平成26年3月19日（水曜日）10時00分～12時00分
文部科学省15階 局1会議室
池田主査、福山主査代理、岩熊委員、奥野委員、岸本委員、中谷委員、椋田委員、吉田委員
松尾人材政策課長、吉田専門官ほか
経済産業省、農林水産省、公益社団法人日本技術士会、一般社団法人日本技術者教育認定機構
午前10時00分開会
【池田主査】 皆さん、おはようございます。ただ今から技術士分科会第8回制度検討特別委員会を開催いたします。年度末の大変御多用な中、御出席いただきましてありがとうございます。
まず、事務局から資料の確認をお願いします。
【小林係長】 資料は配付資料と参考資料です。
配付資料は資料1、2、そして3が3－1、3－2、3－3とございまして、資料4がございます。参考資料も、議事次第にありますとおり参考1から7までございまして、いつもどおり左上の封筒に今年度の第一次試験の問題を入れさせていただいており、技術士関係法令集と紙ファイルを置かせていただいています。また、委員席のみに、資料4に関連しまして、昭和58年技術士法改正当時の想定問答集の中から、なぜ技術士補を新設したのかという経緯、当時の事務局担当者が考えていた想定問答の関係箇所を抜粋させていただいております。御確認願います。
【池田主査】 よろしいでしょうか。
早速ですが、議題1、今後の技術士制度の在り方についてに入りたいと思います。今日は第一次試験と技術士補について御議論をお願いしたいと思っています。本日は事務局が作成しましたたたき台や検討の視点を基に御議論いただきまして、ある程度の方向性を固めていきたいと思います。
前回委員会における主な発言内容について、事務局から説明をお願いします。
【小林係長】 資料1を御覧いただきたいと思います。2月19日にありました第7回制度検討特別委員会での主な発言内容について、簡単に御説明申し上げます。
前回の特別委員会では、第一次試験と技術士補の在り方、また広報の在り方について御議論、御意見を頂きました。その中で、本日の議題に関係します第一次試験の目的、免除等について御紹介いたします。
前回は第一次試験の目的のところで御意見がございまして、国際的通用性という観点から、IEAのGA（Graduate Attributes）を満たすことの確認を、第一次試験の目的とすべきではないかという御意見。さらに細かく申し上げますと、GAの中にある「解決策のデザイン」「プロジェクト・マネジメント」等を試験科目において確認した方がよいのではないか、ただ、その場合であっても、出題方法については工夫が必要になってくるかもしれないというお話がございました。
免除のところでは、現状は、文部科学大臣が指定する課程、JABEEの認定した課程の修了者につきましては第一次試験を受験せずとなっておりますけれども、JABEEの認定課程ではないけれども、高等教育機関の工学系課程の卒業者については第一次試験の基礎科目と専門科目を免除してもよいのではないかという御意見があったと思います。一方で、その件については、どのような考え方に基づいて基礎科目や専門科目を免除するのが適当なのか、エビデンスが不明確な状況では免除できないのではないかという御意見も頂戴したところでございます。
また、諸外国の制度と比較しますと、承認又は認定された課程の修了者が基本になっておりますので、国際的通用性の観点からすると、第一次試験に合格するというやり方自体が問題とされているのではないかと考えられるという御意見もございました。
1ページ目の下、第一次試験でIEAのGAを満たすことを確認するのであれば、JABEEの修了者は満たしているとみなせるけれども、そうでない修了者は満たしていないのだから、どんな部分が足りないのか明らかにして、それらを足していくという考え方で、第一次試験で問うてはどうかという意見も頂戴したところでございます。
また、前回の福山主査代理より御提供いただきました資料2の中でグループ1・2・3というカテゴリー・ルートがありましたけれども、適格認定された教育課程の修了者を増やすという考えであれば、グループ1を基本とすべきではないか。グループ2や3についてはそれなりにガードをくぐり抜けてもらわないといけないので、試験が必要になってくるのではないかという御意見がございました。
さらに、いわゆる専門科目の大くくり化のところは、現状、文部科学省告示で定めております「専門科目の範囲」の内容が適当であるのか検討し、必要があれば告示を改正した上で大くくり化してはどうか。その際は、全ての技術部門の中で統一的な考え方に基づいて告示の検討、改正を行っていくべきではないかという御意見を頂戴しました。
実務経験年数のところは、4年や7年というルートはどのような根拠で定められたものなのか。年数の違いよりも、どのような経験があれば次に進めるのか、第二次試験の受験要件となるのかということをおっしゃった委員もいらっしゃいました。
また、実務経験年数よりも、第一次試験合格後、第二次試験の受験までの間にIPDをある程度、積むことによって、第二次試験の中で何らかの優遇や加点措置等受験者にインセンティブを与えることができるのではないかという御意見を頂いたところでございます。
以上です。
【池田主査】 どうもありがとうございます。
前回の議論を踏まえまして、まず今後の第一次試験の在り方について議論したいと思います。早速ですが、事務局から説明をお願いしたいと思います。資料2と資料3－1から3－3について、よろしくお願いします。
【小林係長】 メインの資料は資料2でございます。今まで頂きました御意見を基に、我々事務局でたたき台を作りました。これを基に御意見を頂きながら修正してまいりたいと思います。これまで頂きました御意見から、方向性としてはそれに沿った形で考え方をまとめさせていただいております。
「基本的な考え方」では、先ほども申しましたが、やはり技術士資格を活用させたいとなると、先日、おまとめいただきました「技術士に求められる資質能力（コンピテンシー）」の具体化を図った上で各方面に働き掛けていくことによって、この資格に対するニーズを高めて取得者を増やしていくことが活用促進につながるのではないかという考え方からスタートさせていただいております。
その上で、国際的通用性を今回はきちんとメッセージとして出して、国際的通用性を有するためには、IEAの定めた基準、Professional Competencyを踏まえて技術士制度を見直していくことが適当ではないかと考えております。PCにつきましては第二次試験の在り方に相当してまいりますので、今後の議論になりますけれども、まずはGA、「卒業生として身に付けるべき知識・能力」が定められておりますので、これを模範にした上で、日本の場合であればJABEEの認定基準等も参考にしながら第一次試験の在り方を見直していく。本日の議論を踏まえて、それをスタートにある程度、方向性を固めていただきたいと思っております。
目的・程度のところは重複しますけれども、国際的通用性を踏まえて、大学のエンジニアリング課程により習得すべき能力を確認することを目的としております。これは平成12年の技術士審議会の答申の中でお出しいただいておりますけれども、国際的通用性を踏まえたという点を加えまして、改めて明示したいと思います。IEAのGAを模範にしながら、4年制大学の自然科学系学部の専門教育程度を試験の程度とするという案にしております。
対象者については、前回の御意見にございましたけれども、エビデンス、JABEE認定課程修了者ではない工学系の課程についてはどのような中身を証明していくのか、審査するのかの根拠の説明がやはりちょっと難しいと我々は考えまして、現行のとおり、JABEEの認定課程修了者を除いた全ての方について第一次試験の対象とすることでどうかと考えております。
3番の試験科目のところは、現状、基礎科目、適性科目、専門科目とございまして、基礎科目については法令の中で「科学技術全般にわたる基礎知識」に関するものとありますが、具体的に数学、自然科学、工学基礎にわたる基礎知識に関するものとしてはどうかと思います。
適性科目につきましては、技術士等の義務（技術者倫理）の遵守に関する適性に加えまして、IEAのGAで書いてあることやJABEEの基準等も参考にしながら、地球的視点による多面的考察能力、プロジェクト・マネジメントの基本的理解、コミュニケーション能力等に関しても確認してはどうかという案でございます。
専門科目につきましては、技術部門に係る基礎知識と専門知識に加え、問題分析・問題解決能力に関するものも確認するものにしてはどうかと考えております。なお書きのところは大くくりの話でございますけれども、今後「専門科目の範囲」（文部科学省告示）の改正も視野に検討を進めていくとしております。
4ポツ目のところは、その大くくりに当たっての観点として1点目と2点目がございます。一つ目のところはこのとおりでして、2つ目の余り産業界等のニーズによる実務的な内容で一次試験の専門科目の内容を構成しないようにしたいという観点を入れた上で、今後、大くくりの中身の検討をしていきたいと考えています。
5番は筆記とありますけれども、なお書きのところで、詳細な出題内容や評価方法については、今後、二次試験の在り方も検討した上で、併せてさらに具体的な議論をお願いしたいと思っております。
資料3－1、3－2、3－3につきましては、資料2の補足資料として説明させていただいております。
3－1は、これまでも説明したものでございますけれども、GAとPCに分けた上で技術士と技術士補、また第一次試験、第二次試験の位置付けを書いたものでございます。
資料3－2は、カラーでお配りしておりますけれども、左側のGAに関係する基準と真ん中のJABEEの認定基準、を参考にしながら、一番右側のグレーのところで、第一次試験で確認する能力は何かと、どのような手段、どの科目でそれを確認したらいいのかの案をお示ししたものでございます。
1枚目については先ほどと重複しますので省略させていただきますが、2枚目の上の6番に技術者倫理の遵守は適性科目で確認するという意味で表記しておりまして、地球的視点やデザイン能力については、適性科目を中心に基礎科目や専門科目でも一部又は全部を確認することが適当ではないかと考えております。同じように、環境と持続性やチームワーク、コミュニケーションのところも適性科目又は適性科目を中心とした中で確認してはどうかという案にしております。
