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第7期 技術士分科会 制度検討特別委員会(第5回) 議事録

1.日時

平成25年11月21日(木曜日)9時57分から12時05分まで

2.場所

文部科学省東館15階 局1会議室

3.議題

  1. 今後の技術士制度の在り方について
  2. その他

4.出席者

委員

池田主査、福山主査代理、岩熊委員、奥野委員、岸本委員、中谷委員、吉田委員

文部科学省

伊藤次長、松尾人材政策課長、吉田専門官ほか

オブザーバー

経済産業省、農林水産省、公益社団法人日本技術士会、一般社団法人日本技術者教育認定機構

5.議事録

9時57分開会

【池田主査】 皆さん、おはようございます。ただ今から科学技術・学術審議会技術士分科会の第5回制度検討特別委員会を開催いたします。御多用中、御出席いただきましてありがとうございます。
 まず、事務局から資料の確認をお願いします。

【小林係長】 お手元の資料の確認をお願いいたします。議事次第にありますとおり、配付資料、参考資料、机上資料がございます。配付資料につきましては、資料1から7まで、その下に参考資料1から5まで、右側に資料番号を付けておりますけれども、それも併せて御確認をお願いいたします。さらに机上資料で、今年度の第一次試験の試験問題、具体的には基礎科目、機械部門の専門科目、適性科目、また第二次試験の総合技術監理部門の試験問題が、日本技術士会の封筒にございます。加えて、いわゆる青本、「技術士制度における総合技術監理部門の技術体系」という冊子がお手元にございまして、また毎回ながら技術士関係法令集と机上資料、紙ファイルの資料がございます。御確認お願いいたします。

【池田主査】 どうもありがとうございます。お手元に資料ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
 それでは、早速ですが、議題に入りたいと思います。今日は御議論いただかないといけないことが結構ありますので、要領よく進めていきたいと思います。
 それでは、議題1ですが、今後の技術士制度の在り方についてに入ります。
 前回委員会では、技術者のキャリア形成スキームや総合技術監理部門について御議論をいただきました。今回はその総合技術監理部門を中心に議論を深めてまいりたいと思います。
 まず前回委員会における主な発言内容を含めて、事務局から資料の説明をお願いします。

【小林係長】 私から15分程度で説明申し上げまして、続けて、金友技術参与より2、3分で御説明させていただいて、その後、御議論いただこうと思います。
 資料につきまして、先ほどちょっと申し忘れましたが、大中逸雄先生から先日メールを頂きまして、それを打ち出したものがございます。こちらも御確認いただきながら、私の方から説明を申し上げたいと思います。
 まず資料1、前回の特別委員会での主な発言について、簡単に申し上げます。前回は、技術者キャリア形成スキームを例示させていただき、御議論いただいたところでございます。今回も資料3-1で御提示しておりますけれども、その中でステージ3に該当する技術者につきましては、民間企業等において第一線で活躍できる技術者ではないか。この段階で、技術士を目指すことが適当ではないか。また、ステージ3で、事務局の案では、37歳、38歳頃から受けていただくことでどうかという案でございましたけれども、35歳程度、もう少し早い段階から取っていただく方が良いのではないか。また、技術の業態等にもよりますが、20代後半から30代半ばまで目的に応じて取る方もいれば、「上がり」の年齢層が保持する技術力のあかしとして取るという、そういう目的もあるだろうというお話もございました。なお、日本の活力を高めるためには若手から中堅の技術者を中心に据えて制度設計を目指した方が良いのではないかというお話もございました。個々の技術者の方々が5年後、10年後、どうあるべきかというキャリアパスをどう設計していくかという観点で、この技術士資格を捉えることも重要だというお話もございました。
 裏に移っていただきますと、これは総合技術監理部門のお話でございますけれども、20の専門技術部門と総合技術監理部門のお話がございました。IEAが定めるエンジニア、テクノロジスト、テクニシャンという区分の中で、エンジニアに相当するのはどれに当たるのか。総監の技術士なのか、それとも20の技術士なのかという御議論がありましたけれども、やはり認識としてあるのは、20部門の技術士がエンジニアに該当するのではないかというお話でした。そうすると、総監の技術士をどのように位置付けていくのかというのが難しいと。平成12年の制度改正によって新設された総監ですが、当時と今の状況ではかい離してきているのではないかというお話もございました。
 また、制度上は、並列に置かれている総合技術監理部門について、運用上、認識上としては20の上に、上といいますか、次に取っていただくという概念で今あるんですけれども、その考え方はどうなのか、やめるべきではないかというお話もございました。
 2ページ目の下の方ですけれども、総監の内容・要件として、20部門を取得した後に、実務経験やCPDを経て総監を取得するというようなステップとしたらどうかという話。ただ、現状、総監の内容については5つの事項がございますけれども、それだけで良いのかというお話もございました。
 3ページ目でございますけれども、その他というところで、ほかの国家資格を有する場合、相互活用するような方法も必要ではないか。
 最後に、第一次試験につきましては、40代の方が技術士になろうとしたとき、制度上は今、第一次試験に合格していただいてから、第二次試験で技術士になっていただくのですけれども、こういう40代程度の方々がこうなろうとしたときに、この制度でいいのかというお話もございました。
 これが前回の特別委員会での御議論でございます。
 続きまして、順番が逆になって恐縮ですけれども、大中先生から先日頂きましたレターがございますので、簡単に御紹介させていただきます。10月21日に大中先生からメールを頂きまして、最近、先生が思っていることを記したということでございます。分科会等で今後御議論いただき、日本の将来に禍根を残さぬようにしてほしいというようなこともメッセージとして頂きました。
 その上で簡単に御説明申し上げますと、中段以降になりますけれども、これまでの分科会での会議を反省してみると、将来の確たる目標がないまま現時点で対応できることのみを検討してきたというふうに先生はお考えになっております。「このような反省から、以下を提案します」ということで、1、2、3というふうにございます。
 現在の制度にこだわらず、今後の社会に適した新たな技術専門家制度のビジョン、ロードマップ作成のための委員会を設置して結論を出してほしいと。更に、完全実施に向けての過渡期の対応を検討する委員会で、更に引き続き議論してほしいと。大中先生がおっしゃる技術専門家制度の原案につきましては、社会により役立ち、より信頼できる専門技術者を増やすためにどういう制度がいいのか。また、国際的に通用する資格とした方がいいということをおっしゃっております。
 また、資格取得の努力が受験者の所属組織の利益にもつながると。社会での価値観に近くなるように、実務経験、実績を重視した資格審査とすることが適当ではないか。また、現在の技術士の上位資格や下位資格を設けることとしてはどうかというような御意見を頂いております。
 これらも参考にしながら、事務局としても、今後のあるべき姿というものを見据えた上で、今、何をしなければならないかというのを改めて説明させていただこうと思います。
 資料5-1と5-2を簡単に説明させていただきます。
 これは、これまで委員から頂きました御意見、御議論を改めてまとめたものです。「技術者のあるべき姿」というのはどういうものなのかということを一番上に書いております。この白丸3つだけではないと思いますけれども、こういった理想像を実現するためにこの技術士制度、また、技術士資格をどういうふうにあるべきかということで、やはり多くの技術者の方々がこの資格を取得する過程を通じて、キャリアを形成する手段にしてほしいと。その理想とする技術者になっていただくことをやはり期待したいという意味で、この技術士資格を位置付けていくことでどうかというふうに思っております。
 長期的な視点では、やはり10年後に使っていただける制度にするには、技術者に対する幅広い認知と有効な活用。また、国際的な通用性を持った資格とするという目標があるというふうに思っております。
 そのためには中期的にはどうするのかということで、公的活用に並行して、民間企業等における若手の技術者の方々の育成プロセスにこの資格が活用できないかというふうに考えております。
 また、P.E.Jpというように、国際社会の中で日本の技術士資格を発信していくということ。大中先生のお話もございましたように、試験の中で、実績を重視した審査ができないかということも検討していくこと。また、技術者教育の段階から一貫したキャリア形成スキームをやはり構築していく必要があるというふうに考えております。
 そのためには短期的に1~2年で何をするのかという案でございますけれども、平成27年2月を予定してというのは、この分科会の任期でございまして、この2年間にできますれば、コンピテンシーに基づいて、やはりこれからの試験の大枠、基本的な枠組みというのを決めていきたいと思っております。試験につきましては、今年度から制度を改正しておりますので、今年度及び来年度の状況も見ながら今後どうしていくかという基本的枠組みを作っていけたらというふうな案でございます。
 更に技術部門・選択科目につきましては、「大胆な」というふうにありますけれども、今後やはり再編が必要になってくるのではないか。また、ほかの国家資格等の乗り入れの問題もどんどん増やしていく必要があるのではないかというふうに考えております。
 それで、平成25年度中、来年3月頃に今御議論いただいていることで、更に親委員会である分科会でも御議論いただいて、方向性としてはやはりキャリアパス、キャリアパスの観点から第一次試験、第二次試験の位置付けをきちんと明確にしていくこと、また、コンピテンシーを策定することと、総監の活用という話ですとか、CPDや活用の範囲等についてやはり御議論いただいて、これを来年3月頃までにある程度の方向性としてまとめていきたい。我々事務局としてはそのように考えております。
 資料5-2につきましては、短期的なところを更に細かくしたものでございまして、今日の御議論にもありますけれども、総合技術監理、国際的通用性や技術士フェローや活用等の話について、書かせていただいております。
 資料2に戻っていただきますと、今日、何を御議論いただくかということを(案)としてまとめております。
前回の検討事項の中にもございましたけれども、技術士や技術士補の位置付けについて御議論いただきたいということでございましたが、まず技術士補について、どういう位置付けが適当なのかについて御意見を頂戴できればというふうに思っております。現段階では第一次試験の問われる程度につきましては、4年制大学の自然科学系学部の専門教育程度というふうに試験実施大綱ではございまして、具体的な試験、何を問うているかというのは、今お手元にある今年度の試験問題を御参照いただければと思います。
 我々としては、数十社の民間企業を回らせていただいてお話をお伺いするところによりますと、新入社員の方の基礎学力を測る手段について、社内でやっていらっしゃる方もいれば、いろいろな研修をされているということもございましたけれども、この技術士補、第一次試験については、奨励している、推奨しているということはお話になるんですけれども、具体的なお話、取組というか、もう少し強調してやっていらっしゃるということは、今まだなかなか活用されていないのではないかと思いますので、そういったところの活用、ステージ1の新入社員に求められる基礎的学識を確認する手段として位置付けてはどうかというのが、事務局の(案)でございます。
 続きまして、今日のメインの総合技術監理部門の活用についての話でございますけれども、これは先ほど申した総監については、20の専門技術部門を取得した後に一定の実務経験を経て取得するものという御議論が前回ございましたけれども、今回、問題提起させていただきたいことがございます。この2番の黒丸の2つ目のところでございますけれども、現状、第一次試験では技術部門、20あるというところでございまして、総合技術監理部門は今、第二次試験に置かれているということでございます。それを第一次試験の段階でも、名前はちょっと適当かどうか分からないんですけれども、総合技術監理部門に相当するようなものを新設することについてどうかというふうに考えておりまして、今、学術分野の中でも、「総合工学」、「工学一般」や「基礎工学」等の分野として学問体系がございまして、後でちょっと御説明するんですけれども、参考5の中で、日本学術会議でまとめられたものがございます。こういったことも参考にしながら、第一次試験の中でも工学マネジメントというか、そういった分野でやはり必要であれば、その部門をやはり作っていくということについてどう思っていらっしゃるかというのも御議論いただきたいと思っております。
 加えて、それは第二次試験の段階で、今ある総監でいいのか、更にやはり内容を詰めていかなければならないのではないかというようなことを問題提起させていただきたいと思います。
 3番の技術士に求められる資質能力につきましては、これはまた後で御説明しますけれども、よくコアコンピテンシーとかコンピテンシーというふうに論点整理の中でもこれまで申しておりましたように、技術士法の中で抽象的に申し上げていることを、具体的に技術士であれば何ができるのかということを明示、まとめたものを掲示する必要があろうということで、今回たたき台を作成させていただきました。これも御議論いただければと思います。
 資料3以降につきまして申し上げます。資料3につきましては、これは前回委員会後に、岩熊委員と吉田委員より御意見を頂戴いたしました。黒字で全体的に書いてございますけれども、赤字で書いたところが我々事務局の意見で、前回の御意見を踏まえて修正したものでございます。青字で書いたものが両委員よりいただきましたものを基に修正、訂正させていただいたものでございます。
 これは技術の業態等にもよりますけれども、共通項をまとめたものでございまして、一つ、下位の技術者についてであれば、どういうふうなものが求められているかというものを具体的にまとめましたので、これは金友さんから御説明をお願いします。

