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第7期 技術士分科会 制度検討特別委員会(第9回) 議事録

1.日時

平成26年7月3日(木曜日)16時00分~18時09分

2.場所

文部科学省15階 局1会議室

3.議題

  1. 今後の技術士制度の在り方について~第一次試験・技術士補・実務経験にかかる年数及び内容・CPD~
  2. その他

4.出席者

委員

池田主査、福山主査代理、岩熊委員、奥野委員、岸本委員、中谷委員、吉田委員

文部科学省

松尾人材政策課長、杉浦専門官ほか

オブザーバー

経済産業省、農林水産省、公益社団法人日本技術士会、一般社団法人日本技術者教育認定機構

5.議事録

午後4時00分開会

【池田主査】 皆さん、おそろいのようですので、それでは、ただ今から科学技術・学術審議会技術士分科会第9回制度検討特別委員会を開催いたします。御多用中、御出席頂きまして誠にありがとうございます。
 初めに、このたび委員が変更になりましたので、事務局から説明をお願いします。

【杉浦専門官】 参考資料にございますけれども、以前、椋田委員がこちらの委員におなりになっておりましたが、6月に経団連の組織内で異動等がございまして、椋田氏は、引き続き経団連にはいらっしゃるんですけども、担当も変わられたということで根本勝則氏が委員に就任し、この特別委員会に分属されております。

【池田主査】 根本さんには、これからもよろしくお願いしたいと思いますが、今日は御欠席ということですので。

【杉浦専門官】 御都合で欠席されております。

【池田主査】 それでは、次に事務局から資料の確認をお願いします。

【小林係長】 お手元の資料を御確認頂ければと思います。
 まず議事次第に従いまして申し上げますと、配付資料が資料1から5までございます。参考資料が、その下に続けて参考1から4までございまして、いつもながら机上資料を左上の方に置かせていただいております。昨年度の第一次試験の基礎科目、適性科目、専門科目、さらに関係法令集と紙ファイルがございます。御確認お願いします。
 あと、メイン席だけでございますけれども、最後の方に報告事項としまして2種類資料がございます。「メインのみ」というふうに手書きの資料が二つあります。試験の位置付けというのとEngineering Councilというふうに英語で書いてある資料がメイン席のみの資料ということになります。

【池田主査】 これ、二つありますね。お手元にありますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは早速ですが、議題の1、今後の技術士制度の在り方についてに入ります。3月に開催されました前回の特別委員会では、これからの第一次試験及び技術士補の在り方について議論いたしました。
 第一次試験の在り方については、先月の第一次試験適正化検討作業部会の議論を踏まえ、その在り方を本委員会で再検討するよう求められました。まず、前回委員会における主な発言内容について事務局から説明をお願いします。

【小林係長】 資料1になります。
 3月19日にありました前回の特別委員会におきましては、今後の第一次試験の在り方と技術士補の在り方につきまして御議論頂きました。
第一次試験につきましては、後ほど説明申し上げますが、資料2の後ろの4枚目以降等に、当時たたき台ということでお配りした資料について御議論頂きました。また、技術士補につきましては、検討の視点というものを前回配らせていただいておりました。
 主な発言としまして、前回、今後の第一次試験の在り方のたたき台のところでは、資料1の1ページ目にございますけれども、各方面に働きかけるというところについては、各方面とは具体的に何かを明確にした方がよい、続けて、下の方に行きますとIEAのGraduate Attributesにおけるコミュニケーションについて、技術者、エンジニアとして施主と市民との間でどのようにコミュニケーションを図るべきか等も考慮した上で、第一次試験で確認することが重要になってくるのではないか。
 また、GAの中では生涯継続学習というのがございますけれども、生涯学習を継続的に行っているということを試験で問うことはできないとしても、生涯継続学習に対する理解があるかどうかということを確認できるのではないかという御意見を頂きました。
 下の方のポツでも、さらに生涯継続学習のところでございますけれども、第一次試験から第二次試験までの間、技術者の方がどのように努力してきたのかという、それを確認する方法があるかもしれない。ただ、GAに書いてある12の項目全てを第一次試験でどのように確認するかということまでは求めなくてもよいのではないかという御意見も頂いております。
 裏をめくっていただきますと、第一次試験のところでございますけれども、真ん中あたりに問題解決能力、課題解決能力という言葉がありますけれども、目の前にある問題を解決するというのではなく、将来の課題を設定してどのように解決するのかに企業は期待しているという御意見を頂いております。
 また、第一次試験の中で課題解決能力などという言葉を盛り込むことによって、今、第二次試験にもそのような科目の種類がございますけれども、第一次試験と第二次試験の違いは何なのかということが問われてくるのではないかという御意見を頂いています。
 また、このようにいろいろなものを盛り込むことによって、第一次試験が非常に狭き門になるということは避けなくてはならないという御意見も頂戴しております。
 続きまして、技術士補のところでございますけれども、検討の視点としましては、検討の1から検討の5までお示ししたところでございます。平成18年に廃止された、ほかの国家資格であります公認会計士補、また、不動産鑑定士補の資格について資料をお示ししたところでございますけれども、この経緯も参考にしながら技術士補の資格をどうするのか検討するべきではないかという御意見を頂いています。
 また、技術士補の資格を有することになれば、実務経験年数が7年のところが4年に短縮されると制度上なっておりまして、この技術士補の資格を登録する制度を利用したい人は利用すればよく、利用できない人は7年掛けて第二次試験を受験することになる。名称や仕掛けをどうするかというよりも、若い技術者が技術士に挑戦するという課題に対してどのように考えていくかということが重要ではないかという御意見を頂いています。
 一番下から二つ目でございますけれども、技術士になるための訓練を受けて修習していることが分かる名称が分かりやすいのではないか。例としましてIPDなどの自己研さんによって第二次試験までの実務経験年数を短縮できる道も開いてはどうかという御意見を頂いております。
 簡単ではございますけれども、前回を紹介させていただきました。

【池田主査】 どうもありがとうございます。前回から3か月以上たちましたので、一応、リマインドということで前回の主な発言についてお話していただきました。
 まず今後の第一次試験の在り方について、再度議論をしたいと思います。これについても事務局から説明をお願いします。

【小林係長】 前回の特別委員会にて頂いた御意見は主査に御一任頂いたところでございますが、前回から本日までの間に、特別委員会で設けました第一次試験適正化検討作業部会を6月上旬に開催いたしました。
 今申し上げた適正化の作業部会につきましては、専門科目の適正化を検討することを目的とした作業部会ということで設置しておりましたけれども、議論の中で、事務局から技術部門ごとの専門科目の新しい姿をたたき台としてお出ししたところです。
 加えまして、5年程度前の日本技術士会の検討チームの方で出されました、当時、五つのグループ分けした資料もお配りしたと思いますけれども、この資料も併せてお出しして御議論頂いたということでございます。
 それを踏まえて、今ある専門科目をどのように適正化していくかという進め方について御議論頂いたところでありますけれども、加えて、ある委員からは、今ある基礎科目との重複も見られるのではないかという御意見を頂いたところでございます。
 基礎科目、専門科目、適性科目の役割分担につきましては、前回の特別委員会の中でも資料をお示ししたところでございますけれども、基礎科目と専門科目の重複している部分については、今申し上げた作業部会の中で専門科目だけに絞って適正化を検討していった方がいいのか、それとも基礎科目とのバランス、役割分担も考えた方がいいのかという御意見を頂いたものですから、親委員会である、本日の特別委員会の中でもう一度御議論頂いた上で、作業部会の中ではどうするのかというふうにもっていければというふうに思っております。
 資料2でございますけれども、これも前回お示ししたものでございますが、1ページ目のところでございますと、ポイントというところで真ん中の色をちょっと掛けたところでございます。
 これは、IEAのGAの中で書いてあるものは、左側に四つございますけれども、簡単にキーワードを挙げるとこんなことが言えるのではないかというふうに事務局の方でまとめたものでございます。
 まず何が問われてくるのかといいますと、知識のレベルで数学、自然科学、工学基礎、また、1つの工学専門について問うているのではないか。さらに、「公衆の衛生と安全、文化、社会、環境を適切に配慮し」とございますけれども、そういった配慮したエンジニアリングデザイン能力がGAの中で問われている。また、当然ながら、技術者倫理というもの、プロジェクトマネジメントの基本的知識、それから、チームワーク力、社会とのコミュニケーション能力、生涯継続学習の心構えと能力というふうに七つぐらいのキーワードでまとめられるのではないかというふうに考え、我々事務局で作ったものでございます。
 2枚めくっていただきますと3ページと書いてある横のものでございます。GAのポイントというふうに書いてあるものが、今申し上げたことをそのまま左側に載せたものでございますけれども、今後の第一次試験について、どの科目でどれを確認したらいいのかという役割分担を書いたものがございます。
 我々事務局の中では、現行の基礎科目、専門科目、適性科目を置くことを前提とした上で、GAで問われているものをどこで確認したらよいかということを黒の矢印で書かせていただいております。
 例えば知識の部分、数学、自然科学、工学基礎のところは、やはり基礎科目で確認すべきではないかというふうな趣旨で、このように資料を作らせていただいています。
 専門科目のところでは、1つの工学専門やエンジニアリングデザイン能力、あと、プロジェクトマネジメントの基本的知識というものは、専門科目のところで問うていく必要があるのではないか。
 適性科目については、技術者倫理やチームワーク力、コミュニケーション能力のところを確認するべきではないかというふうに書いておりますけれども、生涯継続学習の心構えと能力のところは、後で資料4のところで出てきますけれども、第一次試験というツールでは確認の対象にできない、又はしないという整理もあるのではないかという事務局の案でございます。
 この資料の中では、専門科目のところで技術部門という言葉ではなく、技術分野というふうに米印を付けておりますけれども、先ほど申した第一次試験適正化検討作業部会の中での適正化、又は大くくりの議論を経た上で、今の技術部門に係る基礎知識なのか、平たく言えば大くくりというか、もう少し数を減らした形の技術部門、技術分野なのか。その幅広い技術分野に係る基礎知識等を問うていくべきではないかという趣旨で書かせていただいています。
 1枚めくっていただきますと4ページ、5ページでございますけれども、見え消しの赤字のところを御覧頂きますと、前回の特別委員会でお出ししたたたき台は黒字のままで、その後、御意見を頂いたもの、又は6月の作業部会での御議論も反映した上で、このように赤字で掲載させていただいています。今まで申し上げたことをそのまま落とし込んだ形になっておりますけれども、それ以外では、一番下の方の適正化の観点のところで、最初は産業界等のニーズによる実務的な内容にならないこととあったところは、学術界や産業界のニーズによって著しく偏らない内容にすべきではないかと書かせていただいています。
 また、5ページめくっていただきますと、今後検討する第二次試験の在り方との違いも考えながら、第一次試験の詳細な検討を今後していくというふうな文章にしております。
 最後のページは、それを溶け込ませたものでございます。
 改めまして、第一次試験について御議論頂ければと思います。

【池田主査】 どうもありがとうございます。それでは、第一次試験の在り方について御意見を伺いたいと思います。
 基本的には、今後の第一次試験はIEAのGAを踏まえて構成しようということですよね。それが大きな今後の方向性ということでお示ししていただいたわけですが、作業部会の方で幾つか御意見がありまして、それをこの3ページの今後の第一次試験の科目別役割分担(案)という形でお示しいただいているわけですが、これが議論のポイントになってくるかと思います。
 まず、皮切りに私から1つ質問ですが、IEAのGAは、1つの工学専門ということを要求していますよね。ここでは、大くくり化ということになると、その1つの専門性というものがうまく整合していくのかどうか、そのあたりどうなんでしょうか。