なお、12番の生涯継続学習のところについては、セルを黄色で塗っておりますけれども、どのように第一次試験で確認するのか事務局の中でも検討したんですが、やはりどのような手段を取るのかはちょっと説明が難しいと考えております。GAの位置付けとJABEEと第一次試験との関係を見たときに、GAを必ずしも全部ぴったりと守らなければならない、満たしていなければいけないものではないと我々は考えていまして、12番は問えないけれども、その中のある程度の部分は第一次試験で問うという考えで進めていくことができるのではないかと思っております。
資料3－3は、機械部門の例示案でございまして、大くくりにする場合、JABEEの認定基準もございますので、それも参考にしながら、現行の告示の中では、例えば機械部門の「専門科目の範囲」（文部科学省告示）については、材料力学から4つの項目が立っておりますけれども、大くくりしたときにそれでいいのか、やはりもっと大学教育の観点から新しいものを加えていく必要がないかという観点で例示しております。これは後ほど主査からもお話しいただけると思いますが、今度、本委員会の下に作業部会的にやっていただけないかと提案させていただきたいと思います。
以上でございます。
【池田主査】 どうもありがとうございます。これまでの議論を踏まえて、第一次試験の在り方について案をまとめていただきました。
これにつきまして、早速ですが、御議論・御意見をお願いしたいと思います。
基本的には国際的通用性をかなり重視したたたき台だと思うんですが、基本的な考え方、それから対象者も大事だと思います。試験科目も、これまで主に実務者側からの試験内容だったのを、技術部門によってはそうでもないところもあるんですが、そこが技術部門によって必ずしも統一されていなくて、むしろ専門科目については大学卒業程度の内容を踏まえて試験してはどうかという御提案ではないかと思います。
ただ今小林係長から御説明があったように、こういう適性科目みたいなものをやるとなると、これまではどちらかというと倫理を中心の問題だったんですが、もう少し専門的な知識以外に、地球的視点による多面的考察能力やプロジェクト・マネジメントやコミュニケーション能力等に関するものも第一次試験で確認する必要があるのではないかということだろうと思います。
今、適性科目は15題でしたっけ。
【小林係長】 15問中15問回答です。
【池田主査】 その中にこういうものを少しずつ、1問だけでも付け加えていくことは考えられると思います。
【岩熊委員】 今まで基礎科目の技術連関の中に地球的視点の話が入っている問題が出ていたと思います。現実的な基礎科目というよりも、どちらかといえば適性に近いカテゴリーに分けていくということですね。
【池田主査】 そうですね。技術者としてのアティテュードを問うのが適性科目ではないかと思いますね。
【岩熊委員】 基礎科目の最後の5分類目で、前の4分類以外全部入っている中に環境の問題や地球的視点の話が時々入ってきました。継続研さんについても、適性科目で何年か前に出ています。先ほどの黄色セルのところですが、やはり継続研さんに対する考え方は適性の中の一つではないかと思います。
【池田主査】 そうですね。技術者としてのキャリアをどうやって自分で考えていくかという中でCPDはすごく大事なので、そういう考え方を問う問題も、これまで出ているんでしょうかね。
【岩熊委員】 1回ぐらいはあったと思いましたけれども、適性という意味かどうかはちょっと難しい。ただ、継続研さんという問題が出ていたことはあったと思います。
【池田主査】 そうすると、かなり広範囲に出しているんですね。ただ、毎年、出しているわけではないということですね。
【岩熊委員】 そうですね。3年ぐらい見ていたのですが、毎年ではなかったような気がします。
【中谷委員】 適性科目についての質問で、ここに書いてあります地球的視点というのはどういうことを対象にしているんでしょうか。例えば自然環境を守りましょうとか、人に害を与えるような技術の開発はという話が一つあると思うんですけれども、その後にコミュニケーション能力があります。最近、企業が海外に出ていって、例えば異なる宗教あるいは異なる生活信条を持った人たちといろいろな対話をしていかなければいけないと思うんですけれども、多面的考察ということですが、地球的視点のところにそういった異文化や異民族の人たちとの交流という意味は含まれているんでしょうか。
【池田主査】 多面的ということは、やはり自然と社会と両方を含んでいる概念ではないかと思います。今、いろいろな専門学会も倫理規定を持っているんですけれども、大体こういう相手の文化等を尊重する視点を入れていますので、学会に入っている学生諸君は理解しているんじゃないかと思います。
【岸本委員】 まず、資料2全般的なことですけれども、これまでの議論をかなりしっかりまとめていただいて、第一次試験の方向性がこれである程度目安が付いたのかなと思いますが、その中で、今、議論になっている適性科目についてもこういった観点が入れられた。具体的に問題を作るときにどうしていくか、どのくらいの水準で取るかはかなり悩ましいところもないことはないんですけれども、こういう方向性がないとそういう議論が次に進めないというか、こういうのがあることによって次に進めるので、こういう観点をきちんと入れて適性科目を考えていくのはいいことじゃないかと思いました。だから、少し今後の議論が残りますけれども、こういうのを入れて考えるということですね。
あと、生涯継続学習についても、確かにおっしゃられたとおり、問題として実際にやっていますかという問いはできないかもしれませんけれども、それに対しての理解みたいなことを問うことはできるのかなと。みんな答えられてしまうかもしれないんですけれども、そういう形の設問を入れていくことは一つの方向としてあるかなとは思います。
【池田主査】 私もある資格の試験をやって、コミュニケーション能力、社会とのコミュニケーションというのを出したんです。例えば自分はコンサルタンティングエンジニアとして施主と市民の中でどういうコミュニケーションを取らないといけないのか、技術者としての立場はどうかという試験を出したことがあるんですけれども、そんなに満点にはならないですね。理解していない人が結構多くて、最近よく聞くんですけれども、お役所の若い人でも市民の言うことを聞いていればそれでいいと思っている人がいたり、専門家としての立場が余りよく理解されていないんですね。ですから、それはこういう第一次試験で問うていくのは大事なことかもしれないですね。
【岸本委員】 そうですね。
【奥野委員】 今の生涯継続学習に対する意欲のようなものは、例えばJABEEの認定課程修了者が持っているとされているわけですけれども、現実問題としては、こういうものはカリキュラム等の中ではどのような配慮がなされているんでしょうか。常日頃から日進月歩の技術はあるので勉強しなきゃいけないというのを学生にお話しすることは当然のことだと思うんですけれども、それをカリキュラムの編成の中で具体的にどういうふうに反映されているのか。
【岸本委員】 個別具体的なことはなかなか言いにくいですけれども、教室に来て、その時間だけ勉強するのではなくて、なった後に復習させる、予習してくるという意味で授業時間以外での学習を重視するようになってきていまして、学生との対話をする、オフィサーといって先生が授業以外でも学生と面談するといったことをやることによって継続的に学習する意欲を上げていく試み、やり方はたくさんされております。
【奥野委員】 あと、これを1回の試験で確認するのは、今のお話はなかなか難しいことだと思うんですけれども、生涯継続学習については、確かに技術者、エンジニアとして当然持っていなければいけない資質だとは思うんですが、この前から話題に出ていますように、例えば第一次試験から第二次試験までの間にどのように自分なりに努力したかで確認する手段もあるかもしれないですよね。だから、この項目に関しては、第一次試験で全部ということではないのかなという気もいたします。
【池田主査】 そうですね。ここでよりも、やはりIPDみたいなものを導入して、第一次試験に合格した方にそういうものが制度としてありますとお知らせすることによって、生涯的に学習することは必要だとお知らせする方法はあり得るかもしれませんね。
【岸本委員】 そういう意味で、ここで第一次試験を受験すること自体が継続的な学習をしようとする意欲だというのは、第一次試験で技術士の資格試験は終わりではなくて、まさにそこからスタートだということであれば、受験していること自体がこれから勉強しようとする意欲を問うことになっているのかなという考えもあるかなと思いますので、こういう書き方もありますね。
【福山主査代理】 まとめていただいたたたき台は基本的には賛成でございます。
確認させていただきたい点が2つありまして、基本的な考え方の上から2行目、「各方面に働きかけることによって」というのは、感覚的には分かるんですけれども、 何を各方面と定義しているのかを明確にするのがよいというの が一つ。
もう一つは、4番目の観点2、「産業界等のニーズによる実務的な内容にならないこと」というと、何か産業界は実務しかやっていないよう に受け取れます 。決してそういうことはございませんで、基礎的なものをきちんとやった上で実務となっていますので、表現方法や文言をもう少し御配慮いただけないかという気がします。
【池田主査】 そうですね。これはある程度大事かもしれませんね。
まず、各方面というのは、使う側だけではなくて、教育側あるいは日本技術士会等のプロフェッショナルエンジニアの団体等、いろいろなところに働き掛ける必要があるでしょうね。特にJABEEには働き掛ける必要があるし、技術士へ歩む道をそれぞれの大学にお知らせしていただく必要があるだろうと思います。必ずしもそれがJABEEの全部の任務だとは思いませんけれども、キャリアパスという観点から見ると大事なことではないかと思います。
【岸本委員】 日本技術士会や学協会もあるかもしれないですね。
【小林係長】 コンピテンシーの具体化のところにつきましては参考2で付けておりますが、これはまずスタートであって、機械部門等の幾つかの部門や業種、業態によっても求められている専門的学識やコンピテンシーは異なってきますので、平成26年度の調査研究を通じて技術部門の業種、業態別にもう少し細かくしたコンピテンシーを作成した上で、行政や企業だけでなく大学に対しても説明していくという考えでおります。
【椋田委員】 私は、各方面で一番重要なのは企業の経営層の理解をいかに求めていくかで、大企業だけではなくて中堅、中小も含めて技術士の重要性を理解してもらっていくことによって、JABEE修了者を積極的に採用しよう、入ってきた若者に積極的に試験を受けさせようという循環がうまく回ってくることが技術士制度が発展していく上で一番重要なのかなと思っております。
