測ればいいのかという議論として進められるのではないかというふうに思った次第です。
【奥野主査代理】 そうすると、主として、作業部会はこの基礎科目の現状と本来どうあるべきかというところを整理していただくという、そういう目的ですね。
【岸本主査】 あと、専門科目のところも、内容的に部門の分け方とは別に、こういうレベルの問題で解くべきだとか、一般論をまずやっていく必要があるのかと思います。技術士補とはどうするかという問題と、そこをどう考えるかについては、やはりこっちで考えないとできないかと思いますけれども。
【奥野主査代理】 全体の議論はやはりこの場でやらないと、作業部会だけでは。
【岸本主査】 はい。キャッチボールになるかもしれないですけれども。
【奥野主査代理】 そうだと思います。
【岸本主査】 ほかの観点はいかがでしょうか。
【岩熊委員】 今の技術士補、IPDについても並行して検討を行うというのは、結局作業部会の中の話ではなくなるという感じですか。
【岸本主査】 そうですね。中心的な議題は一次試験の中身をどうするかということで、その中でも周辺のことも議論しながら一次試験を詰めていかなければいけないので、項目としては挙げてあるけれどもということですが。どうですか、そんな形で。
【岩熊委員】 はい。適正化、作業部会がどういう方がメンバーになるのかによって、技術士補とかIPDについては余り詳しくないというか、余り認識されていない方がなられて、むしろ試験ができるかという観点で、これでは試験問題が作りにくいという話になってしまうようなことが気になります。技術士補とかIPDを踏まえた形にしていただけるのであれば、いいと思います。
【岸本主査】 はい。まずは、先ほどの別紙1にあるような形の一次試験の在り方でどういうふうにしたらいいかというので制度設計していくのが先かと思いますけれども。
【岩熊委員】 そうですね。
【岸本主査】 繰り返しになりますけれども、その上で少し周辺も見ながらやっていただけるといいのかということで、項目は挙げてあるということです。
【岩熊委員】 分かりました。
基本的なところなんですけれども、今後の在り方の去年のものを見ていると、国際的、グローバルスタンダードのところが余りはっきり書かれていない気がします。先生がおっしゃること、今、皆さんから出たこと、そもそものところ、もう一度原点から技術士制度というのは体系的に見てみたらどんなふうにあるべきかというところが、12月のまとめからは何となく読み取れない気がします。ほかの人が見たときに、少し国際的に偏り過ぎているのではないかとか、書き方によってはそういう批判が出るかと思うのですが、ここからはその話がなかなか読み取れないかと思いましたので、少し心配しました。
【岸本主査】 逆に言うと、そこのところをもう少し重要なことだとして議論した方がいいのではないかというふうに。
【岩熊委員】 それもありますけれども、もっとアピールした方がいいんじゃないかと思います。
【奥野主査代理】 普及拡大・活用も今までの議論は、例えば社内の昇進なんかにうまく使えないかとかというお話があったんですけれども、やはりもう少し、国際的はもちろんなんですけれども、国内でもいろいろな技術力を発揮する局面でこの資格をちゃんと皆さんに認識してもらうというのも非常に大事な話だと思います。
【岸本主査】 そうですね。
【奥野主査代理】 先ほどから、国際的に通用する方と、例えば主として国内で活躍する方はCPDの考え方も少し分けてもいいのではないかというようなお話もあったりするので、やはりこの活用の促進というのでは、その辺の議論もやっていただくといいのかという気がいたします。
【岸本主査】 それでは、御議論いただいたところを踏まえて、少し事務局の方でも整理していただいて、仮に今の結論ですと、2つの作業部会を作るということで考えていこうということですけれども、具体的にどういう内容になるかとか、どういうメンバーでということも検討した上で、最終的にはどうするかというのを決めたらいいかと思いますけれども、よろしいでしょうか。 それでは、ありがとうございました。