【小林係長】 今後の検討になると思うんですけれども、IEAのGAで書いてあることは、ワシントン協定やシドニー協定、ダブリン協定の方にそれぞれ移ってきて、ワシントン協定で言いますと、日本ではJABEEの認定基準にかかってこようかと思います。JABEEの方は、学士課程のエンジニアリング課程については16の分野に分かれているということですので、JABEEの方はそのままで行くのか、それらと技術士制度の技術部門についてどうリンクというか、整合性をとっていくかということは今後の議論だと思っています。

【池田主査】 IEAの1つの工学専門というのは特に定義はあるんでしょうか。そのあたりはどうなんですか、余り定義されていないんでしょうか。

【岸本委員】 IEAの方は、その中では特に言っていないですけども、例えば機械分野だとか、土木分野だとか、皆さんは、そういう形で分野と考えていらっしゃるんじゃないかと。

【池田主査】 1つの工学専門ですよね。

【岸本委員】 専門という形で。それで、この大くくり化というのは、その専門を、例えば機械と土木を一緒にしてしまおうとかというような考え方ではなくて、機械の中に幾つか専門科目がある、土木の中にある。それぞれが共通していれば、別々にしないで、その専門科目についてできるだけ大くくり化して、分野によって大くくり化したものの試験の問題を解いてもらおうというような考え方です。

【池田主査】 そうすると、例えば、それぞれの分野で違う問題も当然またあるという考え方ですかね。共通にできるところはしておこうということですね。

【岸本委員】 共通にしていこうと、そうですね。

【池田主査】 そうじゃなくて、本当の専門というのはおかしいんだけども、その分野特有のものがありますよね。それは別個に試験をするとか、そういうことですかね。

【岸本委員】 できるだけ第一次試験では、分野の個別的なことについては問わなくてもいいんではないかと。

【池田主査】 そうですか。そうすると本当の意味の大くくり化ですね。

【岸本委員】 はい。本当に基礎的なところをしっかり身に付けているかどうかという観点でやっていってはどうだろうかということになります。

【池田主査】 そうすると、基礎科目と適性科目については、それぞれの分野に余りかかわらず、ほとんど一緒ということになりますね。

【岸本委員】 そうですね。

【池田主査】 大体一緒ということになりますね。

【岸本委員】 選択は多少あるかもしれませんけれども。

【池田主査】 ほかにはいかがでしょうか。

【奥野委員】 今のお話、特別委員会で検討中のお話だったと思うんですけど。

【池田主査】 作業部会ですね。

【奥野委員】 作業部会ですね。以前に、第一次試験の部門を幾つかに統合して、例えば一次で何を受けようと二次で別の技術部門、もちろんルール上はいいんですけど、一般的には建設部門で一次取られれば、また建設部門に行かれる方が多いと思うんですよね。そのときに、五つか六つぐらいの系列に分けて、将来、建設部門に行こうとする人は、この第一群の試験を受けてもらったらどうかと、そういう議論があったんですけれども、今の作業部会の中では、そんな議論ではないんですか。

【岸本委員】 もう一つ、部門もかなり多いので、それを統合していこうと。そちらの方も大くくりにできるものはしていこうということで、そういう意味では、科目が共通になってくれば、自然に第一次試験はそうなるんじゃないかなというふうに思っているんですけども。

【池田主査】 第二次試験は、やはり現場からのニーズがありますので、なかなか難しいので、まず第一次試験からやってはどうかという話だと思うんですけど、私は、ちょっと気になるのは1つの工学専門という意味と大くくりとの整合性が。

【奥野委員】 そうなんですね。そこと整合性をどう作っていくかね。

【池田主査】 それから、JABEEが細かくなっていると。技術士の第一次試験がかなり大くくりになって、そこのあたりの整合性はどうなのかなという、そこはちょっと心配ではあるんですけどね。

【岸本委員】 JABEEの方も大学教育が分かれてやっているところなので、それを小まめに認定していかなきゃいけないから部門として多くなってきていますけども、科目で見ると、違う領域、分野であっても同じような内容で教えているので、試験する観点からいくと、そこは統合してしまってもいいんじゃないかという意味ですね。
 その1つの専門といったのは、ある機械なら機械を考えている人たちは、その機械の分野で大くくり化した四つのテーマだとか、四つの専門領域と言ったらいいんでしょうか、そこの問題を標準的には解いてもらうというような形を考えています。

【池田主査】 そこで、1つの専門の群みたいなものでしょうか。

【岸本委員】 専門の群。

【池田主査】 考えておいて、そこで、まず基礎的な専門的な知識の試験をやって、その次の第二次試験を受けるまでの期間に専門性を深めてもらうという考え方をすればよろしいということでしょうかね。

【岸本委員】 そうですね。

【池田主査】 IPDは、また後で出るんですか。

【小林係長】 はい。

【池田主査】 そうすると、IPDというか、その間の研修をどうするかというのはすごく大事になってくると思うんですけどね。それは、また後で議論すればいいでしょうか。
 ほかにはいかがでしょうか。

【岸本委員】 先ほど小林さんがおっしゃっていた中で、基礎科目、適性科目にも目を配りながら検討していったらどうかという意見が出ている1つは、この図を見ていただくと、エンジニアリングデザイン能力とプロジェクトマネジメントの基礎的知識というのがありますけども、これは、専門科目の中だけを検討しようとすると、そこに入れ込んでという話になるかと思うんですけども、一方では、プロジェクトマネジメントの基本知識といったら、どちらかというと分野を超えて共通的に問題が作れるんじゃないかとか、あと、エンジニアリングデザイン能力というのを専門科目の中で個々に提示していくと問題としてかなり難しくなってしまう。
 だから、むしろ基本的な考えを出すのであれば、基礎科目の方で、そういったものを取り扱った方が標準的な問題が作れるんじゃないかというような議論が出ていまして、この矢印のところが、このとおりでいいかどうかというのをこちらで検討していただいて、それを踏まえて、また、作業部会で再度検討したらどうでしょうかということです。

【池田主査】 その辺の御意見、皆さんいかがでしょうか。

【吉田委員】 いいですか。私も、今、岸本委員のおっしゃったように、第一次試験で問うとすれば、いわゆるファンダメンタルなエンジニアリングデザイン能力で、専門的なものじゃなくても、概括的にこういうものですよ。それから、プロジェクトマネジメントというのもこういうものですよと、本当にファンダメンタルなものだけを問えばいいと思うんで、基礎科目の中で問うた方がいろんな部門に対する共通性が出てくるんじゃないかと思うんですよ。

【岸本委員】 そうだと思う。エンジニアリングデザイン能力というのは、そもそもどんなものかということを知っているというような問い方がいいのかなと。

【吉田委員】 逆に今度は第二次試験を展望してみますと、第二次試験のときに課題解決の問いの中に、今度はもう少し高度な、プロジェクトマネジメントの知識がないと課題解決ができないとか、グランドデザイン、エンジニアリングデザインの本当に専門的な能力がないと課題が解決できないというようなものが問えるんじゃないかと思うんです。そうすると、第一次と第二次が明確に区別できるんじゃないかなと思っていますけど。

【池田主査】 プロジェクトマネジメントは基本的知識と書いてあるので、科学技術全般のベーシックな知識ということは考えられますよね。

【岸本委員】 はい。

【池田主査】 エンジニアリングデザイン能力というのは、ある意味でいろんなものを考えて、それで問題を解決していくという1つのプロセスを考えないといけないので、基礎科目にそのまますぽっと入れるというのは、ちょっと難しいような気もするんですけど、そのあたりどうでしょうかね。

【吉田委員】 ただ、専門科目に入れると、専門性の中でこれを問うと相当高度な問題になってしまうんで…。

【池田主査】 レベルの問題ね。

【吉田委員】 ええ、レベルが高くなってしまうんじゃないかと思うんですけどね。それよりは分野を超えて、エンジニアリングデザインのベーシックな能力というのはこういうものですよということが分かっているかなという程度の問題でいいんじゃないかなと思うんですけどもね。

【池田主査】 そうすると、もう専門科目というのは、いわゆる本当の専門ということになりますね。

【吉田委員】 はい。

【岸本委員】 専門知識と応用能力というところぐらいまでは入れてもいいと思うんですけども、それで基礎科目のところをもう一度、一から見ますと、1のところに設計・計画に関するものだとか、5のところに環境・エネルギー・技術に関するものということなので…。

【池田主査】 ありますね。

【岸本委員】 こういうことの、今までだと本当の基礎のところだけを知識として聞いていたのを、これを組み合わせて何か問題を解決するとか、そういう観点から問題作りができれば、ここのところでやることができるんじゃないかなというのが議論として出てくると思います。

【池田主査】 もし、そういうふうな位置付けをすると、第一次試験というのは、基本的な考え方としては、それぞれの分野に本当に共通的なものということになってきますね。それにプラス、それぞれの専門といっても、それも1つのグループ群の知識ということになりますね。かなりドラスティックな変化だと思うんだけど。

【吉田委員】 だけど、現行の技術士試験制度に関しますと、冒頭、奥野委員が言ったように、第一次試験は技術部門を決めて受けますけれども、第二次試験は、それとは関係なく、どの技術部門も受けられるわけですよね。ということは、逆に言えば、第一次試験で部門を超えた共通的なものをきちっと習得しているねと確認できればいいわけで、一部の専門科目は自分の専門をやる。ただし、第一次試験受かってから少なくとも何年かたって第二次試験を受けるわけですね。4年から7年。その間に、ちょっと第一次試験で僕は電気を受けたけど、自分のやってきたことから考えると機械の方がいいかなと考えれば機械を受けられると、当然のことだと思うんですよね。実務経験がどういうふうに積まれるかということで。

【奥野委員】 今の議論で、こういう基礎科目的なところの充実が必要だというのはよく分かるんですけど、先ほどの表でプロジェクトマネジメントの基本的知識というのがどこから来たかというと11番ですよね。このGAには自分の仕事に応用するという文言もあるんで、やっぱりマネジメント的なやつは、もちろん基礎的なところもあるんですけど、多少自分の専門的なところにも、そういう関係するのがあるんではないかというので、ちょっとややこしいんですけど、矢印を2本向けておくとか、そういうことはあり得るのかなという気がしたんですけどね。第一次試験がだんだん難しくなると、この発言をしちゃいけないんですけど。

【吉田委員】 知識の応用能力があるかないかというのは第二次試験で問えばいいので、その応用能力を培うための基本的な知識を知っているかということを第一次試験で問えばいいんじゃないかなと思うんですけどね。

【奥野委員】 メインはそこになるんでしょうかね。

【池田主査】 メインはそうでしょうね。まだ、それで仕事をするとか、そういうことではありませんから。

【奥野委員】 そうですよね。卒業してすぐの方という…。

【池田主査】 吉田委員がおっしゃったのは、プロジェクトマネジメントの基本的な知識があるかどうか、そういうことを聞けばよろしいということですね。

【岸本委員】 あと、大学4年間で修了した時点でのエンジニアリングデザイン能力といったときに、専門の科目の中で習うような、ある意味、学部でも高度な知識を、そのまま実際に応用してみてデザイン能力があるというようなことは、大学の中でも教育としてやっているわけではなくて、もう少しファンダメンタルな知識を実際に応用するかということで、そういうような活動をやらせることでデザイン能力を鍛えているところがあると思いますので、そういった意味からも、基礎科目の方でエンジニアリングデザイン能力だとか、プロジェクトマネジメントを問うというのはあり得るんじゃないかなと。

【池田主査】 なるほど。ここは大事なところですので、他の委員の御意見もちょっとお伺いして、それで方向性を決めて、また、作業部会の方におろしたいと思いますが、いかがでしょうか。