その関係で2点、若干気が付いたことがあるんです。一つは、3の試験科目の（3）専門科目のところで「問題分析能力・問題解決能力」と書いてあるんですが、御案内のとおり、実は今、企業はほとんど修士課程卒の学生を採っておりまして、その修士の学生に対する企業の期待を聞くと、「問題解決能力」よりはむしろ「課題解決能力」、つまり今、目の前にある問題を解決するのではなくて、将来の課題を設定して、それをどうやって解決するのかに企業の経営層の方々は非常に関心を持っておりますし、実は大学院で教えておられる先生方に聞いても、そういった方に力を入れている先生が特に工学系は非常に多いと理解しています。そうしますと、今、実は第二次試験の方が課題解決能力をかなり強調しておられて、実際に入ってくる学生はその中間的な修士の方々が入ってこられて、そことの関係をどう考え、整理していったらいいのかが若干悩ましいなというのが一つあります。
もう一つが、4の2、今、お話のあった「産業界等のニーズによる実務的な内容にならないこと」というのはさじ加減の問題だと思うんですけれども、実際、企業では大学や大学院で受けられた教育と就職後に企業で行われる実践教育あるいは実務の内容に大きな溝があって、連続的な人材育成システムがうまく回っていないという意識がありますので、ここが余りアカデミックな方向に移ってもあれですし、どういう形でこれを具体化していくのかにちょっと注意して、これを見て採用する企業側に余り役に立たないねと思われないような形にしていくということだと思います。実務ばかりやっているわけではないんですけれども、実践的な能力がある程度求められていると思いますので、そういった点も含めて、多分、今後これを具体化していかれると思いますので、検討していただければと思っています。
【池田主査】 ありがとうございます。
3点、御指摘いただきました。経営層の御理解が大切だというのは、まさにそのとおりだと思います。ですから、ここはもう少し詳しく、大学も含めて、あるいは専門団体、プロフェッショナルの団体や学会等にも働き掛ける必要があります。
それから、御指摘いただいたのは、問題解決能力と課題解決能力の辺りは、今、修士という御発言がありましたが、ここは学部のレベルなので、そことの整合性をどうするか。JABEEはどういう書きぶりになっていますか。
【岸本委員】 JABEEでは、認定課程修了者が身に付けているとされる知識・能力についての文言そのものは、学部の認定も修士の認定も同じにしています。ただ、その水準や深さについて学士と修士の違いを大学側が明確にと説明し、それに沿った教育をしているかをチェックする形になっております。そういった意味で、デザイン能力等といった形で表現しています。あとは応用能力という言い方等ですね。
【池田主査】 最近は割と課題発見能力といいますよね。それを学部のレベルでどこまで要求するのかという問題があるんですけれども。
【椋田委員】 そこは今は第二次試験で課題解決能力を全面に出して、最終的に問題解決から課題解決に移ることによってイノベーション人材が生まれていくんだという流れになっていると思うんですが、企業に入った学生が、最近は博士も取るようになっていますけれども、ほとんど修士で、そういった学生に第一次試験を受けさせることの意味がどういう意味になっていくのかが、答えがあるわけではないんですけれども、企業側の関心を高めていく上で、どういうふうにそれを理屈付けしていったらいいのか、若干悩ましいというのが正直なところです。
【池田主査】 ここはGAとも深く関わっているところだと私は思いますので、第一次試験の中でも、こういう問題は基本的にデザイン能力になるのかな。
【岸本委員】 はい。
【池田主査】 デザイン能力の中にこういう能力が含まれるということで、日本の場合、ここは割と弱いという御指摘がこれまであるんですけれども、第一次試験についてもこの辺りは少し問う必要があるかもしれませんね。
【岸本委員】 表現の仕方は、「課題分析能力」にするのか、「問題分析能力」にするのか、「問題」という言葉を使うのか、「課題」というのか、検討する必要があるように思います。そういう意味では、確かに「課題」とした方が、作問をするときにはいいのかなという気はいたしますね。
【椋田委員】 ただ、今の問題は、第一次試験はどちらかというと現状、こうした問題が起きたときに、それをどう解決したらいいのかという形になっているんではなかったでしたか。そうでもないですか。
【吉田委員】 第一次試験は、まさにここに書いてあるように大綱で決められているのですが、4年制大学の自然科学系の専門教育課程においてそういう基礎的学力を持っているかどうかということで、余り課題解決能力だとか、いろいろなものを規定してこの中に入れ込むと、第一次と第二次の差はどうなるのか、第一次試験をやって第二次試験をまたやるのは、今度は一体何を問うのかということになります。
例えば、資料2はよくまとまっていると思うんですけれども、一つだけ私が疑問を感じるのは、対象者の中で「文部科学大臣が指定した課程の修了者（JABEE認定課程修了者）を除く、全ての者」となっているんですが、いわゆる文科省内の高等教育局のお考えは、大学設置基準や高等教育の他の法律で設置されている大学でJABEE認定を受けていない工学系あるいは農学系の卒業生は国際的同等性がないという認識があるのでしょうか。それと整合性を取ってもらわないと、各大学がそれぞれ勝手に学校を作っているわけではなくて、一つの日本の教育制度の中で法があって、設置の認可を受けて設置して、教育して工学士、農学士を出しているわけですね。そこと、同じ国内法の技術士法で資格を付与する技術士制度の中で、第一次試験合格者が国際的にエンジニアリング課程を修了したものと認めますよとすること自体が、ちょっと疑問に思います。だから、ここは文科省内の高等教育局等と整合性を取った上で、責任を持って国際社会にこういう大学の工学士はあなた方の国と同じですよと説明ができていると思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
【池田主査】 私の理解では、今、こういう学科を設置するときには設置審で審査があるんですが、その後は基本的にないんですね。今、評価をやっているのは機関別評価で、大学に対して、大学全体としての教育はどうか、研究はどうか、マネジメントはどうかということを5年に1回やっているんですが、一旦作ってしまった学科の教育プログラムはチェックしないんですね。ですから、そこが一番大きな問題ではないかと。
【吉田委員】 私が疑問に思っているのは、同じ国内法の技術士法で制度としてよりどころになって作られた技術士の第一次試験の合格者をもって技術者教育を国際的に同等な教育を受けたものと認めますよと言って、それが文部科学省の中で広くオーソライズされる意見なのかどうかということなんです。そういうふうに同じ日本国の主権の及ぼす範囲内の法律で規定されている技術士制度の中で、一方の制度を全く無視したような形で国際社会に対して、この試験を合格すれば、あなた方と同等な技術者教育を受けたものと認めますよと広く言ってしまっていいのかどうか。
【岸本委員】 第一次試験を通ったらいいのかという方の話になるんですか。
【吉田委員】 そうです。僕はそうじゃないと思うんですね。Professional Competencyをきちんと身に付けて、世の中に技術士、プロフェッショナルエンジニアとして出るのかどうかという確認は、口答試験を含めた第二次試験でやるわけです。それをもって初めて技術士というタイトルが付与されて、世の中に出てプロフェッショナルエンジニアとしての同等性がありますよという話になるんだろうと思うんですよね。
【池田主査】 基本的には、そうですね。第二次試験。
【吉田委員】 ですから、第一次試験で工学系を出ていますよ、あなた方と同等ですよと技術士法の法律だけの制度の中で言ってしまって本当にいいのか。
【池田主査】 それは第二次試験に進む上での前提条件ということだと私は思うんです。
【吉田委員】 ですから、第二次試験で確認されるとすれば、第一次試験はもう少し広く日本国の高等教育を受けた人間を免除すべきじゃないか。ただし、全面免除しろと言っているんじゃないんですね。僕はその意見はずっと言い続けてきていると思うんです。
【池田主査】 ええ、それはよく承知しているんですけれども。
【吉田委員】 だから、僕は、高等教育局を含めたコンセンサスがあります、こういうことでいいですよということを確認していただければいいんです。
【松尾課長】 今、吉田委員の言われている高等教育局を含めてというのは、高等教育局、大学の方は大学の組織の中で大学設置基準があり、大学の質の保証は質の保証でまた別途やっていただきますので、多分その世界だと思うんですけれども、技術士について言うと、第二次試験でプロフェッショナルエンジニアとなる試験を課して、その前提となる第一次試験ですので、こことここが同等であるかどうかは別に法律上はどちらでもよくて…。
【吉田委員】 法律上じゃなくて、考え方の問題として。
【松尾課長】 考え方も、必ずしもフィットしているかというと、例えば技術士になるための教育をここでしているわけではないので、多分フィッティングはしていない、穴抜けなんだと思うんです。それで、吉田委員が言われるどこを免除するかは、こちらのコンピテンシーとこちらのコンピテンシーをすり合わせしてどこかでやらなきゃいけないと思うんですけれども、それが現状においてでは、高等教育局、大学が全て網を掛けたものがない。網を掛けたものがあれば、こちらでぴしっと工学部であればこういうコンピテンシーというのがあればいいんでしょうけれども、例えばA大学の工学部とB大学の工学部とC大学の工学部とで、多分、入れ子なんでしょうね。しかも、学部、学科で随分違うので、それで前回の議論だと、何をどう免除するかについて、こちらのぴしっとしたのとこちらのばらつきのものは免除するところをできないので免除できないんじゃないかという御議論だったと思うんです。それがフィットしていけば、ここは免除になると思うんです。だから、そのためには、大学においてちゃんとしたカリキュラムの設定があって、こちらでのコンピテンシーというか設定があって、それがフィットすればここは免除と言える。その作業ができるかどうかなんじゃないかと思うんです。