【金友技術参与】 はい。分かりました。私の方から資料3-2の、技術者キャリア形成スキーム、これを機械部門の技術士に展開した事例を簡単に紹介させていただきます。
 これは委員の方から、基本となる技術者キャリア形成スキームを各部門に展開してはどうかというような提案がございまして、これを受けて行ったものでございます。これはもう見なれておられることと思います。横軸は技術者が成長していく年代を取っています。縦軸は、それぞれの項目でございます。このステージ3の真ん中の上の「技術者像」というところで、代表的な機械技術者のキャリアスキームを説明させていただきます。
 ここに文章が2つございまして、この赤文字で書いたところが機械技術士特有の内容ということにさせていただいております。これは機械部門の技術士試験の選択科目から、この10項あるそれぞれを選んだものでございます。ここのところを冒頭に付け加えまして、その後、その技術者がどういうところにその技術を適用していくかという、具体的にいうと、設計、製造、研究、開発というキーワードを追加したものでございます。
 そのほかの項目につきましては、これを基本にしまして、それぞれの文章に付加しております。
 以上がその内容でございます。

【小林係長】 続けて資料4-1から6まで、また簡単に御説明させていただこうと思います。
 総監を御議論いただくに当たって、現状がどうなっているかということで、資料4-1、4-2につきましては、平成12年当時にできたときの基本的な考え方で、これは何度も先生方に御覧いただいております。資料4-1でございますけれども、改めて御説明申し上げますと、試験科目につきましては、必須科目ということで、「総合技術監理一般」というものがございます。5つの内容がミックスされた形で問題が問われているということでございます。
 試験の具体的な内容につきましては、必須科目で、今申し上げた総合技術監理部門の課題解決能力及び応用能力を問うていると。択一式では40問(2時間)、記述式では600字詰め5枚(3時間30分併せて20の技術部門、例えば機械部門がこれになる場合は、機械部門の中の必須科目、選択科目については、ここに書いてある括弧の中で同時に取ってくださいというようなことで書いております。多くの方は既にそういったものをお持ちですので、総監を取りたいという場合は、この必須科目の択一式と記述式を取っていただいて、合格されて取得されるということになっております。
 問題につきましては、お手元にございますように、今年度の第二次試験の総監がございますので、どんなことが問われているかというのを併せて御覧いただければというふうに思っております。
 続きまして、資料6につきまして、最後に申し上げます。
 資料6は、コンピテンシーのところでございますけれども、これは技術士に求められる資質能力の素案として、今後御意見を頂きながら、技術士分科会でも御議論いただこうというふうに思っております。
 IEAのプロフェッショナル・コンピテンシー・プロファイルも参考にした上で、これまでの議論を全部、我々としては集約した形でキーワードを挙げてお示ししたものでございます。
 求められる資質ということで、別の言い方ですれば、技術士の方であれば、最低限これらは備えているというふうなものを挙げたというふうに考えております。
 この1枚目の次に、参考として、技術士法の中では何がどういうふうにうたっているのかということで、技術士法の第2条では、科学技術に関する高等の専門的応用能力を必要とする事項についての計画、研究等に関する指導等の業務を行うものというふうに規定しておりまして、技術士に相当する第二次試験については、必要な技術部門についての専門的学識及び高等の専門的応用能力を有するかどうかを判定するというふうにございます。
 また、よく技術者倫理というふうに一言で言うことがございますけれども、第4章の中で、技術士等の義務として、信用失墜行為の禁止、秘密保持義務、公益確保の責務、資質向上の責務ということが規定されております。
 次の参考2につきましては、これも御覧になったことが何度もございますが、IEAのプロフェッショナル・コンピテンシーを日本語訳にしたものでございまして、エンジニア、テクノロジスト、テクニシャンの中のエンジニアに相当する部分で、13項目の切り口で見たときに何ができていればエンジニアに相当するのかということをまとめたものでございます。
 参考3は、今新しく御覧いただくことになりますけれども、これは日本技術士会の国際委員会、IEAワーキングの中で今、議論をしていただいておりますけれども、技術士に求められている知識・能力について、今こんなものがあるというふうな御議論がございます。IEAワーキングとしては、今申し上げたIEAのプロフェッショナル・コンピテンシーにこのプロフェッショナル・コンピテンシーを確認する上で、今、試験はどのように、十分か、ちゃんと応えられているかという検証をされていると聞いておりまして、私どももオブザーバー、傍聴として議論を聞いております。
 その中で一番右に書いてあることは、申し上げて、もう既に固まってあるIEAのPCでして、一番左の類別、「技術士に求められる知識・能力」等については、これはIEAワーキングの中で今検討されているものでございます。
 IEAを踏まえて、やはり今、日本の技術士に求められているものは何かということを、知識ですとか、問題解決とかと、これもキーワードごとにまとめて議論をされているものです。これも踏まえてというか、これも参考にしながら、私どもでこの資料6のたたきを作らせていただきました。これも御議論いただければと思います。
 以上でございます。

【池田主査】 どうもありがとうございます。御議論いただく前に、他の国家資格との相互活用の動きにつきまして、現状を御報告いただきたいと思います。中谷委員の方からお願いします。

【中谷委員】 7月12日にこちらの会議でひとつ提案させていただきましたけれども、その後、情報処理学会のメンバーと、技術士委員会というのがありまして、そちらのメンバーといろいろ検討を重ねた結果、情報処理技術者試験というのが今行われているんですけれども、それとその技術士試験というものとの間の関係を明らかにして、現在、情報処理技術者試験の資格を持っている技術者の方々に対して、技術士の試験を受けるという道を開いていこうということで、いろいろと検討を行っております。
 順番に読んでいきますけれども、そのためには技術士の現在の試験の行い方、あるいはここに書いておりますけれども、第一次試験の免除の条件というものを変えていく必要があるということで、改定案を説明いたします。
 まずJABEEの認定課程の修了者に対しては、第一次試験免除ということが現在行われておりますけれども、それにプラスして、現在、経済産業省の監督の下で進められております情報処理技術者試験のうち、平成21年に高度試験というものが始まりました。こちらは以前御紹介した共通キャリア・フレームワークというものにのっとって、レベル4以上という高度な技術を持った方々に対して認定していこうという試験を作ったんですけれども、この試験に合格した技術者の方、かつ、工学関係の学部学科を卒業しているという方たちに対して、第一次試験の免除というものをしていこうということを考えています。
 その背景についてですが、これは2番の方で説明した方が良いと思います。まず現在の情報処理技術者試験の制度というものですけれども、かなり歴史が長くなっております。JABEEというものが各大学で認定を受けて、教育を行っていくということが実際に行われておりますけれども、なかなか大学の学生に対して、技術士になりたいという動機付けを与える、あるいは大学の教育側にとっても、JABEEの認定を受けるということに対して少し疑問があるというような話があって、実際にはJABEEの認定から外れていくという大学もポロポロと出始めているところなんですね。
 こういった問題もありますけれども、そこで一方では、企業の中では、情報処理技術者試験というのは非常に重視しておりまして、いろいろな仕事を受ける際にもこれだけの技術者がいますということを証明するときに、情報処理技術者試験の合格者何名いるということを示して仕事を受けるということが実際に行われているということです。
 ところが、この情報処理技術者試験というのはペーパーの試験であって、面接を行って経験を問うというようなことが行われていないんですね。ということで、この情報処理技術者試験の合格者、かつ理学系の教育を受けているという方たちに対して、一次試験の免除ということをやっていこうと。そうすることによって、例えばJABEEの認定を受けている大学の卒業生に対しては、現在その企業でも広く認知されている情報処理技術者の高度の試験に合格したレベルであるということを示せるということであれば、大学にとってもJABEEの認定を受けるということの意義が増すということと、それから、JABEEの認定を受けた卒業生にとっても、そういう教育を受けたということで、企業に入って、高度の技術者であるということを示して仕事が行われるということで、学生側にとっても、大学にとってもメリットがあるということ。
 それから、もう一つは、情報処理技術者試験の合格者というものの人数が2ページ目に書いてありますけれども、アのところですね。現在、この今、想定している一次試験免除の対象者である高度試験合格者数というのは、年間1万3,800人おります。このうちの工学関係の学部卒業者というのは、大体14%であるということで、計算しますと、大体1,900人ぐらいいるんですね。この方たちが仮に二次試験を受けていただきますと、合格率16%とすると、大体300人ぐらい技術士が増えていくという計算になります。
 問題はどういうことかというと、レベル4以上、キャリア・フレームワークというところで、レベル1、2、3、4、5、6、7と7段階までレベルを定めていますけれども、レベル4以上というところに技術士というのをこれで設定することができる。つまり、技術者としては、どういうふうに自分のキャリアを積み上げていくのかという枠組みの中に、技術士というものを位置付けることが明確にできるということで、技術者自身にとっても、将来的に自分がどのように成長していくかということを技術士という制度と含めて、目標設定をできるようになるのではないかというふうに考えています。
 このぐらいで説明はよろしいでしょうか。

【池田主査】 はい。どうもありがとうございます。

【小林係長】 それでは残りを説明させていただきますと、今、中谷委員より御提案いただいたものを、我々としても、制度を所管している経産省の担当者に先日説明いたしました。経済産業省の商務情報政策局情報処理振興課というところの担当者の方に御説明して、具体的な詰めといいますか、話については今後になるんですけれども、今後一緒にやっていきましょうと、検討していきましょうという話を先日いただきましたので、今後中谷委員等の御協力も頂きながら、情報処理技術者試験については、独立行政法人情報処理推進機構が実際やっていらっしゃいますので、その御担当者の方とも具体的に詰めていくということを考えております。
 以上です。

【池田主査】 どうもありがとうございます。
 それでは、これまでの御説明を基に、資料2に掲載された3点について、御意見を頂戴したいと思います。
 まず「技術士補」について御意見を頂戴したいと思います。

【松尾課長】 1点ちょっとよろしいでしょうか。
資料2でについて検討していただくんですけれども、事務局の方からちょっと補足させていただきたいと思います。
今までいろいろ技術士制度の中で、上位、下位等々、いろいろな議論をしていただきまして、それで、実際にどういう方向で技術士制度を運用して、制度を設計していったらいいかというのが先ほど小林から申し上げました資料5-1と5-2でございます。
 資料5-2が具体的にこれから先生方の御議論をいただくものをマップでまとめたものなのでございますけれども、技術士制度は今、21部門で運用されており、実際、今後の技術士制度をどうしていくかということで、やはりいかにこれが通用できるか、そしてまた、企業の中、あるいは国際的に通用できるものなのか。技術者としてのいろいろな認知を高めて、プロセスの中で位置付けていくかという観点で御議論いただいていたと思います。
 上位、下位については、12年前も同じような議論がございました。それで、やはり上、下というのはなかなか難しい。その中で、総合技術監理ができてきたわけでございまして、その中で、十数年たった総合技術監理、これは多分大学の中での教育システムも変わっているし、社会も変わっているということで、これについてしっかり御議論いただいて、今後これをどういう制度にするのかも全部入れ込むのか、やるのか。そして、このコンピテンシーはどうなのかと、これは今日御議論いただきたいということ。
 それから、制度として、上位、下位というよりは、むしろその技術士の中でやはりアカデミア、学協会、そして、協会の中で、これだけの資質を持ったということで、フェローという形でやってはどうかというのが一点。
 そして、国内での通用性を高めるということで、今こういう建設部門ではもう十分に人口にかいしゃできているような形で発注とかありますけれども、他の資格とうまく乗り入れることによって、企業でのキャリアパスと技術士制度というのをうまく活用できるかという、これが一点。
 それに、国際的通用性ということでございまして、これについては、ワシントンアコード等でできておりますので、これは我々としても海外の状況というのをもうちょっと調査しなければいけないと思っておりますけれども、そういったことを含めて行うと。そのときにエンジニアというのと、テクノロジスト、テクニシャンというのが出てきていますので、それも含めて御議論いただくと、こういったところがポイントで、それでということで、今、動いたということでございますので、よろしくお願いします。

