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地震火山部会 次期観測研究計画検討委員会(第5回) 議事録

1.日時

平成30年3月28日(水曜日) 13時30分~16時30分

2.場所

文部科学省15階 15F特別会議室

3.議題

  1. 次期観測研究計画の検討について

4.出席者

委員

(委員)平田、鈴木
(臨時委員)石川、市原、榎原、尾崎、加藤(尚)、清水、関口、田村、仲西、西村、矢来
(専門委員)伊藤、大湊、加藤(愛)、阪本、松島、山中

文部科学省

竹内地震・防災研究課長、大河原地震火山専門官、三浦科学官

5.議事録

[委員の出欠状況など]

【加藤(尚)主査】  ただいまより測地学分科会地震火山部会次期観測研究計画検討委員会(第5回)を開催します。
 会議は測地学分科会運営規則第4条により公開となります。
 まず、委員の出欠状況等について事務局からお願いします。
【大河原地震火山専門官】  事務局でございます。
 本日は、香川委員及び鶴岡学術調査官から御欠席の連絡を頂いております。また、文部科学省・竹内課長は、後ほど遅れてまいります。
 本日の委員と臨時委員の出席者は過半数を超えており、科学技術・学術審議会令第8条により会議は開催されます。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 本日の議題は、前回に引き続き、次期観測研究計画の検討についてです。
 それでは、配付資料について、事務局から確認をお願いします。
【大河原地震火山専門官】 〔配付資料確認〕
 資料は、委員の皆様にお配りした席上配付資料を除きまして、測地学分科会運営規則第4条により公開となります。また、机上資料として第1回から第4回の会議資料及び議事録をとじたファイルと、これまでの建議、レビュー報告書、外部評価報告書をとじたファイルを御用意しておりますので、こちらも適宜御活用ください。

[議事1.次期観測研究計画の検討について]