【吉田委員】 ただ、最終的には第二次試験の合格をもってプロフェッショナルエンジニアという資格である技術士を付与するわけであり、第一次試験は第二次試験の受験要件を満たすことができればいいわけですから、そうなれば、第一次試験においては不足していると思われる部分のみ、そういう人たちには受験しなさいということでよろしいんじゃないかと。例えば、今、課長がおっしゃるように、過不足があって穴があるかもしれないけれども、そこで技術士を付与するわけではなくて、もう一遍、それから実務経験を経て第二次試験をきちんと受けてもらって付与するわけですから…。
【松尾課長】 吉田委員が言われるのは全く賛成ですけれども、一つ懸念なのは、それが今度はここで示したGA等の国際的に通用するかどうかということで、むしろ我々も前回、そういうことで第一次試験の免除をどうするかは出させてもらって、前回の議論だと、それがひょっとしたら国際的に通用しないんじゃないかという御議論だったと思うんですけれども、そこが国際的に通用して免除項目が明確になれば、簡素化と次へのステップということで免除できる。そこのフィッティングがどうできるかだけだと思うんです。
【池田主査】 そのエビデンスを取るのが本当に難しいです。個々にどうやって取るのかが難しくて。
【松尾課長】 あと、国際的に通用するかどうかだと思うんですね。
【池田主査】 技術士というのはすごく大事な制度だと思うんですね。ここでしか国際的には正式なルートはないわけで、国際的に一種の業務独占になってしまうわけですよね。そこで国際的な通用性を閉ざしてしまうと、日本のエンジニアが海外で本当にエンジニアとして認められるという一つの制度を放棄することになってしまうので、そこはものすごく慎重にやっておかないといけないような気がするんですね。
【吉田委員】 今、当会においてIEAのProfessional Competencyに合致する試験、その資質能力を確認できるような試験が行われているかどうか詳細にチェックしているところでありまして、国際的同等性はどこで比較し、あるいは検証してだめだ、いいですよと言うかというと、多分、第二次試験のIEAが定めたProfessional Competencyが確認されるようなことがあるかどうかという審査がオブザベーションの中で行われてくるんだろうと思うんですよね。第一次試験はそれほど審査がないと思いますけれども。
【岸本委員】 国際的な同等性といったときに、大学の教育カリキュラムに対して技術者のエンジニアのコミュニティが適格認定しているかどうかというのがもう一つシステムとして入っています。今のJABEE認定以外のところは適格認定されていないプログラムだといくことになります。そのところから、全体のシステムが整合しているかどうかなので、高等教育のところからプログラム認定が入っていまして、今回、日本の場合はそれがシステムとしては、完全には動いていない中で第一次試験をやっているわけですが、適格認定されていないプログラムについての卒業者を試験免除とするのはやはり難しいんじゃないかと思うんですね。
【吉田委員】 ただ、APECの制度の中にも、APECのエンジニアとしての五つの要件があるんです。その一番目が「認定又は承認されたエンジニアリング課程を修了していること」、このことを岸本委員が今おっしゃっている。
【岸本委員】 そうです。
【吉田委員】 ただし、それにはもう一つ条文があって、次に「又はそれと同等のものと認められる」、その「同等のもの」が第一次試験であると多分お考えになっているんだろうと…。
【岸本委員】 第一次試験というか、「同等のもの」が学士課程のプログラムを別のやり方で認定しているという意味に取るんじゃないかと思うんですよ。
【吉田委員】 いや、僕もそうだと思う。だとすれば、第一次試験をもってしてGraduate Attributesが国際的にワシントン・アコードで認められたのと一緒ですよというのはちょっとおかしいんじゃないかと。
【岸本委員】 それが一緒だと言わないと、適格認定されたプログラムの修了者以外の人が技術士になれなくなってしまう。
【吉田委員】 今、現実に技術士が8万人いる中で、JABEE認定コースを修了して技術士になっている方は何人いるか分かりませんが…。
【岸本委員】 日本は少し特殊なやり方じゃないですかというコメントを、ワシントン・アコードのチームからもらいました。それは日本は技術者がすごく活躍しているので、少し違うやり方だけれどもきちんとやっていると説明はしていますけれども、ずっとそのままの説明が通るかどうかは、国際的な同等性を考えたときに難しいんじゃないかという判断をしておいた方がいいんじゃないかと思うんですね。
【池田主査】 これまでは日本は技術立国でリスペクトされているところもあったんですけれども、制度を整えておかないと、これからやっていけなくなる可能性があるので、そこは制度としてしっかりさせておいた方がいいと思うんですね。
【奥野委員】 ちょっと話題が変わりますけれども、よろしいでしょうか。
若干つながるところでもあるんですが、今、第一次試験の合格率は何か随分変動があるように見受けられましたが、どのぐらいですか。部門によっても違うと思うんですが。
【吉田委員】 35から50％と言った方がいいんですかね。
【奥野委員】 50％ぐらいのところもあるんですか。
【吉田委員】 いや、全体の平均でいうとです。年度によって大分違うんです。
【奥野委員】 このペーパーでアンダーラインのところが今までから付け加わわっているところなんですけれども、読めば読むほど、どんどん難しくなるような感じがするので、余りにこれをやることによって第一次試験自身が非常に狭き門になるということは避けなくてはいけないと思いますね。
【池田主査】 もちろん、それはそうです。その視点は書き込んでおいた方がいいかもしれませんね。
【奥野委員】 何かますます難しくなるのかという印象を持ったんですよね。
【池田主査】 これはあくまでも学部レベルの話で、その基本的な資質を確かめるということだと思うんですね。どうも、ややもすると倫理の問題も今年は難しかったらしくて合格率がすごく下がったんですが、そういうことがないように、基本的な方向性としては試験のレベルも書き込むといいかもしれない。
【奥野委員】 そこは注意してやっていかなくてはいけないんじゃないかと思います。
【池田主査】 おっしゃるとおりですね。大学の評価でもよく言われるんですが、評価の中では安定性をすごく求められるんです。そういう観点からすると、技術士試験はちょっとフラクチュエーションがあるので、国家試験ですから、もう少し安定性を確保する方法を考えておかないといけないでしょうね。
【岸本委員】 こういうやり方でこれから問題を出していこうというときに、かなり問題ストックを作って、こういう問題だったら適切だということをあらかじめ準備しておいた上でスタートしないと、おっしゃるとおり毎年極端に変動してしまう。そうなると信頼性も失われるので、そういった意味では、こういう方向になった上で準備をきちんとしていくことが大切じゃないかと思います。
【岩熊委員】 先生方がおっしゃることもずっと気になっていたことです。合格率がこういうふうになってきて、5割ぐらいが合格できるような試験を目指していると聞いているのですが、中にはそうではないようなところもありますので、そこは是非ここで改定していく中で見ていく必要がある。安定性は国家試験の信頼性にも関わってくるので、それはもう以前から本当に気にしていました。
【池田主査】 公務員試験はデータが出てくるんですね。出題した分に関して、どれぐらいのレベルでと判定する基準があるみたいですね。それで知らせてきます。私はもう今はやっていないからいいんですけれども、前にやっていたときに、あなたの分はレベルとしてはいいところにあるとか、何かあるんだそうです。そういうものを1回、チェックしてみる必要はあるかもしれない。
【岩熊委員】 極論ですが、誰が作るかを含めてと、統計的にきちんと解析をしてやっていくことがこれからは必要ではないかと思います。
【池田主査】 どうもありがとうございます。
それでは、一応、その議論がかなり出ましたので、各委員から頂きました御意見を基に資料2を修正したいと思います。修正点につきましては、事務局が修正案を作成しまして、私がお預かりして技術士分科会に報告したいと思います。
次に、今後の技術士補資格の在り方について議論したいと思います。事務局から説明をお願いします。資料4と参考6ですね。
【小林係長】 委員席にお配りしている昭和58年技術士法改正当時の想定について簡単に御説明させていただきます。資料4を御覧いただければと思います。
この資料は、今後、技術士補という資格をどうしていくのかという在り方を検討する上で考えられる視点を書いております。
まず、視点1として、今、技術士法の中で「第一次試験合格者は、技術士補となる資格を有する」とありますけれども、そもそも論ではありますが、技術士補という資格が法定の資格であることが必要なのかどうか。法定でなければ、第一次試験合格者やそれに類似する名称という呼称ではどうか。どちらがいいということで書いているわけではないんですけれども、こういった検討の視点があろうかと思います。
法定資格にするのであれば、登録することまで必要なのかという点もあります。これまでの当方の考えでは、登録を必要とする理由は、技術士補であっても、技術士の業務に深く関与するのであれば秘密保持義務や信頼確保等の義務を課すことが重要になってくるため、技術士補を管理する意味で登録が必要になってくるという説明をしております。
登録する理由が今後も必要になってくるのかどうか、技術士の下で技術士を補助することが今後も必要になってくるのかが視点3であろうかと思います。
補助するという構図が現代に合っていない、必要ではないということであれば、技術士補という資格が果たして必要なのかという点になってこようかと思います。
ただ、視点5にありますような第一次試験合格者に対して将来、技術士になろうとするインセンティブを与える意味では、技術士補やそれに代わるふさわしい称号、法律での資格又は呼称が必要になってくるのではないかと思います。例としましては、これまでもお示ししたもので修習技術士、修習技術者というのがありますけれども、さらに事務局で考えまして、「準技術士」というのは、この前は「准教授」のような表現でありましたけれども、これもただ我々の案ではありますけれども、準備の「準」とした名前を書かせていただいています。国家資格であることも考えて、公認会計士ではないんですけれども、「公認」ということが果たしてあるのかどうかもありますし、2級、上級という議論も過去にございましたけれども、「2級技術士」から「1級技術士」を目指していただくという考えもあるのかなと思います。