それでは、続いて、議題3になりますけれども、技術士制度についての検討に入ります。まず、事務局から資料の説明をお願いいたします。
（事務局より資料4-1、4-2、参考資料3～6の説明）
【岸本主査】 ありがとうございました。更新制の検討ということの議論がこれから行われるわけですけれども、その基礎になるということで資料を作ってくださいました。先ほどから更新制のことについて御意見もございましたけれども、改めてこの資料をごらんになっていただいて、資料の中で御質問があれば、まずお願いしたいと思いますけれども。
かなり膨大な資料ですので。先ほどの技術士補の登録データというのは、一度登録するとずっと残っているんですよね。更新がないので。
【渡邉専門官】 更新がないですから。
【岸本主査】 本人が自覚されているかどうかとは別かもしれないですね。
【渡邉専門官】 そうですね。
【野島係員】 技術士補のうち技術士に登録された方はそのまま削除になりますし、参考資料6のところに技術士補登録者の内訳というのも右側に書いてあるんですけれども、削除している方はしています。確かに一度登録して何もなければ、そのままということはおっしゃるとおりなんですけれども。ある程度削除されている方は削除されているという状況です。
【岸本主査】 そうですね。技術士補に登録されて技術士になられると、基本的には自分で抹消するからですけれども、なれなかった方はずっと残ってしまって。
途中で諦めていても、ずっと残っているんですね。毎年1,000人から2,000人だから。
【奥野主査代理】 前回の2,000名とかという話は毎年の話なんですね。累計ではないですね。
【岸本主査】 かなり登録されているんですよね。
【奥野主査代理】 多いですね。技術士の方が2,000名、2,200名で補が2,100名ですか。
【塩原委員】 現在、技術士補を取っても、次の技術士になるための試験期間が短くなるとかいうメリットはあるんですが、ほとんどこの技術士補で仕事ができるわけでもありませんので、余りメリットがない。ですから、取っていただくのが非常に申し訳ない感じがするんですが。かといって、今まで持っておられる方がこんなに、3万人もいらっしゃいますので、多分なくすわけにもいかないと思いますから、非常に悩ましい話だと感じます。
【高木会長】 技術士補に登録される方は若い人が大半だと思うんですが、やはり次に技術士になっていくための1つのステップとして、対外的にも私は技術士補として、技術士を目指しているんですということを言うために多分登録をされているんじゃないかという気がします。
ただ、技術士会の方では、そういう当初の役割がなくなったのではないかということもいっておりますけれども、登録することにどんなメリットがあるのか、一次試験合格者というカテゴリーとそことどう区別していくのかとか、その辺の整理が要るのかという気はします。
【中谷委員】 ちょっと質問なんですけれども、この毎年2,000名前後の方々が新たに技術士補として登録されているという資料だと思いますが、この方たちがその後、技術士の試験を受けない理由というのは何かアンケート調査ということで明らかになっているんでしょうか。
【岸本主査】 受けないのか、受けて受からないのか。
【高木会長】 受けていると思います、それは。
【塩原委員】 ただ、合格率を考えますと、15％から20％ぐらいですので。ですから、この2,000人の人が、例えば来年受けたとしても、その内の300人、400人ぐらいしか受からない。だから、何回受けても受からない人というのは結構いらっしゃると思います。
【中谷委員】 例えばそういった内容というか、技術士補から技術士になる道がどのぐらい細くて、例えば一般の方であれば、2割、3割ですけれども、技術士補になっても同じ合格率なのであれば、教育はどうしているという話にもなってくるのかという気がするんですが。
【塩原委員】 一次試験合格者と技術士補はほとんど同等の技術力ですので。
その方々が二次試験の合格率が15から20ぐらいですから。なかなか狭き門だと思います。
【奥野主査代理】 技術士補で登録すると、指導してくださる方がいらっしゃれば、経験年数が短くて済むというのがメリットなんです。