【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 それではこれより議事に入ります。次期観測研究計画の検討についてですが、初めに前回からの経過などについて、事務局から説明をお願いします。
【大河原地震火山専門官】  簡単に説明させていただきます。1月26日に第4回の検討委員会を開催しまして、そこで次期計画の各項目の御担当の方を指名し、それから皆様に原稿を作成していただいたところです。そして、原稿の作成と並行して、3月2日に測地学分科会地震火山部会合同会議を開催し、その中で第2章の「本計画策定の基本的な考え方と計画の概要」を委員の皆様に提示して、御議論を頂きました。そのときに頂いた御意見の概要が、皆様にお配りしている席上配付資料となります。ここで頂いた御意見も踏まえ、加藤先生、大湊先生などにも御尽力頂き、さらに原稿を修正したものが本日の資料1「次期観測研究計画(20180328案)」になります。本日はこちらの計画案について御議論を頂きたいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ここまでの点について質問はありますでしょうか。
 それでは、資料1の計画案の中で新しく提示していたものや特に説明を要する部分について、それぞれの担当から説明したいと思いますけれども、まず第1章から議論を始めたいと思います。
 第1章は、既にメールで皆様にお送りして御意見を頂いています。簡単なところについては意見を反映したところもありますし、これからこの場で議論したいところも幾つか残っています。途中まで作成したものを以前に会議に出していますが、全体を会議で議論するのは今回が初めてになると思います。
 全体の構成ですけれども、1.として「地震火山観測研究計画のこれまでの経緯と位置付け」。1-1は「地震火山観測研究計画のこれまでの経緯」ですが、これを全て書くと非常に長くなるので、前の計画、地震と火山の計画が統合して、東北地方太平洋沖地震が発生して、災害の軽減に貢献するための計画になったあたりを特に多めに書いています。
 1-2は「地震火山観測研究計画の位置付け」ということで、この部分は、現行計画までは余り書いてなかったのですけれども、この計画が国の地震や火山に関する計画の中でどういう位置にあるかについて少し書いています。
 2.は「災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究の成果や課題」で、2-1は「災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画の成果」ということで、現行計画でどのような取組を行って、どのような研究成果が得られたかをまとめています。この内容は、現行計画のレビューなどに書いてあることと大きくは変わっていないつもりです。
 その次の2-2「本計画における課題とその対応」ですけれども、ここも現行計画のレビューで我々自身が課題と思ったところと、その後、外部評価委員から指摘された事項、これらについて書いています。
 3.として「地震火山観測研究の長期的な方針」。3-1の「基本的方針」では、本計画がどうして重要であるか、どのような考え方で災害の軽減に貢献していこうかということを書いています。
 3-2の「中長期的な展望」ですけれども、ここは地震火山に関する研究の進展が、災害軽減にどのように貢献できるかというのを幾つかの項目に分けて書いています。ここの中の(1)~(4)は、現行計画に書いたものと同じで、その後の(1)~(4)のそれぞれの説明で、現在の計画の進展などで新たに分かってきたことであるとか、それに基づいて新たな課題などがあって、それをどのように解決していこうかということをやや具体的に書いています。最後の段落のあたりでは、次の5年でどういったところに力を入れるかということを書いています。
 3-3「観測研究計画実施体制の整備と計画の推進」については、この計画を進める上での体制の整備、これは第3章の5にある「体制の整備」と重なる部分がありますけれども、ここは余り細かいことを記述するのではなくて、割と全体的なことを中心に書いたつもりです。多くの方は既に読んでいただいていると思いますけれども、これから御議論頂きますが、まず、これまでに意見を頂いて、事務局で【P】と書いてあるところがあります。どこかというと、7ページ目の最初、それから9ページ目の下から4行目、この2つが、事務局から議論してほしいということで、また気象庁の尾崎さんからも御意見があったと思うんですけれども、まずここから議論していきたいと思います。
 まず7ページ目の最初の【P】です。これまでの研究により、地震や火山噴火についての理解は大きく進んでいる。一方で、地震本部や気象庁などから、地震や火山噴火に関して多くの情報が発表されているものの、これらの情報が社会で十分に活用されず、必ずしも災害軽減に結びついていない事例も見られるということです。多分、災害に関する情報というのは非常に重要ということは皆さん御理解いただけると思います。それに関して課題もあるけれども、かなり否定的な書き方なのでそこが問題なのかと思うんですけれども、尾崎さん、何かありますか。
【尾崎臨時委員】  ここにコメントさせていただいたのは、「一方で」から「も見られる」のところは削除してもよいのではないかということです。1つには、確かにネガティブトーンということもあるんですけれども、それに加えて、そういう事例を具体的に、十分精査したとかレビューしたといったことが必ずしもあるわけではないということ。
 それから、ここに書いてある3-1の全体を見てみると、基本的に「こういうことが重要でこういうことをやっていく」ということが書いてあって、あまり「現状がよくないのでこうしていく」という書き方をしていない。そういう観点でこのパラグラフを見ると、要は、地震や火山噴火の理解が大きく進んでいると。そういったものをより活用してもらうという観点でリテラシーが大事だと、大体そういう流れになっていると思うんですが、そういうことを言及するに当たって、現状、必ずしも情報が災害軽減に結びついていない例が見られるといったことをあえて書く必要はないのではないかというのが私の意見です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 事務局、何かありますか。
【大河原地震火山専門官】  基本的には、書かなくても大丈夫なものについては書かなくてもいいというのがあります。「必ずしも災害軽減に結びついていない事例も見られる」という表現ではありますけれども、先ほど尾崎委員がおっしゃったように、書くことは必ずしも必須ではないというふうに、私としては思っているところです。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 それでは、皆さんの御意見を頂ければと思います。
【松島専門委員】  具体的な例がないということなんですけれども、私の感覚だと、例えば熊本地震の前に布田川・日奈久の評価もあるし、地震動の予測もあるにもかかわらず、熊本には地震がないと公言されていた事例もありますので、そういうのを反省して、どういうふうに伝えていって、それをいかに災害の軽減につなげるかということを言うのは必要なのではないかとは思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ほかには。
【平田委員】  私も松島委員の意見に賛成で、具体的な例を出せと言えばいくらでも出せます。論文もあります。文科省の調査もあります。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ほかには。
【田村臨時委員】  今のお2人の委員の御意見に基本的には賛成なんですけれども、ただ、全体の書きぶりがそういうふうになっていないこともあって、そうすると全部書くのかという話になるので、例えば多くの情報が発表されていて、その情報を十分に活用するための方策に対する行政や国民のニーズは高いというふうに、ポジティブに書いてみてはいかがでしょうか。というのは、問題提起がないと、やはり新しい課題を立てるためには少しトーンが弱いという思いで、きっとここをお書きになっていることは間違ってはいないですけど、全体のトーンから外れないために、少し文章を工夫したらどうかと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ほかには何かありますでしょうか。
 委員の皆様、こういった情報をどうやって活用するかというのが非常に重要ということは御理解頂けていると思うので、特に最後のあたり、少しネガティブなので、そのあたりを少し工夫して、また私と田村委員と相談しながら、書かせていただければと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
【大河原地震火山専門官】  表現は、ここだけネガティブなところが目立つというところがあるので、先ほどおっしゃったように、少しポジティブに書けるものがあればいいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。それでは、ここはそのような形で修正しますので、また後ほど御意見頂ければと思います。
 次ですけれども、最後のところです。火山の観測体制ですけれども、「国立大学等では、平成16年度の法人化以降、とくに火山観測設備の更新や高度化が進まず、観測研究の質の低下が懸念されている。国としての体制の整備が必要であろう」というところです。ここも確かにやや強い表現ではあります。
 火山の体制については、ここ以外でも重要なところがあるので、ここだけ取り上げて議論できないかもしれないんですけれども、とりあえずこの部分について御意見があればお願いします。
【大河原地震火山専門官】  事務局からですけれども、ここについては、特に大学の研究者の皆さんからそういった御意見がたくさん出ているということは承知しております。一方で、測地学分科会としての建議の中で、国としての体制の整備が必要であろうというところまで書けるのかというところは正直あります。
 実際、今の検討の状況としては、例えば内閣府の火山防災対策会議の下の検討会の中でも、体制といいますか、研究を推進するためにどういった方向性に持っていくべきかという議論もありますので、それを踏まえつつ、実現の可能性を踏まえた書きぶりができるならいいと思っているところです。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ここについての御意見がある方、特に火山観測関係の方。お願いします。
【清水臨時委員】  これは、必要なことは明らかなんですが、ただ問題は、これを建議に書いてしまうと、例えばこの後のレビューや評価のときにできていないということを確実に言われるわけなんですが、そことの兼ね合いなので、ここは必要だけど、後々の評価を考えて文章を工夫するということが必要だと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ほかには。
【大湊専門委員】  この文章ですと「更新や高度化が進まず」となっているので、全く高度化がなかったようにも読めるんですが、実際は、高度化ができるところはしているという認識です。問題だと思っているのは、高度化する必要はないけど継続しなければいけないようなものが多々あるんですけど、それが維持できていないところが重大だと思っているので、そういうことが見えるような書き方の方がいいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ほかには。
【清水臨時委員】  補足ですけど、5ページ目、課題の対応のところに、外部からの指摘の最後のポツのところで、火山の観測研究を安定して実施する体制の整備というのが指摘されているわけですから、これに応える形で書くべきでしょうね。
 だから、この表現を、先ほど私も言いましたけれども、安定して実施する体制を早期に検討するとか何とか、工夫が必要だと思いますけど、そこに応えるように書かないとこれは建議にはならない。
【加藤(尚)主査】  ほかには何かありますでしょうか。
 ここも重要ではあるけれども、特に最後の表現が非常にきついというのは皆さん同じ意見だと思いますので、西村委員を中心にして、大湊委員や清水委員の意見を聞きながら修正していただくということでよろしいですかね。では、そのように進めたいと思います。
 あと、その少し前ですけれども、尾崎委員から意見があったところがあります。それは、この段落の2行目の「そのために、行政機関、国立研究開発法人、大学等は、それぞれの役割や目的を明確にした上で観測を実施し、適切なデータ流通により観測データを有効に活用するとともに最新の研究成果を共有しながら、連携して観測研究を進める必要がある」というところについて、尾崎委員から御意見を頂いていますが、尾崎委員、お願いできますか。
【尾崎臨時委員】  2点ありまして、1つは前段の部分の「行政機関、国立研究開発法人、大学等はそれぞれの役割や目的を明確にした上で観測を実施し」というところなんですけれども、基本的に、それぞれの機関はそれぞれの目的に応じて観測をしているはずなので、それぞれの役割や目的は明確になっていると思うので、むしろ、私がメールで共有させていただいたような、「それぞれの役割や目的に則して実施した観測により得られたデータを適切に流通する」といった表現かなということが1点。
 後半の方、これは私も余り確証を持っているわけではないんですが、データ流通のところ、この建議で大学のデータ流通や、特に火山の方とか、いろいろ御議論もあるようにも聞いていますので、そういった中でこういう表現でいいかどうかというところが、それで差し支えなければさらにはコメントしませんが、そこの2点が気になりましたので、御意見させていただきました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 それではほかの方、尾崎委員に対する質問でもいいですし、御意見でもいいですけれども、お願いします。
 私、尾崎委員の修正案を見て思ったのは、割と、現在の役割はもう既にしっかり決まっていて、そのままで進めればいいという感じで、元の案の「役割を明確にし」というところは、場合によってはもう少し議論をする必要があるという違いがあるというふうに感じたんですけれども、どうでしょうか。どなたか。少しニュアンスが違うかな。