裏をめくっていただきまして、視点6で現状はどうなっているのかを見ますと、平成25年度の第二次試験の受験申込者につきましては、括弧書きにありますように1番、技術士補として登録して指導技術士の下で実務経験4年以上を積まれて受験する方が1.6％、2番の技術士補として登録せずに職務上の監督者の下で4年以上というのが3.1％、また3番の実務経験7年以上という方が95％強、いらっしゃるということになっております。
ちょっと別の資料で、お手元の昭和58年当時のものを御覧いただきますと、重要だと思われるところは下線で示しております。昭和32年にできた制度でありますけれども、昭和58年に、技術士になるためには若手の技術者の参入を図ることが重要だという点で技術士補を新設した経緯がございます。技術士補については、従来の技術士となるために必要な技能を修習する、従来の水準を維持しながら、必要経験年数を減らすことが適当ではないかと。補助ということでも、単純補助ではなくて、顧客の秘密に触れる程度の補助を行うこと、技術士の業務に相当するものを課すという当時の制度設計がございました。そうであれば、やはり秘密保持を課すですとか、インセンティブを与えるために資格化することが望ましいというようになっております。
裏をめくっていただきますと、右下の4ページと書いてあるところで、技術士補は技術士に付いて高度の補助業務を行うということで、独立しては法律行為を行うことはできないという当時の考えがあります。技術士の主な業務については、（1）から（4）にありますけれども、技術士補がこのような仕事をやり、技術士が行う際に指導の下に補助するという当時の考え方があったということでございます。
ただ、5ページ以降にございます技術士補を経験しない方でも技術士となれる道を残しているという説明については、技術士補を経験しない者でも、多少訓練の能率は落ちるかもしれないが、長期間の実務経験によって、専門的応用能力を習得できるという考えで、従来同様技術士となれる道を残しているという考えでおります。
6ページ目、当時も技術士補を設けずに第一次試験合格と、業務経験によって第二次試験の受験資格を与える仕組みも考えられていたということでありますけれども、やはり技術士補という資格を設け、それを名乗らせることによって、大きなインセンティブを与える、ほかの補助者とは能力の水準等において大きく異なることを顧客等に明らかにすることができるという意味で、この資格を設けたという経緯がございます。
また最後の方になりますと、11ページと右下に書いておりますけれども、実務経験のところ、本日の議題ではあります7年あるいは4年の業務経験が必要とされているが、その理由は何かということで、7年程度に相当する実務経験というのが、当時コンサルティングエンジニアという考え方がありまして、技術コンサルタントとしては7年程度の経験がないとコンサルタントを行うことは難しいという考えで、これは昭和32年からそのまま制度設計がされていますけれども、そういう実績から見ると7年というのが妥当だという考えで来ております。ただ、技術士補として技術士の下に付くことによって、補助すると。高い質による補助業務によって、7年が軽減されて4年の経験で7年程度の実務経験と同等の水準に達するものと考えられていたという当時の経緯がございます。
ほかの国家資格について調べましたので、お願いします。
【池田主査】 ほかの国家資格はどれですか。
【吉田専門官】 参考6です。他の国家資格の事例ということで調査いたしました。
技術士補、ほかに修習技術者という言葉を使って一次合格者を呼んでおりますので、「補」や「修習」という言葉を使った資格にどのようなものがあるかという観点で調べさせていただきました。
「修習」という言葉につきましては、確認できた範囲では、司法修習生のみでございました。司法修習生につきましては、司法試験に合格した者の中から最高裁がこれを命じて採用するというところでございます。
業務といたしましては、裁判官、検察官等、実務法曹が指導を行いまして、実務の経験を身に付けさせるということです。修習期間中には修習専念義務、秘密保持義務を負うと。公務員と同じような義務を負うという性格を持っております。
その他といたしまして、司法修習が終わりますと、最終試験、司法修習考試というものがございますけれども、それに合格して初めて裁判官であるとか検事の道に進むことができるという制度になっております。考試に不合格すると、一旦罷免されるということでございます。ただし、再度修習生として採用された場合は、次回以降の考試を受けることが可能という制度になっているようです。
次に、補という言葉に着目して調べましたところ、測量士補、司書補、学芸員補、今有効な資格としてはこの3つがあります。
測量士補につきましては、要件としましては、基本的には測量士補試験に合格した者以外は、学歴要件で基本的には取得できるというものになっております。測量士補試験につきましては、受験要件はございません。測量士試験も同じでございます。測量士試験を受験するに当たっても、補の資格が必須とはなっておりません。
業務につきましては、測量士が作製した計画に従って測量を行うというものでございます。丸で記載しております、技術者として測量に従事する者は、登録された測量士又は測量士補でなければ業務に従事できないという性格を持っております。
その他のところで、測量業を営む測量業者は、営業所ごとに測量士を必ず置かなければいけないということで、測量士、測量士補というのは必置資格であり、業務独占資格という性格を持っております。測量士の要件はちょっと省略いたします。
司書補、学芸員補、続けて説明します。司書補、学芸員補につきましても、要件といたしましては、高校卒業以上の方が図書館であるとか博物館に採用されることによって、その資格が有効になるというものでございますので、試験で判定するとかそういうものではございません。
業務といたしましては、図書館、博物館で収蔵する資料の収集、あるいはそれらについての研究を行う司書、学芸員の職務補助というものでございます。
その他のところで、司書の要件、学芸員の要件と記載しておりますけれども、こちらにつきましても、ほぼ学歴要件で取れるものとなっております。
欄外に記載しております公認会計士補、不動産鑑定士補につきましては、平成18年に廃止されておりますけれども、それぞれ第二次試験合格後に登録することで与えられた資格というものでございます。
技術士補の資格にも関係するものなのかなという気がしておりまして、2ページ目以降、新旧の公認会計士試験、不動産鑑定士試験の流れを記載させていただいております。
公認会計士試験につきましては、平成17年度までは一次から三次までの試験を経て登録することで公認会計士を名乗れていたんですけれども、18年以降につきましては、一発というんですかね、今まで第二次試験で行っていたものが本試験になりまして、2年の実務経験を経た後、修了考査に合格し、さらに登録することで公認会計士になれるという制度でございます。
4ページ目で、不動産鑑定士の資格取得の流れになっております。従前の試験制度につきましては、公認会計士と同じように、一次から三次の試験を経て登録した後、不動産鑑定士となっていたのが、現在は一次と三次が廃止されております。第二次試験と相当の試験を経て、実務修習、同じく修了考査を経て登録することで不動産鑑定士になれるという制度になっております。以上でございます。
【池田主査】 どうもありがとうございます。
【松尾課長】 1点よろしいですか。今回、こういう技術士補の資格ということで、第一次試験の在り方と資格について御議論いただいているわけですけれども、試験の方は、本当に試験を見直ししたいと思っております。補の資格については、純粋に我々として時代の変遷とともにやっていくというのはあるんですけれども、一方で、一度法律で与えられた身分、称号というのは、これは変えるときには御本人への不利益措置ということにもなりますので、相当時代の変遷と相当の理論武装をしないと、多分、現実問題難しい、ナイーブに議論していてそれがすぐ法律改正にいくかというと、現実に持っておられる方への不利益措置ということになりますので、そこは相当ハードルが高いと。ただ一方で、時代が変わればいろいろなことも変わりますので、それに合わせた形での議論ということで、そこをどうするかというのは、多分相当時間を掛けないとすぐにはいかない問題だと思っていますので、そういうことだけ少し念頭に置いて御議論いただければと思います。
【池田主査】 ありがとうございます。それは、例えば今、御説明いただいた会計士補と同じような問題ではないかと思うんですけれども。
【松尾課長】 おっしゃるとおりだと思います。
【池田主査】 そこはどうやって解決していったんでしょう。会計士補というのは、これを見るとなくなっているようですね。
【吉田専門官】 会計士補という身分はなくなっております。
【池田主査】 なくなっていますよね。ですから、そのあたりもちょっと。
【松尾課長】 そうですね。参考にしながら。
【池田主査】 参考にしながらということで。ありがとうございます。
それでは、ただ今事務局から御説明がありました今後の技術士補資格の在り方に関する検討の視点に基づきまして、技術士補の在り方について御意見をお願いしたいと思います。
【岸本委員】 今お聞きして、こんなことかなというのが、一つは技術士の方が独立して、会社とは別に技術士の資格で仕事をされている。第一次試験を通った方が会社に所属していなくて、技術士になりたくて自己研さんをするということは、やはり技術士の方の事務所に行って働いて、技術士になっていく道、それがまさに技術士補としてやられていたのかなというと、そこのところをなくしてしまうとまずいのかどうかという話からまずやらないといけないのかなと。今まで考えていたのは、どちらかというと、会社に入って、社内でエンジニアとして働きながら技術士を目指す人のキャリアパスのことばかり考えていたんですけれども、例えば、会計士だとか、司法修習生というのは、どちらかというと、社内で実務をやっているというよりは、そういう事務所の中に入って勉強する方ですよね。その方の方が全然ないわけではないとすると、やはり技術士補という制度は残していく必要があるのかなと。
【池田主査】 名前として技術士補がいいのかどうかと。
【岸本委員】 どうかというのは別として。
【池田主査】 別としてね。
【岸本委員】 そういう人と、社内で研さんをしながらという人との。余りいらっしゃらないんですか、今。
【池田主査】 それが1.6。