【中谷委員】 そうですね。4年になるということですね。
【奥野主査代理】 それはあるんですけれども、なかなか指導してくださる技術士を見付けるのが最近難しくなっているというような状況にあるというお話もあります。
ただ、それでも随分、少しびっくりするぐらいの数の方が登録されていますので、この辺は今後の検討の中でこの皆さんや、あるいは一次試験は受かったけれども、技術士補登録しないという人のお考えなどいろいろお伺いする必要があるのかもしれません。
【岸本主査】 そういう意味では、IPDが余りきちんと制度として、仕組みとしてないのがまずいのかという。
【岩熊委員】 そうだと思いますけれども。
【岸本主査】 先ほどのオランダのように、国を挙げてというか、エンジニア業界を挙げてそういう教育プログラムを、オンラインコースを作って、どこにいても勉強できて、それを積み重ねていくと指導も受けられて、何年かたつときちんとPEになれるというふうに、卒業した後にそういうものを用意している国のエンジニアと、日本はどうなっているかということで、技術士になられる方もずっと遅いですね。いろいろな技術力で人材としてこれから差が開いてしまう。だから、かなり力を入れて社会人教育というのも含める中で、エンジニアをどうやって育てるかということになるのではないかと思うんです。
本当に社会人教育を、国を挙げて応援していただいて、このIPD作るというのもあるんじゃないかと思うんです。
【岩熊委員】 そうですね。結局多くが7年の経験で受けているというのは、やはりそこの支援する仕組みが今ないですものね。だから、それがあれば、もう少し若いエンジニアが登場するかというのは期待です。
【岸本主査】 前々回のIEAの会議で、イギリスか何かの紹介があったのは、きちんとトレーニングを受けた人は四、五年でみんなプロフェッショナルエンジニアになるけれども、そうではなく、受けていない人は10年以上かかって、42歳ぐらいになる。だから、日本の技術士の二次試験合格者とちょうど同じぐらいの年齢だから、日本はどちらかというと、ちゃんとやっていない国の分類になってしまうので。
【岸本主査】 そこのところをやはり直さないと。IPDを作るのが非常に重要かと思うんですけれども。
【岩熊委員】 キャリアスキームで最初、35歳ぐらいという年齢を念頭にしましたけれども、35歳ぐらいはIPDがしっかりあるという前提の35歳なので、やはりそこは制度としてはその方がいいかと思います。
【岸本主査】 今、いろいろな仕組みだと本当にeラーニングの教材を予算付けて作れば、何をやったらいいかは大分技術士会の方でもそういう教材だとか作られていらっしゃいますよね。
【岩熊委員】 はい。検討もしています。
【岸本主査】 あれをどこにいても使えるように、eラーニングを作っていくというのがまず大事かと思いますけれども。
そういうのを受けるために登録して、その人は技術士補だと名乗った人が、登録しないと受けられないようにしておかなければいけないと思うんです。
【奥野主査代理】 IPDの蓄積というのも非常に大事なんですけれども、技術士になられて、いよいよ第一線で活躍されるというときには、やはりそれまでの実務の経験、これは試験の中でもそういう経験はちゃんとチェックすることにはなりますけれどもeラーニングというと、何となく机上の勉強というふうなイメージを持ってしまうものですから、やはり実務経験を積み重ねるのと併せてそういう仕組みもやはり用意しておくという、その両方が必要かという気がします。
【岸本主査】 その意味では、実務を実務としてこなしているだけではなくて、それを1回、自分が客観的にどういうふうにやっていたかというのをうまく教材とレポートでチェックしていくというんですか。それによって仕事をもっと効率的だとか、うまくやれるようにするというのがこのIPDの内容ではないか。ただ覚えるというだけではなくて。
【奥野主査代理】 そうですね。
【岸本主査】 それをどういうふうに作っていくかというのが課題ではないかと思うんです。