【池田主査】 ありがとうございます。課題を的確に御説明いただきました。どうもありがとうございます。
 それでは、以上のような観点で、まず技術士について御意見を頂戴したいと思います。資料3-1に技術者キャリア形成スキームの例示がございますが、どの段階の技術者が第一次試験を受験して、技術士補の取得を目指すことが適当なのか、御意見を頂戴したいと思います。資料3-1、横長のA3の資料です。これはもう前にも御議論いただいていますが、少し修正が入ってございますが、基本的には変わっていないと思います。よろしくお願いします。
 結局、ステージ1で行くのか、2で行くのかというぐらいの議論ですね。

【吉田委員】 よろしいでしょうか。この議論に入る前に事務局からの御説明も、そして、中谷委員からの御説明もおありになったように、更に、まだ詳しく読んでいませんけど、大中先生からのこのペーパーを見ても、いわゆる昭和58年の技術士法改正に基づいて、学歴要件を受験要件から外してしまっているわけですよね。その後、APECエンジニア等の議論の中で、いわゆる工学系の専門知識というようなものをどこで担保するんだという話になったわけですが、実はこの資料もどこもみんなそれがごちゃごちゃになっているんですね。例えばこの資料は、20代、これは「学卒」となっているんです。つまり、「学卒」ということは、暗に学歴要件を入れようじゃないかということだろうと思うんですよね。
 だとすれば、私は情報工学部門だけに学歴要件と他の資格要件を入れて、免除を入れるのであるというのは、これは極めて間違いだと思うんです。つまり、広く、いわゆる工学系の大学を卒業した、ある一定の教育を受けてきた者については、やはり学歴要件を適用して、技術士補になる第一次試験を免除すべきと。と同時に、複合的に言えば、IEAのプロフェッショナル・コンピテンシーの中にもうたわれているんですが、技術士法の中にも高らかにうたわれている。いわゆる倫理だとかいろいろな問題については、いわゆるJABEEの課程コースを卒業すると、キャリア形成の中にそれがあるので、免除ですよという現在のやり方ですが、現実には試験の中身を考えることによって、考えて変えることによって、それは担保できる話で、つまり、第二次試験の試験科目の中に倫理に関する設問をするということで、第一次試験を免除して、第二次試験だけを受けても合格すれば、技術士にするということが前提にあるのであれば、この議論が進むと思うんですけど。
 実は、いつも思っているんですけど、僕の持論はそれが正しいと思うんですが、いつもこのペーパーに「学卒」となっているんですよね。だから、既に暗に皆様はそれに賛同しているんじゃないかと。そこから始めないと、僕は、この技術士補の活用というよりは、技術士の問題を捉えるときに、情報工学の目から見ればこういう資格があるんだから、これと「学卒」というものを合わせ技で免除してほしいという意見が出てくるのは当然で、国家資格ですから、本来ならば広く、第一次試験免除というのはどういうふうに考えるんだということから始めた方がいいと思うんですよね。それを始めることによって、技術士補というのはどういう位置付けで、どういう活用の仕方があるんだということだろうと思うんですよね。
 今、現実に、私が先走って言うと、技術士補というのは、多分世の中に使われていないと思うんです。企業の中でも使われていないし、多分私が知る限り、技術士の資格取得を奨励している企業で、資格取得奨励金を出している企業でも、多分第一次試験合格者に奨励金を出している企業というのは、僕は聞いたことがないですね。つまり、企業の中でも、技術士補というタイトルで何かを処遇して、仕事をさせるということがないんだろうと。これはまた非常に難しいのは、総合技術監理部門以上に、技術士補の活用の仕方というのは難しい。
 我々もそうですけども、技術士補というのは、単に試験制度の中で第一次試験がマストだから、第一次試験を取らないと、次の第二次試験の受験要件を満たさないから、第一次試験を取ると。それが単に技術士補だと言われるだけで、単純に第1回目のハードルだけなんですね。小さなハードルだけ、捉え方で、産業界も多分、これは福山主査代理にお聞きしたいんですが、産業界でも技術士補というのは活用されていないんじゃないかと思うんですけども。

【池田主査】 それは少し前、議論しましたよね。第一次試験の在り方。資格というよりも、やはり学卒の学力があるかどうかというのを検定をしようというような考え方だったと思うんですね。基本的にここの議論ではそういう方向ではないんでしょうか。技術士補というのが今おっしゃったように、余り活用されているとは思えないし、第一次試験を通ったから、何かその資格として使おうかということには今なっていないような気がするんですね。学力確認の手段として、実質的には、第一次試験は存在しているんじゃないかという気がしますけどね。

【松尾課長】 それを試験として残すか、免除にしてしまうかというのは議論をいただいて。

【吉田委員】 ただ、やはり工学系の大学を卒業しなくても、工業高等学校を卒業して、勉強されて、技術士の資格になる道筋は残すべきだろうと思いますね。ですから、第一次試験というのはそういう意味では必要だと私は感じております。

【松尾課長】 存在として。

【吉田委員】 はい。

【池田主査】 司法試験の予備試験みたいなものですよね。でも、それが今また司法試験では中心になりつつあるというので、大きな問題になっていますけど。本来はやはり高等教育を受けた方が中心となって、いわゆるこの試験は学力確認として、中心的には本来は違うんじゃないかと。これは国際的なスタンダードは、私はそうだと思うんですよね。

【福山主査代理】 企業の中で申し上げますと、 技術士補は 技術士の指導の下に技術士を目指していく一つのプロセスになっていると思うんですね。ですから、やはり吉田委員がおっしゃったように、企業として、技術士補 に 合格したらどうするとか、それから、技術士補をどう 処遇するとかというのは全く別問題のような気がいたします。

【池田主査】 もともとの趣旨というのは、技術士補になると、指導技術者が必要ですねよ。それから、修習技術者になったら、これも何かレベルの高い技術者に指導を受けるということになって、やはり技術者育成をしていくという姿勢だと私はもともと思っているんですけど、最初のスタートの考え方はですね。だから、それで何かをやろうということではなくて、仕事をするんですけれども、それを上級の技術者がその方をケアして、指導して、人材を育てるという枠組みではないかと思うんですね。そこではやはり経験が必要だということと深い関係があるんじゃないかと思いますけども。
 そういう意味では、資格として使うというよりも、技術士補になると、指導技術士を置くことになっていますよね。育てていこうという仕組みだと思うんですよ。

【吉田委員】 ただ、平成12年以前は、正確に言うと、昭和58年以前と言った方がいいのか分かりませんが、昭和58年以前は大学の工学系を卒業して、実務経験7年を経て、第二次試験が受けられるという制度だったと私は思うんですが、そのときにも企業の中では、やはり技術士を必要とする人たちを育てる意味で、いわゆる技術士補だから、指導技術者として専門的に付けなければいかんという制度になっていますけども、その以前も7年の実務経験を経る中で、やはり先輩の人たちが指導しているわけですよね。だから、それは技術士補になって、それがある意味で、制度として決まりがあるので、付けなければいかんということになっているだけで、それ以前も学歴要件があった時代もやはり指導者というのはいたわけですよね。もちろん独学でやった方もいるし、独学で実務経験を積んだ方もおられると思いますけども。

【岸本委員】 一つよろしいですか。要するに、プロフェッショナル・エンジニアの資格に向かうプロセスをどうするかという話の中で、大卒であることが必要かどうかという議論と、大卒で工学系の学生全員に第一次試験なしで第二次試験に向かわせるかという議論は別に考えなければいけないことだと思いますね。海外だといろいろな工学系のプログラム、カリキュラムがありますけども、やはりそのABETならABETで認定された大学等の課程を出ていない卒業生はその資格がないんですね。国際的な通用性を考えると、やはり日本としても、例えばJABEEの認定校が現状、第一次試験が免除となっていますけれども、そういうスキームは要るだろうなと思うんですね。
 工学教育といっても、すごくバラエティがあるので、必ずしも全てがプロフェッショナル・エンジニアに向かうような内容の教育になっていない。とすると、やはり第一次試験は資格試験としての位置付けに変えた方が良く、それが必要だろうなと思っています。
 もう一つは、技術士補を、現在はそれほど多くの登録がなく、活用されていないという状況かもしれませんけども、本人がそれを目指しているかどうかということをきちんと明らかにすることで周囲からも、この当人はこういう状況にいるということをはっきりさせる意味では、もっと普及させていく必要があるように思います。
 ただ、今、技術士補と、あともう一つ、修習技術者という言い方をしていて、そこのところが余り明確に若い人たちに伝わっていないので、自分はそういう立場にいるかどうか分からないので、何となく実務をしているのではないかと思います。ある年代になったら急に勉強し始めて、技術士になっていくということだとすると、それはあまり良くないので、やはり技術士補と言うか、修習技術者と言うか、それなりの立場にいるということを明示的にすることが若い人たちにとって必要ではないかと思いますので、そういった制度設計に向かっていった方が私はいいのではないかなというふうに思っています。

【吉田委員】 しかし、私はちょっと違うなと思うのは、第一次試験を受験した技術士補というタイトルを取ろうが、取るまいが、技術士を取るんだという意欲を持っている方なんですよね。ところが、JABEEの認定コースを卒業して1年たって、修習技術者になった方は、自分が技術士を目指すかどうかというのが全く不明で、それが毎年の受験者数に表れているんですね。

【岸本委員】 だから、どちらを先にやるかですよね。多分それがないと…。

【吉田委員】 先というより、多分、技術士になりたい方は今の制度だと第一次試験を受けなければいけませんから、第一次試験を受けると。これはもう第一次試験合格者と言ってもいいし、技術士補と言ってもいいんですが、この方は明確に技術士を目指している方たちですよね。

【池田主査】 どうぞ。

【奥野委員】 以前に試験部会で若干JABEEとの関連で議論がありましてね。試験部会ですから、あまり制度的なことを議論する場ではないんですけど、どうしてJABEEの課程を卒業した人は第一次試験を免除されるのかという話が出たんですね。そのときに当時、大中先生は、大学教育が大変乱れていると、そういう御説明もあったんです。そうすると、その質問した人は、大学教育が乱れているのと技術士試験制度は関係ないでしょうと、そういうような意見を出していました。その議論はそこで終わっているんですが、もともとそういうことを議論する場ではないですから、あったんですけど、今のお話はやはりその辺をちゃんと整理しなければいけないということだろうと思うんですよね。
 JABEEの卒業生は技術士第一次試験を免除すると、この場で議論されたんですが、最終的にはその試験制度を運用しておられる文科省の御判断と、こういうことになっているわけで、そこはやはり、それは必要ではないともちろん言いませんが、ちゃんと整理した上で第一次試験とは何ぞやというようなことはやらなければいけないと思います。
 そこで、先ほど御紹介いただいた情報工学部門の検討案でも、この経産省の有資格者でも、やはり大学卒業生でないと第一次試験を免除しないという、一応そういう議論になっているわけですね。やはりそこも今のお話と大分つながるところではないかなと思いますので、私は第一次試験がある程度の大学卒業程度のレベルに達しているかどうかという判断は、それはそういう位置付けとしてはあり得るとは思いますけれども、その辺ちゃんとやはり整理した方がいいと思います。

【池田主査】 しかし、基本的には、私は大学卒業、大学卒業程度の学力を認定すると、あるいは検定する、検証するということですから、これはできるだけ早い方がいいと私は思いますね。30歳ぐらいを目標にということではあり得ないと。できるだけ早く取っていただいて、次のステップを目指すという方が合理的ではないかと思います。技術士補については、これはもう少しきちんと議論しないといけない課題ですので、今日は総合技術監理が基本的な議論の中心ですので、その程度の認識で進めておいていただければと思います。