【吉田委員】 聞いたことないですね。私の周りにもたくさん個人開業の技術士事務所をお持ちの方がいるけど、そういうところで技術士補がお働きになって、実務経験を積んでいるというのは余り聞かないですね。
【池田主査】 法律は昔なんか結構あったけどね。法律事務所は。
【岸本委員】 この頃のものを読むとそれがあるような印象ですよね。
【池田主査】 そのイメージで多分同じような考えでやったのかもしれませんね。
【岸本委員】 でも、いろいろなキャリアパスを考えたときに、そういう方で技術士になられる方も皆無ではないわけですよね。
【池田主査】 この他の資格の御説明を伺うと、測量士補というのは、これを持っていると仕事ができますね。
【吉田専門官】 そうですね。ただ…。
【池田主査】 測量士と測量士補を置かなければならないと書いてあるから、これははっきり業務がありますよね。
【吉田専門官】 はい。業務独占になっています。
【池田主査】 業務独占になりますね。それからあと、公認会計士はこれまで会計士補という、これは二次試験も受からないといけないみたいで結構大変なようですが、その後実務経験を積んで、三次試験を受けて公認会計士ということだったんですが、新しい制度では、これはもう実務と学位を持っているということに、それに試験をして、一種の学力要件みたいにしていますよね。それに合格すれば実務をやって、試験を受けて公認会計士になるということで、会計士補という制度はもうなくなっていますよね。
【吉田専門官】 はい。
【池田主査】 それから不動産鑑定士も同じですよね。
【吉田専門官】 はい。同じです。
【岸本委員】 そういう意味ではなくてもいいんですかね。
【池田主査】 だけど、ただ単に一次試験合格者というだけではなくて、何か少し名乗れるものがあった方がインセンティブがあるかなという気もするんですけどね。
【吉田委員】 ですから、この昭和58年の想定問答集を見て感じたことは、この当時は第一次試験を合格して登録すれば技術士補にしますと。実は、技術士補も技術士の指導の下にこういう業務をやりますよと。だから、技術士と同等の様々な責務を法で課しているわけですよね。だから、法律は技術士補が業務をやるということは想定していたんですよね。ところが、測量の法律とか公認会計士法とかと違って、もともとの技術士法が名称独占法で、業務独占じゃないものだから、この想定した考えどおりにいかなかったということだろうと思うんです。
【池田主査】 そこのかい離がありますね。
【吉田委員】 だから、同じような業務独占法、業務寡占法だったら、技術士補も活躍できる場がたくさんあって、岸本委員がおっしゃるように個人で開業している人は技術士補をたくさん雇ってどんどん使えるわけですよね。業容の拡大もできるわけですけれども、そういう業務独占じゃないものですから、そうはいかなかったということなんでしょうね。
【池田主査】 実質的に補になってもメリットが余りないんですね。期間が短くなるだけですよね。
【吉田委員】 ですから、ちょっと課長がいわゆる例えば廃止したときの、持っている方へ云々とおっしゃっていましたけど、技術士補の場合はどういうことがあるのかなと想定されるんでしょうか。つまり、業務独占法でもないし。
【吉田専門官】 恐らく名乗れるというだけですので。
【吉田委員】 だけですよね。けしからんと。廃止して名乗れない？
【池田主査】 これは、いや、廃止という…。
【吉田専門官】 廃止したとしても経過措置として…。
【池田主査】 これまでの方は名乗っても別に構わないと。
【吉田専門官】 お持ちの方は名乗ってもいいという経過措置になると思うんですけれども。
【吉田委員】 特に大きな問題は、僕はないと思うんですよね。
【吉田専門官】 多分課長が申したのは、いろいろな角度で見ないといけないということだと思うんですが。
【吉田委員】 もちろんそうなんですけれども、いわゆる業務独占じゃありませんからね。その制度がなくなっても、それでもって何かが失われるということ…。
【奥野委員】 一つだけあるのは、4年と7年の問題ですよね。ですから、従前は試験に受かって、それで技術士補の登録をして、自分の指導技術士を見つけて登録して、登録するにも多少費用が掛かったりしているわけですよね。それを受けて4年で次の試験が受けられるということなんですが、今度、第一次試験合格者をどう扱うかによって、多少の不公平感が今、技術士補を名乗っている方に生ずる可能性はありますね。例えば、第一次試験合格者はすべからく4年でいいということになると。
【吉田委員】 すべからくじゃないんですね。資料4の2ページを見ていただくと分かるように、技術士補と登録をしなくても、職務上、技術士の第一次試験合格者は、監督者の下で実務経験4年であれば同じなんですよ。
【奥野委員】 これですね。なるほど。
【吉田委員】 だから、別に登録しなくても。
【奥野委員】 指導技術士がいればいいということですね。
【吉田委員】 いればいいんです。だから、そういう人がいなければ、実務経験が7年以上。
【奥野委員】 そういうことですね。
【吉田委員】 ですから、この部分においては、技術士補であろうがなくても、いわゆる指導技術者がいれば。
【奥野委員】 不利益は生じないと、不公平は生じないと、こういうことですね。
【吉田委員】 はい。
【池田主査】 それを受けられない方は、やはり何かIPDみたいなもので救う手はありますよね。
【奥野委員】 それはありますね、この前からのお話で。
【岸本委員】 そういう意味で、今度、技術士に求められるコンピテンシーを決めて、こういうことに向かって自己研さんしてくださいと。そういったときに今までどおりの実務、要するに、会社の中でオン・ザ・ジョブトレーニングがだんだん今、難しくなってきているとなると、やはり外部あるいは技術士のコミュニティとして、若い技術者を育てていくということが必要になるとすると、そのグループをちゃんとアイデンティファイというか、それぞれの人がどういう状況にいるかというのを明確にしていく必要があると思うんですね。そうすると、名乗ってもらうか何らかの名前で、日本技術士会なら日本技術士会に登録して、自己研さんがちゃんとできるような環境を整える、そういう意味で何か名前を付けていく必要があるのかなと。そういう意味で、例えば修習技術士だとかいう言い方もあるだろうし、それをやはりやっていった方がいいんじゃないかというのがこれまでの議論じゃないかと思うんですね。
【池田主査】 今は技術士補と修習技術者の二本立てでしょう。
【岸本委員】 はい。
【池田主査】 修習技術者ですよね、今。
【小林係長】 者。
【岸本委員】 者だけれども、別にそれは登録するとか何もなく、ただそうですとみんなが言っているだけですよね。
【吉田委員】 官報に名前が載りますよね、修習技術者は。
【池田主査】 補は登録。
【吉田専門官】 いや、一次合格者として。
【吉田委員】 いや、そうじゃなくて、JABEEの認定校を卒業して1年たつと、修習技術者として官報には載りませんか？
【岸本委員】 載らないですね。個人名は載らないです。
【吉田専門官】 カリキュラムだけしか載りません。
【吉田委員】 載らないんですか。
【岸本委員】 だから、どういう状況にいるかというのが把握できていない状況。
【吉田委員】 なるほど。
【池田主査】 修習技術者というのは、少なくとも残した方がよさそうですね。全く何もなくて、「俺、一次試験に受かったんだよ」というだけじゃ、やはり励みにならないですね。自分は修習だとしないと。
【岸本委員】 そうですね。あと、当該のエンジニアがもう一つ考える必要があるのは、実際に業務をやっているわけですね。業務に対して、技術士なら技術士のコミュニティにいろいろなことを教わりに行くわけです。そのときに業務の話をすると、秘密の問題が、個人の問題が出てきますよね。そのあたりをしっかり担保しておいた方がいいと思うんです。そうしないと、外に勉強に行けなくなっちゃうわけですね。だとすると、ある種の条件をクリアしている人がそういう状況にあることを会社ともども認識し、技術士のコミュニティとも、お互いに秘密保持ということをちゃんとやっておかないと指導ができないのかと。そういう枠組みをうまく作った方がいいように思うんですけれども、どうでしょうか。
【奥野委員】 外に修業に行くというのがですね。
【岸本委員】 IPD。
【奥野委員】 修業に行くというのと、IPDというのとは少しイメージが違うような気がするんですけど、どういうものでポイントを差し上げるかということにも、中身によってくると思うんですけどね。
【池田主査】 IPDの制度は日本ではまだないのかな。
【岸本委員】 どういう形で指導するかという問題が出てくると思うんですよね。
【奥野委員】 そうですよね。確かに守秘義務はあるんでしょうけど。
【岸本委員】 全く業務内容を説明せずにトレーニングが受けられるのかという問題が出てきませんかね。
【池田主査】 せっかく試験を受けて、それからJABEEの実質的か名目か分かりませんけど、かなり厳しいプログラム認定をやって、それで修了した、あるいは第一次試験を受かった人が何の称号もなしにというのは、何か受けるインセンティブがなくなるような気がしますね。しませんか。
【岸本委員】 そうだと思います。ある種のことができる権利というんですかね、そういうのが公にあるといいのかなと思うんですね。
【池田主査】 修習技術士、あるいは修習技術者に一本化するというのはできないんですかね。
【奥野委員】 その場合は、技術者じゃなくて技術士の方がいいと思いますけど。
【岸本委員】 修習技術士。
【奥野委員】 技術者というと、ほかにもたくさんいらっしゃるような感じ。技術士というのは何しろ法律の下で何らかの…。
【池田主査】 そうですよね。技術士の試験ですからね。
【奥野委員】 認定を受けた人しか名乗れない称号だと聞いておりますが。
【岸本委員】 なるほど。そうですね。
【福山主査代理】 この昭和58年の想定問答集に、冒頭おっしゃった若手の参入の促進を図るというのが技術士補設定の目的であるということにしますと、結果として、昭和58年から今までに若手がどんどん増えていったというのがこの制度の成果だと思うんですけど、そういうふうに現実的にはなっていないんじゃないですか。現にデータがありましたように、技術士補で登録していなくても、登録した人が1.6％、それから実務経験だけで来た人が95％と。こういう現実を見ると、この技術士補制度そのものが余り活用されていないと言ってもいいんじゃないかと思うんですね。それをしからばどうするんだというのは、またもう一つの議論ですけれども、なぜ技術士補制度が活用されていないのかというのが、課題を掘り下げる一つの道じゃないかと思います。