【大河原地震火山専門官】  この「役割や目的を明確にした上で」というのは、現在は大学のデータも監視に有効に活用している部分もあるのではないかという話も含めて、こういう表現を出されているということですか。
【加藤(尚)主査】  西村委員、お願いします。
【西村主査代理】  私自身は、ここの文章は、役割や目的はいろいろな機関である程度明確だとは思うんですけれども、それに必ずしも対応できていない観測体制があったりする、それから、例えば火山では目的や役割についても少し整理した方がいいという議論がありますので、そういう意味で、この表現を多少変えるのはいいと思いますけれども、そういった意図が消えないような形にして文章を残したいと思います。いかがでしょう。
【加藤(尚)主査】  ありますか。
【尾崎臨時委員】  表現にいろいろ工夫の余地は多分あると思うんですけれども、特に行政機関ですと、少なくとも経理面において目的は結構はっきりしているところもありますので、そういうところでハレーションがない表現になればと思っています。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
【西村主査代理】  恐らく、「役割や目的を明確にした上で」という文章が、まだ何も決めていないようなニュアンスを与えていると思いますので、もう少し現状の状況が分かるような文章に変えてみたいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ほかに意見がなければ、今、西村委員が尾崎委員の意見を考慮した上で修正するということでよろしいですか。
 そのように進めたいと思います。
 せっかく火山関係の議論が行われているので、まずそれについてもう少し、3-3の体制のところで、特に火山のところについて御意見頂けるといいと思います。
 先ほど、清水委員から指摘がありましたけれども、外部評価でも火山の観測研究を安定して実施する体制という注文が付いていますので、その部分で、今のこの文章で足りない部分など、もしあれば、御指摘頂きたいと思いますけれども。
 すぐには出ないみたいなので、また後ほど思いついたら、若しくは、次の委員会でもまた議論する時間はあると思いますが。
【仲西臨時委員】  火山に限った話ではなくて、この次期の計画では、現計画もそうですけれども、人材育成にも力を入れるということが書かれているのですが、この9ページまでの間にもう少し、地震火山の分野に就学する人とか研究者が少ないとか、あとは、そういうことで技術を継承するのが難しいとか、そういった現状の問題点が書かれていないと思いましたので、そこを含んで書くと、人材育成が必要だということをもう少し際立たせられるのではないかと思いましたので、コメントさせていただきます。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。体制の整備については、基本的には第3章の5のところに書いてありますが、その中で、人材については、第1章では余り触れていないのは事実です。書き出すと長くなってしまうので、どこが特に重要かですけれども、人材育成は確かに重要なところではあるので、3-3で、今書いていないことで書き足したことがいいことなどについて御意見頂ければ。
 よろしいですか。では、人材育成については考えてみます。
 一旦最初に戻ります。前回は、たしか第1章の前半半分ぐらいまで出して、そこまでは見ていただいているんですけれども、「長期的な方針」あたりから完全に新しいものだと思います。どこでもいいですが、何か御意見があれば。
 私が気になっているところを言いますけれども、3-2の「中長期的な展望」ですが、これは先ほど説明しましたけれども、地震や火山に関する研究が災害軽減に貢献する方法などについてどういう研究が必要か、現在はどういう状況にあって、今後どういう方向に進むべきかということを書いています。これは今回の、現行計画の外部評価でもそうでしたし、前の計画の外部評価でもそうでしたけれども、長期的な計画を持って、研究が長期的、最終的には災害軽減に役立つような計画にすべきだという指摘に応えるように書いたつもりです。
 その中で、特にこの5年間で重点的に進めるべきことについて、最後の段落に書いています。これはもともと地震・火山噴火予知研究協議会の次期計画検討ワーキンググループの方で、重点項目として挙げていたものですけれども、8ページの最後の段落の後半、「今後5年間は、観測データを利用した地震発生の新たな長期予測、地殻活動モニタリングと物理モデルに基づく地震発生予測、火山活動推移モデルの構築による火山噴火予測に重点的に取り組み、標準的な研究手法の開発や実際のデータを利用した予測実験の試行による手法の有効性の検証を目指す。」というところが、特に5年間に重点的に取り組む内容と思って書いていますけれども、このあたりの書き方について、もし御意見があれば。
 加藤委員と大湊委員は、何か御質問というか補足はありますでしょうか。
【加藤(愛)専門委員】  細かい実施内容等は、多分第2章で議論すると思いますが、少し気になるのは、最後にある「標準的な研究手法」の「標準的」というのは、何かもうちょっといい言葉はないかと。そういった手法の開発や実際のデータを利用した予測実験の試行による手法の有効性の検証を目指すとなっているので、最後が少し弱まってはいるんですが。感想で申し訳ないです。
【加藤(尚)主査】  分かりました。
【大湊専門委員】  火山の方から戻るんですけれども、この最後の文は地震に関する重点研究、それから火山に関する重点研究、両方に係るような構造なんですけれども、火山の方で標準的なとか、これに実際当てはまるところまで行けるかというと、地震よりもさらに自信がない状況なので、少し表現を相談させていただければと思います。
【加藤(尚)主査】  分かりました。この火山活動推移モデルの構築による火山噴火予測というのは、地震の方で、新しい地震予知計画で始めたような、観測データや物理化学モデルを組み合わせて、火山活動全般をモデル化して、それに基づいて予測するという考え方の研究を行うということでいいんですか。
【大湊専門委員】  それは既に今もやっているんですけれども、そういうものが個別ばらばらにやっているところがあるので、それをもう少し全体がつながるような見方をしようというのがこの推移モデルということの考え方だと思っていて、一つ一つは既にやられているものだと思っています。その一つ一つについて、標準化とかいうものに行ける段階にあるかと言われると厳しい場合もあるということです。
【加藤(尚)主査】  分かりました。そうすると、「重点的に取り組み」のところまでは大体よくて、その後は、地震と火山のそれぞれの目標に応じた約束というか、目標を書けるように相談したいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
 ほかに何かあれば。
【三浦科学官】  先ほどの主査の御説明だと、この8ページの最後の段落の「今後5年間は」というところは、この計画全体が進むべき道みたいなものを書いていると。
【加藤(尚)主査】  7ページ目からの3-2全体でこの計画が長期的に、計画的に取り組む内容を書いています。最後の段落は、特にこの5年間で重点的に取り組みたい内容を最後の段落に書いています。
【三浦科学官】  実施内容としては、(1)や(2)の範囲でいいということでよろしいですか。
【加藤(尚)主査】  全て、実施内容の中で特に力を入れるところをここに書いているということですね。
【三浦科学官】  少し思ったのは、(3)や(4)に関するところがないのが気になったんですが。
【加藤(尚)主査】  そうですね。ただ、そのあたりは割と新しい取組で、すぐに成果を出すというよりも、長期的な取組だと思うので、ここには余り強調しなくてもいいと思っています。
 最後の段落に書いてあるのは、これまでの地震火山の観測研究計画で長い間取り組んでいますから、そういったものでこの5年間でどういったところが大きく進めたいかということなので、そのあたりを強調してこのように書いています。
 もちろん、(3)や(4)についても、もっと具体的なことがここで書ければいいとは思いますけれども、そのあたりはいかがですかね。今のところはとりあえずいいですか。どうぞ。
【松島専門委員】  すみません。先ほど加藤委員からもあった「標準的な研究手法」というところ、文章を読むと予測手法の開発なんじゃないんでしょうか。その前段を読むと予測をするための研究で、それをしたことによって標準的な予測手法を開発して、データで有効性の検証をするというふうに読む方がいいような気がしたんですけど。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。確かに予測手法の方がいいかもしれないんですけれども、加藤委員とか大湊委員、何か。
【加藤(愛)専門委員】  地震に関しては、確かにおっしゃるとおりで、予測でいいと思います。
【大湊専門委員】  火山に関しては、どういう考え方で進めるかというのがまだ残ると思うので、予測と言ってしまっていいかと言われると、狭いかなという感じがしますので。
【加藤(尚)主査】  分かりました。では、「標準的な」以降は、かなり大きく変わるかもしれないので、今の御意見も参考にして修正したい思います。
【清水臨時委員】  理解が不十分で申し訳ないんですけど、例えば今の「今後5年間は」のところは、中長期的な展望なんでしょうか。私の理解だと、今後5年間というのはまさに短期的な展望、つまり、次の第2章の最初の基本のところで、今後5年間はこれをやるんだと書くと思って、中長期的な展望ではもう少し長いタイムスパンでの目指す方向を書くと思ったんですが、その辺はいかがなんでしょうか。
【加藤(尚)主査】  このセクション、3-2全体はもちろん中長期的なものです。ただ、中長期的といっても、割と短い期間に進展しそうなものと、かなり時間を掛けないとできないものを書いています。それはある程度分かるようには書いているつもりですけれども、そういった、割とすぐに実現、進展しそうなものから、かなり時間を掛けないと進展しないものまで書いていて、その中で、とりあえず5年間で重点的に行うものをここで書いたということです。だから、長いスパンの中のこの辺は最後に少し書いた形です。
【清水臨時委員】  分かりました。
【加藤(尚)主査】  ほかには。
【阪本専門委員】  今の(4)のところなんですが、ここでは社会実装の重要性を言ってくださっているんですが、今おっしゃっていた最後のページのところは、どちらかというと研究手法の開発、予測実験の試行が中心になっているように見えるんですね。ここに、例えば予測実験の試行と社会実践による有効性の検証みたいな、社会実践も含めて5年間取り組むという姿勢が見られるといいのではないと思うんですが、いかがでしょうか。
【加藤(尚)主査】  それについては、最初の1-2で、この観測研究計画の位置付けのところにあるんですけれども、この研究は国全体の地震や火山の調査研究の中では基礎的な研究を行うというものなので、この計画の成果が直ちに社会実装に結び付くというよりは、より挑戦的な研究を行うのが我々の役目と思っていますので、将来的にはもちろん社会実装を目指すんですけれども、直ちに社会実装とまではいかなくてもいいと思っています。
【阪本専門委員】  今おっしゃられた趣旨はすごくよく理解した上で、ただ、社会実装の仕方というのも一つの研究テーマではあると思うんですね。ですので、将来的な見通しとおっしゃられる中でも、どこかに意識した項目はあってもいいと思いますが、おっしゃられる意見はよく分かりますので。
【加藤(尚)主査】  今の御意見、取り入れることができるかどうか考えてみます。ありがとうございます。
 ほかに御意見、今の3-2に限らないで、第1章全体でいいと思いますけれども。
 私自身が書いていて一番自信がなかったのは3-3なんですけれども、体制のところですね。先ほど、火山のところを中心にお話ししましたけれども、地震については、地震本部との関係などはある程度書きましたけれども、ここも重要と思いますので、特に第1章は、第3章などに比べると比較的目に触れることも多いと思いますので、体制に関して、特に重要なことがここに出ているかどうかというのを、特に平田委員や清水委員に気にして読んでいただいて、御意見頂ければと思います。
 第1章については、それなりに議論の時間をとりましたし、次回も議論できると思いますので、第2章に移ろうかと思いますけれども、何かあれば。
【大河原地震火山専門官】  私がぱっと見で思ったのは、最初に、地震火山噴火に関する研究が必要だという一押しを書けるといいかなと感じたので、そのあたり、私自身も考えてみたいと思います。
【加藤(尚)主査】  最初にというのは、1ページの最初ということですか。
【大河原地震火山専門官】  そうですね。今は、最初に経緯から入ってきているという構成にしています。実際、この建議を冊子にするときには、一番頭に会長発大臣宛ての文書が入り、そこに目的も入るので、そこで表現するという手もあると思うんですけれども、地震火山の研究が重要なのでこのような計画を立てたんですよということが分かるようなものがあるといいという気がしたので、そこは私自身も主査と相談しながら考えられればと思ったんですけれども、どうですか。
【加藤(尚)主査】  はい。すぐにはどう書いたらいいかというのは思い付かないですけれども、考えてみます。
 ほか、第1章に関してよろしいですか。
【平田委員】  さっき加藤主査が御説明はしたんですけれども、大きな柱の4番目の、防災リテラシーの向上に対応するようなことが、長期的とか中期的の項の中にもう少し明示的に書いてあった方がいいのでは。どこでそれを読むんですかね。
【加藤(尚)主査】  7ページ目の(1)だと思っているんですけれども、ただ、効果的に知ってもらうため、理解してもらうための研究、その辺はそれほど強調していないかもしれないですね。科学的に理解し対応を促す取組が重要であると、(1)の最後のところに書いてあるんですけれども、そのための研究を行うとか、そういったことは足してもいいかもしれないですね。ありがとうございます。今の部分は考えてみます。