【福山主査代理】 ちょっとよろしいですか。 中谷委員の御提案というのは、私はすごくいいことだと思うんですけど、 情報処理技術者試験合格者と技術士の乗り入れみたいなことですね。逆に言うと、技術士を取っている人は、情報処理技術者試験のレベル4とかレベル5相当とかそういうふうなことも 考えていくことですね。

【中谷委員】 そういうこともできればいいなと思います。ただ、その情報処理技術者試験の方は、レベル4以上のところを今作ろうとしている段階で、やはりペーパー試験では問題であろうという問題意識が出てきているところです。そのためにどういうふうにそのレベル4以上の技術力というものを認定していこうかということはいろいろ議論が進められているところなので、技術士を持っているから、情報処理技術者試験のどこに相当するかという相手方が今いない状況です。

【福山主査代理】 なるほどね。そこも是非何かお考えいただく必要はあるかなと思いますね。

【中谷委員】 はい。

【池田主査】 どうもありがとうございます。
 それでは、今日のメインテーマであります総合技術監理部門について御意見を頂戴したいと思います。先ほど小林係長からも御説明がありましたが、機械部門、電気電子部門、建設部門等の20の専門技術部門の技術者資格を取得した後に、一定の実務経験等を経て、総合技術監理部門を取得することが適当ではないかという議論がございました。
ここで資料2のように、総合技術監理部門を21の技術部門の一つとして捉え、部門で問われる内容を今後再検討した上で、他の専門技術部門と同様に、第一次試験の技術部門として新設することについて問題提起したいと思います。
これまでとちょっと違う考え方になってまいりましたので、それについて今日御議論をお願いしたいと思います。
 これは先ほど課長がおっしゃった資料5-2の右上に技術部門の一つとして取り扱おうと。その一つの理由として、大学でも工学一般とか基礎工学等のエンジニアリング・マネジメントを工学分野の一つとして確立されつつあるということ。それから、学術の分野で、日本学術会議で総合工学分野というのができまして、大変活発に動いているわけです。そういう世の中の動きもございますので、総合技術監理というのをそういう一つとして捉えてはどうかという御提案だと思います。
 このあたり、岸本委員。

【岸本委員】 はい。メンバーになっております。

【池田主査】 はい。もし同列ということになると、これはほかとコンピテンシーをそろえて、あるいは第一次試験も実施するということになるわけですね。それについて、その是非について、今日御議論をお願いしたいと思います。
 これまでは「総合技術士」というような議論があって、それは上に置きましょうという話だったんですが、これは国家試験として資格としてそういう複層的な制度が果たしていいのかどうかという御議論もいろいろ分科会等ともありまして、ここでは、これは仮称あるいは提案でございますが、キャリアパスの観点をにらんで、学協会、例えば日本技術士会で、技術士のフェローみたいな制度を作ってはどうかと。35歳ぐらいで技術士を合格していただいて、それが最後のゴールになってしまうと困るわけですから、経験を10年とか15年ぐらい積んでいただいて、その後、様々な研さんあるいは業績を積んだ方をフェローとして認定すると。そういう制度もあり得るかなという提案だと思います。

【吉田委員】 ちょっとよろしいでしょうか。

【池田主査】 はい、どうぞ。

【吉田委員】 第一次試験は、私の認識では、技術部門と直接的にリンクしていないと思うんですよね。つまり、電気電子部門の第一次試験合格者は、建設部門の第二次試験を受けられるようになっている。それと、今までの議論であれば、いわゆる大学の工学系を卒業しているという担保をするのであれば、この際、第一次試験は部門を問わず、一つの試験にするとような方向に進む方が適当ではないかと考えていますけども、いかがでしょうか。

【池田主査】 専門科目はもう全部、第一次試験から取っ払うという。

【吉田委員】 そういうことになろうかと思います。専門科目はしっかりと第二次試験で問うという。

【池田主査】 いや、そうすると、JABEEとの整合性が取れなくなりますね。

【中谷委員】 ああ、そうか。

【池田主査】 うん。それは…。

【吉田委員】 ただ、JABEEとの整合性を技術士の試験制度が取るべきなのかどうかという議論もすべきだと思うんですけど。

【池田主査】 いやいや、第一次試験というのは、大学卒業程度の学力を確認するということですから、それから専門科目が抜けるというのはちょっと考えられないんですね。

【吉田委員】 いや、専門科目は選択科目の中に、自分の専門が電気電子ならば、その分野を幾つか取りなさいと。機械ならそう取りなさいと。各部門の問題の中から、自分の専門とする問題は必須科目で幾つか取りなさいとやれば済むことだと思いますけどね。

【池田主査】 はい。

【松尾課長】 要するに、こういうことですか。例えば20部門の第一次試験があったとして、基礎的な部分と専門的な試験があったとして、この共通部分を全部の共通にしておいて、あとは、それだと…。

【池田主査】 それは工学的な基礎のところはできますよね。だけど、専門については、大くくりはできると思うんですけれども。

【松尾課長】 専門はあれですね。とにかく選択で分けていくということになって、試験を。

【池田主査】 ええ。

【吉田委員】 問題集の中にあって、自分の専門とするものは必ず取りなさいと。

【松尾課長】 そうですね。ここに共通の部分と20個あって、20個部分は選択で取っていくと。だから、これとこれの組み合わせで専門科目にすればと、そういうことですか。

【岸本委員】 それで、現在の第二次試験というのは、ある専門分野ができるようになってから、実務を積んで、それに応じてどういうことができるようになったかというのが第二次試験だとすると、第二次試験で同時に専門的なことを改めて聞き直すというのは、非常にこれは受ける方からするとやりにくい制度になってしまうのではないかなと思うんですね。やはり大卒のときにそれぞれが勉強してきたことをそこで1回チェックして、第一次試験のような今のやり方の方が適切ではないかと思うんですね。それと今の総監のお話とちょっとごっちゃにしちゃうと良くないなというふうには思いますけどね。

【吉田委員】 いやいや、僕が言っているのは、今の第一次試験が専門に関わらず、第一次試験合格者は他の部門の第二次試験も受けられる。

【岸本委員】 そうです。それはそうです。

【吉田委員】 それはどういうことになっているんですかということなんです。
そうすると、この総合技術監理というの、第一次試験はわざわざ作らなくても、どこか第二次試験合格者は受けられるわけですよね。

【岸本委員】 だから、今の方で、第一次試験はこのままであっても、総監の問題は改めて作らなくてもいいんじゃないかという御主張だと取ればいいんですよね。

【吉田委員】 いや、そうじゃなくてね。

【岸本委員】 それも第一次試験も全部変えてしまおうというところまでいってしまうのかというのは。

【吉田委員】 私の主張は、単に大学卒業と同等の学力を審査する試験だとすれば、専門部門とは問わず、問題は一つにして、専門の選択を必須でやらせておけばいいのではないかと。

【池田主査】 それは従来の技術体系はそうなんですよ。だけど、今はやはり全体を眺めて。総合工学みたいなものが出てきているわけで、それが技術のいわゆる工学の一つの分野になりつつあるので、それをここで第一次試験をすることによって確かめましょうと。そういう話じゃないかと私は思うんですね。

【吉田委員】 いや、ですから、総合工学が特別違うのであれば、その総合工学を出た方は、そこを必須科目として選びなさいと。

【池田主査】 そういうことです。

【吉田委員】 そうすればいいわけですね。作ってはいけないのではなくて、第一次試験を抜本的に変えた方が今までの議論からしたらいいんじゃないかと提案しているわけですよ。しかも、今の制度からすれば、どこの専門分野を受けても、第一次試験を受けても、別段受けられるわけですから。

【岸本委員】 第一次試験をもう少し大くくりにした方がいいのではないかというお話ですね。機械なら機械でやるんじゃなく。

【岩熊委員】 こだわり過ぎていると思います。今のシステムはこだわり過ぎている。

【岸本委員】 はい。今はすごく細かく分かれ過ぎているのを。

【吉田委員】 こだわっているのに、次のステップではまるっきりこだわりがないという。

【岩熊委員】 はい。そうですね。

【池田主査】 いや、それはこの認識なんですよ。第一次試験は大くくりにすればよろしいのではないかという議論はやはりあるんですよね。

【吉田委員】 その中にこういう総合技術監理の問題を専門の問題にも入れると。

【岸本委員】 それならよく分かりました。第二次試験でもう一度という話になったので、ちょっと私が混乱しましたけども。

【吉田委員】 ただ、現状の第二次試験の問題を見てみると、結構第一次試験と同等の専門を問うているし、もっとひどいのは、僕が見ると、これは中学校か高校の社会か理科の試験ではないかと思うようなのもここは問題がありますよ。それは事実ですよ。

【池田主査】 いや、それは出題が問題であって、制度設計の問題とちょっと違うので。

【吉田委員】 いや、これは日本技術士会として、今後試験センターから御意見を申し上げたいと思っていますから。

【岩熊委員】 そうですね。前回、池田主査の委員会のときに、第二次試験で択一が入るといったときに、出題の話をかなりしつこく議論しまして、やはりそうなっていますか。

【池田主査】 そうですね。

【吉田委員】 なっています。

【池田主査】 それは困りましたね。それはここの本意ではないんですけど。

【吉田委員】 ただし、第二次試験も結構基礎的な工学の専門の知識を問う問題は多いということは事実です。

【岸本委員】 第二次試験の択一式の問題の作り方については、今後さらにいい問題にしていくということがやはり必要だと思いますね。

【吉田委員】 もちろんそうです。

【岸本委員】 レベルというよりは、そういう適切な問題にもっと良くしていこうという形でここも考えていった方がいいかなと。

【吉田委員】 多分、次回か次々回に事務局の方から出ると思うんですが、私も中間報告を受けていますが、IEAで言っている13のプロフェッショナル・コンピテンシー、それがきちんと試験の中で、現行の技術士試験の中で問われているかと、IEA-WGでやっているそうです。その報告書を私持っていますけども、やはり一部、不適合じゃないかという結論にも出ています。
だけど、それはいずれまとめて、多分事務局の方からこのテーブルに上がってくるんだろうと思うんですけども、そういうことも踏まえると、第一次試験はこの際、抜本的に見直して、形は第一次試験として残すものの、やったらどうかなと。何も21に分解しておく必要がないんじゃないかなと。

【岸本委員】 だから、むしろ20プラス1を考えるよりは、総監も含めて第一次試験を見直す中で整理していくというのは、賛成ですね。

【吉田委員】 専門性を問うことはどうするかというのは、それは作り方で考えればいいわけでですね。総合工学も入れて。

【岸本委員】 はい。日本技術士会の方でもそのあたりは少し検討されているんじゃないかと思いますよね。

【吉田委員】 それはちょっと分かりません。

【岸本委員】 はい。私は存じております。

【岩熊委員】 いろいろこだわりが多くて、ちょっと力が要るかもしれませんけども。

【吉田委員】 ただ、多分日本技術士会ではそういう部門のことについては考えていないと思います。というのは、これは文科省の専門分野で。

【岸本委員】 いや、考えていますよね。私はちょっと考えているように…。

【日本技術士会】 3年間ずっと考えております。

【岩熊委員】 なかなかそこから抜けられないと。

【吉田委員】 いや、だけど、こういう審議会の中で決定して、文部科学省が了解して、制度設計を変えるという決断をしない限り、日本技術士会だけが考えてもちっとも進まないと思います。

【福山主査代理】 この議論の進め方について意見があります。 本論とはちょっと違うかもしれません。今、吉田委員のおっしゃったことは非常に重要なことで、もう一度立ち返って議論する必要があると思います。 私はせっかく作っていただいたこの総合技術監理部門の活用のステップについて、 この21部門の一つとするのか、しないのかとか、そこをまず皆さんの御意見を聞いて、固める必要があると思います 。  21部門なのか、20プラス1なのかによって、第一次試験の今のお考えもうまく組み合わせて議論ができるのではないかと思いますね。
 ずっと議論してきたのは、1プラス20という考え方 、上に置くこ と、これは縦ですよね。それから、20プラス1、横に置いて特別な存在にするこ と。それから、今日は21として取り扱うのかどうかということ、具体的に言うと、その3つの考え方があったと思います。 今日はその第一の考え方はもうなくなっているという前提にすると、20プラス1なのか、21なのかというところを何か一度結論、方向付けとして出すべきではないかと思うんですけど、どうでしょうか。