【池田主査】 補になっても特に、短くなることはなるんですけど、登録しないといけないし、それから指導技術士も見付けないといけないし。
【吉田委員】 昭和58年の法改正を経て、平成12年の法改正までの間は、第一次試験を受けなくても実務経験7年で第二次試験が受けられたんです。ですから、バイパスというか、尻抜けになっているんです。だから、福山主査代理がおっしゃるように、技術士補が活用されなかったんです。その理由は、今日は持ってきていないんですけど、委員会の議事録の中に興味深いものがあって、調べてみると分かるんですが、実は、昭和58年前は、技術士の資格試験受験要件に学歴要件があったんですね。大学を卒業して、実務経験7年を経た者が受験ができますよと。この改正によって、国会でそれは差別だと。だから、学歴要件を撤廃しろと。そのために撤廃をして、第一次試験をして技術士補という資格を作ってやったんですが、それ以前の、大学卒業していれば、7年たてば受験できますよという制度が残っていたんですよ。
【岩熊委員】 それは大学卒業していなくても、たしか予備試験か何かを受ければよい。
【吉田委員】 そうそう。その前はね。58年の前は予備試験とかがあったんです。だから、予備試験は大学卒業しなくても受けて、予備試験合格者は第二次試験の受験資格要件を得たんですね。ただし、それは実務経験は7年なんです。
【岩熊委員】 実は予備試験の問題を見てみたら、ものすごく難しくて、そのこともきっと障害で差別と言われる原因だったのじゃないか。ものすごく難しい問題です。
【池田主査】 結局、そういう道はあるけれども、実質的にはもう無理だとしていたんでしょうね。
【岩熊委員】 ええ、そうだったと思うのですね。やはり、それが差別ではないかとなっていたのではないかと。
【池田主査】 やはり私は、技術士補になっても、例えば会計士補や測量士補みたいに、実務をできなかったということが普及しなかったすごく大きな理由のような気がしますね。
【福山主査代理】 私は技術士補の制度をなくす、なくさないの議論とはちょっと違うんですけれども、技術士補になることによって、7年が4年になる、3年間というのはすごく若い時代には大きな意味を持つんじゃないかと思って、この制度を利用する人は利用したらいいと。利用しない人というか、利用できない人が世の中にはたくさんおられるから、できない人は仕方なしに7年を掛けてやっていくということに なるのだと思います。 この 名称がどうのとか、仕掛けをなくす、なくさないというのは、 余り重要じゃないのではないかという気がします。むしろ、現状の中でどうやって若い人たちを技術士にしていくんだという制度の方に現行制度の課題を発掘して対応していくということではないでしょうか。
【池田主査】 技術士補というのは、登録して、指導技術士から指導を受けないといけないわけですね。そういうシステムは、若い人から見ると余り魅力的に見えないのではないかと思うんですね。今の若い人たちは、もう少し自分でやってみたいという方が多いような気がするんですね。ですから、むしろ、そういうことができるような制度設計にしておいてあげた方がいいような気も私はするんですけど、どうでしょうか。
【福山主査代理】 やはり、この視点6に出ている数字が実態ですよね。私はそれはそれでいいんじゃないかと。では、少ないから1.6をなくすとかいうことではなくて、そこにも門戸が開かれていますよとすべきだと思います 。
【岸本委員】 むしろ、中身をどうするかだと思うんですね。今、実務経験といったときに、先ほど4年、7年は何なのかという話もありましたけれども、ただ実務をこなしていることが技術士に近付くことではないと思うんですね。それなりに研さんを積む場がないといけないわけで、場があれば4年ですよというんですけれども、何をもって4年間としてきたかということを明確にしないと、ここのところの制度設計というのはうまくいかないんじゃないかなと。先ほどからの繰り返しですけれども、修習技術士という立場になって、その間は実務をやりながらちゃんと自己研さんもするんだと。その場は日本技術士会だとか、いろいろな学協会で技術者を育てる、大学も含めて継続教育というのも作って、レベルの高い技術者を育てていくということをしていった方がいいんじゃないかと。
【池田主査】 私はやはりコースによって名前を分けない方がいいんじゃないかという気がするんですね。第一次試験合格者もJABEEの修了者も、例えば修習何とかというのにして、一本化してしまった方が今の若い人には差別感がないと思います。それで、自分で研さんを積むこともできるし、あるいは技術士から指導を受けられる人も多分いるでしょうし、そういう方は、例えば受験資格が短くなるというシステムにするという手はあり得ると私は思いますね。
【岩熊委員】 技術士補の登録の要件を変えるということで、全員が技術士補となることは可能なのでしょうか。それは法律の点では…。
【池田主査】 補というか、何か名前をね。
【岸本委員】 技術士補のままでも、名前も変えずに今の技術士の下でというのではなくて、日本技術士会にメンバーとして登録するとかですね。
【岩熊委員】 何らかの簡単な登録とか、そういう程度で今の指導技術士の下でということではなくて。
【吉田委員】 ちょっとよろしいですか。ちょっと聞きたいんですけれども。
【池田主査】 称号としてね。
【吉田委員】 日本技術士会に準会員がありますよね。これは、技術士補に登録された方に限定されているんですか。
【日本技術士会】 技術士補に限定しておりません。第一次試験合格者及びJABEE認定課程修了者も対象になります。
【吉田委員】 第一次試験合格者も準会員ですよね。だから、多分、先生が言われたように、技術士補に登録しなくても、日本技術士会は準会員として入会を認めているわけですね。CPDを受けることもできるわけですし、いろいろな活動ができるわけです。
【岸本委員】 だから、準会員の方にきちんとした名前は、技術士補という名前でもいいんじゃないかというのが、そういう話ですよね。
【吉田委員】 技術士補でもいいですし。
【池田主査】 技術士補という文字から受けるイメージというのは、やはり技術士を補助するというようなイメージがありますよね。
【岸本委員】 修習技術者の方がいいな。
【池田主査】 ここはやはり勉強している段階だというのが分かる名称の方がいいような気がするんだけど。
【奥野委員】 弟子だとか、あるいはちょっとレベルが落ちるよということを言うよりは、むしろ将来があるんだという修習というイメージの方がいいかもしれません。
【岸本委員】 修習技術士に統一するというのは、一つのアイデアですね。
【岩熊委員】 そうですね。
【奥野委員】 コースは従来のようにちゃんとある技術士が責任を持って指導した人はそれなりの評価をするとか、そういうのはあるんだろうと思いますけど、それとやはり…。
【池田主査】 一種の広義のIPDですよね。
【奥野委員】 ええ。名前はやはり付けておいた方がいいのは、今は余り技術士補そのものは活用されているとは言いにくいんですけれども、これからいろいろな資格というのが結構問われる時代になってくる可能性もあるんですね。そのときに技術士だけではなくて修習技術士も何がしかの評価をしようじゃないかということは出てこないとは限らないので、ここはちゃんとしっかりした名前を付けてあげて、意欲が出るようにしてあげるのがいいと思いますね。
【池田主査】 修習という言葉というのは、やはり自分は勉強しないといけないということですからね。これはそういう名前が何かあった方がいい。これからもう少し名前については議論した方がいいと思いますが、私は技術士補よりは、まだこちらの方がいいような気がするんですね。
【岩熊委員】 そうですね。職業資格的になりますからね、補は。
【福山主査代理】 これは仮定 の話なんですけれども、 第一次試験を合格した人がJABEE修了者と同じような資格が与えられて、その人が例えば日本じゃなくて海外の会社に転勤する 。 その国の技術士を取りたいといったときに、そこが認められるかどうか 、受験資格があるかどうかというのが一つの国際的同等性だと思うんですね。 我々の国の中での国際的同等性という議論のほかに、 それなりの道があってもいいんじゃないかと思います。 受験資格が ある人 が海外の、例えば 中国の受験制度に挑戦して技術士になるという道もきっとあるんですよね。どうですかね。国際的同等性というのはそういうことでしょう。
【池田主査】 これ、JABEEの場合はどうなっているんですか。
【岸本委員】 国とか州によって違うと思いますけれども、認定されたプログラムの修了者だということで、ワシントン・アコードの域内では、海外に行ったときにプロフェッショナルエンジニアになる道がある。
【福山主査代理】 あるんですか。
【池田主査】 海外で受けられるわけですね。
【岸本委員】 でも、認定されていないプログラムの場合はそれはない。
【福山主査代理】 ないんですね。例えばJABEE修了者だったら、次の、いわゆる本試験を受けられる道があると。
【岸本委員】 それも州によっていろいろ取り決めがあるので、完全にオープンにしているかどうかということはあるんですが、イギリスはあるという話をちょっと。
【吉田委員】 アメリカも門戸を開いていまして、それはワシントン、JABEEの認定した人でなくても、私の友人でテキサスかどこだかのPEを取っている方がたくさんいますし。
【岸本委員】 それは州によって違うんですね。
【吉田委員】 各州で法律があるようになっていますからね。それと同時に、日本のある重工業のメーカーは、アメリカでビジネスを展開するときに、日本の技術士だと設計図書にサインをして、それでよろしいということはないんですね。ところが、アメリカのPEの資格を持っている人間は、サインをすればそれでよろしい。ビジネスの関係でたくさん取っていますよ。自社でサインできる人間を、プロフェッショナルエンジニアとして養成していますから。それはJABEEの認定校であろうが何であろうが、やはりそこの当該法律で定められた受験要件を満たして受験して合格すれば、なることになりますから。
【池田主査】 サインをしないといけないというのは、一つの業務独占ですよね。それを持っていないとオーソライズできないわけだから。
【吉田委員】 アメリカはそうです。
【池田主査】 例えばASMEだとかASTMだとかに従って…。
【吉田委員】 ヨーロッパもそうですね。
【池田主査】 こういう資格を持った人がサインをしないと物が製造できないとか。