 ほかには。
【松島専門委員】 9ページのところで、先ほども議論があったデータの流通のところなのですけれども、この文章のままだとここに参画している機関の間でデータを共有すると読めるのですけれども、実際には、前段のところで工学や人文社会の研究者と連携をするということが書かれているので、そのデータそのものも、ここには直接ではないけど、連携している分野の人たちともデータを共有して、それを最大限に活用するというようなことを書いていただけるといいと思いました。
【加藤(尚)主査】  分かりました。今のことも重要なことだと思います。ただ、その部分に関してはいろいろな御意見をお持ちの方がいると思うので、注意しますが、データの重要性については書きたいと思います。
 ほかには。
 それでは、第2章に移りたいと思います。第2章は、本計画策定の基本的な考え方と計画の概要ですけれども、これについてはかなり前からここを中心にずっと議論してきています。それから、先ほど事務局から紹介があったように、3月2日に行われた測地学分科会地震火山部会の合同会でも第2章を中心に議論をしていただいて、多くの意見が出てきました。測地学分科会地震火山部会での意見や、個別に三浦科学官や、私や西村委員の意見なども取り入れて、第2章もかなり修正されていると思いますので、加藤愛太郎委員と大湊委員に、修正した部分を中心に、簡単に説明していただければと思います。
【加藤(愛)専門委員】  まず、1.の「本計画策定の基本的な考え方」ですが、これの最初の部分、1段落目は、重複がございましたので少し短くしました。2段落目と、「以上の方針に基づき、以下の項目に分けて、計画を推進する」という3段落目の、重複が2段落目と3段落目に見られましたので、それらの重複をなるべく避けて、すみ分けを行って、大きく修正しています。
 あとは、2ページ目の、基本的な考え方の最終段落、「本計画の5年間では、以下の研究を重点的に実施する」ということで、先ほど御議論ありましたけど、第1章の中期的な展望に対応する形で、ここで重点的な研究項目の実施内容を、全てではないですけれども、具体的に追加して、それぞれ、地震に関しましては長期予測手法の開発の際に、これまでの大地震の発生履歴の解明に加えて、観測データや物理統計モデル等を有効活用して、長期予測手法の代替案を提示すると。あとは、地殻活動のモニタリングに関しましては、海・陸統合の観測データを用いて、プレート境界の滑りの時空間変化や、また、地震の先行現象に基づいて大地震の発生確率を評価する手法を構築して、中短期の地震発生予測手法の開発を目指すと。その予測手法を試行して、予測性能の検証を行うと。最後、火山の方は噴火推移の支配要因を観測データや理論等によって解明して、噴火の準備過程から噴火の発生、終息までを記述する火山活動推移モデルに基づく火山噴火予測の定量化を目指すということで、具体的に、それぞれ3つについて加えてあります。
 次に移りまして、2.が本計画の概要ということで、読みやすく修正している箇所は飛ばさせていただいて、大きく変えたところは2-1です。地震・火山現象の解明のための研究の(3)地震発生現象の解明とモデル化、もともとの内容に比べまして、アンケートで出てきた実施内容の課題が、別の観点のものもありましたので、それを主に入れまして、実施内容に沿う方向性で(3)は書き換えてあります。
 あとは、次は2-2の地震・火山噴火の予測のための研究の最初の(1)です。ここは地震の長期予測についての説明ですけれども、前回、説明が余りうまくなかったので、まず、海域のプレート境界と内陸地震の長期予測の手法に関して、両方に共通する項目を最初に書いて、後半にプレート境界の地震に関して、より新たに推進していくという点で、地殻変動観測とか、海域の地質調査等の推進というのを述べています。後半には内陸地震に関して、測地データと地震活動に主に基づいて、現行の活断層の活動履歴に基づき、長期評価手法を改訂していくという方針を書いています。
 次に、(5)の火山活動推移モデルの構築による噴火予測というのを書いています。大湊委員、御説明ございますか。
【大湊専門委員】  ここに関しては、同じことの繰り返し等でかえって分かりにくくなっていた部分を直したというのが大きな変更です。
【加藤(愛)専門委員】  ありがとうございます。
 次、2-4の「地震・火山噴火に対する防災リテラシー向上のための研究」の、まずは要約の部分を読みやすくするように修正しております。あとは(2)地震・火山噴火災害に関する社会の共通理解醸成のための研究ということで、ここは前回余り具体的な記述ではなかったんですけれども、田村先生に御提案頂いて、より具体的に記載しました。
 具体的には、防災リテラシーの実態を調査して、組織の調査結果から被害に軽減に結び付くために必要な知識体系を明らかにして、その知識体系を明らかにする過程で出てきた要素を特定して、それらを組み合わせて実践的に研修プログラムというものを構築すると。それをある地域で実装し、その効果を検証することで実効性を高めていくという内容になっています。
 あとは5の「研究を推進するための体制の整備」で、(1)が「推進するための体制の整備」という名称だったのですけど、これは2-5のタイトルと同じではないかと指摘を受けまして、案ですけれども、(1)は「推進するための組織」になっています。
 以上、同じような変更点と説明になります。
【大湊専門委員】  火山関係で補足です。
 3月2日の測地学分科会の合同会議で指摘されたことの中で、火山関係で注意した点というのは、「火山現象」と「火山噴火現象」という言葉が、余り区別せずに使われているのではないかという指摘がありまして、こちらとしては、火山現象というのは実際に噴火しなくても地震の発生数が増えるや山体が膨脹するなど、そういう火山に係る現象は全て、噴火以外のものも含むという広い意味で火山現象、実際にものが出てくるのが火山噴火、という認識でいたんですが、確かにもともとのものはそのあたりがかなりごちゃごちゃになっているものもあったので、そこはできる限り整理する努力をしましたが、読んでみると簡単に書き分けられないところもあるということが分かって来たので、大項目に関しては「火山現象」とし、中項目は内容に応じて、必要であれば「火山噴火」という言葉にするということもしています。
 それから、2-3の(3)「地震・火山噴火の災害誘因予測を災害情報につなげる研究」というところで、この文章の後半でいきなり災害情報というもう既にでき上がったものがあって、それを伝えるというふうな書きぶりになっていたのが、それはおかしいという指摘がありまして、確かに災害情報そのものはどうやってできるんだという部分が抜けていましたので、そこに関することもできるような文章に直してあります。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 では、今の御説明に対して質問等ありましたらお願いします。
【市原臨時委員】  ここを読んでいまして、2-1の(4)「火山現象の解明とモデル化」と、2-2の(5)の「火山活動推移モデルの構築による火山噴火予測」というのが物すごく似ていて、よく比較をしないと何が違うかがよく分からないんですが。
【大湊専門委員】  市原委員としてはどういう違いがあるように読めますでしょうか。
【市原臨時委員】  先の方は、噴火機構のモデル化をして支配要因を明らかにすると書いてあって、(5)の方は活動推移モデルというのがどういうものかよく分からないんですが、(4)の結果を利用して噴火推移の予測をすると書きたいのではないかと。
【大湊専門委員】  2-1の(4)の方では、最初の文のところに「噴火推移やその多様性の理解を深めるために」とあるように、御指摘のとおり、理解を深めるというところに重点があって、これが解明という言葉に応じていて、2-2の(5)火山活動推移モデルの方は、「火山噴火予測手法を高度化するために」という文章が入っていて、これは解明というよりも予測することに重点があるんだという書き方にしたかったのですけれども、実際にやることは、市原委員の御指摘のとおり相当程度重なるのはしようがないというのはあります。「何々するために」という部分を変えることで、違うことを意図しているというふうに読んでほしいところがあったんですけど、そこが曖昧であればもう少し検討したいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。何となく、私は1の(4)は割と、噴火全体を幾つかの段階に分けてそれぞれの解明をしてモデルを作って、それを統合したモデルを作って予測するというのがこの2の(5)だと思ったのですけど、その理解は間違っていますか。
【大湊専門委員】  大体合っているんですが、私の個人的な考えでは、前の方は必ずしも予測を目的としていないものも含む。後の方は、予測につなげるものの中での話という違いがあると思っています。
【加藤(尚)主査】  分かりました。実際、第3章の方ではちゃんとうまく書き分けられているんですかね。それも併せて検討してください。
【大湊専門委員】  はい。
【加藤(尚)主査】  市原さん、いいですか。
 ほかに何か。
【鈴木委員】  ここの同じ2-1の(4)のところなんですが、少し文章が気になるので。2行目のところで、地球物理・地球化学的観測、火山噴出物の採取を行い、データ解析を云々とありますけど、地質的な観点が非常に抜けているように思うので、「火山噴出物の調査及び採取を行い」というふうに一言付け加えていただければ、地質的な観点が満足されるのではないかと、そこが気になりました。
【大湊専門委員】  了解しました。
【加藤(尚)主査】  ほかには。
【西村主査代理】  火山現象と噴火現象を区別して書かれたということはいいんですけれども、それで少し気になってきたのは、1の(4)のタイトルは「火山現象の解明とモデル化」なんですが、小項目の方がいずれも火山噴火機構なんですね。アが「火山噴火機構のモデル化」で、イが「火山噴火の素過程」になっている。1の(4)のアというのは、多分、火山現象のいろいろなプロセス、恐らく噴火に至らないものを含めて調べていくということだと思いますので、火山噴火機構だけでなく、火山活動のモデル化、そうすると次に行きまして、先ほどの市原委員と重なってしまうのですけれども、噴火だけに限らない形のタイトルを考えていただけないかと思います。火山活動のモデル化というと2の(5)に重なってしまうので、言葉がすぐ出てきませんけれども、検討していただければと思います。
【加藤(尚)主査】  いいですか。
【大湊専門委員】  了解しました。
【加藤(尚)主査】  似たことで、地震の方でも地震発生現象という言葉がありますが、地震発生機構という言葉は前も結構使っていたと思うんですけれども、どういう考えで地震発生現象という言葉を使ったかというのがよく分からないんですけれども、どういったものを指しているかというのは話せますか。
【加藤(愛)専門委員】  火山と一緒で、たしかもう少し広い意味も含めて名称を付けた方がいいのではないかということで「発生現象」にしたと思います。
 例えば、地震発生に至らなかった場合のプロセスですね。例えば、どこかで地震が起きて、それの横滑り等が発生している段階や、隣で大きな地震が起きなかったという場合、データもローディングで応力載荷の速度はふだんに比べて速い状態になっているとか、断層間の相互作用というのも入ると思うんですけど。
 あとは、地震と火山でそろえるという意識もあったと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。そのあたりも注意して修正をお願いできればと思います。
 ほかに何か。
【阪本専門委員】  2点ありまして、まず1点目なんですが、5ページの2-3の(3)の災害情報につなげる研究というところの2行目の「社会の切迫度の認知やコスト評価の違いに着目して防災対策」、このコスト評価は具体的にどういう意味か教えていただければと思います。
 それからもう1点が、その次のページの2-4の(2)の中で、より具体的にということで、今回「実践的な研修プログラムを構築する」という言葉が入っているんですが、研修プログラムとしてしまうと、どちらかというと行政ですとか教員向けとなってしまいがちなので、幅広く、学校教育なども含める意味で、人材育成プログラムを構築するとか、研修よりももう少し広い意味合いの人材育成の言葉を入れた方がいいのではないと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ではまず、2-3の(3)の災害誘因予測を災害情報につなげる研究の、社会の切迫度の認知やコスト評価の違いのところですけれども、加藤委員、分かりますか。
【加藤(愛)専門委員】  私の理解が正しいかどうか分からないんですけど、恐らく、防災対策をするというだけでも、それなりの努力が必要でしょう。まず金銭的にも、例えば備蓄をするにしろ、それなりにお金を掛けて備蓄をしないといけないわけですし、スペースも確保しないといけないわけです。そういった防災対策を推進する上でのコストというものが一体どういうふうな分布をしているかということ。その前の、社会の切迫度の認知というのは、相対的に大きな地震の発生可能性が高まっている、でも、その確率自体は絶対値的には低いという、非常に不確実な情報があった場合に、そういった情報に対して、そういった切迫度をどういうふうに認知しているか。かつ、そういった情報に対して防災対策を事前にしていくための努力をする価値があるかどうか、コストを掛ける価値があるかというものだと私は認識しているんですけど……。
【加藤(尚)主査】  私も、非専門家が読むと何となく、厳密には分からないけど気持ちは分かるという、加藤委員と同じような感覚で受け取っていたんですけれども、阪本委員、納得できますか。
【阪本専門委員】  むしろ、発生確率などは客観的な数字だと思って、こういう社会的事象に左右されない数値として提示していく必要があるのかという印象を受けるんですね。コスト評価の違いに着目して防災対策を推進してしまうと、コストが掛かるからこの対策は要らないとか、逆に、コストが低いならば進めようとか、そういう捉えられ方をしかねないと思いまして、どういう趣旨でここを書かれたのかもう少し教えていただければと思い、質問した次第です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。私、素直に対策をするときには、コストは重要と思ったんですが、そんなことはないんですか。