【金友技術参与】 私も企業に長くいたんですけれども、やはり企業も今、人を育てるようなシステムがだんだんなくなってきましたから、国がこういうIPDなんかを準備して、技術者に選択肢が与えられるというような社会の基盤を作るのは非常によいと私は思います。
【岩熊委員】 企業の中で技術者育成部署の人の話やプログラムを見ると、結局その企業の中で使う技術を身に付けるのでテクノロジストに近い。そこで経験があるという人たちの話を聞いても、やはりそこなんです。だから、このプロフェッショナルコンピテンシーを踏まえた人材育成というのはやっていないし、知らないのかもしれないですね。そういう観点がないというか、感覚がないようです。テクノロジーを覚えれば、それはそれでいいんですけれども、PCを学べば、もっとよくなるわけなので、そこが認識されてないような感じがありました。
【岸本主査】 きちんと4年間ぐらいかかって勉強するようなものを作るのが、これからの日本の技術者が強くなる1つかとも思いますので。
それと、この修習技術者を連動させるというのもあるかとも思うんです。この勉強をしているということを登録しているとか。
【中谷委員】 今、この制度改革ということでいろいろ議論をしていると思うんですけれども、これまでの活動は二次試験で、最終的に技術士になるための試験をどうするかということで、お手本としては国際的通用性というところを見ていたと思います。それによってコンピテンシーというのを定めて、それに対応する試験というのを作ってきたわけなんですけれども、IPDであるとか、あるいは、一次試験をどうするというのは、制度を変えてよくなったのか、悪くなったのかということをどうやって評価するかということを先に定める必要があると思うんです。
それは何で定めるかというと、やはり二次試験の合格率で定めるのが一番分かりやすいのではないかというふうに思うんです。IPDをやった、あるいは、技術士補として4年間活動したという方たちが、その活動をやっていなかった人に比べて合格率が高いというのであれば、技術士補という資格というか、その呼称が意味を持ってきますし、IPDの成果というものも出てきて、人が集まってくると思うんです。
【岸本主査】 それは、恐らく二次試験の内容と教育プログラムが全部一体として、整合されていれば、当然勉強した人は受かる試験で、何もしていなければ、受かるのに時間がかかるというふうになるんだろうと思うんです。
【中谷委員】 例えば准看護婦とか看護婦という資格がありますけれども、あの制度もかなり教育がしっかりしている印象がありまして、そういった他の資格も参考にしながら、あれは別に名称独占ではないですが。
【岩熊委員】 看護師の技術者育成というか、看護師の人材育成は結構しっかりしたプログラムがあるという話を聞いています。逆に言えば、日本にはそれ以外は余りないというような話も聞きました。
【中谷委員】 ちょっと話が外れるかもしれませんけれども、放送大学で准看護師の方たちが看護師になるための教育プログラムというのを作っていまして、それは資格の授業なんですけれども、オンラインというか、テレビを見たりして、単位を取得して、それで国家試験を受けているんだと思います。それで合格して、どんどん准看護師の方たちが看護師になっているということなので、eラーニングという手もあると思います。
【岸本主査】 とにかく教育というか、社会に出てから勉強するものをエンジニアのコミュニティーとして作って、それでIPDでしっかりやった人が技術士を名乗れるようにするという形で制度設計をすればよいのではないかと思いますけれども。
【中谷委員】 だから、何を学ぶか具体的に示されれば、コースも作れると思うんです。
【岩熊委員】 そうですね。
【岸本主査】 繰り返しになりますが、オランダの例が参考になるかもしれないと思いますけれども。ほかの国も多分作っているんです。イギリスなんかも大分教育プログラムがしっかりしているというふうに、彼らは言っていますけれども。
【岩熊委員】 そうですね。
【岸本主査】 あともう1つ、技術士補の話として、海外に行ったときに名刺に英語でどういうふうに書くか。また、JABEEの修了生は全部名刺に名乗ってもいいとか、アソシエートエンジニアでもいいのかもしれないけれども、何かそういうふうに国で次の試験まで行くとプロフェッショナルになる称号であるとかというようなものを決めてやるだけでも、海外に行ったときに堂々と名乗れるのでよいと思います。