【岸本委員】 州を越えてはだめな場合もあるんですよね。
【吉田委員】 そうですね。各州でやっています。ただ、連携しているところもあるみたいですね。
【岸本委員】 非常にアメリカは複雑な状況なんですね。
【池田主査】 アメリカは国の集合体だから、やはりそれぞれのところが割と権限を持っているので。
さて、ほかにはいかがでしょうか。大体の方向性として、技術士補というよりも、技術士の訓練を受けて修習しているという名前が分かるようなものにしてはどうかと。それからあと、指導技術士もさることながら、自己研さんをすることによって、第二次試験を短縮できるような道も開いてはどうかという御意見であったと思います。
【中谷委員】 もう一つよろしいでしょうか。やはり他の国家資格の事例を見ますと、技術士に関して、7年というのは余りにも長過ぎないかというところがありまして、やはり若手の人たちを育てようといったときに7年というのは、若手が7年たつと若手ではなくなってしまうということもあるのではないかという気がします。
修習技術士の登録をするということに関しては、私は賛成します。日本技術士会に準会員の登録をしていただいて、そして、CPDを受けていただいて、第二次試験を受けると。そうすれば、CPDを受けるという習慣が身に付いているので、技術士の資格を取った後もずっと継続してCPDを受けてもらえるのではないかということが期待できるので、これはいいと思うんですけど、やはり7年というのが、他の業務独占を持っている資格に…。
【岸本委員】 そういう意味で、登録した方は4年ということにすればいいんじゃないですかね。
【中谷委員】 果たして4年でいいのかという、その辺がちょっと。
【岸本委員】 その代わり、試験は受けるわけですよね。
【中谷委員】 そうです。
【岸本委員】 同じ試験を受けるわけですよね。
【中谷委員】 例えば国際的通用性ということですと、日本で第一次試験合格しましたと。そして、海外に行って資格を受ければプロフェッショナルエンジニアになれるのに、日本ではまだ4年の期間が経過していないからなれないというのはちょっと。いや、海外は何年の経験を求めているのか分からないですけど。
【吉田委員】 アメリカの場合は、大学を卒業してFEの資格を取って、2年間でたしかCPDを年20時間ずつかな。40時間やると、PEの受験資格ができるわけです。アメリカで言えば、そういう意味では、最短では2年ということですよね。
【中谷委員】 CPDをどれだけ受けたかということで資格を与えるとした方が本人たちの努力次第で早く受けることができるんだということを示せるのではないかと思います。
【吉田委員】 このCPDの問題はまた別の機会にきっとお話があるんだろうと思うんですが、実は技術士には、平成12年の法改正に基づいて、技術士法第47条の2で、全ての技術士には継続研さんをしなさいと法的な責務を与えられているわけです。ただ、これをフォローしたりチェックしたりするシステムは全く存在していない。唯一日本技術士会の場合は、チェックはできます。それはどういうことかというと、会員であれば、CPDのウェブ登録ができますので、この方がどのぐらい受けているか確認はできるんですけれども、それでも組織率がいわゆる20％とか20数％ですから、その他の人たちがどういう自己研さんをやっているのかが分からない。また、会員でも分かるのは約50％。しっかりとやっているというのが分かるのが1万4,000分の1,000ぐらいですよね。
【池田主査】 そうですね。1,000人ぐらいですね。
【吉田委員】 だから、CPDのフォローというのは、自己研さんですから、なかなか難しいんですよね。ただし、法律で責務が与えられているので、何とかしなきゃいかんなと日本技術士会としては一応考えてはいるんですけれども。
【岸本委員】 CPDについては、一時CPD協議会を作って、学協会とお互い乗り入れをして、ポイント等をちゃんとやっていこうとやってきていましたけれども、なかなかそれがうまく定着していないですよね。定着していないというか、なかなか実際に登録する方が余り多くないという。
【吉田委員】 そうですね。ただ、工学会系と建設CPD協議会系と2つあるんですけれども、いずれにしても相互連携をしながら、各学協会もそうですが、やっていますよね。ただ、扱い方がそれぞれ法律で一つの基準じゃないものですから、だから、この会の講習を受けたら、コンマ5しか単位は与えませんよとかね。ところが、日本技術士会はどこを受けても日本技術士会のガイドラインに従ったものであれば、重み係数は1ですよと。あるいは2ですよとやっているわけですよね。
【池田主査】 それは少し技術的なことにもなるので、IPDとかCPDそのものについてどうすべきかというのは少し議論した方がいいかもしれませんね。
【吉田委員】 それで、先ほど来、主査が言われるように、第一次試験に合格して、IPDをきちんとやって証明ができれば、ある期間でもって第二次試験を受けさせろということになると、IPDのしっかりしたフォローというんですか、確認をどうするのかというのが出てきますよね。だから、そこは一度別な機会でCPDやIPDの話題は議論した方がいいのかなと思っている。
【池田主査】 システムとして作り上げていかないといけないので、これは相当な腕力が要りますよね。
【小林係長】 中谷委員がおっしゃった件で、特に答えというわけではないんですけれども、国際的通用性という観点に合わせるのか、それとも独自にいくのかという観点でちょっと考えていたのは、7年という試験がAPECエンジニアの枠とか、今、EMFエンジニアがIPEAエンジニアに変わったフレームワークがあるんですけれども、そこではAPECエンジニアになるための要件が、各国の合意の下に、APECエンジニアマニュアルとルール化されていまして、5つの要件と2つの付則というのがあるんですね。
5つの要件の一つで、エンジニアリング課程修了後7年以上の実務経験を有していることとありまして、もう一つは、少なくとも2年間の重要なエンジニアリング業務の責任ある立場での経験を有していることという要件があるので、これに合わせるのかということもありますし、そうであっても、日本独自であれば、4年を制度上保証されているので、そちらでいくかという議論もあるんだろうと思います。また、実務経験とかCPDの話は別途のテーマを絞ってお願いしたいと思います。
【池田主査】 そうですね。ありがとうございます。
どうもありがとうございました。それでは、各委員から頂戴しました御意見等を基に、技術士補資格について、事務局にてたたき台を作成していただき、引き続きCPD、IPDも含めて議論してまいりたいと思います。
最後に1点、御報告いたします。本日の議題にもなりましたが、いわゆる第一次試験の専門科目の大くくり化については、大くくり化後の専門科目の新しい案を作成することを目的に、委員会において作業部会を設け、議論を開始することにしたいと思います。作業部会のメンバーにつきましては、特別委員会設置要領により、主査が指名することになっておりますので、今後、事務局とともに検討してまいります。メンバーが決定次第、事務局を通じて御連絡いたします。
それでは、事務局から何かありますでしょうか。
【小林係長】 本日の会議の議事録につきましては、後日、事務局より照会させていただきます。内容を御確認いただきまして、修正等ありましたら、御連絡いただきたいと思います。その上で文科省のホームページに公開することとさせていただきます。
また、次回の制度検討特別委員会につきましては、主査がおっしゃいました作業部会の進捗もありますし、今後、親委員会である技術士分科会にも御報告をする上で、事務局としては夏頃に中間的な文章、まとめを作った上で特別委員会にチェックいただきたいと思っておりますので、5、6月あたりに次回を開催したいと思っております。
【奥野委員】 1点だけ質問させてください。
【池田主査】 質問があるようですね。
【奥野委員】 今、お話があった「専門科目の範囲」の改正に向けての作業部会ですけど。これは部門ごとにおやりになるんですか。
【小林係長】 全体です。
【奥野委員】 全体を一つでまず議論されるということですか。
【小林係長】 はい。
【池田主査】 全体としての整合性を取るというのが一つの方向だと思いますので。
【奥野委員】 例えば機械部門とか何とかいろいろありますけれども、それも全部通じてこういう範囲にしたらいいのではないかという議論をなさる？
【小林係長】 はい。部門ごとにメンバーをそろえるとなると、20人いらっしゃるので、部会はもう少し機動的になると。
【奥野委員】 莫大な数になっちゃいますね。
【小林係長】 可能であれば、10人以下とか小規模でと考えております。
【奥野委員】 そうですか。そうすると、そういうところで議論されて、具体的にどうするかというのは、まだもう少し検討するということですか。
【小林係長】 そうです。どういうふうに新しい専門科目の範囲を。
【奥野委員】 各部門等にどう反映していくか。それから、以前から部門の大くくり化もありましたよね。今、これはちょっと別にしておくということであれば。
【吉田委員】 第一次試験での話ですよね。
【小林係長】 そうです。
【吉田委員】 だから、多分、二次とか部門まではいかないとは思うんですけれども。ただ、第一次試験の専門科目の大くくり化の話も、最終的には技術士分科会で議論して成案を得るということですよね。
【奥野委員】 これはこの資料のあれですよね。法令集の75ページにあります。
【吉田委員】 告示がありますよね。だから、これも変える必要があれば。
【小林係長】 最終的にはそれを目的に議論もお願いしたいと思っています。
【奥野委員】 この中で、技術部門の大くくり化は今回は議論されない？
【小林係長】 その作業部会ではしないですね。
【奥野委員】 この下の段の専門科目の範囲、これですよね。
【岩熊委員】 第一次試験のですね。
【池田主査】 これは昔、10年以上前にそれぞれの部会を設けてやったんですね、それぞれの部門ごとに。そうすると、ばらばらになっちゃって、当時は第一次試験の在り方についてもそんなに深く、今回のように議論しておりませんでしたので、機械とほかのところでは、随分違う考え方が出てきましたので。
【奥野委員】 そうですね。建設部門はまさに選択科目と同じ部門で選択をやっていますからね。
【池田主査】 そこは今回少し考え方を変えましょうということだと思います。
それでは、以上で本日の会議は終了いたします。どうもありがとうございました。
午前12時00分閉会
科学技術・学術政策局人材政策課