【阪本専門委員】  重要な概念ですけれど、だからといって地震・火山の発生確率が変わってくるかというとそうではないと思うんです。予測データをどう使うかというときにコスト認識も含めて検討するという趣旨ですか。
【加藤(尚)主査】  コストによって発生確率は当然変わりませんけれども、対策をするときにはコストも考慮するのが普通だと単純に考えたのですけど。
【阪本専門委員】  もちろんそれはそうですね。ただ、地震情報の提供の仕方を考えるときに、やっぱりどこまでそういうコスト評価の違いを考えるのかって結構難しい問題だと思いまして、そういうコスト評価の違いに着目して情報提供を考えてしまうと……。
【加藤(尚)主査】  なるほど、分かりました。ここは、場合によっては、この課題の担当者とも相談をして考えたいと思います。
 ほかに何か。
【大湊専門委員】  もう一つ、研修プログラムのことですけど、これは防災科研の方から提案された提案書の方に、自治体等の防災担当者に対する研修プログラムというのがあって、これを人材育成まで含めていいかというと、防災科研さんの提案以上のことを書いてしまったら誰がやるのかという話もあるので、防災科研さんが書いたとおりの文言をここにはめただけなんですが、ここはどうしたらいいですかね。
【阪本専門委員】  恐らく研修も人材育成の一環であって、それを具体的なプログラムとしているのが研修なんだと思うんですね。今回、基本的な方針を示すのであれば、やはり人材育成と幅広く位置付けた方がいいんではないと私個人は思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。防災科研の方、何か御存じですか。
【関口臨時委員】  ここでは何とも答えようがないのですけれど、直接、課題を出した人と接触していただければ、その辺ははっきりするのではないかと思います。
【加藤(尚)主査】  田村委員、何かコメントありますか。
【田村臨時委員】  確認してから検討するということでよろしいのではないでしょうか。
【加藤(尚)主査】  分かりました。では、ここについては実際に課題を出した方の意見も聞いて修正を考えたいと思います。
 ほかに。
【松島専門委員】  先ほどの2-3の(3)のところなんですけれども、「災害情報につなげる研究」という項目のタイトルなんですが、これは拠点間連携の人たちと議論したときに、災害情報につなげるというところが、この災害情報というのが何を指しているのかが分かりにくいので、この文章の3行目にもあるように、「防災対策につなげる研究」という方が、もちろん災害情報もその中に入るのだと思うのですけれども、その方が項目として分かりやすいのではないかという議論がありました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。加藤委員、大湊委員、何かありますか。
【田村臨時委員】  今の御議論はごもっともで、いわゆる概念を挙げていけば防災対策に、煎じ詰めれば全部対象になる、これは全部つながっていかなければいけないのではないかと思うのですが、ここで議論しなければいけないのは、対象を一般化するのか、ある程度ターゲッティングするのかということだと思います。これをもっとターゲッティングすると、多分避難情報になるのだと思うんですけれども、それは余りに限定的だろうという議論があって、いわゆる避難情報を含むような、命を守るところに近いようなところからまずやろうというところの意味があって、災害情報という言葉に落ちついているかと思いますので、この言葉の議論はしていただくのは賛成なんですけど、防災対策というふうに抽象度を上げ過ぎることについては、そんなに賛成はできないと思います。この5年間で何をやるかということでタイトルを付けているという意味になります。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
【松島専門委員】  すみません。今のお話だと、基本的にこれは事後対応のことを言っているということ、ではないのですよね。
【田村臨時委員】  そんなことないです。
【松島専門委員】  別に避難と限定することではないですよね。
【田村臨時委員】  ではないです、もちろん。
【松島専門委員】  災害情報というのが、私が読むとどうしても事後のことに見えるので。事前の対策も事後の対策も両方入っていると思うので、もちろん読み取り手によって変わるので強く御提案するわけではないんですが、そういう捉え方もあるということを。
【田村臨時委員】  そうですね。ただ、災害情報学会があるので、その災害情報の定義をここでは活用して書いてあるので、一応踏まえているという認識ではあります。おっしゃるように、ここの災害情報という言葉自体があやふやだということ自体も課題なので、そこを取り上げるのが一番だというふうにも思いました。
【松島専門委員】  分かりました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 多分、地震や火山の研究者で、発生予測に関する情報に非常に関心があって、そこから出てきた研究項目だと思いますので、情報というものを強調するのは悪くないと私も思っています。
 ほかに何か。
【大河原地震火山専門官】  今議論されている2-3の(3)についてですけれども、まず1点目が、この中の3行目は「地震情報の在り方について検討する」としていますけれども、後ろの第3章の中身を見てみると、必ずしも地震情報だけではなくて火山噴火情報というのも入っているので、ここは地震情報だけでなくてもいいという気がします。
 あと、その次の文章で、ツールの開発とシステムの試作を行うとしているのですけれども、ほかのところはもう少し大きいことを書いている中で、この2つの表現が目立つ気がしたんですが。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。大湊委員、加藤委員。
【加藤(愛)専門委員】  1点目につきましては、最初から地震の発生の確率について書いてあるので、地震情報の在り方しか書いていないので、火山の方については、大湊委員、どうしますか。
【大湊専門委員】  対象が狭過ぎるという意味ですかね。
【大河原地震火山専門官】  第3章で言うと18ページの下の方に当たります。
【加藤(愛)専門委員】  前半については検討します。
【加藤(尚)主査】  ツール開発とシステム試作のところについて、何かコメントを。
【大湊専門委員】  これは表現が限定的過ぎるという意味合いでしょうか。
【大河原地震火山専門官】  あと、試作というところの表現もかなり、ほかにはないような感じを受けるので。
【加藤(尚)主査】  私も言われてみると、ほかに比べると少し細かい印象はあるので、表現を工夫するということでいいかと思いますけれども、何か。
【大湊専門委員】  検討します。
【加藤(尚)主査】  平田委員、どうぞ。
【平田委員】  第2章の1の基本的な考え方のところで、これは今までのものを踏襲しているからこうなっているんですけど、真ん中辺りに「以上の方針に基づき、以下の項目に分けて計画を推進する」と書いてあって、その次のページに行って次の段落で「本計画の5年間では、以下の研究を重点的に実施する」と書いてあるわけですよね。これは何か付け足しみたいに書いてあるのだけれども、基本的な考え方のところのもっと前の方に、「以下の項目を実施して、その中で重点的にこれをやる」とか、もっと項目全体と重点との関係、ちゃんと重点のことも書くべきだと思うんですね。
 それと、総合的な取組というのは、体制の方に移ってしまったので引っ込んでしまったんですけれども、本当はここでもさらにこの項目を横断した総合的な取組をするというのを、基本的な考え方のところにも書いてほしいんですよね。
【加藤(愛)専門委員】  それは書いてあります。
【平田委員】  後ろの方に付け足しになっているのが気に入らないんです。つまり、基本は項目に分けてやると書いてあって、それに対して総合的とか重点とかいうことではなくて、先に項目という概念と重点という概念と総合という概念が3つあるということが、私はここで何度も議論しているからやっと理解したけれども、普通は到底理解できない。以下の5つの項目に分けて実施するとともに、その中で重点的なのは何で、さらに総合的な取り組みをする、など、3つの概念があるということをもっと前の方に書いてほしい。総合的にやるという具体的なこと、南海トラフとか何とかというのは後に書いてもいいけれども。
【加藤(愛)専門委員】  前というのは「以下の項目に分けて」のところに一緒に書くということですね。少なくとも。
【平田委員】  そうそう。
【加藤(愛)専門委員】  分かりました。分野横断型の総合研究と重点研究があるということで。
【平田委員】  そうだね。
【加藤(尚)主査】  結構きれいにすっきり書くのは難しいかもしれないですが、検討していただいていいですか。
【平田委員】  難しいと思います。入れ子になっているから。
【加藤(尚)主査】  ここ、私も相談しながら書いていて、なかなか難しいなとは思っていたんですけれども、少し工夫してみるということでいいですかね。
【平田委員】  もっと言うならば、計画の全体の概要のようなものを書いたときに、3つの概念が並列できちんと出てくるように。これだとサマリーを書こうと思っても、主要がない。どうしても、これだと5つの柱というのが出てくるだけだけれども、5つの柱のほかに重点と総合があるというのがもっと見えるようにしてほしい。
【加藤(愛)専門委員】  それは第1章の長期的方針に書くというのもありですかね。
【平田委員】  そこにも書いておく必要がある。
【加藤(愛)専門委員】  そこにも書いておく、第2章にも書いておくと。
【平田委員】  第2章にも。是非、長期的でも中期的でも、まさにこの5年以外も、概念として、項目というのと総合というのと重点みたいなものがあるということを、確かにもっと前の方にも書いた方がいいと思います。
【加藤(尚)主査】  では、工夫してみます。ほかに。
 今、総合的な研究の話がありましたけれども、3月2日の測地学分科会地震火山部会の合同会のときに、総合的な研究の中で、今挙げられている5つの中で、「多くの観光客・登山者が訪れる火山」に対する総合的な研究について意見がありました。その意見の内容というのは、ほかの4つ、南海トラフ沿いの巨大地震、首都直下地震、千島海溝南部の巨大地震、桜島火山噴火については地学的な現象が目立つような名前なんですけれども、多くの観光客・登山者が訪れる火山については、そういった地学現象、ハザードよりも脆弱性の方に重点がある名称になっていて、この計画としては、そちらに重点を置くような名称の付け方、内容はいかがなものかという意見があって、私はなるほどと思ったんですが、ちょっと検討する必要があるかと思いますけれども、いかがでしょうか。これに関連する御意見あれば。
【平田委員】  そんなことを言ったら、首都直下地震だって同じです。マグニチュード7の地震なんだから。だから、むしろそれをきちんと書いた方がいいと思うんですよね。今、まさに加藤主査が言われたように、ハザードというよりは脆弱性に起因する災害が大きくなるような例としてというのを、具体的になぜそれを選んだかというところに今の話をちゃんと書けばいいと思うんですけどね。
【加藤(尚)主査】  火山の方、何か御意見。特にいいですか。
【大湊専門委員】  3月2日の委員会で中身の毛色が少し違うのではないかという意見のほかに、そもそもやるのが大変な内容ではないかという意見もあったと思うのですけれども、多くの観光客、登山者が訪れる火山については。そこの指摘は確かにそのとおりで、どの程度の成果を求められるかによっては、やはりこれは難しいとも思いますし、そういうチャレンジングなこともやっておくのであればやってみたい内容でもあるし、そのあたりの皆さんの御意見が頂ければと思います。
【加藤(尚)主査】  御意見ございますか。
【西村主査代理】  指摘を受けて、私は改めて考えました。このタイトルを付けたときには、比較的、1つの火山を対象とするのは、噴火事例も少ないので総合的研究は難しいからであると。そのために、水蒸気噴火ですとか規模の小さなマグマ、水蒸気爆発のようなものを、全体を見られるような総合研究があるという趣旨で作ったものです。
 そのタイトルをどうするかといったときに、この観光客、登山者が訪れると、規模が小さいという意味でね、そういうことで被害が起きる火山として集めるとグループができるというのが私の趣旨であって、実際にやること自体は、観光客をどう避難させるとか、登山客に対してどういう情報伝達をするかというところも含まれると思いますけれども、それが主体ではなくて、小さな規模の噴火をどのように予測するかというところが、今のメンバーを見る限りには大きな研究テーマになると思いますので、そういう意味では、このタイトルはいろんなほかの総合研究のタイトルのバランスや、それから社会に誤解を与えないという意味を考えると変えた方がいいのではないかと考えております。
【加藤(尚)主査】  変える場合は、何か案はあるのでしょうか。
【西村主査代理】  例えば水蒸気噴火を起こす火山ということですね。余りよくないかもしれないんですが。それで困ってこのタイトルが付いたんですけれども、例えば水蒸気噴火、何とかの火山と付けるのでなければ、単純に水蒸気噴火という形もあるかもしれません。ただ、水蒸気噴火と付けると、ほかのタイトルとのバランスが悪いのかなと。どちらかというと1から3の項目にふさわしいタイトルになってしまうので、私自身としてはそこが悩んでいるところです。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ほかに。
【松島専門委員】  先ほど平田委員もおっしゃられたように、首都直下が入っているので、ここでは社会的影響の大きい火山など、そういうニュアンスのものが入っていても特に問題ないように私は思うのですけれども。それと、南海トラフや千島列島の地震も、別に巨大になるから対象としているというよりも、その影響が日本国民にとって非常に大きいので対象にしているという意味合いなんだと理解をしていたので、そうすると4つとも我が国にとって脅威だということで通せば、特に3月2日の意見に対して、そういう対応をしましたということで理解していただけるのではないかと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ほかには、関連して。