【岩熊委員】 技術士補は名称があるんですよね。
【高木会長】 あります。
【岩熊委員】 ただ、一次試験合格した人と同等だという人には何もない。
【岸本主査】 だから、何かそこを一体化して技術士補としての登録の仕方も含めて、制度設計し直して、登録しやすく、また登録した人はちゃんと同じ名前で名乗れるようにというのがあり得るか。
【岸本主査】 そういう観点から技術士補の制度も使えないかと思いますけれども。そのときにネックになっているのが、同じ専門の人を見付けなければいけないということです。そうではなく、一般的に技術士会とかどこかに登録すればいいようにして、誰かが、eラーニングになれば、直接会わなくてもいいような。
【中谷委員】 そうですね。
【奥野主査代理】 指導する人の代わりをeラーニングも含めて仕組みを作ってあげるというのはあり得ると思います。
【岸本主査】 それを技術士会全体で受けておく。誰かが当番メンターみたいでもいいんじゃないかとか。
【高木会長】 そこで専門性は特に問わず、メンターとしては存在していて、それで、専門性はeラーニングで。
【岸本主査】 そのようにやるか、若しくはPCはかなりジェネラルにやりますよね。それで、この仕事ぶりを見て、この人が時々レポートをチェックしてあげた方がいいとかというような形で、講習料を払っていただくことにはなると思うんです。ちょっとお金のことまで出るかもしれませんけれども。
それと今、最初のIPDの話になってしまいましたけれども、今度、継続の方です。更新のことについて調べていただいたんですけれども。
【岩熊委員】 資料4－1は更新がある資格を調べたと思われますが、逆に言えば、たくさん資格があっても、ほとんど更新がないということですか。
【野島係員】 更新がある資格というよりも、類似資格を調べ、またそれ以外に更新制の中で講習を義務付けているものですとか、会費を義務付けるものですとか、幾つかの要件の種類がありますので、それをまんべんなく、更新にはこういう種類がありますというのを示せるように幾つかピックアップしたという感じです。
【岩熊委員】 更新の種類ですね。分かりました。 書いてあるとおり、土木系のいろいろな資格がありますね。あれはみんな更新あるんですか。
【高木会長】 大体あります。
【岩熊委員】 更新制度がある。
【高木会長】 土木学会認定技術者とか、RCCMもそうですし。
【野島係員】 そうです。今、資料4－1の下の4つが民間資格の類似資格の中で更新制をCPDの要件で定めているものになっていまして、こちらのCPDの要件がどうなっているかというのも参考資料3のA3の一番後ろ、3枚目の裏側に。
【岩熊委員】 厳しいですね。
【野島係員】 一応記載してありますので。このような形でCPDを更新の要件にしているということです。
【岩熊委員】 技術系の国家資格はもっとほかにもたくさんありますよね。それがみんな更新制があるか、ないかという話についてはどんなふうになっているか。例えば私の持っている資格は更新制がないので、それでも業務をやっています。ですから、こうやって見ると、ほかにも更新制があるように見えるけれども、「技術士に更新制を入れるといっても、ほかの資格は更新制は全くないじゃないか」というような意見が出ないかという心配です。
更新のない方が多いかという気もします。特に昔からある古い資格は。
説明いただいた最新の資格というのはちゃんと入れていますけれども、昔からある資格はどうも更新は余りない感じがします。あるいは、そういうことをしなければいけないという課題認識を持っているか、しようとして検討しているかとか、そういうのも分かるといいと思います。
【高木会長】 前に少し調べたことがあって、国家資格で更新制のないものは、例えば何かの組織に加入しないと業務ができないだとか、そういうことでレベルの担保をしているだとか、そういうことはやっているみたいですね。
何もないというのは余り多くなかったような気がしました。