【中谷委員】 基本的にGAのポイントということは、大学を卒業してきました、JABEEの認定校を修了しましたという学生ではない人たちに対して第一次試験を行うということなので、やはり基本は大学教育でどこまでやっているのかというところだと思うんですね。
 知識に関してですが、第一次試験を合格した後にどういうふうに技術者としての人生を歩むかというと、指導者のもとで技術を磨いていくということなので、技術を磨くために必要なものは何かということで第一次試験の内容を決めていくということが必要だと思います。ですから、大学教育というのと技術者として学ぶために必要なものは何かという、この二つだと思います。
 そうすると、先ほどマネジメントという話が特に議論されましたけれども、例えば自分のやっている仕事で、これはマネジメントをしなければいけない。例えば期日はいつ、誰に対して仕事を頼んでいかなければいけないとか、仕事を分けていくとか、それを理解できるための知識があれば、第一次試験というのは一応責任を果たせるのではないかというふうに思います。

【池田主査】 そうすると、基礎科目も何か二つぐらいに分かれそうな感じがしますね、大別できそうです。今までやっている数理解析的なものとか、それから、エンジニアとしての基本的な考え方というか、一種のツールと考え方の能力というか、あるいはアティテュードの能力というか、二つに分けて基礎科目を構成するという考え方はできるかもしれませんね。

【中谷委員】 あくまでも知識であるんですよね。

【池田主査】 まだね。

【中谷委員】 能力ということは、まだ問わなくても。

【池田主査】 福山主査代理はどうでしょうか。

【福山主査代理】 私は、発想をがらっと変えて、基礎とか専門とか適性とか分けることを諦めたらどうかなと。それこそ12項目を確認するような試験形式にすれば、それが全て右側に書いてありますJABEE認定修了者の知識・能力とも一致する。それで、今度、第二次試験のときには本当に基礎は終わっているよねという前提に立つと専門はどうですかと。さらに適性はどうですかというような話になってきて、いわゆる共通一次的な第一次試験にしたらどうかなと思います。

【中谷委員】 もう大くくりもしない。

【福山主査代理】 しない。

【池田主査】 余り全部融合してしまうと、出題する方が非常に困る可能性もあるのでね。

【福山主査代理】 そういう意味では、ちょっと大胆かもしれませんけど。

【池田主査】 ちょっと、どうしていいのということになると困りますね。

【福山主査代理】 JABEEの卒業者の方というのは、別に専門とか何とかというのは聞いていないで16項目になるんでしょう。

【中谷委員】 聞いていない。

【福山主査代理】 それは、この中に含まれるんじゃないですか、右側の16項目の中に。

【岸本委員】 その中の1番目が数学、科学、エンジニアリングの基礎と1つのエンジニアリング専門の知識を応用するということで、このエンジニアリング専門というのが特定の分野ということなので、それが今までだと専門科目でやっていたという理解になるかと思います。

【福山主査代理】 そういうことですよね。ですから、もちろん専門と分けて聞くか、全体で聞くかという話だけだと思っているんですけど。

【池田主査】 そうなんですが…。

【吉田委員】 本当にそういうふうにやってしまうと、合格点を60点だとして、この基礎だけ全部取れば60点だと。専門と適性に関わる問題はバツでも、トータルでは合格点になってしまうというような話になりかねないんですよね。だから、やはり、こういう科目で、ここで何点以上、ここで何点以上と。要するにバランスよく合格してきてね、点を取ってきてねと、こういうことだろうと思うんですよね。

【福山主査代理】 今おっしゃったバランスというのはすごく大事だと思うんですよね。バランスがあるのが、基本的には卒業要件になっているんでしょうけど。取り下げても結構です。

【岩熊委員】 適性科目のところに何か余ったものを無理やり入れた感じがします。今の適性科目というのは、技術士法の第4章に準拠した考え方を問うていますよね。
チームワーク力とコミュニケーション能力で能力が二つ適性科目の中に入ってくるというのは、少し気になる部分でもありました。どうしたらよいのかなと思ったのですけど、今のカテゴリーではない考え方をしたらどうかとおっしゃられたので、そうすると少し解決できるかと思います。疑問に思っていたところが能力の問題と資質の問題を一緒に適性に入れているという点です。

【吉田委員】 適性というのは資質にも絡みますからね。合っているか、合っていないか。

【池田主査】 適性というのは資質と能力と両方を聞いていますね。技術者としての適性というのは、やはりありますね。この人、適当じゃないんじゃないかと思うような人もいるので、例えば自分の世界にこもってしまうような人がいるので、それはやっぱり適性を見ないといけないと思いますね。

【岩熊委員】 倫理は倫理ですけど、12個のうち、無理にここに入らないかとそういうイメージを受けてしまいまして、確かにこの基礎、専門、適性というカテゴリーにとらわれない方がいいのかなという気がしてきました。

【福山主査代理】 私は、なぜそういう意見を言ったかというと、まとめていただいたGAのポイントと今後の第一次試験の青と赤の表がありますよね。一番下に生涯継続学習の矢印先がない。第一次試験の確認の対象としないというのがあったんですけど、私は、基本的にはここが一番大事なんじゃないかと思います。人間性とか、倫理観とかを持った人が工学を身に付けて、いい技術者になっていくのであって、自分は何のために試験を受けるんだとか、技術士になるんだとかというところがきちっとしていないと、砂上の楼閣になってしまうんじゃないかなという気がします。この行き先が決まれば、私は、三つの科目に分けることに全く異存はないんですけども。

【池田主査】 私は、生涯継続学習の心構えと能力かどうかは別にして心構えというのは適性だと思うんですね。技術者として常に能力を開発していく意思があるかどうか。これは技術者としての一種の適性なんですね。

【岸本委員】 確かに適性だというふうに思います。入れなくてもいいのかなというのは、試験で聞かなくても試験を受けに来ること自体が、そういうことを目指しているんだという理解をすれば、そういうことをする人じゃない人は試験を受けに来ないだろうと。ちょっときれいごとかもしれないけど。

【吉田委員】 私は、第一次試験合格者、あるいは修習技術者が実務経験を経る時間の中で、あるいは実務経験を身に付ける中で壁にぶち当たったり、曲がり角に来たり、やっぱり自己研さんをしなきゃいけないねというのが身に付いてくるんじゃないか。だから、試験で問う必要はないと思うんです。実務経験の中で身に付かない人は、第二次試験が受からないと思った方がいいんじゃないかと思うんですね。

【福山主査代理】 吉田委員、私はこういうふうに考えるんです。私の頭の中に何があるかというと、実業界に入ってからのキャリアパスなんですよ。あの長い道のりをきちっとやっていく人というのはどういう人かというと、ベースに、俺は一生涯、この人生を学びに懸けるんだと思う人です。その懸ける目的は、いろいろあるけど、社会のためだとか、自分のためだとかあって、その中から方向が決まっていくのが分野ですよね。機械であったり、土木であったり、いろんなことをしていくんだと思うんですけど。
 だから、私は、生涯、自分が道をきちっとやり遂げるんだというエネルギーが生涯学習能力とか心構えなんじゃないかと。

【吉田委員】 賛成なんだけども、実は工学系の大学を出たけども、第一次試験合格したけども、やはり、いろいろ考えて実務経験を経ていくと、俺は専門技術者として生きるよりは別の道を選んだ方がいいと考える方もたくさんいるわけで、したがって、工学系、あるいは理学系を卒業した学生の中で技術士になる人というのは本当に一握りの人なわけですよね。
 技術士の試験ですから、そういう一握りの人がこういう心構えを持ってやってくれればいいんで、あまた全部の技術者がすべからくこれを持てということ自体は、広報してもいいし、伝えてもいいけども、それは別に検証しなくてもいいと。

【福山主査代理】 吉田委員、進む道はいっぱいあると思いますよ。工学であれ、文学であれ、理学も構わないんですけど、私は、やっぱり一人の人間が生涯継続して学習していく1つの過程がこういうものになっているんじゃないかと思います。行き着く先が技術士であったり、いろんな資格を取ることであったり、若しくは、そういうのに全くこだわらなくても自分は勉強していくんだという人もきっとおられると思うんですよね。

【吉田委員】 ですから、そういう心構えが既にある方が第一次試験を受けるんだろうと思うんですよ。ただし、その次のステップに行く過程でスピンアウトしてしまう人も出てくるんじゃないか。

【池田主査】 技術者倫理の中に、自己の能力開発というのはうたってあるんですよ。だから、これは、技術者倫理の1つの面なんですね。それは、どうしてかというと、世の中で技術者というのは公衆に対して仕事をやらないといけないわけですよね。そうするときに、やはり技術者が能力を開発していくというのは1つの義務なんですよ。技術者倫理では、そういうふうに教えているわけですね。だから、多分入ると思うんですよ。

【岸本委員】 適性の中に入るのは入るんですけども、試験として、問題として作って、そのことについて聞くか、聞かないのか、聞けるのかということから、こういう表になっているので、とりあえず適性科目の中にこれを入れて、多分、どういう問題を作ったら、それが聞けるのかというのがあると思うんですね。やるとすると、例えば技術士というのはどういう役目がありますかとか、どういう心構えがありますかというのを聞いて、それでマルを付けてもらうとか、バツを付けてもらうというやり方になると…。

【池田主査】 その程度でしょうね。

【岸本委員】 それでも確認するということであれば、問題としてできるとは思いますけど。

【池田主査】 技術士制度の中に、これは責務として挙げられているわけですよね。だから、それを聞けばよいと思います。

【岸本委員】 それを単純に聞くと。

【池田主査】 単純に聞けばいいと私は思うんだけどね。

【岸本委員】 その人は能力があるかどうかというのは難しいけど、理解していることだけは聞けるかなと。

【池田主査】 だから、能力を問うた方がいいと思うんですよ。心構えだけでいいんじゃないかと思う。

【岸本委員】 心構えを聞くのが…。

【池田主査】 問題を作るのは、大して難しくないですよ。

【岸本委員】 問題があること自体が大切だという意味ですかね。

【池田主査】 そういうことです。

【岸本委員】 そういう問題を出していること自体を問題にすべきだということか。

【奥野委員】 適性の大事な部分だと分かるんですけど、それを本当に確認しようと思うと論文を書いてもらうか、面接するか、それをやらないと。あなたは生涯学習する意欲がありますか、はい、それだけではちょっと。(笑)

【吉田委員】 マル・バツじゃ。

【池田主査】 そこは第一次試験ですから、そこまでやらなくていいんです。

【岸本委員】 だから、全員が正解でも構わないけども、こういう問題が出ていること自体を、大切だということを伝えるという意味で…。

【中谷委員】 1つの動機付けとしてね。

【岸本委員】 動機付けとして、こういうのがないといけないと。

【池田主査】 技術士制度の中に、こういうCPDというのが位置付けられているということを知っているかどうかというのは大事なんですよ。

【岸本委員】 技術士に対する理解みたいな観点で問題を作ればできるんじゃないかということですね。

【池田主査】 そうです。おっしゃるとおりです。

【岸本委員】 なるほど。

【吉田委員】 技術士補になる人ですからね、技術士じゃないですからね。

【岸本委員】 自分が技術士になったときに、どういうことをしていかなきゃいけないかというのを、その時点でできているかというのを聞けばいいじゃないかということですね。

【吉田委員】 その時点でできてなくても、優秀な技術士になるかもしれない。

【岸本委員】 なるのかもしれない。

【吉田委員】 だから、どうして聞く必要があるかと思うんですけどね。まず受けに来ること自体、心構えがあるし、合格すれば、ある程度能力があると。

【池田主査】 でも、やっぱり日本人の議論というのは、大体結果オーライでやるんですけど、制度としてしっかりしているというのはすごく大事だと思うんですね。

【岸本委員】 では、適性科目の中に、この項目を入れた形で作業部会で問題の作り込みとかということも含めて、消しちゃうと、その後、議論なくなってしまうので、入れて、次考えるという方がいいのかな。