【池田主査】 おっしゃるとおりですね。20プラス1というのは、今までの考え方ですね。

【福山主査代理】 はい。そうです。

【奥野委員】 今のお話ではちょっと違って、脇に置く1と、全く同列の1というのが違いがあるというお話みたいに思いますけど。

【福山主査代理】 私は、21というのはそれぞれの、例えば機械部門も総合技術監理部門も同じと。それから、20プラス1は機械部門とかほかの部門と総合技術監理部門はちょっと違うよという考え方ですよね。

【奥野委員】 だから、もう一つ上に来ると。

【福山主査代理】 上に付く。それはこの前の議論で分科会のときに、上に置くのは、屋上屋でいかがなものですかというお話があったし、少しこの特別委員会も軌道修正した議論になっていると思いますので、第一のケースはないんじゃないかという気はして。

【池田主査】 21ということになると、結局それをいかに活用するかというのはあるんですよね。

【奥野委員】 そうですね。

【池田主査】 それが、そういう需要が世の中からあるのかということだと思うんですけど。

【奥野委員】 ええ。そこで今、この日本学術会議の「総合工学分野の展望」というのをチラッと見たところ、何かいっぱい書いてあって、応用物理から始まって、安全技術学、いろいろなことを網羅していると。今の技術士でもあまり活用されていないのに、この総合工学がいきなり活用される部門になり得るかどうかと若干疑問の目では見ていたんですけど。この動き、私もよく分かりませんので。

【池田主査】 今度の大震災の後、いかに復旧、復興するかという中で、一番求められている能力というのはやはりコーディネーションの能力。どんなことを考えて、それをいろいろな人たちをコーディネートしていって。

【奥野委員】 ええ。それはもうおっしゃるとおりですね。

【池田主査】 そういうものが今の技術者、技術士の体系には抜けているんじゃないかと。それはやはり今後日本として、非常に大事な一つのプロジェクトをやっていく上でですね。どちらかというと、今の技術士にそれがなくていいということではない。もちろんそういう能力が必要なんですが、どちらかというと、ある専門性に立脚して、それをどうやって実現していくかという能力だと思うんですね。それに対して、総合技術監理というのは、ここでは5つのコンピテンシーに書いてありますけど、私はこれではちょっと違うんじゃないかという気はするんですね。もしそれを専門的な能力として求めるとすると、総合技術監理かなという気がしまして、これはやはりそういうプロジェクトとか、あるいは何かものを進めていく上で、ひとつ活用できる資格にしていけたらいいのかなと私は考えているんですけども。

【奥野委員】 そうすると、イメージ的には20プラス1という、そういうイメージで。

【池田主査】 21なんだけれども、違う能力を持っているということで。

【奥野委員】 ああ。その1つだけでしっかりといろいろなマネジメントができると。

【池田主査】 ですから、若いときからそういう能力を磨いていただくというのはあり得るのかなと思っているんですね。例えば大学でも、アメリカの大学では若いときからマネジメントをやっていて、その人たちがプレジデントだとか経営者になっていくと。日本の場合はそうではないですよね。大体専門を持っていて、教授から学長になっていくルートなんですけど、彼らは複列でやっていくんですね。違う能力を持っているわけですね。私はこの能力も技術者の中に必要になってきつつあるんじゃないかという気がするんです。

【岸本委員】 この総合工学の中の人材育成のところに書いてあるレポートもまさにそういう人材が求められている。工学全体を俯瞰(ふかん)しながらマネジメントできる能力。そういう人材は今それほど大学教育の中で先行しているというわけではないんですけれども、徐々にそういった学科を作る、そういった人材を育成するということが進んできているので、それを前に進めるためにも、この総合技術監理部門というのは21として続けていくことができるのではないでしょうか。以前だと、特定の専門を究めてから、経験を積んで、そういうことができるようになるというようなプロセスを考えていたんですが、大学のところからうまく教育が進めば、そういうカリキュラムができつつあるので、そういった人たちにとっては、最初からそこを目指す道ができるとマネジャーになっていくプロセスになるのかなということで、すぐにワッと広がるかどうかは分かりませんけども、今はそういう10年後とかそういうことを考えて手を打つのであれば、今の時代にこういうのを設けるのはいいことかなというふうには思っております。

【岩熊委員】 分かりました。学ぶということであれば、何かイメージができるのですけど、どうも頭でっかちで、現実の社会では実際に実務ができない人間というのが結構いるので、それがまた学問として保証されてしまうと、その実務のところはどうするのだというところが不安な感じがします。10年とか15年掛けて、そういうところもちゃんとやらせるというのであれば、少し違うかなとは思いますすけど。

【池田主査】 ですから、これを取る方は、もしこの専門分野を経由してマネジメントに行く方と、最初からそういうものを目指して、それが自分の専門だということで目指していく方と2通り出てくる可能性があると私は思います。

【岸本委員】 JABEEの中でも分野として工学一般というのがあります。融合・複合領域あるいは新領域と呼んでいますが、そのようなプログラムが増えてきているんですけども、まさに工学一般を取り扱う教育が進めば、部門として成立するのかなとは思うんですけども。

【中谷委員】 総合技術監理部門というのが21分野目ということで確立するためには、企業の中でも…。

【岩熊委員】 活用されなければいけない。

【中谷委員】 大学卒業して入ってきたら、まずその専門分野で一人前になって、それからマネジャーになりなさいという、今現状そういうことになっていると思いますけども、そこも変えていかないと。

【池田主査】 大体どこでもそうですね。

【岩熊委員】 キャリアパスの中で。

【中谷委員】 21分野目ということで、他の分野と、部門と同じレベルで設定するに当たって、ちょっと社会的な構造、企業の中の構造を変えていく必要があるかと。

【池田主査】 そのあたり、福山主査代理、どうですか。

【福山主査代理】 悩ましいところですよね。私が思いますのは、この制度設計の背景に若い世代から技術士の資格を取るようなスキームを作ろうというのがありますよね。それと 、先生がおっしゃったように、専門分野から入っていって、だんだん経験を積んで、広い見識を持った技術者になるというのと少し二律背反的なところがありますよね。ですから、資料3-1でいうと、ステージ3のあたりで技術士を取るとすると、やはりもっと早めから総合技術監理的な仕事ができるように、企業としては持っていく努力をする必要があるのではないかとは思います。ただ、現実は、今おっしゃったようなことが事実だと思いますよね。
 あとは第一次試験の話、ちょっと吉田委員がおっしゃったから戻しますと、やはり高齢になって、技術士を取ろうとすると、第一次試験が 難しくて取れないんですよね。

【池田主査】 そうですね。

【福山主査代理】  とうの昔に忘れてしまったような問題をひもとくことになるので、 この際とおっしゃる方も結構おるんですよね。ですから、早めに早めに取っていくんだという前提に立つと、 上の年齢の人も救う手を残しておかないと、全体としては可能性の高い母集団を頭から厳しい状況に置いてしまうような。

【岩熊委員】 上の年齢というと、幾つぐらいに。

【福山主査代理】 難しいですよね。この「上がり」に近い人たちですね、この定義でいうと。

【池田主査】 「上がり」はちょっと大変かもしれませんね。

【奥野委員】 ですが、40ぐらいでも、第一次試験を受けようとすると、大分もう抵抗が強くなってきますよね。

【岩熊委員】 40代ぐらいでもう抵抗があるのですね。

【奥野委員】 大学を出て、20年近くたちますから、そこは大分ハードル高くなってしまったと思いますね。

【福山主査代理】 そうですね。相対的にそういうことになるんですね。

【池田主査】 でも、この前、今回、試験制度を変えて、例の共通科目がなくなったので、かなりそのあたりは少し楽になったのではないかと思いますけど。

【奥野委員】 整理はされて。

【池田主査】 でも、基本はやはり若い人だと思うんですよ。

【奥野委員】 若い人に受けていただくということが大事だと思うんですね。

【池田主査】 いただくと。

【奥野委員】 そこで、第一次試験における総合技術監理部門の新設と、この日本学術会議の総合工学分野というところで目指しておられることと、ここに書いてあることが、工学一般とか基礎工学のとはちょっとレベルの差があるのではないかという気がするんですよね。第一次試験の科目の中で、共通部門とかそういうのがもちろん最近整理されましたけれども、こういう工学一般だとかこういうところのウエートをある程度高く、あるいは今までこの手のものがあまりないのであれば、そういった能力も問うというようなことは大いにあり得ると思うんですけど、総合技術監理部門の第一次試験というのとはちょっと今の段階ではまだイメージが合わないのではないかという気がするんですけどね。そこはちょっと。総合工学の中身もよく分からないでそういうことを言っているので、大変申し訳ないです。

【池田主査】 この総合工学分野の展望、これは第21期で、各分野で作ったんですけども、結局、知の統合という観点なんですね。いろいろな分野であるものを統合して、総合工学にしていこうというのが基本的な考え方で、工学の分野でそういう動きが今出ていると。今までの、これまでの反省を踏まえてですね。

【岸本委員】 また別の切り口からしますと、どの工学分野を勉強したとしても、基盤としてというか、共通して学ばなければいけないようなこと、例えばシステム工学などがそれに当たるかと思うんですけども、あります。そういったものは従来だと明確に表に出して教育してこなかったわけですけども、そのようなどの技術者になっても必要な内容が、総合工学の基盤になるものであるし、どの分野にとっても必要な工学的知識と考えると、それはきちんと学んでおかなければいけないので、そういった内容を第一次試験に含めればいいのではないかと思うんですけれども。

【福山主査代理】 御提案ですけれども、総合技術監理部門というのとほかの20部門は何が違うかというと、要は、第一次試験があるかないかですよね。

【岸本委員】 現状はですね。

【福山主査代理】 はい。だから、21にするのか、20プラス1にするのかというあたりの議論ができないんですけれども。こ の資格上は、上に行くとか、横だとか、何も書いていないし、みんながそれぞれに感じておられることとか、過去のいろいろないきさつの中で判断しておられるんです。 この際と言ったら変な言い方で恐縮ですが、 専門部門の一つとして、総合技術監理部門があるんだと。そのためには試験制度も一本にする必要があると。そういうふうにして、過去のいろいろないきさつも踏まえて、ここで1回きちんとベースを合わせるというのも、 いいんじゃないかと思うんですね。

【岸本委員】 そうですね。

【福山主査代理】 そこのところをクリアにしていないと、また何年後か、10年後かもしれませんけれども、同じような議論をして、さかのぼる動力が働いてくるんじゃないかなと。

【池田主査】 これは結局、ある面でひとつ宙ぶらりん的な分野、その割には1万2千人程度いると。これがひとつ、何か制度上も見ると、ほかの分野を受けている方が基本的に取っているということで、ひとつ上がりになっているんですよ。だから、一つの技術分野として確立されていないんですね。そこのところは今回はっきりさせた方がいいと思っている。それは福山主査代理がおっしゃったことだと私は思うんですよ。そこのところがどうもね。本当に21分野で、部門で行くのか。あるいはその上がりで行くのか。そういうことだと思うんですね。これだけを、総合技術監理だけを持っている人というのは数名しかいらっしゃらない。

【松尾課長】 3人ですね。

【池田主査】 3人ですか。だから、実質的にはもうほかの分野からもう一回受けているという資格になっているんですね。それが実際にどういう形で使われているのかということになると、一つの技術分野として使われていないのではないかという気がするんですね。そこが問題だと思うんです。

【福山主査代理】 例えばそういうふうに決めてしまえば、第一次試験を受けた総合技術監理と第一次試験のない総合技術監理とこれから生まれるわけですけども、それら全部含めて総合技術監理ですよねと。