【岩熊委員】 技術士も技術士会に入ってくれることで担保されるというと、技術士会としてはとてもウエルカムですけど。
【高木会長】 そうですね。技術士会に入っていないと仕事できないなら、別にそれでいいんでしょうけれども、そうはなっていないので。
【岩熊委員】 いろいろあるみたいなので、もし分かったら。
【野島係員】 はい。そちらについては改めてまとめていきたいと思います。
【岸本主査】 海外のもので調べていただいたのが参考資料4になりますね。オーストラリアなんかだと、年会費を支払うこととか書いてありますね。エンジニアリング協会に。
【岩熊委員】 それで、会員資格という形で。
【岸本主査】 はい。イギリスもそうですね。マレーシアもそうですよね。
だから、制度の作り方にもよると思いますけれども、そういった学協会に入られている方は自動更新とかという形で、それをどこまでも学協会を、技術士会が認定した学協会とかというのもいいんですけれども、そういうところまで含めて考えるかとか。
やはり技術が進歩している中で名称独占としてPE、技術士を使うんだとすれば、やはり技術にいつも触れているということが大切ですよね。
【岩熊委員】 そうですね。
【岸本主査】 それで、そういうふうにしている方はしている方だということが分かるようにするのも大きいのではないかと思うんです。
案を作らないといけないですか。こういう更新制度だったらどうですかと具体的に示して、こういうのだったら受け入れられるだとか、こうなったら難しいかもしれないとか。今、考えているのだとCPD1本だけですが。
【高木会長】 それは難しいです。
【岸本主査】 なかなか皆さんがというわけにいかないので、もう少し仕組みを柔軟に考えなければいけないのかということですね。
技術士会の方でも少し検討されていらっしゃるんですか。
【高木会長】 今、検討していまして、前回も少しお示しさせていただいたと思いますけれども、先ほどお話ししたように、高齢の方もおられるし、いろいろな技術士の資格というものの捉え方もあり、いろいろな方がおられて、やはりCPD1本でいくというわけにはとてもいかないと思います。
というのは、そういうことで仕事している人ばかりではありませんし、やはりこれまでの経験だとか、そういうものから技術士としていろいろな社会貢献をされている方もおられるので、CPDをやっていなかったら、あなたは技術士ではありませんということもやはり言うわけにいかないです。
ですから、そこは登録の問題と、それから、認定の問題とやはり両方何か考えないといけないんだろうと思います。
【岸本主査】 現在は登録者の名簿というのは。
【高木会長】 登録者の名簿はあります。
【岸本主査】 あったときに、その方が今、どこにいらっしゃるかはもう分からないんですよね。
【高木会長】 更新されていなければ、分からないです。
個人で情報の変更があれば申請をしなさいということにはなっていますので、それをやられている方は分かりますけれども、やられていない方は分からない。
【岸本主査】 ある種信頼される制度であるためには、きちんとそれぞれの技術士についてある程度のデータを常に更新しておくというのは必要ですよね。
【岩熊委員】 そう思います。
【岸本主査】 だから、その更新のやり方をどういうふうにするかは、仕組みを考えないといけないですけれども。
【高木会長】 そうですね。まず、ここで提案させていただいているのは、定期的にどういうところでどんなことをやられているかということと、それから、それを更新するためには講習なりをしていただいた中で更新していくかということは提案させていただいていますけれども、それだけで本当にいいのかどうか、そこは今後の課題ではあると思います。
【岸本主査】 あと、事務局の方からは、もし更新制度を入れようといったときに、仕組みはいろいろの形があり得ますけれども、先ほどありましたように、やはり法律も相当いろいろなところを変えなければいけなくなる。
【奥野主査代理】 義務付けるとなると大変。
【渡邉専門官】 かなり大規模な法律改正になりますので、かなりその辺の理由付けが、省内的にも対外的に、法制局に対してとか、いろいろと必要になります。