【池田主査】 そうだと思いますね。

【岸本委員】 これは、問題として作んなくてもいいかもしれないなというのであれば、その結論でもいいか、そのあたりどうでしょうかね。

【池田主査】 私は要ると思うんですよ。適性にも関係するし、技術者倫理にも関係するんですよね。

【岸本委員】 これ、外に出るから、やっぱりGAが消えて右だけ出したときには…。

【奥野委員】 前回もお伺いしたんですけど、この生涯継続学習について、JABEEを持っておられる大学ではどういう教育をしておられるか。そこが大事なところだと思うんですけど、例えばカリキュラムにあるとかないとかという話じゃないんですよね。それは、4年間なりの教授と学生との交流の中で、そんな意欲というのは生まれてくるんだと思うんですよ。それを1回の試験で確認するのは極めて難しいことだと思いますよ。

【池田主査】 確認をするというよりも、知っているかどうかというのが大事だと思うんです。そういうことが求められているかどうか。多分、第一次試験のレベルだと、そのレベルですよ。

【中谷委員】 そうですね。そうだとしたら、願書の中に、技術士とはこういうものですけども、それを認識していますかといってチェックしてもらって提出してもらうとか。

【松尾課長】 それを受ける要件にするとか。

【中谷委員】 それを確認しているということを…。

【松尾課長】 そうそう、確認しているということを要件にして。だから、みんなが心構えを持っているということを前提に…。

【奥野委員】 試験では、イメージがちょっと合わないですね。大事なことだとは分かりますけどね。

【松尾課長】 吉田委員が言われるのも分かるんですけど、例えば試験に来ること自体が、そうであるということであれば、試験を受けるところに要件チェックをして、要件チェックをした人だけが受けられるようにするとか。

【池田主査】 でも、それは、国際的にはちょっと収まりが付かないですね。

【福山主査代理】 逆に言うと、12番目の生涯継続学習が、例えばチェックしないよとなること自体はIEAのGAに対して問題ないんですか。IEAのGAにのっとって私たちの技術士試験とか制度を作っていこうというふうに、我々はベースの理解を持っているわけですね。

【吉田委員】 確かに大いなる重要なポイントで、何を確認したんだと。この部分、確認されていないじゃないかと言われると、いやいや、議論した上で日本の制度は、これは外してもいいだろうと。

【福山主査代理】 私は、やっぱり何らかの形で…。

【吉田委員】 考えてみれば、確かにそれはおかしいですよね。

【池田主査】 何らかの形で入れておいた方がいいと思いますよ。

【福山主査代理】 やっぱりGAにのっとって……。

【岸本委員】 だから、適性科目の中に入れて宿題というのが。

【吉田委員】 作業部会で、これを入れて、構成的に問題って作れるものなのかどうか、検討されたらいかがでしょう。

【池田主査】 ありがとうございます。まだほかに議題もたくさんありますので、では、今までの皆様方の議論をまとめますと、エンジニアリングデザイン能力とか、プロジェクトマネジメントの基本的な知識というのは基礎科目ではないか。これまでの基本的な知識にプラス、そういうものも基礎的な科目になるんではないかという御意見と、それから、専門はもう工学専門、これも1つの工学専門というよりも専門群で考えた方がいいのではないか。
 それから、適性科目については、生涯継続学習の心構えも一応入れておく。そういう形でよろしいでしょうかね。

【岩熊委員】 この三つのカテゴリーは生きるのですか、この基礎、専門、適性という。

【福山主査代理】 私が提案したから私が言いますと、生涯継続学習がどこに入るか、外さないで欲しいというのが私の観点でしたので、今、適性科目に入れるというお話が出ましたんで、三つのくくりでいいと私は思います。

【池田主査】 ありがとうございます。では、そういうことで。多分、これ分けておかないと出題する方が大変になるんじゃないかと思いますので。

【岩熊委員】 それはそうです。主査が基礎科目にその1、その2がありそうだというようなこともおっしったように思いますが、その辺は。

【福山主査代理】 そういう意味ね。

【池田主査】 そうです。いわゆるツールとしての工学基礎と、それから、それをどうやってデザインして、あるいはマネジするかというのも工学基礎的能力であるという位置付けにしてはどうかなと思いますけど。

【岩熊委員】 そうですね。

【池田主査】 今までの工学基礎というのは、やはりツールをどれだけ知っているかということばかりやっているんですよね。もう少し違う工学の基本的な能力があるんではないかという位置付けにしてはどうかと思うんですけど。

【岩熊委員】 そうすると、この基礎科目とか専門科目とか適性科目の再定義みたいのをしていくということになるのですか。

【岸本委員】 そうですね。特に基礎科目と適性科目の方が変わることになると思います。

【岩熊委員】 そうですね。

【岸本委員】 少し膨らむ形になるような。

【池田主査】 ちょっと膨らみますね。

【岩熊委員】 分かりました。

【吉田委員】 難易度で、4年制大学の自然科学系と書いてあるんだけども、年度によっては、もっと高度な問いをしている第一次試験のときもあるわけですよ。だから、やっぱり、基準を明確にして難易度を決めてもらうというのは重要なことだと思うんですよね。

【岸本委員】 恐らくエンジニアリングデザイン能力ですとか、プロジェクトマネジメントのところが入ってくると、これまでの試験で聞いていたところを少し減らすというんでしょうか、本当の核になるところだけ、ベースの知識に絞って聞くような形になるんじゃないかなと思いますね。そうしていった方がいいんじゃないかなと確かに思います。

【池田主査】 そうでしょうね。

【吉田委員】 というのは、こういう問題というのは、作りようによっては幾らでも難しい問題作れますからね。

【池田主査】 易しい問題を作る方が逆に難しいんです。

【吉田委員】 逆に難しいですね。

【池田主査】 だから、難しくなっちゃう。

【岸本委員】 本当の基礎を問うというのは難しいんですけども、そちらの方に指向していった方がいいと思いますね。

【池田主査】 どうもありがとうございます。まだございますか。

【奥野委員】 やっぱり数学とか自然科学とかは、問題とか、そういうので余り手を抜かない方がいいんじゃないですかね。マネジメントとか、そういうのも大事なんですけど、やっぱり従来からの基礎である数学、自然科学は、かなり力を入れて問題も作っていただく必要があるんではないかという気はしますけどね。

【岸本委員】 はい。

【池田主査】 そうですね、IEAの方も、それを手を抜けとは全然書いていないですね。やっぱり数学なんかすごく重要視していますしね。

【奥野委員】 これは、やっぱりものすごく大事な科目だと思いますんで。

【岸本委員】 大事なんですけども、吉田委員がおっしゃっていたように、大事だと作ると非常に難易度の高いものになるので、その作り…。

【奥野委員】 いやいや、そこは難しいものにしちゃいけないと思うんですけど。

【岸本委員】 しっかり聞くことは聞いた方がいいという感じで。

【池田主査】 分かりました。どうもありがとうございます。それでは、今、私が申し上げたような取りまとめの仕方にさせていただきたいと思います。
 それで、事務局で修正案を作成いたしまして、私がお預かりしまして、技術士分科会に報告したいと思います。よろしくお願いします。
 それでは、次の技術士補資格の在り方について議論したいと思います。

【杉浦専門官】 資料3を御覧いただきたいと思います。前回の議論については、先ほど資料1でも御説明申し上げましたので、ちょっと省略させていただきますが、ポイントとしては、いろいろな観点があるということです。
 今までの議論でございましたように、これまで議論しております、いわゆる技術士制度の試験の変遷というのがございます。昭和32年に制度ができてから58年の改正、12年の改正という形で出てきておりますけども、そういったものを踏まえつつ、今後どのようにあるべきかということを取りまとめていきたいというふうに考えております。
 案の1といたしましては、現行の技術士補制度を維持するという形になります。これは、指導技術士のもとという条件が付きますが、やはり実務経験4年ということで取得できるという制度を作ってきた過程におけるポイントがございます。
 ただ、逆に御指摘いただいていますように、技術士補の登録が現状としては少ないこと。これが課題ですので、こういったものをどのような形で活用促進するような工夫をしていくかというものが出てくるかと思います。
 案の2といたしましては、現行の技術士補制度を仮に廃止した場合なんですが、その場合には、いわゆる資格としてではなく、第一次試験合格者等を名称で呼びまして、皆様、御指摘の修習技術士などという形で統一するということがございます。
 これは、いわゆる登録ではなくて、一次合格試験、若しくはJABEE等の課程を修了した者に対して与えられるということになりますけども、そういったことで本人の動機付けになるのではないか、ほかからも意識されるのではないかということはありますが、ただ一方で、制度的な問題点がございます。
 法定の権利、いわゆる技術士補という形で資格を取って、いろいろな義務も課せられますが、権利としてなっている制度。それと先ほども言いました、これまでの制度過程の考え方で技術士補制度を作ってきておりましたので、資格とはならなくなってしまいます。
 あと、問題点としては、いわゆる国際的通用性の観点から、修習ということになりますと、4年に減ずるということでは問題点が出るのではないかということで課題が出てきます。
 ページをめくっていただいて案の3といたしましては運用上の話になります。例えば現在でも修習技術者というような呼び方をされているものもございますけども、そういったものを修習技術士として呼称を統一するなり、若しくは何らかの形で意識させるために合格カードなどを配るような仕組みを設定するといった形をとりたいというのが案の3になります。
 これは、本人たちの合格ということでなりますし、修習技術士という形で呼称が統一されますので、次のステップにはなりますが、一方で、それが果たしてインセンティブまで生じることになるのかということと、IEAの場合で考えた場合、いわゆるFEに至る前のPEと同じような形で業務ができるのか。そして、今現在、技術士補として権利である一方、義務を課すことはありますけども、そういったことはできないというようなデメリットがあるということでございます。
 この案をベースにちょっと御議論を頂ければというふうに存じます。

【池田主査】 これは、資料4もかなり関係すると思うんですね。

【杉浦専門官】 それでは、資料4を併せまして説明いたします。
 実は技術士補の制度というのは、いわゆる一次試験合格者等という形でなった後に、第二次試験に至るまでの間、その実務経験の在り方について議論を頂くということでございます。検討点といたしましては、2点、御提案がございます。
 1点目は、いわゆる実務経験の期間を4年又は7年とすることです。これまでの議論では、既に過去の経緯等を説明して御議論いただいているかと思います。
 二つ目に、これは、資料2のときの議論もございました、いわゆるIPD、研さんの期間の話になりますけども、それを何らかの形で二次試験までの間、入れ込んでいくべきではないかという議論があります。
 その観点は、ここに書きましたように、実務経験の内容の適格性を測る観点。それから、今後の二次試験における適格性を測る観点、それと、GAにもございましたように、国際的通用性の観点を見ながら、何らかの形で入れ込んでいくことはどうかというのが議論の対象になります。
 これは、まさしく主査御指摘のとおり連動しているものですので、よろしければ一緒に御議論いただいても構いませんので、お願いいたします。

【池田主査】 ありがとうございます。ただ今資料3と4につきまして御説明いただきました。ポイントは、技術士補制度をそのまま維持するのか、あるいは、これまで議論になった「修習技術士」という呼称、そういうものをどうするかというようなことと、第二次試験に至るまでの実務経験の在り方をどうするかという議論だろうと思います。
 ちょっと確認したいんですが、資料3で修習技術士という呼称をつけた場合に、その中で監督者、あるいは技術士についた場合に技術士補にする、そういうことではないですね。技術士補だけにするのか、あるいは修習技術士、なかなか難しいんじゃないかという書きぶりだと思うんですが、二つ置けるということではないですね。