【奥野委員】 それはそうなんだろうと思いますけど。

【福山主査代理】 だと思いますね。

【奥野委員】 1万2千人いらっしゃって、どうも今まで総合技術監理を持っておられる方は、今伺ったお話とちょっとイメージが違うなという気がするんですけど、私のイメージでは、この前申し上げましたけれども、やはり技術士というある分野の専門性を生かしつつ、組織とかそういうものの中である種のマネジメント能力を付けてこられると。経験を経てですね。そういう人が総合技術監理という資格を持つのにふさわしいのではないかというのが私のイメージです。だから、ここで書いてある「フェロー」に近いのかもしれませんけど、このフェローの提案は試験制度の外の話ですよね。ですから、今のお話のように、総合工学を一つの分野として独立させる。若いうちからマネジメント能力、そちらにかなり特化した格好で教育していくということであるならば、ちょっと名前を変えた方がいいのではないかという気がします。今までの総合技術監理とは別のものとして導入するのが適切なのかという気がしますけど。

【池田主査】 ロジックとしてはそうですよね。

【奥野委員】 ええ。ただ、話がますますややこしくなってくるかもしれないけど。

【池田主査】 実際にそれができるかどうかですが。

【岸本委員】 別ものとするか、技術とかいろいろな考えが変わってきたから、読み変えていく。だから、今まで総合技術監理と言っていた素養も含めて同列にして、そこに変えていくというんでしょうか。今まで持たれていた方もちゃんとそこの中で自分の専門だというふうに言えるようにしていくという経過措置は要るとは思うんですけれども。

【福山主査代理】 何かやはりそういうものがある程度固まってきて、例えば総合工学というのが認知される大学も増えてくる、卒業生も増えてくると。であれば、やはりそういうのを改めて議論するにしてもですよ。まずは今ある総合技術監理部門というのがどういう位置付けにあるんだとかというのを整理しておけば、例えばプラスアルファなのか、全く何か合算して違う部門を作るのかとか、議論は発展するような気がしますけれども。

【奥野委員】 そうですね。だから、将来はそういうものを目指すけれども、過渡的にはこういうふうにするとか、例えば今から総合技術監理部門を受ける人はちょっと今までとは違う試験の中身になってくるとかですね。既に持っている人はちゃんとCPDで研さんをしていただくというようなことをお願いするとかですね。そういうことはやっていかなければいけないと思いますね。

【池田主査】 そうでしょうね。だから、総合のこの分野の、部門のコンピテンシーが多分違ってくると思いますよ。今までは何か安全管理とか、割と技術的なことが多いんだと思うんですけど、もう少し違う面での能力を測らないといけないと思うんですが、ところが、これは21部門にした場合に、これは全部、コンピテンシーが同じ表になってくるんですよ。だから、そこがちょっと難しいところですけど、その中で特にどこに注目するかという差の付け方はあり得ると思うんです。

【福山主査代理】 今、現実問題として、直近の総合技術監理の受験者というのは、これは本当に推測ですけど、私は減っているのではないかと。逆に言うと、総合技術監理を取っても魅力がありませんから。現実はどうなんですかね。何かデータはありますか。

【日本技術士会】 平成24年が4,861。今年度が4,259。22・23・24はほとんど4,800人台で横ばいですね。25年が600人減りました。

【福山主査代理】 少し減少ですね。

【日本技術士会】 はい。減少しました。

【奥野委員】 第二次試験全体ではどうだった? 今年度。

【日本技術士会】 1,400ダウンです。

【奥野委員】 1,400ダウンして、総合技術監理が600と。

【日本技術士会】 はい。

【池田主査】 大きいですね。大体7分の2ですから。ちょっと多いですね。ちょっと割合が多いでしょうか。

【奥野委員】 ちょっと割合が多いですね。

【福山主査代理】 だから、やはり曖昧というか、不明確というか、いろいろな解釈ができるような部門としての位置付けになっているから、そこを何かきちんと線を引いたらどうかなという気はするんですよね。

【池田主査】 そうなんですよ。12年の制度改革のときにそこがやはりもう少し詰められていないんだと思うんですね。

【岩熊委員】 そうですね。上の資格というようなイメージがすごくありました。

【池田主査】 ええ。上の資格というイメージからスタートして、だから、受験された方も、今のうちの会社に総合技術監理を持っている方がたくさんいるので、聞いてみたら、やはりこれは「上がり」の資格で、受けろと言われたというようなことを言うんですよ。だから、その技術の部門として確立しているということではなくて、意識としては上がりだという。

【奥野委員】 ただ、私はそういう方に仕事をお願いする立場でずっといましたけど、やはり建設部門だけでなくて、総合技術監理部門というと、ああ、この人はすごいなと、そういう目では見ていましたけどね。

【池田主査】 まあ、そうでしょうね。それだけ経験を積んでやるわけですから。

【岩熊委員】 マネジメントを勉強されているというイメージは受けます。

【池田主査】 ですが、そのマネジメントというのをこれまでは専門技術を究めた方が時間を掛けてやったのですけれども、それをプロパーとしてやってくる方も出てきていると。そこをどうするかと。

【岩熊委員】 そうですね。

【岸本委員】 上下というよりは、違う部門であって、エンジニアにとっては幾つも資格を取ってもいいわけですので、自分はいろいろな仕事ができるという意味で複数取って、上位資格というよりは、違う仕事がちゃんとできますよというので取ってくるであれば、横に並んでいた方が上下関係よりはいいんじゃないかなと私も思うんですよね。

【池田主査】 吉田委員、御意見ありますか。

【吉田委員】 そもそも、総合技術監理部門というのは一体どういうふうに今後活用するのかと、そもそも論が抜けていると思っているんですよね。この前もそうなんですが、いわゆる総合技術監理部門というのは不要ではないかという議論もあったと思うんですけれど。いわゆる、何か1万2,000人からいるんですが、それが使われていないし、今、奥野委員が言ったように、国交省においては、総合技術監理部門を持っているといいねと言いながら、僕らがお願いしたことがあるんですよ。実はこれを活用するために、専門の技術分野プラス総合技術監理部門を持っている人間は、ある一定規模以上の複雑なプロジェクトの監理技術者になれますよと書いてくれませんかと。そうすると、決まりがはっきりしてきて、定義もできるので。だけど、それはできないと。ましてや、昨今はその技術士そのものの数が少ないのか、それとも技術士そのものの数が、僕は勝手に数が少ないからだと思っているんですが、国土交通省ももう既に技術士そのものだけの資格では行政の執行にきっと支障をきたすんでしょう。RCCMも、それから、土木学会の擁する技術者資格も同列に扱いますと。

【奥野委員】 関東だけですよね。

【吉田委員】 いや、それは関東地整なんですが、もう10月1日から既に始まっているわけです。

【奥野委員】 聞きますと、各方面から異論があったと言っていましたけど。

【吉田委員】 確かにそうなんですけど、そういうのが競争原理の中で、以前は技術士資格は他の資格よりも点数が少し上だったんです。しかし、もう同等にします。ただし、実務と同等のCPDの証明書で点数を変えますよと。CPDの証明書はマストで添付しなさいと。どこもそうですけども、そういう形になってきているんですね。だから、そういう形が一方あるのと、この災害の後、老朽化したインフラの施設とかたくさんあるわけで、それを地方自治体がある一定基準で検査をしてもらっていて、意見を言ってもらいたいと言うんだけども、技術士の数が足らないからどうにもならないと。それで、地方自治体として技術士を持っている人たちを雇えないし、自治体のところになかなかそういう人たちがやってくれないということで、どうも今度の国会においては、それをつかさどる資格が上程されると。だから、遅れているよと僕は国土交通省の方から言われたんですよ。あなた方の議論は遅れていると、もうそういうことが上程されますよ。これは私だけじゃなくて、うちの事務局長も一緒に聞きましたけども、国交省のトップの方がそう言っている。だから、やはりその資格がどんどん増えてしまうという。

【池田主査】 それはメンテナンスに特化した資格。

【吉田委員】 要するに、そういう診断資格ですね。施設を診断する資格。

【池田主査】 診断者。

【吉田委員】 ある一定の技術レベルを持って、診断をして。

【池田主査】 それはどのレベルなんでしょうかね。

【吉田委員】 それは分かりません。

【池田主査】 エンジニアなのか、テクノロジストなのか。

【吉田委員】 日本ではもともとがテクニシャン、テクノロジスト、エンジニアとカテゴライズされてこなかったわけですよ。多分工学系ができた明治以来、そういうのがカテゴライズされていないと。ただ、その資格というのは、僕は分かりませんけど、こちらの資格が上だとか、こちらの資格が下だとかというのは、勝手に持っている人間は思うけども、現実には例えば経産省が持っているこの資格は技術士より上ですよとかというのはどこにも書いていないですよね。あるいは技術士より下ですよとか。だから、それは、上か下かは、僕は分からないと思うんですね。ただ、老朽化したそういう施設の診断に特化した資格だろうと僕は思いますね。

【池田主査】 それは特化した資格は必要だと思いますね。

【吉田委員】 ただ、技術士はそれができるわけですね。そういう技術力を持っているわけで、高度な専門応用能力を持っているわけですから。だから、そういうのが増えてくると、ますます技術士の活躍の場がなくなってしまうということなんです。ましてや、だから、一般の専門技術部門の技術士の活躍の場というのは甚だ不安定で、明確なところがないわけですね。業務独占ではありませんから。

【池田主査】 コンクリート診断士というのもありますよね。

【吉田委員】 あります。

【池田主査】 だから、僕は、診断士とやはりこの技術士とはちょっと違うのではないかという気がするんだけど。

【奥野委員】 今のお話でメンテナンスが大変重要だという方向性があるので、そういったことをしっかりとできる体制を作らなければいけないというのはもちろんあると思うんですけど。それと技術士の資格が同レベルで議論されるものかというのは、ちょっと私も分かりませんけどね。

【吉田委員】 いやいや、同レベルの議論でなくて、技術士の活躍の場がそういうことで減ってきますねと。

【奥野委員】 減ることはないと思うんですけども。

【日本技術士会】 ちょっといいでしょうか。先ほど奥野委員、それから、吉田委員がおっしゃった関東地整からブーイングが出ているという件です。その後、国交省の技術調査課から得た情報ですけれども、そういう技術士とかRCCMとか、それから、土木学会の資格を同列にするか、しないかということについては、役所の方から既に指針が示されています。既に地整が選べるようにもうなっているそうです。それで、最初にそれを選んだのが関東地整ということだそうです。

【池田主査】 そうですか。

【奥野委員】 今のところよそに広がるという話はあまりなさそうですけどね。分かりません。というより、大体今までは技術士が点数高かったものですから、そういうお仕事をされる方はもうほとんど技術士を前に立てて競争参加してこられたので、ほとんど差が付いていないというのが実態ですよね。むしろそれよりもCPDとかそういうので研さんを積んでいる人かどうかというところをもうちょっと見たらいいのではないかというような、そういう発想だと思いますね。

【吉田委員】 おっしゃるとおりですね。

【奥野委員】 ただ、これが、技術士でなければ点数が低いというのがなくなったからというので、いろいろな資格を持った人がやってきたときに、果たして今度は逆にCPDだけでそれが判定できるかというような、そういう議論も出る可能性はありますよね。

【日本技術士会】 ちょっといいでしょうか。先だって国交省へ行ったとき、今まさに奥野委員がおっしゃったような説明を技術調査課の方から、要するに、技術士を入れても、そこで差が付かないので、結局、選択制にしてしまったというような説明をされました。

【池田主査】 能力開発というのはやはり技術者としてすごく大事な、そこのポイントを加味しようということですよね。

【奥野委員】 それは大事なことだと思いますね。

【池田主査】 ええ。技術士の問題はやはりCPD制度が…。

【奥野委員】 更新制度とかですね。そういうのでないところが。

【池田主査】 更新制度がないので、それがやはり非常に弱みなんだな。

【吉田委員】 法律では、継続研さんが義務付けられているんですけどね。責務として。

【池田主査】 責務、義務ではないです。

【吉田委員】 義務ではないんですけど、責務としてあるんですが、なかなか難しいところで、今、私も、日本技術士会の中には継続研さんの常設委員会がありますので、そこにも指示しているところでありますけども、公益社団法人日本技術士会でCPDの証明を出すのには非常にハードルが高いんですね。だから、技術士を持っていながら、公益社団法人日本技術士会のCPDの証明書を取れる人というのは、今、少なくとも1,000名弱でないかと思うんです。