【奥野主査代理】 私は技術士の資格を持っておられる方に仕事をお願いするということを、やってまいりましたということを申し上げていますけれども、そういう立場からすると、ちゃんと更新して登録していただいて、どこで何をやったという過去の経歴などもしっかりとしていただくことは本当に大事なんです。
それから、最近で言えば、CPDを何単位取得したとか、そういったものがやはりこの方に仕事をお願いして本当にいい成果を出していただけるかどうかという判断の1つの大事なポイントになるんです。
【岸本主査】 基本データとして必要だということ。
【奥野主査代理】 ええ。ただ、技術士の制度そのものが名称独占ということですから、そうしますと、どうしてそこまでやらなければいけないんだという議論も出てくると思うんです。何もこれを持っていたからといって、すぐ業務が自分でなければできないとか、そういうことにはなっていないから、義務付けとなるとどうしてそんな更新とかCPDが要るんですかと。その辺の議論の整理をしっかりやらなければいけない。
建設関係などでは、そういう資格を持っていることというのはかなりの要件になる場合がありますから、そういう方は更新なりCPDは抵抗感ないと思います。
【岸本主査】 例えば更新制度を全員に義務ではなくて、できる規定にしておいて、例えばある種の、入札等をするには更新している技術者が何人とかという言い方で使うこともできるのでは。
【奥野主査代理】 そういう使い方はあると思います。
【岸本主査】 そのようにして、働いていくには更新していかなければいけないというふうに自然に持っていくというやり方もありますよね。
【奥野主査代理】 既に一部では、CPDを評価するというような取組もありますから、そこは運用上効果的な面もあると思います。だから、義務化するというと、今の国内での活用ですとか、あるいは、国際的通用性ということなど、これも更新なりCPDは当然だということならば、皆さん、それはおやりになると思うんです。そこを法律で明記するか、別の形でやるかというのは今後の議論だと思います。
【岸本主査】 そうだと思います。 せっかくのことですので御議論があればと思いますけれども、一応きょう用意した内容については以上になります。今後についてはどうでしょうか、きょうの議論も整理し、作業部会をどう作っていくかということで、それは次回に正式に議論するという形になりますか。それとも作ってしまいますか。
【渡邉専門官】 次回をいつ頃設定するかということになるんだと思います。先ほどのお話になりますけれども、技術士分科会で議論されることと、こちらの特別委員会、作業部会で議論されること。それをどういうふうに、はっきり業務分担といいますか、切り分けられるかということと、あと、委員のメンバー、これはここというよりも、ある程度またいろいろだと思いますけれども、その辺のことを踏まえて、例えば次回の委員会で正式に決定して、委員も張り付ける作業に着手するとか、そんなようなイメージだとは思いますけれども。
【岸本主査】 技術士分科会はいつ頃開く形になりますか。
【渡邉専門官】 技術士分科会は今のところ具体的な話はないんですけれども、例えばこちらの進捗状況と絡んでくるかと思います。
こちらの委員会が、例えば8月下旬から9月上旬ぐらいだったら、9月下旬から10月上旬ぐらいとか、そのぐらいのイメージですか。
【岸本主査】 そうしましたら、もう少しきょうの検討方針の中でそれぞれについて課題をブレークダウンして、ここはここにするというのを案を作って、次回検討するということでしょうか。
【渡邉専門官】 そうですね。
【岸本主査】 そのような進め方でよろしいでしょうか。あと、また技術士会の中での議論が進んでいたら、こちらの方でも御報告していただいて。
【高木会長】 そうですね。分かりました。
【岸本主査】 あと、二次試験の方は特にここでは議論しなくていいんですか。
【渡邉専門官】 二次試験の方は前回の御提言いただきましたものに沿って省令の方の改正作業を行っていますが。