【杉浦専門官】 多分、制度的には統一する形になるかと思いますが、資格ではなくなるのではないかと思います。資格制度で言いますと、やはり資格要件というのが出てまいりますので、技術士補というのは資格要件を厳格に定めておりますので、それをなくした場合に、ほかの者に対して、その資格をどのように与えるかというよりも、呼称として制度的に仕組むという形になるのではないかと推察しています。

【池田主査】 なるほどね、もしするとすれば呼称でしょうね。

【杉浦専門官】 はい。

【吉田委員】 技術士補ということが資格に当てはまって、修習技術士が資格に当てはまらないということはないと思うんですよね。技術士補という名称を修習技術士と読み替えるだけだから。つまり、法律でそこを読み替えれば、修習技術士が現行の技術士補と同じ義務も課せられるし、権利も有すると。

【松尾課長】 法律まで変えればということですね。

【吉田委員】 そうそう。

【杉浦専門官】 そうですね。法律をまず変えて…。

【吉田委員】 要するに名称を変更するかしないかという話だけではないと思うけども、単純に考えれば、そういう考え方をすれば、要するに「補」という言い方がよくないんじゃないかという言い方とすれば、名称の読み替えだけとすれば、同じことを指すわけですよね。法律の文章のワーディングを変えるだけと。

【松尾課長】 そうです。法律を変えるだけというか、法律を変えねばならない。

【吉田委員】 もし法律を変えたくないとすれば、こんな議論をする必要もないわけだよ。

【松尾課長】 そうです。

【奥野委員】 ただ、その場合にJABEEを卒業された方、あるいは第一次試験合格者はすべからく修習技術士ということにしますと、案の2のところにあるんですけど、次のステップまでの期間を全員7年必要とするのか、今までのように誰か指導者がはっきりしていれば4年にするのか、そこの話ですね。

【吉田委員】 それは、二つ同じこと。技術士補であろうが、名称がAであろうが、Bであろうが、要するに指導技術士がいれば4年に短縮できるとすればいいわけですね。

【奥野委員】 そうすると、そういう指導技術士がいるということは、やっぱり何かに登録するというステップが出てくるわけですね。そうすると、名前は一緒だけど、登録修習技術士と非登録修習技術士に分かれるというイメージですかね。

【吉田委員】 そういうことでしょうね。

【池田主査】 修習技術士にした場合はね。今は、登録しないと技術士補にはならないわけですよね。第一次試験合格者、あるいはJABEEの修了者というだけですよね。

【吉田委員】 ただ、JABEEの修了者は修習技術者と。

【池田主査】 修習技術者になっているんだ。

【吉田委員】 なるんですよね。卒業してから1年たつんですかね。

【岸本委員】 でも、何も名前は公式的にはないんですね。

【吉田委員】 だけど、一般的には…。

【岸本委員】 言っているけども、どこにも取り決めはないんです。

【松尾課長】 呼び名の正式名称はないはずです。

【奥野委員】 今後もしそうするなら、JABEEを卒業された方が修習技術士というからには、やっぱり修習技術士くださいという申請ぐらいはしてもらわなきゃいけない、そういう仕掛けになってきますかね。

【中谷委員】 それはそうですね。

【吉田委員】 そうでしょうね。

【中谷委員】 申請によりとかね。

【岸本委員】 できれば、どこかに名前として登録するんであれば、今、JABEEの卒業生は大学で名簿管理しているだけなんですね。そういう意味だとすると、ちょっと先走っちゃうかもしれませんけども、大学側が名簿を用意して、日本技術士会に卒業生が登録してもいいよというようなものを送って登録してしまうと。

【奥野委員】 そこから先はテクニカルな議論ですので、あれですけど。

【岸本委員】 とにかく、日本技術士会なら日本技術士会に…。

【奥野委員】 先ほどの話じゃないですけど、やっぱり本人が技術士になるんだという意欲を示していただくためには、みずから文科省に来て、このカードくださいというのを…。

【岸本委員】 大学の指導がかなり入らないと。

【吉田委員】 今現在、登録機関は、当会の日本技術士会でございますので、JABEEの卒業生に対して技術士を目指してくださいというキャンペーンもやっているわけです。大学側も、目指す方は修習技術士というタイトルを日本技術士会に登録申請すれば取れますよということで、やっぱり登録してもらうということが重要なんだと思うんです。

【奥野委員】 大事だと思いますね。

【池田主査】 そうですね。

【中谷委員】 大学卒業の手前で、そういう運動をしていただいて、卒業証書と一緒に…。

【吉田委員】 申込書も。

【中谷委員】 申込書は終わっている段階でないと、そうしたら幾ばくかの会費も払わないといけないかもしれませんが、教員免許と同じように、卒業証書と一緒に、あなたはこういう人ですよという賞状を渡すと、今度、社会に出てからも働き方が違うと思うんです。

【池田主査】 大分違いますよね。今は多分、それが全くないので、JABEE修了して、こういう人たちになっていくんだという意識を持っていないんだと思うんですよ。

【吉田委員】 多分、多いんじゃないかと思うんですね。しかも、技術士になるための第一次試験免除だと。

【松尾課長】 知らないんですよね。

【池田主査】 知らない。

【吉田委員】 知っていても、余り興味がないから忘れちゃう。

【中谷委員】 それ、やっぱり1枚あると違いますね。

【岸本委員】 免除と言わずに、その修了者は修習技術士になりましたと。

【奥野委員】 そうですね。これは、個人的な考えですが、本当は個人が申請していただくのがもっといいんではないかと思うんですけど、そこはいろんな御意見があると思いますけどね。

【岩熊委員】 申請によりということであればよいのでは。

【池田主査】 それも書類を多分、大学に送って、卒業式のときに一緒に渡すようにしないと、JABEEの修了証のコピーみたいなものを送ってあげないと、そういう意識は持たないだろうと思いますよ。

【奥野委員】 そうですよね。だから、申請書も名前を書けばいいだけぐらいにしておけば、それはそれでいいと思いますけど。

【中谷委員】 そうすれば、会社に入ったときにもう名刺の中に刷ってあるんですよね。これは大きいんじゃないでしょうか。

【岩熊委員】 今のお話は案2を進めていく話で、案3ではないのですね。

【奥野委員】 案の2では…。

【岩熊委員】 技術士補はもうなくす、制度そのものはという点です。

【奥野委員】 短所のところで、案2ではそうなんですよ。法定の権利への不利益措置となると書いてあることは、これは4年はなくすということではないのかな。

【岩熊委員】 「廃止」と書いてある。

【吉田委員】 いえ、そういうことじゃないでしょう。

【奥野委員】 ではないんですか。

【池田主査】 そういうことではなくて。

【吉田委員】 これだと、要するに登録されていない呼称だとすれば、指導技術士がつかないから、4年に減じる理由が成立しないよと。だから、これ、全員、7年実務経験経てねという意味なんでしょう。

【岩熊委員】 しかし、今の制度では、優れた監督者の下で実務経験を積めばよい。

【吉田委員】 4年でいいわけですから。

【杉浦専門官】 多分、制度を構築する場合には二つに分けて考えなくてはいけないかと思います。仮に制度を構築することになると、資格の部分、要するに第二次試験受験までの4年間の短縮部分、その部分をどう位置付けるか。それと、登録資格を前提としないということであれば、呼称として何らかの形で置いたことができるんではないかということで、法律的にちょっと矛盾が生じるんではないかということで、二つの分け方があると思います。
 今言ったように、実際、資格制度とすると登録をしなくてはならないということになるんですが、登録資格になると、ただ受験に合格しただけで登録資格を置くというのは理論構成上なかなか難しいというのがありまして、極端な話、今の制度をガラガラポンして全部崩してしまって、一から構築し直して、試験制度を変える中で、例えば位置付けして実務期間を短くしてとかいう構成し直しをしないとならないという、多分、かなりハードルの高いものになるんではないかというふうに推察しております。

【岸本委員】 2ページに記載されている技術士法第32条がありますね。現行では個人的に技術士を探して、その人にお願いして登録しないといけないということから、日本技術士会が全員を面倒見るという意味での登録ということにすれば、ここのところに「補助しようとする技術士」というのは日本技術士会だというふうに読み替えれば、全員が登録できますよね。
 そういう形の登録にして、課題とすると、実務経験をその時点で確実に4年にしていいかどうかということではなく、今度はやはり日本技術士会なり何なりで自己研さんだとか、指導を受けた上で7年を4年に減じるというふうな作り込みの方がいいのかなと。ただ登録して漫然と仕事をしているだけであれば、それはやはり7年であって、3年減じるための継続的な勉強を、日本技術士会とともにしているとか、学会に入ってしているという姿にすれば、3年減じることはできるんじゃないかな。そちらの方の程度の作り込みはできる。

【杉浦専門官】 そうですね。説明が、まさしく今おっしゃったとおり、全員を登録した場合には多分、基本7年になってしまって、それをさらに期間として短くするには別の制度を作って、新たに指導をどうするかというのを登録者の中にさらに登録するような形で、ダブル登録みたいな形にしないとならないんで…。

【池田主査】 ダブル登録になると思いますね。

【岸本委員】 登録とか研さんしているとか、CPDで勉強する、そういうことですね。

【杉浦専門官】 説明の仕方が悪かったんです、済みません。ちょっとハードルが高いかなというふうに感じたと。

【池田主査】 それは、制度設計上、ハードルが高い。

【杉浦専門官】 ではないかと。

【岸本委員】 高いという意味は、法律的に作るのが大変。

【杉浦専門官】 そうですね、今の構築制度との整合性がとれなくなるんじゃないかなというのがあります。

【松尾課長】 逆に言うと、今回こういうふうに…。

【吉田委員】 今の制度を変えるわけだから、今と整合性をとる必要性はないと思います。

【松尾課長】 逆に言えば、こういうことをやるのを、何を目的としてやるかというので逆算していけばいいと思うんですけど、要は技術士資格を普及させるということが主目的で、例えばJABEE修了者も、とにかく自分たちは技術士になれるんだと。要するに技術士補としての免除が、技術士になれるんだということであれば、とにかくJABEE修了者に、先ほど言われたように卒業証書と一緒に、あなたは修習技術士ですよ、受けられるんですよというのを卒業証書の下につけて、普及させて、そして、技術士への気付きをさせていくなどした方が、制度をいろいろいじって、また、複雑にしてというよりは、普及させることが目的であれば、エネルギーをそちらに使った方がいいような。

【吉田委員】 ということは4年に減ずる必要はないと。

【松尾課長】 いいえ、減じたとしても。

【吉田委員】 減じても。

【松尾課長】 減じても。それは、なりたい人のためにどんどん減じて、その中でコンセントレートにやってもらえばいいと思うんですけど。だから、例えば案の3のように、JABEE修了者だけではなくて工学部卒業者にも、とにかく受けろということで、卒業証書の下にどんと入れて、あなたは工学部を終わっている立派な人なんだから受けなさいというのを…。

【池田主査】 そうですね、JABEEの修了者が受けない大きな理由はそこにあるんじゃないかという気がするんだけど。

【松尾課長】 メリットが分からない、あと、見えないところがある。

【池田主査】 それから、今の技術士補というのは、委員がおっしゃいましたけども、メンターというか、スーパーバイザーがいるわけですよね。それが今の世の中の若い人たちのメンタリティーに合っているかという問題もあって、私は、例えばIPDを導入した場合には、そういうメンターはいなくてもいいんじゃないかという気もするんですけど。

【奥野委員】 両立でもいいんじゃないですかね。そういう面倒を見る人がいる人は従来どおりで、それから、IPDで一生懸命やりましたというのがあれば、同様に…。

【池田主査】 短くできると。

【奥野委員】 多少短縮するという仕組みはあり得るんではないでしょうかね。

【池田主査】 その代わりCPD協議会などに、これはIPD向けだよというのを付けてもらわないけないですよね。いろいろなプログラムは用意しているんですけど、これは初級だと。そういうものを利用していただいてもいいと思うんですよね。