【清水臨時委員】  私も松島委員とほとんど同じなんですけれども、これは、多少表現を変えるにしても、このままでいいのではないでしょうか。水蒸気噴火はやはりよくないですよね。
 もっと言えば、この文章を読むと、災害情報の発信云々に関して、実際にこの課題を担当する富士山研究所の方たちは、今現在、富士山チャレンジなどに取り組んでおられて、そういうのはむしろ水蒸気ではないですから、社会的影響の大きい火山とか、あるいはこのままでもいいと私は思ったんですけれども、分かりやすいかなと。誤解はあるかもしれないけど、社会的には割と分かりやすいかなと思ったので、こういう形にしておいた方が、いろいろ成果を取り込めるのではないかというふうに私は思いました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
【伊藤専門委員】  この5の名称だと思うんですけど、基本的には、いわゆる低頻度大規模に対照する、高頻度であるけれども低災害であるというものですね。要するに、リスクが高いということを言いたいんだと思うんですけれども、ですから、頻度が高くリスクの高い火山の研究に対する総合的な研究というニュアンスが入ればいいのではないかと思います。
 先ほど言われた水蒸気噴火というのは限定し過ぎで、基本的には浅間は水蒸気噴火ではなくてブルカノ式の噴火で、頻度が高くて人が死ぬという現象が起こっていますから、そういうものも含めればいいと考えます。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
【田村臨時委員】  、私がこの名称にひっかかるのは、多くの観光客、登山者が訪れるというのは、一般的には分かりやすい気がするんですけど、富士山をこれだと言ってしまえば、多分誰も異論はないと思うんですけど、田舎の人口の少ないところで、ある一定の観光客があるところは観光客が少ないと言われたくないということもあるかもしれない。いわゆる、火山と人間との関係が、今のところ社会的に分析されていないので、もしこれを進めるのなら、基本的に、基礎的に火山が社会とのどういう関わりの中にあって、こういうふうに分類すべきで、それをハザード掛け合わせてカテゴリー化をしていかないといけないと思うんですね。なので、今の時点でこれを出してしまうというのは誤解を呼ぶのではないかと思います。
 なので、伊藤委員が今おっしゃった、ハザードで、高頻度だとか、けれども高リスク、人が亡くなるんだというような、影響範囲は少ないんだけど、その場で亡くなる方は多いという言葉にできるのであれば、今の時点では、そちらの方が科学的には確からしいタイトルになるのではないかというふうに思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。ほかには。
【大湊専門委員】  こちらのタイトルに関して、やはり観光客、登山者というのは、清水委員から分かりやすいという意見があったんですが、分かりやすいということは、逆に観光客、登山者にとってメリットがある情報が出てくることを求められ過ぎるのではないかという気もして、うまい案が出ないんですけれど、これはやはり、出す相手を限定し過ぎな表現という感じはしています。
【加藤(尚)主査】  いろんな意見がありますけれども、すぐには答えが出ないようですが、火山の関係、西村委員や大湊委員、それから伊藤委員、田村委員、その関係者あたりで相談していただいて、うまい案を考えていただくということにしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
 では、とりあえずここまでで一旦休憩にしたいと思います。
( 休憩 )
【加藤(尚)主査】  それでは、時間になりましたので再開したいと思います。
 第2章ですけれども、ほかに御意見があるところがあれば、どこでもお願いします。
【石川臨時委員】  中身ではなくて言葉の問題ですが、先ほどの総合研究グループのところで、千島海溝南部の巨大地震というのが挙がっています。この千島海溝南部というのは、千島海溝を北海道からカムチャツカ半島まで続く長大な海溝だと思ったときの南部という意味だと思うんですけれども、一方で、地震本部が出している千島海溝の長期評価では、千島・カムチャツカ海溝のうちの、北海道に関係する南西部のことを千島海溝と呼んで評価をしています。こちらの方の千島海溝という言葉を念頭に入れて、千島海溝の南部と言われると、東西に走る海溝の南部なので、アウターライズ側のような印象を受けてしまいます。必ずしも地震本部の用語に合わせる必要はないと思うんですけれども、「南部」を取って単なる「千島海溝」でも良いのではないかと感じました。
【加藤(愛)専門委員】  地震本部によってという修飾がある場所もあるので、地震本部に合わせるという方針で、私はいいと思うんですけど。ほかの方はいかがでしょうか。
【加藤(尚)主査】  ほかに御意見はありますか。場合によっては、本文でもう少し補足説明があってもいいかもしれないですね。
 よろしいですか。今のところは言葉を考えるということで。
 ほかに。第2章の2-5「研究を推進するための体制の整備」というのがあって、その後に、その下の段階の項目で、(1)に「推進するための組織」というのがあります。これは、前はここも「体制の整備」になっていたんですけれども、より上の項目名と重複している感じがあるという意見が測地学分科会と地震火山部会の合同会のときに出て、それでこのように変えたということですけれども、この「推進するための組織」という項目名でよろしいでしょうか。
 実は、今の計画については大きい項目で「研究を推進するための体制の整備」というのがあって、その下の中項目で「推進体制の整備」というのがあるので、これまでは重複している感じの項目があったんですよね。だから、絶対だめではないんだろうとは思うんですけれども、変えるとしたら「推進するための組織」というのは1つの案かと思いますが、この項目名について御意見頂ければと思います。
 組織というと強いという気もしなくもないんですけどね。
【鈴木委員】  文章の中で具体的に出ている名前が東京大学地震研究所と京都大学防災研究所という2か所だけなので、組織とここでうたってしまうと、あたかもこの2つが強く意識するように、私は読めてしまうんで、もともとの「体制の整備」でもいいんではないかという気がいたします。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。これは概要なので、今の地震・火山噴火予知研究協議会とか、京大防災研とかがありますけれども、実際はもっといろいろ、地震予知連とか火山噴火予知連とかのことも書いてあって、その内容は第3章の20ページと21ページに出ています。
【平田委員】  どう言おうかと思ってずっと考えていて、うまくまだ整理されていないんですけど、ここの組織とか体制の中には、科学技術・学術審議会測地学分科会とか地震火山部会ということは書く必要はないんですね。今まで書いていないんですけれども。
【加藤(尚)主査】  いや、書いていると思います。例えば、第3章、20ページの最後の行に「地震火山部会は」と書いてあります。
【平田委員】  分かりました。そうすると、文章で気を付けなければいけないのは、本計画の進捗状況の把握と成果のとりまとめを行うのは、少なくとも地震火山部会なんですよね、本当は。予知協議会は、それのドラフトは作っているけれども。
【加藤(尚)主査】  概要の方はそう書いてありますね。
【平田委員】  だから、そこは少し整理しなくてはいけなくて、気持ちは分かるんですけど、こう書いてしまうと順番が逆になるので、ここは整理する必要があるなと。
【加藤(尚)主査】  すみません、第3章の方にはそう書いてあります。「地震火山部会が進捗状況を把握し」と書いてありますので、第2章と第3章で書いている人が違うのでこうなってしまったのですけれども、ここは整理します。
【榎原臨時委員】  言葉遣いの問題なんですけれども、2-4あたりで災害の発生機構という言葉があるんですけれども、災害の発生機構というのは、一般的にはかなり違和感があるというか、地震の発生機構という言い方も別のところであるんですけれども、災害の発生機構というと少し違うような気がするんですね。自然科学的にこれが一つの原因というのではなくて、災害の発生機構というのは非常に複合的なものだというところが特徴だと思うので、これはもっと普通に、発生の要因という言葉を使われた方がいいと思います。それと、災害誘因という言葉もその前のあたりでは使われているんですけれども、これは使い分けがあるんでしょうか。
【加藤(尚)主査】  多分、災害誘因は地震動であるとか津波であるとか、そういったものなので。
【榎原臨時委員】  災害素因ですね。災害素因という言葉があります。社会に存在する災害素因という言葉もあるので、誘因は確かに分かりました。素因という言葉も社会的なものとして書かれているような気がするんですけど。
【加藤(尚)主査】  恐らく、この辺の言葉の使い方というのは学問分野によって結構違いがあるだろうと思って、歴史学と社会科学と工学でそれぞれ違った言葉を使っているのかもしれないんですけれども、田村委員とか松島委員とか、何か御意見あれば。
【田村臨時委員】  もともと経緯としてはここに社会科学が入ったときに、理学の物理学的な現象と、社会が被る被害ということをある程度整理をするために何か文献を持った言葉を使わないと、同じ社会に存在しているからというわけにもいかないという話になり、災害発生機構という言葉を使った。もしかすると、こちらの業界ではびっくりするような言葉なのかもしれないんですけど、そんなにびっくりするような言葉ではないです。
 災害の誘因というものがあって、結局は外力と皆さん方がふだん観測されているような現象が観測されていることの下に現象が起こって、それに対して、例えば土砂や地面といった自然のものが契機となるようなもの、社会の脆弱性が契機となるようなもの、それか、ここに書いてあるような暴露人口や建物の脆弱性という最終的なところで、全体的に、頭からしっぽまであるということで、災害発生機構というのは前回の建議のところでも言葉が使われています。
 なので、先ほどからずっと申し上げているんですけど、言葉を一般化するのはすごく簡単だと思うんですね。防災対策と言ってしまうと、多分私はここには必要なくて、全部防災対策と書いていただけるのであれば、それはそれでもういいという格好になってきました。なので、ある程度お互いの言葉遣いを寄せていこうというので、前回の建議のときにはこの言葉を採用して項目も立てたんですね。なので、これをもうやめましょうということであれば、誘因、素因という社会と理学とのパイプの概念というものが今のところこれしか見当たらなかったので、おまけに比較的分かりやすかったので、これをやった。前回の建議のときはその資料も提出しましたが、もしお送りした方がよければ皆さん方にその資料をまたお送りすることはできます。
【榎原臨時委員】  前回も使われているということであればいいです。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 松島委員、何かありますか。
【松島専門委員】  いいえ、特に追加することはないです。
【加藤(尚)主査】  はい、ありがとうございます。
 前回も使って、多分理学の研究者も余り違和感はなかったと思うので、ほかの分野の方に不都合があるとかがなければこのままにしたいと思いますけれども、よろしいですかね。
 ありがとうございます。
 では、ほかに。
【市原臨時委員】  ちょっとした言葉の使い方ですけど、(7)の「研究者、技術者、防災業務・防災対応に携わる人材育成」とあるんですけど、「人材の育成」の方がしっくりきます。これ、何か所か全てこの言葉で統一されているので、何か意図があるのかもしれませんが。
【加藤(尚)主査】  覚えてますか。ちなみに、現行計画も「人材の育成」になっていますね。「の」を入れるということでいいですか。
 先ほど、途中になってしまいましたけれども、体制の整備のところで項目の(1)が推進するための組織という案がありましたけれども、元に戻してもいいのではないかという意見がありましたが、それでよろしいですか。大きい項目と重複しますけれども、体制の整備の方が分かるという気はしますので。では、ここは元に戻すということにしたいと思います。
 ほかのところで御意見があれば。
【平田委員】  これも形式的なことになってしまうのですけど、第2章の7ページの「分野横断で取り組む総合的研究」、これはいろいろ事情があってここに来たのは理解しているので、それについては言いませんが、ここに持っていくとすると、ここは体制の整備だから、「分野横断で取り組む総合的研究を進める体制の整備」とか、研究の組織論みたいなタイトルにした方がよくて、ここの文章もそれっぽくした方がいいと思います。
【加藤(尚)主査】  今の御意見、ごもっともなので、考えたいと思います。
 あと、私が読んでいて思ったのは、この5の体制の整備の中の(4)の関連研究分野との連携強化のところなんですけれども、これは実際、後の第3章の方を見てみると精神論しか書いてなくて、関連研究分野との連携強化が重要なのはもちろんなんですけれども、むしろ1と統合して体制の整備の中に入れてもいいのかなという気はしたんですけれども、いかがでしょう。でも、項目として残しておくことが重要だというのもあるかもしれないので、そのあたりで御意見を頂ければと思います。
 ちなみに第3章の方では26ページにあります。関連研究分野との連携強化のための体制としては、例えば地震・火山噴火予知研究協議会に様々な分野の方に入ってもらうとか、地震検討防災研で拠点化連携を行っているだとか、東京大学で地震研究所と資料編纂所で、連携研究機構を作っているとか、そういった分野連携のための体制の整備というのは(1)の方で書けてしまいます。だから、そうなってしまうと(4)に書くことが少なくなってきているんですね。