【池田主査】 ハードルが高いというのはどういう意味ですか。

【吉田委員】 要するに、公益社団法人はそういう責務を法で記載されているものですから、それで、これは継続研さんの基準も品質もきちんと担保しろと、非常に厳しいガイドラインを持っていて、しかも、今は単年度だけでは証明書を出さないんですよ。3か年でこういう単位を、それぞれの単位を取った人間に対して、証明書を出しましょうという制度なんですよね。それは、だから、会員が1万4,000人を超えているんですが、その資格を有している、要は、認定会員と言うんですか。CPD認定会員。これは1,000名いないんですよね。

【池田主査】 それは技術士以外に認定会員を持っているわけでなくて。

【吉田委員】 いや、日本技術士会の中での認定会員。

【池田主査】 何か随分厳しいんですね。

【岩熊委員】 私は3回更新していますけれども、余りそういうふうには感じていません。

【吉田委員】 僕も持ってますよ。3回目更新しているんですけど。

【岩熊委員】 いや、そうではなくて、ほかの学協会でCPDを申請したときですけれども、工学教育協会は厳しかったです。

【池田主査】 ああ、そうですか。

【岩熊委員】 はい。技術士の方は非常に簡単と言うと大変失礼ですが、比較的そんなにハードルが高いようには感じませんでした。

【吉田委員】 それは現実に事務局で鬱病になってしまった方もいるわけですよ。会員との間でやり取りして。だから、それは、僕、やめなさいと言っているわけです。つまり、厳しくし過ぎて、証明書を出さないわけですよ。何で俺に出さないんだと。

【池田主査】 どうしてそうなるか、よく理解できないんですけど、何かもともと何もやってなかったんですよね。結局、CPDを土木学会で始めたのは。一旦始めたらやたら厳しくなって、何か日本のあれでね。もう少し普通にやればいいのではないかと私は思いますけどね。

【吉田委員】 そう。いいと思うんですよね。だから、ガイドラインを作っているんだから、そのとおりやれば、もうそのものを商品にしてあげればいいのではないかと言っているんですけどね。

【奥野委員】 ちょっと話が…。

【吉田委員】 話が脱線しました。申し訳ございません。

【奥野委員】 今日の論点の一つである第一次試験でも総合技術監理部門を新設するかというお話で、確かにこういう21の1部門であるということになれば、それをはっきりさせるためにも、その体系をというのはあり得るんですけど、ただ、これがここずっと来ている第一次試験の大くくり化とか、そういう流れとはちょっとまた反対の方向に行ってしまうものですから、そこは気になるところですね。

【岸本委員】 そういう意味で、先ほどの吉田委員の話で、第一次試験の改定の中でこれにふさわしい説明を入れていこうという流れが。

【福山主査代理】 そこにつながってくるような気がするんですけど。

【岸本委員】 はい。改めて今の状況で一つ作るのはやはりおっしゃるように無理があるように思います。

【池田主査】 そうですね。第一次試験の在り方との関係が出てきますね。それは第一次試験のいわゆる大くくり化、これは可能でしょうね。どうですかね。第一次試験を大くくり化するというのは。

【松尾課長】 第一次試験であれば。ちょっと気になっていたんですけど、部門の大くくり化というのは多分何回か議論して、これはなかなかやはり難しいんじゃないかというのは聞いていましたけど、試験は。

【奥野委員】 前回の議論だと試験の大くくり化。

【池田主査】 第一次試験の大くくり化。これは可能ですよね。

【奥野委員】 そんなような、大体そんな方向だったですよね。

【吉田委員】 可能だと思いますよね。しかも、第一次試験は、何回も言うように、どの技術部門で受けても第二次試験は別の部門を受けられるわけですから。

【池田主査】 いや、それはちょっと意味が違うと思うんですよ。第一次試験で受けておいて、それでいろいろなところでまた活躍するわけですよね。仕事をするわけで、だから、その違うところで仕事をやる可能性はあるわけですよ。そのときに違うところでも受けることができますよと。第二次試験の別の分野。それが趣旨でないかと思う。

【吉田委員】 もちろんそうなんですが、結局そういうことであれば、大学の工学系を卒業したと同等という審査を目的とした試験に変えた方がいいと思うんですよね。だとすれば、第一次試験は一つの第一次試験として、専門科目は自分で記載したやつはどこかの設問の中で。

【松尾課長】 選択させる。

【吉田委員】 そう、選択させて、必ずそれは必須ですよと、解かなければいけませんよと、そうさせればいいと思うんですよ。それに総合技術監理の部門の総合工学的な問題も入れると。

【池田主査】 そうですね。それはすっきりしていますね。

【松尾課長】 それは多分可能ですよね。

【池田主査】 可能ですね。その方がいいかもしれない。

【松尾課長】 ええ。

【福山主査代理】 それで、吉田委員、先ほどおっしゃった総合技術監理という意味がないからやめるというね。

【吉田委員】 いやいや、やめるというか。

【福山主査代理】 そこはまた大変なことになる。

【吉田委員】 1万2,000人もいるんですからね。

【福山主査代理】 そうですね。

【池田主査】 やはり精神的には、効果はあると思うんですよ。そこをやはり目指すというね。一つの技術者としての向上心といいますか。キャリアパスを目指しているわけで。それは無視できないんですが、この考え方は技術部門としてやはり確立していこうと。キャリアパスは、例えば日本技術士会みたいなところで、CPDを積んでいただいてね。それでフェローになっていただくと。その方が私はCPDを積んでいるということで、活用のポイントも上がっていくのではないかという気がしているんですけどね。

【福山主査代理】 だから、むしろ試験制度みたいなところでカバーできるのであれば、今言っている5つの項目。安全管理とか社会環境との調和とか経済性とか情報管理とか人的資源管理とか。それに今までいろいろ議論が出ているコミュニケーションとかマネジメントとかそういう要素を追加するかどうかですよね。

【吉田委員】 いや、いずれにしても、国際同等性を問われてくるわけでありますので。このIEAのお示しになっている13のプロフェッショナル・コンピテンシーがその試験の中で問われていますかということは、多分これからIEAに加盟している限りにおいては、オブザベーションの対象になるから入れ込まなければいけないと思うんですね。それは時間を掛けても試験問題、作問の中に、作問委員に理解してもらって、そういう問題を作っていくということだろうと思うんです。それは総合技術監理であろうが、どこであろうが、同じレベルで。

【池田主査】 ありがとうございます。今、コンピテンシーの話が出ましたので、この議題の3番目の方に移っていきたいと思います。技術士に求められる資質能力、コンピテンシーについても御議論いただきたいと思います。
資料6を御覧いただきたいと思います。技術士法では、技術士の行う業務を抽象的に定めているにすぎず、それらの業務を行うために必要な資質能力が明確ではないという問題意識があります。また、今、吉田委員がおっしゃったように、国際的通用性を有するものにするために、IEA、国際エンジニアリング連合が定めるプロフェッショナル・コンピテンシーを参考にした上で検討する必要があります。残った時間をこれに使いたいと思います。御意見をお願いしたいと思います。
 これはIEA以上の能力を要求しても別に構わないわけですね。それができれば。

【吉田委員】 それはそうでしょうね。これをIEAが示している13のこれを見ると、やはり総合技術監理で問われているというか、そういう部分とか、あるいは先生が御説明された総合工学ですか。その中で取得していくような知識というものは、やはりどこかで問われているんですよね。

【岸本委員】 そうですね。

【吉田委員】 だから、これはやはりどういう形でこれに適合させるかというのは、今の技術士試験の問い方というのは、択一だけでなくて、小論文がありますのでね。そういう中で結構設問的にはこういう問いをしている部分があるんですよね。だから、それを明確にしていくということで、これはやっていくべきだろうと思うんですよね。やはりこれに適合しないと、このIEAの中では指摘されてもですね。

【池田主査】 そうですね。これで審査がこれから入ってくるというふうに私も伺っていますので、これに適用させていかないといけない。だけど、単に適用させるだけでなくて、日本の技術士の特性というのがやはりあるわけで、それを含みつつ、やはりもう少し違う部分があってもいいのかなという気はしているんですね。

【吉田委員】 当然ですね。

【池田主査】 海外ではどうやっているんでしょうね。これがミニマムになっているのか、あるいはもうこれだけでもうやっているのか。そのあたりどうなんでしょう。

【吉田委員】 多分これがミニマムだと思います。おそらく。

【池田主査】 ミニマムですよね。おそらくね。

【岩熊委員】 今までの技術士に求められるものと違ってはいないのですが、マネジメントのところとか、コミュニケーションのところとか、今までの技術士の勉強とは少し違う求められ方になっていますね。

【池田主査】 そうですね。

【吉田委員】 だから、コミュニケーションは口頭試験の中でインタラクティブに質問をし、回答を得るということですから、これはコミュニケーション能力をそこで問うているといえば問うているわけですよね。

【池田主査】 多分そういう解釈になっていると思うんですが、ここで言っているコミュニケーションというのはもうちょっと広い概念じゃないかと思うんですね。

【吉田委員】 僕もそう思います。

【岩熊委員】 対面で話ができるだけではなくて、ここに書いていないのですけど、海外の話は語学力だけでなくて、多様性の理解とか、異文化の理解とか、そういったものも必要ではないかと思います。コミュニケーションの中では、これから必要なことではないかと思います。海外だけではなくて、日本の社会でも。外国の方と一緒に仕事します。これから人口が減ってきますから、日本社会を支えるために海外の方と一緒にやっていかなければいけない。それは技術者であっても同じなので、ここのところはそういうことがもう少しあった方がいいかもしれない。

【岸本委員】 整理の仕方として、ここに分類されているものについて、それぞれの中で詳細を決めていく必要があると思うんですけど、まずこれは全体で網羅されているのかどうか。先ほど池田主査からありましたように、足りないものがあるのか、ないのか。日本としてはここを更に増やさなくてはいけないのかというのを議論し、次に、それをどうやって試験で測るのかというように進んでいくのかと思うんですけども。

【池田主査】 プロセスとしてはそうですね。

【岸本委員】 プロセスですよね。加えなくてはいけないことというのはなかなか議論していくのが難しいですかね。まず整理しないと。

【岩熊委員】 カテゴリーがいいかどうかということもありますよね。

【岸本委員】 カテゴリーがこれで。はい。

【池田主査】 私は今の日本の社会で、ものすごく急速に変わりつつあって、技術者に求められる能力というのは、これまでものを作って、マネージして、それから、専門技術能力を活用して、それをどうやって作っていくかという能力だったと思うんですね。ところが、むしろどちらかというと、できたものをどうやってメンテナンスしていくかとかですね。あるいは問題が起きたときに、災害が起きたときにどうやって解決の方向を示して、国民の皆さんと議論しながらコーディネーションしていけるかという能力が、ものすごく大きいと思うんですね。そういう能力をやはり技術者としても。もちろん全ての能力がそれではありませんが、専門性は当然大事なわけで、そういうものも少しずつ身に付けていっていただく必要があるのかと思っています。
 大震災の後の復興を見ても、コーディネーションの能力のある方が参加している市町村というのはものすごく回復が早いんですね。明らかに差が付いていて、それがやはり大事かという気がしているんですけれども。ものを作る能力は、日本の技術者はすばらしいんですけど、そこのところがですね。あるいは国際的に今後どうやって展開していって、例えばインフラを輸送していくときに向こうの人たちとコミュニケーションを取ったり、マネージしていかないといけないわけですよね。そういう面で能力が求められているのかという気はしますけどね。

【吉田委員】 そこでですね。池田主査、これは資料6の参考3というのが、日本技術士会の中の国際委員会の下部組織であるIEAワーキンググループがいわゆるプロファイルを技術士に置き換えたときに案としてこういうのはどうでしょうかというのはあるんですけどね。やはりこれを見ても、IEAのコミュニケーションを見ても、それほど広いコミュニケーション能力を求めているのではないんですね。