【奥野委員】 前回、制度設計上、IPDが何ポイント以上あれば期間を短縮できるという制度を作れますかというふうにお伺いしたんですけど、それはできないことはないというお答えだったんですけどね。

【岩熊委員】 何の期間ですか。

【池田主査】 受験期間。

【吉田委員】 要するに次の受験期間まで。

【奥野委員】 7年、4年の話。

【岩熊委員】 でも、今でも実務経験4年でよい。

【奥野委員】 いや、それは誰かいる場合です。

【池田主査】 それは指導技術士がいるんですよ。

【岩熊委員】 いやいや、職場の上長でいいのでしょう。

【池田主査】 でも、いいんです。

【奥野委員】 そういう人も見つけるのが難しいという。

【岩熊委員】 そういう人も含めてですね。

【奥野委員】 ええ、状況にあるということだったんですから。

【岩熊委員】 一般的にはマル2の人たちは、4年で届かないけれども、この状態で技術士を目指している人がほとんどで、4年ではクリアできないから結果的に7年かかっているということだと思うのですけど。

【奥野委員】 そうなんでしょうね。

【池田主査】 それは、先ほどのIEAの生涯継続学習の意識を持たせるかどうかということと整合ができると思うんですよね、そういう制度を作っておくというのは。

【吉田委員】 直結しますよね。

【池田主査】 修習技術士制度を創設するのは難しいですか。

【松尾課長】 多分、法律上制度としてやるには少し慎重な議論が。ただ、呼称でやるというのはいくと思うんですけれども、例えば今の技術士補をやめて修習技術士になるときには、過去にもらった人への特典あるなしはかかわらず、その名称の問題の不利益処分とか、いろいろありますので、そこは多分、ハードルはちょっと高くなると思う。
 やれないか、やれるかということになれば、これは、理論上やれると思います。だけども、そこにクリアすべき課題がいっぱいあって、多分、時間はかかる。

【池田主査】 課題が幾つかあると。

【松尾課長】 だから、何を目的にするのかによって、乗り越えるハードルの高さと時間とをプラクティカルに考える必要があって、ただ、それはそれとして議論するとして、もっと広めることをやるということであれば、並行してやっていかないと。多分、こちらだけやっていると、広めるという作業はストップしたまま、こちらに来ますから、それは、みんなの幸せにはつながっていかない気がします。だから、相並行して議論しながらやっていくということはあり得るかもしれません。

【岸本委員】 技術士補は残したまま…。

【松尾課長】 やっていって。

【岸本委員】 実質的にやっていくということですね。

【松尾課長】 議論しながら、そちらに将来的に変えるんであれば、それに親和するような形で実の制度を作っていって、最後、親和させていくとか、それがプラクティカルじゃないかなと。

【奥野委員】 この技術士補を何とか活用できないかという議論は前から別途あるわけですよね。業務上、技術士補というのを持っている方に特典を与えて、何か仕事をしてもらうことはできないかというのはある。これは、なかなか実現…。技術士自身が余り活用されていない現状において、いわんや技術士補においてをやというのが実態だと思うんですけど、いろんなところで第一次試験合格したというのは何とか評価しようじゃないかというのはあり得ると思うんですよね。
 ですから、そういう意味で合格者に、技術士補の登録をしようがしまいが、合格しておりますという修習技術士というのを名乗ってよろしいということだけでも結構意味合いはあると思うんですよね。そこから、さらに4年に短縮するにはどういう仕掛けを設けるかというのは、また次のステップのことだと思うんですけど。

【福山主査代理】 ちょっとよろしいですか。問題をまたもとへ戻して恐縮なんですけど、現実を見ると、案1の下に書いてあるマル1、マル2、マル3は、それぞれ1.6%、3.1%、95.3%というのが実績ですよね。技術士補を目指して第二次試験に合格するんだという流れよりも、技術士補に関係なく、自分は7年掛けてでもやるよというのがメーンストリームだという事実ですよね。
 そうすると、なぜ技術士補の道を選ばないのかというところに議論がもう少しあってもいいのかなと思うんですけど、そのあたりはどうなんでしょうね。

【吉田委員】 その前に、事務局に聞いてもいいですか。というのは、第一次試験合格者が毎年、多いときは1万人、少なくて5,000人と出るんだけども、技術士補に登録するパーセンテージというのは、このように合格者の3%とか5%ぐらい。技術士補に登録する方。

【池田主査】 補に登録する割合。

【吉田委員】 登録はしても、指導技術士を見つけるのは面倒くさいし、そんな人の指導を受けなくとも自分は実力で7年踏んで技術士になるんだという人の方が多いのか、それとも本当に登録する人がここに書いてあるように合格者の2%とか3%なのか。

【杉浦専門官】 基本的に、指導技術士がいないと登録できませんので、実際的に約16%だと思います。

【松尾課長】 登録する人が。

【杉浦専門官】 はい。

【松尾課長】 そんなもん。

【吉田委員】 そんなもん?

【池田主査】 技術士がいなくても、優秀な技術者の定義があって、それをクリアしていれば一応なれるんですけどね。

【吉田委員】 それは補にはなれないんですね。

【杉浦専門官】 補にはなれません。

【池田主査】 補にはなれない。

【吉田委員】 補じゃなくて、そういう証明書を持つと4年で受けられると。

【池田主査】 受けられるというだけか、補にはなれないんだ。

【杉浦専門官】 ええ、技術士の下でないと、指導技術士の下でないと補にはなれない。

【池田主査】 補にはなれない。そうかそうか、勘違いしていた。

【日本技術士会】 技術士補の経路で受験する人は至って少ないです。

【吉田委員】 至って少ない。やっぱり1.何%ぐらい?

【杉浦専門官】 前後しているはずです。

【池田主査】 そうすると、1.6%という。

【日本技術士会】 JABEE修了者も技術士補の経路で受験する方は少ないです。

【吉田委員】 JABEEから来る方は、もっとパーセンテージが少ないですね。

【岩熊委員】 できれば補に登録したいという方もいるのですけれども、指導技術士は同じ部門じゃなければならないというのが制約で、例えば技術部門が違っても技術士であればいいというと、かなり違う。

【吉田委員】 今は同一部門じゃないと駄目なの?

【岩熊委員】 そうです。

【吉田委員】 そうすると、現行の技術士の第一次試験は通れば、他の分野の第二次試験を受けてもいいというのとは全然違ってくるね。

【岩熊委員】 全然違うのですよ。

【中谷委員】 しかも、JABEEの大学を出た場合には、その学科で部門が決まってくるので。

【岩熊委員】 JABEEはそうですね。

【中谷委員】 ええ。そうすると、就職先によって、また変わってきてしまう。

【岩熊委員】 だから、登録するときのハードルですね。

【福山主査代理】 今の話だと、技術士補の1.6%、なぜ低いのかというのは、技術士補になること自体が難しくて低いのか、若しくは技術士補になってもメリットがないから、その道を選ばないのか。

【吉田委員】 二つなんじゃないですか。

【奥野委員】 両方でしょう。

【日本技術士会】 第一次試験の合格者の平均年齢が35という高齢ということと、合格した時点ですでに7年の実務経験がありますので、技術士補の登録は必要なく、それで受験できます。

【岩熊委員】  必要がないのです。

【日本技術士会】 技術士補の登録諸経費は合計で21,500円かかるんですよね。

【吉田委員】 そうかそうか、なってから7年じゃないんだ。

【日本技術士会】 勤めていて、同じ4年という条件であれば…。

【福山主査代理】 だから、現行制度における技術士補は余り意味がないということですか。

【日本技術士会】 そうですね。

【吉田委員】 ただ、そうは言っても、奇妙に符合が一致するのは第二次試験の平均が42ぐらいでしょう。35でしょう、そこが7年だよな、不思議だよね。奇妙に一致する。

【日本技術士会】 大体、平均しますと受験者は4、5回で合格しています。

【福山主査代理】 4、5回受けてと一緒だね。

【日本技術士会】 大体平均の受験者は4.何回で合格。

【吉田委員】 そんなことでしょうね。4、5回かかるんです。

【中谷委員】 それは第二次試験。

【日本技術士会】 はい。

【池田主査】 よく見ると技術士補というのが指導技術士のもとで云々でしょう。仕事の上で補になっていないですよね。要するに指導を受けるという立場で、技術士を補佐する形じゃないんですよね。だから、そこにものすごく大きな不整合が生じているような気がしますけどね。仕事できないですよね、単に指導受けるだけ。

【岩熊委員】 私は、比較的若い人たちと付き合っていて、先ほどの35歳だから、もう7年経験しているというのではない人たちとも付き合っていますけど、同部門で指導技術士はほどんど見つからない。例えば日本技術士会に紹介しても、うまくマッチングができない。
 それから、企業ではよその人の指導を受けるということは企業秘密の漏えいの懸念が出る。そういった問題がありまして、比較的諦めている人が多い。だから、そういうことを一切言わない人同志での、名義貸しみたいになってしまう。そうすると、制度自体が形骸化しているから意味がない。
 一方で、名義貸しというのではなく、人によっては日本技術士会のIPDを受けなさいという指導をする。専門のところは業務でいいけど、それ以外のところはIPDを日本技術士会でやりなさいという指導をする。
 少ないケースですが、若い人たちにエンカレッジするという意味では、そういうことがあります。

【吉田委員】 ということは、実態的に技術士補って、あってもなくてもいいみたいな話になると…。

【岩熊委員】 そういう感じです。

【吉田委員】 技術士補というのは、もう制度としてなくせばいいんだよね。その方がすっきりしちゃう。

【福山主査代理】 私は、そこが言いたかったんですけど。

【池田主査】 事務局が何か言いたいんですけど。

【岩熊委員】 マル2のところができたときに、私も修習に関係していて、指導技術士がいないからということで、当時の修習委員長の岡本先生と片岡先生が技術士補登録のほか、先ほどの観点から、優れた職務上の監督者がいれば、無理して登録しなくても同じようにやっていけるという仕組みを入れるよう働きかけました。

【池田主査】 そうですね、十何年前にやりましたね。

【岩熊委員】 それもあって、マル1がさらに形骸化してきたことも事実。

【吉田委員】 だけど、2番だって3.1%だから倍ぐらい。

【岩熊委員】 それは制度の問題じゃなくて、4年ではなかなか受からないということです。

【福山主査代理】 この議論を、技術士補は必要なのか必要じゃないかという議論に変えてもう少し掘り下げたいなという気はするんですけど、どうですかね。そうすれば、要るとすれば名称をどうするとか、要らなきゃもう議論は要らないよねということになるような気がしますけど。

【岸本委員】 実態として実際に技術士になろうとしている、あるいはなれる人たちが40幾つだという状況なので、第一次試験受かってから7年の業務経験じゃないという人たちばかりでできているから、こういう仕組みを作っていても実際動いていない。
 むしろ、今、議論しているのは、大学を出た人がちゃんとそこをスタートラインだと思ってもらって、そこから4年、そこから7年という人で受けてもらうようにやっていこうということからすると、やっぱり何らかの修習技術者ということで登録というようなことで進めていったらどうかなと。途中から受ける方については、現行のとおりやっておいてもいいわけで。

【松尾課長】 それだと30歳前半で技術士になるという。

【吉田委員】 キャリアビジョンと一緒で、ここで議論したのが35くらいで技術士になってくれてスタートするといいよねと。そうなる可能性は、その方が大きいですね、この制度を使うよりは。