【平田委員】  まさにそのとおりで、もうこの(4)は要らないと思います。(4)は何かというと、まさに東大史料編纂所や奈良文化財研究所をこの組織と連携するために書いたんですね。すでに連携はできているので、ここはもう要らないです。何か別な組織を入れることがあればこれを残しておいて、それをターゲットにしたような文章にした方がいいですけれども、今のところ具体的に無ければ、これはなくても結構だと思います。
【田村臨時委員】  最終的にどうするかはお任せするんですけど、関連研究分野との連携強化の評価の対象というのは、例えば同じ研究グループの中に複合的な人たちが入るようになったとか、例えば関連学会の方にも論文が出るようになったというのを目指してみるというのはいいのかなと。ただ、それは項目を立てるほどまだ育っていないので、それはやめようということは理解はします。それと、ここは少し頑張って反骨精神を出していってみると、別に今、ほかの全分野がこれと連携しているわけではなくて、いずれはそういったことも視野に入れるのかどうか。ここを閉じてしまうと、とりあえず、まずは入ったのでそこで閉じるということになりますが、ほかには関連分野はまだその外にもありますので、それをどういうふうに捉えていくかということを考えて項目を立てるべきかなと。1つにされるのであれば、別立てになっているような書き方で書いていただけるようにお願いしたいです。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。今、田村委員がおっしゃったことは私も思っていたので、それで少し迷っていたんですね。
【平田委員】  前言を翻すようですが、(4)を残すのであれば、具体にどの分野と連携するかをもう少し明確にした方がいいですね。そうすれば意味がある。だから、歴史学・考古学の連携というのは、ある意味かなり大きな成果があったけれども、ここに書いてある情報科学とか何とかって書いてあるけれども、それ以外にもう少し具体的に書けるんであれば残しておいていただいてもいいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ここは今結論を出さずに、関係者と相談をして検討したいと思いますけれども、よろしいですか。
【清水臨時委員】  それでいいと思うんですけれども、補足すると、くどいようですけど、第1章の5ページ、外部からの指摘項目の上から2番目のポツに連携強化というものがあるので、本文の中でも何か目に見えるというか、分かりやすいように書くことにしていただければと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。検討させてもらいたいと思います。
 ほかには。今以外のところでもいいですけれども。
 それでは、第2章を終わりにして、第3章の実施内容に入りたいと思います。ここは、量としては非常に長いんですけれども、これを一々全部議論していくととても大変なので、全体を見ないで、とりあえず問題になるようなところだけ議論したいと思います。
 まず、ざっと加藤委員と大湊委員に概要を説明してもらっていいですか。特に説明することはないですか。
【加藤(愛)専門委員】  特に問題点は、多分、加藤主査も御存じだと思いますので。
【加藤(尚)主査】  分かりました。では、全体について議論したいと思います。
【大湊専門委員】  これを書いていて思ったのは、やはり大元の原稿が非常に濃淡があるというか、簡潔なものもあれば、非常に細かく書いてあるものもあって、どの辺に落ち着けるのがいいかというところで少し悩んで、ほとんどそのままになっているんですけれども、ですから、これぐらいの分量とか、そういう目安を議論していただけると、非常に修正がしやすいと思います。
【加藤(尚)主査】  もうこれは執筆担当者の裁量でいくしかないところがあって、現在の計画の文章も最終的にはたしか私がある程度そろえたんですけれども、もともとの文章にかなり引っ張られているので、やはり章によって結構濃淡というか、書きぶりの違いは残ってしまっていると思いますが、ある程度は仕方がないかなと思います。でも、余りひどいとみっともないので、そうはならないようにしてもらえればと思います。答えになってないですけれども、それで作業を進めてもらえればと思いますが。
 では、第3章について、御意見をお願いします。
【西村主査代理】  ざっと読んだところ、いろんな研究計画があって楽しみなんですけれども、かなり具体的に書き過ぎている箇所があったり、非常に専門用語が散りばめられている箇所があります。特に具体的に書いてあると、それを実施できなくなったときに困るということと、それから、それは予算の問題もありますので、そのあたりはもう少し整理して書いていただければと思います。
 ただ、ある程度この研究計画で有望で重要なものについては、具体的なものがあるようには書いていただきたいという、少し矛盾した言い方ですけれども、よく関係者と相談してまとめていただければと思います。
【加藤(尚)主査】  ほかには。ここだと細かい議論になる場合が多くて、担当者間でメールで議論することが多いと思うんですけれども、第3章で重要なところとしては、やはり5番の体制の整備は重要かと思うんですけれども、20ページ目からですね。この辺で抜けている内容があるかどうか、特に各機関の方で抜けているところがないかなどを気にしてもらえればと思います。
【清水臨時委員】  よろしいでしょうか。今の体制の整備のところなんですが、抜けているところというよりも具体的に主語が少し気になるんです。先ほどの第2章のところでも、体制の整備のところで、平田委員からの指摘もあった協議会と地震火山部会の件がありましたけれども、同じようにここも、例えば20ページの(1)の体制の整備のところですけれども、そこの最初の文章というのは主語が何かがよく分からなくて、ずっとずらずらと文章が出てきて、例えば、最初から懸案になっている火山の観測体制の整備についても5行目の途中ぐらいから出てくるんですが、例えばこれの主語は何なのかということ。その下の方の丸で箇条書きになっているところも一部主語がないところもあるので、この辺、主語を整理する必要があるのというのは思いました。
【加藤(尚)主査】  必ずしも私が書いた文ではないところもあると思うんですけれども、多分、主語がないところというのは、地震火山部会が主語になるという気はしていますけれども、でも、それでは通じない部分も出てくるかもしれないですね。
【竹内地震・防災研究課長】  一応、基本は、主語が書いてないところは、まさにこの建議のチームというのもあると思うんですけど、例えば具体的に火山の観測体制については、前半の方で【P】の案になっていたところですけど、これは多分、在り方について検討を進めるのは必ずしも建議のチームだけではないのかもしれないと思っているので、場合によっては、書き方については前半のところと同じなんですけど、御相談が必要かと。
 例えば、火山観測体制の検討については、国としての検討が必要だといったときに、いろいろな議論がありまして、文科省が検討すべきこともあれば、火山防災対策会議の方で今、連携体の議論も進んでいるところでもありますし、それから、気象庁の方で今後、監視・観測体制を強化するというところもあるので、余り具体的にこの中でどこまで書けるかというのは別として、そういうところも踏まえながら、国の検討というところは書きぶりについて御相談させていただきたいなと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。特に火山の体制の整備については外部評価でも指摘されていますので、ここの体制の整備のところでは書く必要があると思います。どこで検討するかを明示できる場合とできない場合があるかもしれないですけれども、そこも可能な範囲で明確にできればと思います。それも含めて足りない部分などを追加していってもらえればと思いますけれども。
【平田委員】  例えば丸で出している事項の順番についてももう少し整理した方がいいと思います。というのは、まず本計画自体を推進する体制としてはやっぱり地震火山部会なので、多分ここを最初に持ってこなければいけないわけですよね。その上で、例えば地震学、火山学を中核として、関連する分野と総合的な研究として推進するとか、それから、ほかにどういうふうに貢献するかというのもあって、大学の共同利用・共同研究拠点、あるいは最後に予知連が2つ出てきますけれども、この辺も事務局の方で出す事項を整理した方がいいと思うんですね。
 それで、必須なのは、やはり地震火山部会と、地震本部との関係をどういうふうに書くかということと、それと実施主体である地震・火山噴火予知研究協議会をどう位置付けるかということがあって、さらに地震研究所と防災研の連携とかというのはあるのではないと思いますので、こちらから書いていって、今度は第2章の方でそれをまとめた方がいいと思いますけれども。
 それで、前の文章が少しずつ残っていて、割と地震・火山噴火予知研究協議会を強調する必要があったので前の方に出ていたんですね。状況が少しずつ変わっていて、今までは単なる大学の研究協議会だったものに対して、割と明確な位置付けをして、この計画を実行する母体として位置付けたので、それを踏まえて少し整理した方がいいと思います。私も考えてみますけれども、事務局の方でも整理していただいた方がいいと思います。
【加藤(尚)主査】  お願いします。
【竹内地震・防災研究課長】  承知いたしました。特に平田委員の今の御意見とその前の御意見も含めて、清水委員からもありましたように、主語で「火山部会等」と明記すべきところは明記した上で、順番と、それから地震本部との関係を含めて、ここについて、事務局としてここの部分が修正した方がいいという案を作って、また平田委員、加藤主査と御相談させていただきたいと思います。
【加藤(尚)主査】  よろしくお願いします。
 それでは、5の(1)についてはそれで進めたいと思います。総合的研究については、先ほど平田委員から御意見があったことを考慮して修正していくことにして、(3)の研究基盤の開発・整備で、特に全体で議論した方がいいと思うのは、観測基盤の整備、23ページ目の上のあたりですけれども、このあたりはいかがでしょうか。それぞれの機関で書くべきことは現時点で書かれていますかね。
 加藤委員、大湊委員、今の文案はそれぞれから頂いた文章を使っているんでしょうか。
【大湊専門委員】  基本的には元の提案を生かすようにはしていますが、ただ、1つの機関から大量に出てきたり、1つしか出ないところとか、いろいろ濃淡がありましたので、そこは少し調整した方がいいような気はしながら書いていました。
【加藤(尚)主査】  分かりました。
【大湊専門委員】  あとそれから、ここも多分先ほどの議論で、特に深くは考えない順序になっているんですが、例えばどの機関を上にするとか下にするとかというのがもしあるのであれば、事務局の方で検討していただければと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。事務局に戻す前に、まず参加機関から何か御要望があれば。
【伊藤専門委員】  産総研のところで、海外のことしか書いてないので実は気になっていたんですが、国内のこういうデータをここに書こうとすると、この前のところで書いている研究課題のところと若干重複することが出てくるんですけれども、ここは重複してもいいので明記するという形で考えてよろしいでしょうか。
【加藤(尚)主査】  観測基盤と考えているようなものであれば、ここに書いた方がいいだろうと思います。
【伊藤専門委員】  分かりました。では、産総研の部分は少し検討させていただきたいと思います。
【加藤(尚)主査】  お願いします。個別のことになるかもしれないので、後から思い付いたところはメーリングリストに出していただくか、加藤委員、大湊委員に送っていただくかしていただければ検討したいと思います。
【平田委員】  これも事務局と相談する必要があるのですけれども、やはり研究基盤といったときの基盤は、地震本部が考えている基盤的調査観測との整合性を図る必要性があると思います。
 それで、例えば防災科研や、国土地理院の観測網は、国の基盤的観測として位置付けていて、それはこの学術の研究にも使うということが1つの目的になっていますから、その固まりと、それには入ってないけれども、この研究で基盤として整備している、例えば大学の観測や、関係機関の観測などという、それを分かるようにというか、順番をグループ化して書いていただいた方がいいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。私も読んでいて基盤的観測という言葉が余り使われてないのが意外に思ったんですけれども、そのあたりは国全体の観測基盤がどういうふうに構築されているかというのも意識しながら整理して書けるといいとは思います。
 ほかに何か。
【平田委員】  それは多分、関連機関の皆さんは、地震調査観測の基盤と、それからこの建議の計画とは一応違うものなので、わざと違うふうに書いているんだと思っていて、ただ、そこは予算要求上の問題もあって、そういうふうに注意しているんだと思うんですけれども、もう少し整理してしまって、実態としては同じだという、予算上困らない範囲でなるべく地震本部の総合基本施策で言っているような基盤的観測と整合的になるようにしていただいた方がいいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
【竹内地震・防災研究課長】  事務局としては、地震本部で位置付けられている観測基盤と分けるのは全然構わないと思いますので、そうすると、それはグループごとにまとまっていればいいのか、それとも明確にこれについては地震本部の基盤的観測網ですよと言った上で書くのか、ただ書き方の形式だけの違いでもありますけど、どちらがよいかという御意見がありますでしょうか。
【平田委員】  余り明確にすると、次期の総合基本施策や、いろいろ議論があったときにまた変わったりすると困るので、見る人が理解できる程度にグループ化して、最初の方に基盤観測を書いてあって、それに入ってないけれども、大学としては自分たちの研究基盤だと思っているものを書くというぐらいでいいと思いますけれども。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ほかに。もう観測基盤のところは大体終わったと思うので、ほかのところで構わないですけれども。