【池田主査】 そうですね。

【吉田委員】 自分の意思を明瞭に、的確に相手側に理解させることができるかということなんですよね。不特定多数に対して、それを理解させることは書いていないし。

【池田主査】 関係者ですね。

【吉田委員】 関係者です。だから、やはり口頭試験の中で、質問に対して明確に答えるということで、能力ありという判定はできると思うんですね。

【奥野委員】 それが最近、試験では口頭が簡素化されていますから。時間が20分になりまして、ですから、おっしゃるように、これを確認しようとすると、なかなかペーパーテストだけでは難しいようなところがあるんですよね。こういう資格を持っている、資質を持っていることが必要だというのは全く異論はないんですが、この確認の仕方が大変難しいなという気はしますね。

【吉田委員】 でも、企業においてもいわゆる採用とかいろいろな面談というのは、少なくとも15分か20分で十分評価すると。1時間も2時間も1人にやっていないわけですよね。役所もやっていないと思うんですよね。評価するときに面談して、1時間も2時間も。

【奥野委員】 そうですね。

【吉田委員】 ええ。これは会って、一言、二言話すと、ほぼ、まあ、間違いなく、6割か7割は分かりますよね。15分やっていればほとんど分かりますね。私も長いことやっていますけど。

【池田主査】 国家公務員の採用試験はそんなものでしょう。

【松尾課長】 そんなものですけど、成功、失敗と多分いろいろあると思いますけど。確率論的に。

【吉田委員】 もちろんありますね。それは、完全に100%というのはないですから。

【奥野委員】 採用時点では、公務員に求められているものと技術士に求められているものとは少し視点が違うのでは

【吉田委員】 いや、大中先生も実は御持論では、もう口頭試問だけでいいのではないかと。実績と。しかも、長時間やれと、こう言っておられるんだけども、それだけで本当にいいのかどうかは、私もよく分かりませんけども。

【池田主査】 大中先生のイメージはイギリス方式なんだと思うんですね。

【吉田委員】 ええ。立ち会いの方がいて。

【池田主査】 それが日本のあれに合うかどうかという議論は私はできません。

【吉田委員】 いずれにしても、これが案としては、日本技術士会としては、ワーキンググループがまとめてくれたのがIEAの言っているプロファイルを日本式に技術士に当てはめたらこういうことでしょうかというのが左側の案です。

【池田主査】 これをベースにもう少し何が付け加えるべきかとか、そういうことを少し議論を続けたらいいですね。

【吉田委員】 そうですね。その後、これを基に現行の技術士試験がこういうことをきちんと取っているのかどうか。

【池田主査】 担保しているかどうか。

【吉田委員】 これをやはり調べる必要があると思うんですね。

【池田主査】 これは前の特別委員会のときにも、それは作っていただきましたよね。

【小林係長】 ありました。

【池田主査】 どこがIEAのPCと対照してここで担保しているというのは、一応の案は作っていただいたんですけど、あまり議論できなかったですよね。一応は作っていただいたんですけど。今回しっかりやらないと、監査というんですかね、あれが入りますからね。更新の。

【吉田委員】 その前に、だから、技術士に、エンジニアに求められる資質ですから、やはり第二次試験が対象なんでしょうね。第一次でなくて。

【小林係長】 はい。

【池田主査】 そうですね。だから、特にもし何か今日お気付きの点で、こういうところも必要だというのがあれば御発言をお願いできればと思いますけど、いかがでしょうか。

【岸本委員】 一つは、この参考資料2を基準にもう一度見直していこうということでよろしいんですかね。皆さんに確認なんですけども。

【福山主査代理】 参考2ですね。

【岸本委員】 はい。

【吉田委員】 2をベースに技術士に当てはめたら13項目がこうなりますよと。

【岸本委員】 こんなになるというのは。はい。

【吉田委員】 これは案ですけどね。

【岸本委員】 はい。そうすると、現状の理解として、問題でちゃんと測っているかどうか、試験で測っているかどうかは別にして、整合性があるという出発点でよろしいんでしょうか。

【吉田委員】 いいんじゃないでしょうか。いや、本当にあるのかというのは検証しないといけないんだけど。

【岸本委員】 はい。更に付け加えるものが本当にあるのかないのか。なければ、この内容で進めるということになるんでしょうか。

【吉田委員】 あと、制度設計ですけども、ミニマムのハードルをクリアすればいいとするのか。もう少し何か付け加えた方がいいのかということだろうと思うんですけどね。そこはまた議論した方がいいと思いますけどね。

【岸本委員】 はい。

【池田主査】 多分日本はこれまで一生懸命ものを作ってきて、違うフェーズに入っているんじゃないかという気がするんですね。それが多分IEAはそういうことは考えていないんじゃないかと思います。これはこれからいろいろなことを、仕事をやっていかないといけない、ものを作っていかないといけないという国も頭に置いて作っているんじゃないかと私は思うんですけどね。そうすると、もう少しやはりこの世界を先導できるような能力をやはり少し求めるようなことがあってもいいのかなという気はするんですけどね。どうですかね。

【吉田委員】 おっしゃっている意味は分かります。ある意味では、リーダーシップを発揮できるような立場に立つのもいいのかもしれませんね。

【中谷委員】 ちょっと気になっている点を言わせていただきたいんですけれども、この資料6の参考3を読んでいると、かなりレベルが高いと。すばらしいことだとは思うんですけれども、下手をすると、これをあまり鮮明に出してしまうと、また上がり資格になってしまわないかというところをちょっと心配しております。

【池田主査】 レベルによると思うんですね。先ほどのCPDと同じで、私たちはどうも高いレベルを要求してしまうので、この解釈の仕方に僕は言うかもしれない。

【中谷委員】 はい。ただ、その技術士の資格を取ることによってこういうことが求められる地位に行けるんだということを知らしめるという意味では非常にいいと思うんですが、これを持っていないと資格がないというふうに言われてしまうと、まだまだ、もっともっとということで、その若い人たちはなかなか。

【岸本委員】 その場合、書いてあるカテゴリーとしては、全部ないといけないのは皆さん合意されるんですが、その水準だとか深さだとか高さを資格のときにどう測るかというのを皆さんで共通的に持っていかなければいけないので、そのときにあまり高過ぎてはいけないよと。日本で問題を作ると、どちらかというと非常に難しい問題を作って。

【池田主査】 高くなっちゃうんですよね。

【岸本委員】 それをある意味、常識的な問題として作れればいいのかなというふうに思うんですけども、そういう議論ができるといいですね。

【池田主査】 そうなんですよね。

【岩熊委員】 日本技術士会で修習技術者の支援をやっていたとき、技術士の持っているものが線とか面じゃなくて、まん丸い球体みたいな中に到達していくようなイメージで、キャリアパスが描かれればいいなというふうに考えました。技術士を一つの点とか線とかでなくて、丸い球の中にその能力が詰まっている。こちらは少し足りないけど、こちらはある、というようなイメージで描かれるのではないか。二次元で表すような能力かなという話をしたことがあります。ですから一つの文章で書いて、35歳でこれを求められるのだと引いてしまうようなところもあると思われます。

【吉田委員】 だから、今言ったように、レベルというか、水準というか、そこをどこに持っていくかによって違うと思うんですよね。この一つの言葉だって、相当この深さでいったら、高いところから低いところまであるとかですね。だから、どのレベルでこれを適合させていますということで。

【池田主査】 そうですね。それをヨーロッパの何かだと、これが、IEAが即使われているのかどうか分かりませんが、学卒の人たちに資格を与えるわけですよね。それで本当にできるのかと。35歳ぐらいだと何とか行けるかなという気は持っているんですけど、その人たちにもともと技術士というのはこういう能力を持っていないといけないんだよということは、これはどこかでやはりしょっちゅう提示しないといけないですよね。

【岩熊委員】 はい。それは提示しないといけないですね。

【池田主査】 そうしないとやはり目標になりませんからね。それをミニマムのレベルは試験で確認していくと、そういうことでないかと私は思うんですけど。

【岸本委員】 全て確認すると。

【福山主査代理】 13項目ありますけど、それぞれにレベル1、2、3、4、5というのがあって、それで、3以下だったら技術士ではないとか、4だったら上級、5だったら何とかと、そういうような感じですか。これはどうやってそれを活用する。

【池田主査】 そういう数値化はしないですよ。

【吉田委員】 多分、レベル1ならレベル1で、全てを担保すると。あと、2、3、4、5は研さんの中で自分で高めていってくださいよということだろうと思うんですけど。

【松尾課長】 いや、そう思います。そうなります。

【福山主査代理】 そうすると、レベル1を明確にしなければいけないですね。

【吉田委員】 どれがどれですかということ。

【松尾課長】 いや、でも、一つ一つの言葉は難しいですけれども、多分大学を卒業して、何かものを作ろうという方は、公益性とか基礎から応用とか全部考えるので、みんな全部何かしら考えると思うんですけれども。

【岩熊委員】 達成感覚みたいなものもやはりある程度はなければいけないのではないですか。

【吉田委員】 大学を卒業したてぐらいの知識、知能、そういうものを求めている、問うているんだと思うので。

【岩熊委員】 そういうふうに読めなくもないですね。

【岸本委員】 趣旨としてはそうなんですけども。

【吉田委員】 極めて常識的なことを。

【岸本委員】 実際に大学を出るまでは練習だけしていたので、それで、大学出てから、こういう考えで幾つかプロジェクトを実際に進めてみて、それで自分の能力がきちんと生かせるかどうか。自分でも分析して、それが試験で測るのとちょうどマッチングしているように作ってあげられれば。

【吉田委員】 一番いいですね。

【岸本委員】 一番いいんですよね。

【吉田委員】 そのとおりだと思います。

【岸本委員】 だから、それで、35歳なら35歳とか、今まで出ていた30歳ぐらいを目標に描いて、これを全部うまく試験として問うて。

【池田主査】 35歳で仕事をやっていて、それだったらどの程度まで到達できるかと。標準的にね。それをやはり見て、それで問題のレベルを決めるということでしょうかね。

【岩熊委員】 そうですね。35歳の方で。

【吉田委員】 技術士法のこれもレベルは言っていないわけですけど、「高等」というんだけど、「高等」というのはどういうことなんだと。「高等の専門的応用能力」を持っている人ですよという、これで法律で担保しているわけですね。この試験を通って、資格を持った人が。だから、やはりレベルというのは、試験のレベルを、確認するレベルを制度の中で決めてやるということでいいのではないですかね。

【中谷委員】 スキルのフレームワークがやはり必要と思います。レベル1は何ができる、レベル2は何ができる。

【岩熊委員】 達成目標みたいなものですね。

【池田主査】 それは例のここで書いていただいたわけですよね。先ほどの横長のところで、大体こういうイメージでやりましょうと。

【中谷委員】 そうですね。ですから、このコアスキームという、これとこちらの内容とが今言ったように。

【池田主査】 合致すればいいですね。

【吉田委員】 合致するような制度に持っていかないと。

【池田主査】 おっしゃるとおりですね。
さて、それでは、コンピテンシーのところは今後またもう少し議論していただくことにしまして、今日は第一次試験、あるいは総合技術監理について、御議論を深めていただきまして、大体の方向性というか、コンセンサスは得られたのではないかと思います。どうもありがとうございました。
 各委員から頂きました御意見等を事務局にてまとめていただきまして、次回の制度検討特別委員会で議論を続けてまいりたいと思います。
 更に、資料6につきましては、お気付きの点がありましたら、次回委員会までに事務局へ御連絡いただきたいと思います。
 それでは、事務局からお願いしたいと思います。

【小林係長】 今日の議事録につきましては、後日、皆様にお送りさせていただきまして、御確認をいただきたいと思います。
 その上で文部科学省のホームページに掲載することといたします。
次回の特別委員会につきましては、既に御案内しておりますが、12月19日木曜日午前10時より同じ会場で開催させていただきます。お願いいたします。

【池田主査】 どうもありがとうございました。


12時05分閉会

お問合せ先

科学技術・学術政策局人材政策課

(科学技術・学術政策局人材政策課)

-- 登録:平成25年12月 --