【松尾課長】 そうですね。

【池田主査】 そういう法律上の幾つか問題はあると思いますけれども、筋から言うと、その方がいいような気がしますね。

【松尾課長】 すっきりはしますよね。

【池田主査】 すっきりしますよね。

【松尾課長】 それは王道だと思います。

【奥野委員】 4年短縮の道は置いておいてもいいんじゃないですかね。

【岸本委員】 いいですけども、すぐに出て4年間で受けるというのは、よっぽど頑張っている人というイメージになりますよね。

【池田主査】 大部分は、そんな早く責任者になりたくない人も多いんじゃないでしょうか、実態は。

【岩熊委員】 それはありますね。

【奥野委員】 20代の技術士がいらっしゃって。

【吉田委員】 私が知っている限りは、できる限り早く技術士のタイトルを取りたいというのが私の周りには多いです。

【岸本委員】 やっぱり28ぐらいまでに。

【吉田委員】 要するに35、40ぐらいになると実務の方が忙しくて、技術士取る時間がないと。それで取らないと、「おまえ、まだ持っていないのか」と言われるから、なるべく早く取りたいと。できる限り20代後半か、30代前半でという人が多いです。

【岩熊委員】 20代後半で取っていただけるような仕組みになるといいと思います。

【福山主査代理】 そうすると、案1ということですか。

【吉田委員】 だから、1は残して、補完する、要するに普及を急速に広めるための制度をどうするかという話になるんだろうね。

【池田主査】 そうですね。これがすぐには結論出ないので、もう少し議論しましょうかね。

【吉田委員】 では、技術士補の制度は残したまま要検討、継続検討と。

【奥野委員】 1と3の合成のような感じですね。

【岩熊委員】 そうですね、1+3みたいな感じで。

【吉田委員】 ただ、法律では3の方は書く必要ないんで、制度として…。

【池田主査】 制度として、まずスタートさせればいいわけだ。

【吉田委員】 JABEEと日本技術士会が話し合って、JABEE認定コースの大学に対して今と同じような行為ができないかと。法律じゃなければ、こういう話だろうね。

【岸本委員】 要するに日本技術士会の方に名簿がちゃんと渡って…。

【吉田委員】 日本技術士会は、わずかながらでも登録費をもらって、ちゃんと管理すると。

【岸本委員】 修習技術士という称号を渡すと。

【岩熊委員】 日本技術士会が作った名称というのは別に構わないですよね。

【吉田委員】 もちろん構わない。

【岩熊委員】 日本工学教育協会が「教育士」という名称を作っているのと同じ。

【吉田委員】 ただし、日本技術士会がそれをやるとなると、相当な責任を負うことになるわけですよ。

【岩熊委員】 それはそうです。

【吉田委員】 IPDの講座を提供しなきゃいかんわけですよ。

【岩熊委員】 そうですね。全国でちゃんと提供しなきゃいけない。

【吉田委員】 そうそう、全国で。

【岩熊委員】 eラーニングもしないといけないかもしれない。

【吉田委員】 人数がものすごく多いわけですから、それが果たしてできるかということを検討しなければ。

【池田主査】 それは、日本技術士会が少なくとも全部やる必要はないと思うんです。学協会はたくさんありますので、そこで。CPDやっているわけでしょう。

【岩熊委員】 そうです。

【池田主査】 その中のIPDに適するものはどれかというのを選んでもらえばいいわけです。

【松尾課長】 そういう学協会でやっているものを日本技術士会が認定すればいいんですね。

【吉田委員】 今、実はこれ、持ってきたんですけども、日本技術士会はCPDの相互連携ということで、11学協会と協定を結んでいるんですね。と同時に、建設系CPD協議会、あるいは日本工学会CPD協議会とも…。

【池田主査】 やっていますね。

【吉田委員】 連携してやっているわけです。本当はCPDの話の中で言おうと思ったんですが、やはり共通のレベルを作るという努力をする。そんな中に若い人向けの講座をきちっと、ある一定量入れ込む。それを認めてやる、案内をする。こういうことが重要。

【岩熊委員】 そうすると、今のIPDのポイントみたいのを合格した人にポイント制みたいにして、登録するシステムというところまで日本技術士会で考えるということですか。

【吉田委員】 ポイントを与えて、そのポイントをどうやって活用するか。

【池田主査】 テクニカルに大変ですね。

【吉田委員】 それは、また短くするならば法律に書き込まなきゃいかんしね。

【松尾課長】 それは法律要らないと思いますよ。

【吉田委員】 だって、IPD何ポイントだったら4年間の経験と同等だから試験受けさせますよと。

【松尾課長】 それは省令かなんかでやれるし、それは省令でいいし。

【吉田委員】 そうかそうか。それはまた協議する価値がある。

【奥野委員】 ただ、ポイントの登録・確認はしっかりやっておかないと。これは、相手が多いから結構大変な作業ですよね。

【池田主査】 どれだけの方がそれを利用するかは別にして、やっぱりシステムとして作っておかないといけないという気がします。

【奥野委員】 ポイント管理をね。

【吉田委員】 私は大賛成。実は次の話で言いたかったのは、技術士すら責務として法で与えられているにもかかわらず、チェックする機能がないんですよ。

【池田主査】 すみません、まだ議論しないといけないことが幾つかありまして…。

【福山主査代理】 私は、技術士補の在り方で資料3でもう少し委員の皆さんと共有したいのが1つあります。技術士補という流れから試験を受ける人は1.6%だった。これをよしとするのか、よしとしないのか。よしとするとすればどうだ、よしとしないとすればどうだというのをしておかないと、この技術士補の話はきちっと決着できないんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。

【吉田委員】 ただ、このパーセンテージで見れば、こういう制度って要らないんじゃないのとなっちゃうんですけども。今言ったように、過去から現在に至るまでこういう制度があって、技術士補の道を歩んできている人たちもいるわけですから、ここで、これだからって閉じると、いろいろ不利益の問題とかあるんで、これは、とりあえずいじらずに残しておいて継続検討する、また別の形にするのかどうするのか、将来廃止するのかも含めて継続検討すればいいんじゃないですかね。

【福山主査代理】 私は、そういう文言を残して置くべきじゃないかなと思うんです。

【池田主査】 では、そういうことで進めましょう。

【杉浦専門官】 では、今の御意見を踏まえまして、基本的には「技術士補」資格を残しながらも、具体的な運用上の問題点の対応、それと併せて将来的には何らかの形で、大規模な法改正も含めて検討していく課題を残しておくというように整理させていただきたいと思います。

【池田主査】 その方が技術士を受ける方が増えると私は思うんですけどね。そういうふうにしてあげた方が。

【吉田委員】 そうすると、早速、JABEEと日本技術士会でお話をしないといかんですね。どういう方向にもっていったら一番いいのか、次の仕掛けは。

【池田主査】 はい。

【杉浦専門官】 それと資料4の件ですけども、IPDについても今のような形で、運用上の問題点などを今後整理していくということで、この場での議論は一旦ここで取りまとめるということで整理させていただきます。

【池田主査】 CPDを始めるときに比べると、一応の組織はCPDの方についてはできていますんで、これまでよりは作り上げるのが、そう難しくないような気がしているんですけどね。では、そういうことで、それは検討していただくということにいたしましょう。ありがとうございます。
 それでは、次にCPDの在り方ですね。日本技術士会の方から、吉田会長と渥美部長から御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。

【吉田委員】 資料5、あるいは技術士CPDのパンフレットで、まず事務局から、公益社団法人日本技術士会が現状行っているCPDについて御説明させていただいた上で、ここにもCPDの問題点、課題も提起しておりますけども、それを踏まえて私が考えているCPDの在り方について若干補足を最後にしたいと思っています。

【渥美部長】 日本技術士会の渥美と申します。よろしくお願いいたします。資料の5でございます。時間も余りないようですので、手短に説明させていただきます。
 まず、このペーパーの1番目ですが、CPD制度の経緯です。これは、皆様御存じのことと思いますけれども、平成12年の技術士法の改正により、技術士のCPD、継続研さんと申しているんですが、責務となったことによりまして、平成14年から日本技術士会ではCPDの登録受付を開始しております。17年からはCPDの登録証明書の発行、18年からはCPDを一定の要件以上実施していることを認定しています技術士のCPD認定会員制度をスタートしております。それから、20年からは、その認定会員に対しまして定期審査を実施しまして、CPDの質の維持・向上に努めているところでございます。
 参考に、CPDの現在の登録者、証明書の発行件数、認定会員数が、書かれていますけれども、登録者数8,660名、3月末現在ですが、大体技術士の登録者が8万人ですので、10%ぐらいの方が登録されているということになろうかと思います。それから、認定会員、これは、メインは日本技術士会の正会員ですが、残念ながら正会員1万4,000人いるんですが、その800人ということですので、6%ぐらいというような数字になっております。
 次に、CPD認定会員ですが、認定会員の制度は、会員が一定以上の研さんを継続して実施していることを証明することによりまして、社会的に活用されることを目的に導入したものであります。
 認定会員になるための条件が1、2とあります。1は、当然、日本技術士会の会員ですので、会費に未納がないことですが、2番目としてなかなかの条件が幾つかございます。1つ目のポツが過去3年度におきまして150CPD時間、150時間と呼んでもよろしいと思いますけれども、CPD実績があること。それから、過去3年度において、各年度最少でも30時間以上はCPDをしてくださいということです。
 それから、三つ目のポツですが、恐れ入りますが、リーフレットを開いていただきまして、左側にCPDの課題区分と項目が書いてあるんですが、この中でAの一般共通課題からは2項目、それから、Bの技術課題からは1項目以上をバランスよく取りなさい、いろんな課題を実施しなくてはいけませんということでございます。
 四つ目のポツが過去3年度において、実施形態というのはその下の表ですが、1から5、それから6がその他として五つあり、全部で10形態ということになるんですが、そのうち少なくとも3形態のCPDを実施してくださいとなっています。一番多いのは、1番目の研修会や講習会の受講ですが、そればかり1年で50時間、3年間で150時間やっては駄目です、これもバランスよくやってくださいということです。
 これらをクリアした方が認定会員として、審査の上なるわけでございます。
 次は、CPDの登録証明書ですが、証明書は第三者に対しましてCPDの実績のあかしとして発行しております。発行の条件が表にありますけれども、4月から条件が変わっております。3月までは、ここに書いてありますけれども、必ずCPDの認定会員でなくては発行しません、ということです。
 2番目として、これも認定会員と同じですが、各年度最低30時間CPDをやっていなければ証明書を発行しないという条件だったので、皆様から、認定会員であるという条件が非常に厳しいという声がありました。それから、技術士に登録後3年経過しないと発行してもらえない。要するに認定会員になるには過去3年のデータが必要ですので、3年間待たなければ証明書を発行しないということから、これも厳しいという皆様からの声がありまして、4月からこの条件を変更して、認定会員であることを条件とせずということで、CPD登録している方であれば、申請に応じた期間の登録証明書を発行しているところでございます。
 当然、発行するに当たってもCPDの記録の内容、形態などを確認した上で発行しているんですが、注の2番目にありますけれども、発行件数が昨年の同時期に比べ、2.3倍に増えています。
 裏に行きまして2ページですが、この証明書はどういうところで活用されているかといいますと、用途ですが、ここにありますように、圧倒的に国交省の各整備局への提出が約6割も占めています。2番目としましてはRCCM等資格の更新、RCCMは必ず資格更新するときにCPDの証明書も付けることになっていますので、それで欲しいという方が2割弱、17%ぐらい占めております。
 このようなことからも、証明書発行の8割は建設部門などの土木分野の技術士が、この証明書を必要としているところでございます。
 それから、CPDの定期審査。これは、CPDの質の維持とか向上を目的としまして、認定会員を対象にして毎年、年度末に定期審査というのを行っております。ここに定期審査の方法が書いてありますけれども、認定会員になられた、先ほど八百何人と申し上げましたけど、そのうち10%、大体80人強なんですが、無作為に抽出し実施しています。
 2としましてCPD認定会員の条件をクリアしているかどうか。
 3としまして、認定会員になったときはクリアしていたんですが、その後の積み上げでクリアしていない方が出てくる可能性がありますので、認定条件に適合しない場合は修正・改善を求めております。25年度の定期審査が終わったところですが、審査結果とともにその概要を、ホームページに開示しております。
 次に、CPDの実施状況ですが、日本技術士会は、今まで申し上げましたとおり、CPDの記録の登録事業だけではありません。技術士のCPD事業としまして委員会とか部会、地域本部などの主催により講演会、研修会を実施しまして、研さんの場を提供しております。ここに書いておりますが、25年度は全体で550回を超えているんですが、これは分かっている範囲ですので、多分、もっと数多く実施していると思われます。
 1から3まで、委員会とか部会による講演会、見学会の事例を挙げていますので、後ほど御覧いただければと思います。
 以上、技術士のCPD制度について現状を説明申し上げましたけれども、最後に抱えている課題、問題点等をまとめてみました。
 まず、証明書のところでお分かりだと思いますけれども、現在、CPDは国交省など一部の機関での活用のみでありまして、地方自治体とか民間等では活用されていないのが現状でございます。
 2番目が、リーフレットの表にありましたけれども、CPDの形態や時間の重み係数、それから、登録できる上限時間などの設定がありますが、これらはCPDの実施団体によって、それぞれ異なる場合があります。要するに運用は、各団体に任せているということでありまして、極端な例ではありますが、例えば同じ研修会を受講しても、それをCPDとして認める団体と認めていない団体があるというケースも出ております。
 3番目ですが、私ども日本技術士会をはじめ、建設系のCPD協議会の加盟学協会などではCPDの登録受付をしております。こういう機関が最近多くなっているんですが、技術士でも日本技術士会に登録しない。やっぱり技術士の方は日本技術士会にしてほしいんですが、別の機関に登録しているケースがあります。
 4番目としましては、従来から課題となっていますけれども、地域におけるCPDの実施です。それから、関係学協会との連携をもっと促進して、拡大・拡充を図ることがまだまだ必要ではないだろうかというようなことでございます。
 以上が技術士CPD制度の現状と考えられる課題でございます。