【岸本主査】 作ったのと、どんな問題になりそうかというのはいいんでしたでしょうか。二次試験の方はまだこっちでやらなくていいんでしたか。
【渡邉専門官】 昨年の12月に出した提言に基づく改正の。
【岸本主査】 改正で、具体の試験の内容だとか、こんな出題をするだとか。
【渡邉専門官】 それについては。省令の改正は飽くまで選択科目などを大くくったりするのだけのあれでございますので、その中身については。
【岸本主査】 分科会の方でやればいいんですか。
【渡邉専門官】 そうですね。
【岸本主査】 何か技術士会の方からありますか。
【日本技術士会】 二次試験は従来の試験制度の方法の見直しは、技術士会の方でたたき台のドラフトが出来上がった時点でこの特別委員会でオーソライズしていただきたいと考えています。
【岸本主査】 なので、どこかでやはり二次試験についてどうなったか確認、もう少し具体案を見ておかなければいけないかというところですね。法令の改正とともに一緒にやっていかないといけないかと思うので。ここは次のことという形ですけれども、今進んでいることをどこかで確認して、具体作業のところが進んでいるようにしておかなければいけないかということで、次回ぐらいですか。それか、次々回ぐらい。
【奥野主査代理】 先ほどの話で、31年ぐらいからの適用という。
【岸本主査】 31年のところできちんと次の試験をやらなければいけないので、その進捗状況を確認はしておいた方がいいかということですね。どこかで。
【奥野主査代理】 それで、その前にちゃんと作問しなければいけないわけですから、作問担当の方も悩まれると思いますので、やはり適切な時期にこんな方向の問題が大事じゃないかという議論はどこかでやっておいた方がいいと思うんです。
【日本技術士会】 今のところ概要につきましては秋頃にこちらの委員会に提示できればと思っています。
10月末、ここの委員会で31年度の記述式はこういう形になると概念と内容をお示しして、それを11月に開かれるであろうという試験部会の専門委員、試験委員、作問委員を選ぶ先生方の委員会に諮って、こういうふうに1年後は変わる予定ですということで1回言わないと、選ぶ立場の方も、96科目が69科目になりますので、では、どうなってしまうんだろうというのがありますので、それはやらないといけないということで、一応は進んでおります。
【日本技術士会】 今の奥野委員の御質問にあった例題につきましては、その後、年明けに具体的なものを各試験委員の方に提示できれば。
【奥野主査代理】 そうだと思います。作問する方がこういう方向性の問題を作らなければいけないんだと。
【日本技術士会】 それが30年、年が明けてから。
【奥野主査代理】 ええ、それは間に合う時期でいいと思いますけれども、主査のおっしゃるのは、一度ぐらいその辺ここでも議論した方がいいのではないかということではないかと思いましたので。間に合うタイミングでしていただければ。
【日本技術士会】 はい、もちろん。
【岸本主査】 確認ということで。そうすると、今、次回どうしようかという話だったので、続けて開いてしまうことになるので次回はそれに合わせて開いた方がよいのか。だから、これが8月下旬になるのか、ちょっと進捗状況を見ながら、8月下旬なのか、この次回を9月にするのかというのが、多分そのタイミングになるかと思いまして。
【渡邉専門官】 二次試験の方と併せて。
【岸本主査】 ここでの議論が少し時間がかかると思うんです。ですので、それに合わせて次回を、作業が、技術士会と相談していただいて、それをここで見るという形で次回考えたらどうかということです。 よろしいでしょうか。
それでは、そろそろ終了時刻になりましたので、事務局の方から最後に何かございますでしょうか。
【渡邉専門官】 事務的な話でございますが、本日の議事の内容につきましては、議事録を作成させていただきまして、先生方にお送りしてチェックしていただいた後に文科省のホームページに掲載させていただきます。
【岸本主査】 それでは、本日、これで終了したいと思います。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
科学技術・学術政策局 人材政策課