【池田主査】 どうもありがとうございます。時間が余りないので、何か御質問があれば承りたいと思いますが。

【吉田委員】 もう時間がないので、僕の考えは披露しないことにします。

【池田主査】 吉田会長、どうしても話したいことがあればどうぞ。

【吉田委員】 いやいや、もう一度ぐらい議論していただけると思いますので、ただ、やはりちょっとお見せしたいのは、これは私のCPD(記録)なんですが、日本技術士会にWEB登録していると、こういう表で簡単に出てくるんです。これは5年分なんですけどね。私は、APECエンジニアの登録もしていますので、それに適合している時間数なんです。5年で260時間、年間50時間以上、満遍なくやっているということなんですが、現実には、補足すると、今年3月まではCPD認定会員にのみ日本技術士会はCPDの登録証明書を発行しますよと。というと、1万4,000人いてWEB登録しているのが八千何百人、認定会員はその10分の1の八百何十人。ですから、渥美部長が申したように、技術士といえども他の機関に登録して証明書を発行してもらっている。そのケースが多々あったわけです。
 というのは、技術士でも800人しか日本技術士会は登録証明書を出しませんよといっているわけですから、それで、この4月からその制度を変えて、日本技術士会に登録している会員であれば、必要な期間、必要な単位は登録されたものを審査した上で出しますよと。そうしたら、やっぱり技術士は圧倒的に戻ってきているわけですよね。

【池田主査】 そうでしょうね。

【吉田委員】 ええ。これは、実は国土交通省からも言われたことなんですよ。なぜ技術士を持っている人が日本技術士会の登録証明書じゃなくて、ほかから持ってくるの、おかしいんじゃないのと言われたんです。なるほどと思ったんです。800人しか発行していない、これは駄目だということで、変えていただいた。
 そういう中と、もう一つは大きなことで言えば二つですかね。建設系CPD協議会、日本工学会CPD、これらの運用。同じ連携協議会をやっていながら、協議会のメンバー同士での重み係数の取り扱いの違い、あるいは、これは事前に登録されていない講座だから一切認めないよとか言い合っているわけです。だから、この辺はもう少し協議会という中で統一的な基準を作って運用していかないと、CPDそのものを、これから何かのツールに使うときに、基準も違う、難易度も違う、受け取った方はどう扱えばいいのとなっちゃうわけですよね。だから、これは早急に協議会の中で日本技術士会が主導的役割を取って統一していきたいと思っています。

【池田主査】 できれば、そうするのがベストだと思いますけど、実は私、建設系CPD協議会の会長をやっていましたので、最初の制度設計は私がやったんですが、やっぱりいろんな学協会に入ってもらうには、全て統一するというのは非常に難しい。

【吉田委員】 難しいですよ。

【池田主査】 それぞれの学協会、価値観がありますので、できるだけ、そこは共通化したんですができないところがどうしてもあって、それはしようがないですね。まずはCPDというシステムを普及させるのが大事だということでスタートしたんですが、お話をしていただいて、できるだけ共通化の努力というのは必要だと思いますけどね。

【吉田委員】 独自のものはあるでしょうけどね。

【池田主査】 そのときに合意したのは、例えば日本技術士会で使う場合には、ほかの学協会で受けたものは日本技術士会のポイントに読み替えよう、それでやりましょうということはやったんですけどね。どうもありがとうございます。もう少しやらないといけないことがありますので、CPDについては今後も継続して議論していきたいと思います。

【奥野委員】 CPDにつきまして、どういう観点からの議論になっているんでしょうか。今の統一の話なんですか。

【吉田委員】 それだけじゃなくて、CPDそのものの課題、問題点、それは国際的通用性、同等性とも絡んでくると思うんです。どういうことかというと、オーストラリア、アメリカもそうですが、CPDをきっちりやっていないとプロフェッショナルエンジニアの資格を維持できない。つまり、更新のときにCPDをやっていないと更新しないよと。やっぱりそういう制度を、国際的同等性を担保するんであれば、CPDと絡んで技術士制度の中に取り入れる必要があるんではないか。
 もう一つ、技術士法第47条の2で資質の向上の責務が広く技術士に与えられているにもかかわらず、日本技術士会の1万4,300人の正会員の中でCPD登録している人が8,600人、約60%。この全員の審査をしているわけじゃないんです。審査しているのは800人、あと、登録申請を4月から出した人たちについては、このパンフレットにのっとったCPDかどうかだけはチェックしてから登録証明書を出しているんですが、わずかなんですよね。
 やっぱりこれに魂を入れるというか、何らかの形でチェックするような制度が、今後、国際的同等性をやる上においては必要なんですね。
 ただし、APECエンジニアのタイトルを取ろうとして申請すると、これは厳格なんですね。

【池田主査】 そうですね。

【吉田委員】 だから、国内で法で定めている責務があるんだけども、ほとんどやられていない。これを何とか緩やかでもいいから、全員にやってもらうような制度設計ができないものかということなんですね。それがCPDの一番重要な視点だろうと思いますね。

【池田主査】 基本的には、自分で技術者としての能力を開発していくというのは、プロフェッショナルとしては必須なんですよね。それは、公衆との一種の契約だと思うんですよ。それを認識してもらうのが大事だと思うんですよね。どうもありがとうございます。

(個別利害に直結する事項に係る案件のため、技術士分科会運営規則に基づき一部非公開)

【池田主査】 IEAについて、これは簡単に説明していただけますか。

【小林係長】 6月上旬に岸本委員と私の方でニュージーランドのウェリントンに行きまして、IEAの中間会合に出席しました。本会合では重要なことを決定するんですけども、中間会合ではワークショップが10ありまして、それぞれ議題ごとに議論するということがございました。IEAの予算、ロゴ、ブランディングとか、IEA自体の存在意義をどう高めるのかということがあったんですけど、1つ、教育に関して言うとWashington Accord関係の話。また、専門職関係で言うとAPECエンジニア、IPEAエンジニアの話がございましたけれども、本特別委員会に関係するところだけを申し上げると、ワークショップ5で、英国がプレゼンテーションした後に、我々日本から来た者も全員ばらばらになって、ほかの国・地域の方々と議論したという経緯がございます。そこで結論を出したわけではなくて、岸本委員も別のところにいらして、私も別のテーブルで議論したことをそれぞれ模造紙に書いて、次回、来年のトルコである会議で発表するかどうか、そこは未知数なんですけども、そういった活動をしてきたということでございます。
 今お手元にあるものは、まさにUKのプレゼンテーションの資料ですけれども、注目に値するのは、1ページ見ていただけますと、イギリスのチャータードプロフェッショナルエンジニアに登録する方の4割はIndividual routeというふうに、非標準、大学等の課程を出ていない方で、チャータードプロフェッショナルエンジニアを目指す方がいるという現実があるということでございます。
 Knowledge ProfileのところでGraduate EntryとNon- Graduate Entryとありますように、Graduateのところでは27歳あたりでプロフェッショナルコンピテンシーの閾値(いきち)に達するというようなグラフですけれども、大学での知識というのはだんだん陳腐化してくるんですけども、トレーニングやプラクティクスのところで生かされた知識がどんどん増していきますよというグラフになっています。
 同じようなものがNon- Graduateのところでは、40歳あたりの方でPCのレベルに達するというようなものでして、これがいわゆるアングロサクソンの中では大学をメーンに、必ずアクレディテーションを受けた人でないといけないという議論だったのが、イギリスはまさに現状は4割もいるというところで、では、ほかの国の皆さん、それぞれコンピテンシーを持っているだろうから、どういうふうに考えていきますか、それぞれの国はどうですかという議論がなされました。そういった活動をしてまいりました。
 以上でございます。

【池田主査】 そういう問題提起がイギリスからあったということですね。

【小林係長】 はい。

【池田主査】 どこの国も、やっぱりそういう問題はあるでしょうね。

【吉田委員】 英国の場合は、現実に大学を出ていない人たちでチャータードプロフェッショナルエンジニアがいるということなんですね。日本技術士会もそれがあったゆえに、いわゆる第一次試験が義務化されたわけですよね。だから、もう少し日本も実務経験を経ることによって、相当レベルが高いエンジニアになっているんですよという証明ができれば、日本もどこかの機会で発表したらいいんじゃないですか。

【池田主査】 そうですね。それが基本というか、日本の強みのような気がしますけどね。どうもありがとうございます。では、今日はそういうお話を伺ったということにしておきましょうか。
 よろしいでしょうか。
本日は多岐にわたる議題について熱心な御議論を頂きまして、どうもありがとうございます。
第一次試験、技術士補、実務経験の在り方については、次回の技術士分科会において私の方から報告させていただきますので、よろしくお願いします。
 それでは、最後に事務局から何かありますでしょうか。

【小林係長】 いつもながら、議事録につきましては後日お送りさせていただきまして、御確認頂きたいと思います。その後、ホームページに公開させていただきます。技術士分科会、また、次回の制度検討特別委員会につきましては、皆様の御都合を聞いた上で日時を調整させていただきます。よろしくお願いします。
 分科会につきましては、明日、御都合を伺わせていただきまして、8月、9月あたりで開催させていただいて、それを受けて次回の特別委員会を継続してやっていくということで考えております。

【池田主査】 それでは、長時間、どうもありがとうございました。

午後6時09分閉会

 

お問合せ先

科学技術・学術政策局人材政策課

(科学技術・学術政策局人材政策課)

-- 登録:平成26年08月 --