 個別に加藤委員と大湊委員には言ったんですけれども、国際共同研究や、国際協力という項目が多過ぎる気がしたんですけれども。
【加藤(愛)専門委員】  内容が多いということですか。重複が多いからということですね。
【加藤(尚)主査】  必ずしも国際共同研究ではないようなものも含まれているような気もしたので。単に海外の地震を解析するようなものも入っていますよね。それはここまで書かなくてもいいかなと。
【加藤(愛)専門委員】  分かりました。それは研究課題の方に実施内容を入れる、了解しました。
【加藤(尚)主査】  火山プロジェクトの関係はどこに書けば。例えば(1)の体制の整備のところでは、現状では余り触れてないと思うんですけれども、人材育成のところには書いてありますけれども、どのあたりで触れるべきなのか。
【清水臨時委員】  実は私も気になって、そもそも書くべきかどうかも迷ってはいるんですが、今見ると、基本的に最後の人材育成のところでは書いてあるんですね。だけれども、実際のデータ流通や、データベースの構築・公開とか、あるいはもっと言えば、基盤観測の整備のところには書いてない。基盤観測は少し書きづらいかもしれませんけれども、少なくともデータ流通やデータベースは、次世代火山プロジェクトの目玉で、当然、この予知計画のデータもそこに反映されていくはずなので、何らかの形でここに言及があった方がいいとは思います。
【大湊専門委員】  防災科研の方から出てきた課題の中で、かなりの部分が火山プロジェクトに関係しているもので、それは書いてはいるんですけれども、そういう火山プロジェクトという形で明示するべきかどうかは少し分からなくて、中身としては火山プロジェクトでやっている内容であろうことがあちらこちらに散りばめた形にはなっています。明示していいかどうかというのは判断できないです。
【清水臨時委員】  これはやはり事務局の御意見も伺わないといけないんですが、すみ分けもあるんですが、ただ、実際はそこで連携してやっているわけだから、連携してという形で書いた方がいいのではないかと思うんです。
【竹内地震・防災研究課長】  むしろ事務局の立場から申し上げますと、火山のデータもより、要はデータを共通化していくということを次世代火山プロジェクトの目的の1つとしていますので、その研究成果のデータの共通化というのは、次世代火山プロジェクトのみならず、建議のデータについてもできるだけ集めてもらえるとうれしいので、むしろそういうところをデータ流通に書いていただけるのは、事務局としてはいいんですけれども、他方では、コミュニティーとしてどこまでそれを受け入れていただけるのかというところだと思います。
【清水臨時委員】  でも、主体として、防災科研の方で書かれてきたわけですよね。だから、「防災科学技術研究所は」でもいいと思うんですけど。大学と連携してとか、次世代プロジェクトと連携して……。
【平田委員】  防災科研でそれを取りまとめる人たちが予知協のデータ流通の部会と話をしているとヒアリングのときに言っていました。
【竹内地震・防災研究課長】  そのあたりを書いていただけるのであれば、非常にありがたいです。
【平田委員】  むしろ課長にお聞きしたいのは、計画を推進する組織や体制と最初に言っていた、地震で言ったら地震本部との連携みたいなところに、もっと明確に次世代プロジェクトと連携するということを書いてもいいんですかね、推進する組織とか体制。
【竹内地震・防災研究課長】  そうですね。第1章では書いてあるし、事務局の立場としましては、それは書いていただくことは非常にありがたくて、むしろその方が次世代火山プロジェクトの目的に合っているので、書かせていただけるのであれば非常にありがたいと思います。
【加藤(尚)主査】  全体的な計画の位置付けのところで、第1章の3ページ目の上のあたりに、この計画と地震本部の関係の次に続いたところである程度のことは書いてあります。これに対応して、第3章の5の(1)のところでも書いてもいいのかもしれないですけどね。
【大湊専門委員】  いいですか。さっき防災科研で課題の方に書いているということを言ってしまいましたが、それは余り正確でなくて、火山プロジェクトでいろいろな議論をしている段階で、こちらにもそういうことをやりますよという話を聞いていたので、それが念頭にあったんですけれども、実際に出てきた課題の方を見ると、データベースなどを作っているということを書いた課題は提出されていないですね。
 それで、火山プロジェクトでのデータベースのことは、これだけ見るとないように見えてしまうんですが、実際はこれで取れたデータも含めて、防災科研の火山プロジェクトの方でデータベースを作るはずになっています。それをどういう形で書くのがいいかというのは、ちょっとまだ考えていませんが。とりあえずは課題として出てきたものをまとめるのが今、精いっぱいの段階なんですけれども、いろいろなところに防災科研の火山プロジェクトが実は入っています。
【加藤(尚)主査】  でも、明確に書けるところは書いた方がいいと思いますので、特にデータベースのところは事務局など関係者と相談して案を作っていただければと思いますけれども、よろしいですか。
【大湊専門委員】  はい。もし可能であれば、防災科研の火山プロジェクトの担当者と話をして、それぞれのところに書いてほしいことを一度文章として書いてもらった方がこちらとしてもやりやすいので、先方の上田さんだと思うんですけれども、相談して何を書くか考えていきたいと思います。
【加藤(尚)主査】  関係者と相談して進めてください。ほかに。
【竹内地震・防災研究課長】  防災科研の方と御相談いただくのはそれで進めていただくとして、推進する第3章の方にも、第1章に書いてあるのと同じような次世代火山プロとの連携という程度については書いてあった方がいいのではないかと思うので、それぐらいの一案を事務局でも考えてみたいと思います。データベースのところや、いろいろなところにどこまで書くかというのは難しいところがあるかもしれませんので、まずは連携をして成果を交換しながら検討していくという趣旨のことを、第1章のところにも書いてありますし、そういうことを入れる案を作りたいと思います。
【加藤(尚)主査】  お願いします。火山プロジェクト関係はほかにいいですか。
 では、ほかの内容で御意見。
【石川臨時委員】  先ほどの基盤観測のところに戻るんですけれども、地震本部の基盤観測との関係については、やはりもう少し具体的に書いてもらった方が良いと思います。先ほどの話にあったように、地震本部の調査観測計画に従って、政策的に基盤観測網が作られているわけですけれども、一方で、こちらの観測研究計画はボトムアップの研究が主とはいえ、そうやって政策的に作られた基盤観測網で得られたデータもこちらの観測研究計画の方に貢献するという形で、ある意味、我々はそういう形で参加しているわけですので、そういったことについて、先ほどの(3)の下の概要説明のところに書いてもらうと、より地震本部との関係が明確になるのではないかと思います。ほかの基盤観測をやっている機関の方で、そこは明確に書いてもらいたくないという意見があれば難しいかもしれないんですけれども、私としては、そこの位置付けを具体的に書いてもらった方が関係が明確になっていいのではないかと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。どなたか。
【竹内地震・防災研究課長】  先ほど修正して案を作りますと申し上げたので、その中で今のところも地震本部との関係で書いてみたいと思います。
 それで、やはりある程度政策との連携があった方が、例えば国の研究機関の場合には、施策の重要性を説明するにもメリットがあるというところかもしれませんので、余り具体的に書くと大学の方で懸念があるかもしれませんが、その辺のバランスを見て案を作ってみたいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。防災科研や地理院さんは、何かありますか。特にいいですか。
【平田委員】  地理院は困らないですか。GEONETは基盤的観測として位置付けてある、それはこの観測研究計画でも貢献しているという書き方はいいと思いますけどね。
【矢来臨時委員】  それで問題ないかと思います。
【平田委員】  では、事務局で少し22ページの(3)のところにもそれを入れていただくと。
【加藤(尚)主査】  では、ここは関係者で議論して案を作っていただくということにしたいと思います。ほかに。
【加藤(愛)専門委員】  戻ってしまって申し訳ない。先ほどの次世代火山プロジェクトのことは、第2章の推進体制の要約にも書いた方がいいということですか。
【加藤(尚)主査】  少しは触れた方がいいのではないですかね。
【加藤(愛)専門委員】  今、全く触れられてないので、少し単語を入れるぐらいということで、了解しました。
【加藤(尚)主査】  ええ。先に第3章を作ってから、その書きぶりを見てからの方がいいかもしれないですね。
【加藤(愛)専門委員】  なるほど。分かりました。あとは、もう一点よろしいですか。13ページ、予測のための研究の(3)地殻活動モニタリングに基づく地震発生予測のウの地震活動事象系統樹の作成というのがあるんですが、ここは研究課題は1個しかないという状況でして、内容も現時点では、アンケートにはそれほど詳しく書かれてなかったので、簡単な説明しか書いてないんですが、ウの項目自体をどうするかと個人的には悩んだんですが、皆さん、いかがでしょうか。
【加藤(尚)主査】  もし統合するとすると、どういう案がありますか。
【加藤(愛)専門委員】  統合するとすると、イの中に何とか入れ込むとか。
【加藤(尚)主査】  これはかなり細かいところなので、御意見を伺っても言える方がどのくらいいるか分かりませんけれども、もし御意見がある方がおられれば。
 では、ここは検討していただいて、場合によっては統合することもあるということでよろしいですか。
【西村主査代理】  火山の噴火事象系統樹の作成という小項目が立ったことがあるんですが、そのときは研究課題が1つだったことが確かに。ただ、それは全体の火山のグループで、大きな予算額という意味ではなくて、重要な項目として残したということはあります。
 ただ、実際にやってみると、1つの研究課題に負荷が掛かりますので、特にこの地震活動事象系統樹というものを大きな売りにするのでなければ、ほかの項目と合流した方が実際は運用しやすいと思います。
【加藤(尚)主査】  それでは、関係の深い方と検討してもらいたいと思います。
 ほかに。前の方のサイエンスの部分も含めて。
【尾崎臨時委員】 17ページの津波の即時予測手法関連、及び対応するのが第2章の5のページなんですけれども、山体崩壊などの津波関連のことを建議の骨子案作成段階の頃からテーマとして挙げていて、第2章で「また、地震・火山噴火による斜面崩壊や山体崩壊で発生する津波の即時予測手法についても検討する」ということに対応する第3章の方で、研究テーマが何になってくるというところが少し見えにくいというところが、実際、受け皿があるのかというところも含めて、前から少し気になっていたので、そのあたりはいかがでしょうか。
【加藤(愛)専門委員】  17ページのイの津波の即時予測手法の上から2つ目の丸の「大学は、断層破壊など地震学的描像に立脚しない」という文章があります。その2つ目、「地震やそれ以外の災害誘因による津波を」と一応、1つ、今のところ入っていまして、それを読んでいるんですが、具体的には、もう一つ、多分、課題を出してくださる方がいらっしゃいますので、その課題を見ながら修正を加えたいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。これ、たしか外部評価で指摘されたんですよね。
【加藤(愛)専門委員】  そうです。外部評価でこの点を指摘されておりまして、それで第2章の方にも書いてあるんですけれども、書きぶりはどうでしょう、「地震やそれ以外の災害誘因」とか広げる。でも、余り広げると、結構大変になってくるので、第2章の方はあの書きぶりでいいと思っています。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。ほかに何かありますか。
【大河原地震火山専門官】  津波の関連で、16ページでは、津波の事前評価手法ということで、これは主に過去の津波地震の堆積物によるものが書かれています。17ページは、こちらは津波の即時予測で、起きた事象に対して把握して、リアルタイムのシミュレーションも含むと思うんですけれども。津波の即時予測の手前の、予測手法の向上みたいなところは、計画には特に入ってないんでしょうか。
【加藤(愛)専門委員】  津波そのものの計算ですか。
【大河原地震火山専門官】  はい。
【加藤(愛)専門委員】  そうですね。事前のところには、今該当する課題がないという状況でして、例えば、先ほどのイの津波の即時予測手法の3つ目の丸、「気象庁は」というところに海底や、沿岸地形等のモデル要素の改良、津波自体のモデルの高精度化を図るということは書かれているんですが、それに対応する事前評価手法の高度化は今ない状態ですので、これはこの部会をまとめる方が今後、その方と調整して、そういった課題が本当にあるのかないのかというのを検討したいと思います。
【加藤(尚)主査】  津波の事前評価での問題点は、現状ではどのくらいあるんですかね。震源の不確定性というのはもちろん大事ですけれども、それぐらいしか実はないのかもしれないなと。地震動の方はいろんな課題はあるだろうと思うんですけれども。
【加藤(愛)専門委員】  その可能性があって、多分、こういう状況だと思います。
【加藤(尚)主査】  そうですね。項目としては残します?
【加藤(愛)専門委員】  一応、でも、過去の、津波堆積物はいいとして、プレート境界の固着情報、固着レートというものの情報を取り入れた事前評価手法というのは余りないと私は思うんですが。
【加藤(尚)主査】  分かりました。では、このままで。
 ほかには。
【市原臨時委員】  最後の次世代を担う人材育成のところなんですけれども、今書かれているトーンだと、例えば、 最後の28ページで、大学は防災実務機関と連携し、研究者・技術者という人材を育てるという形だけが書かれていて、純粋な研究者の育成は、この建議の枠組みでは余り力を入れないという形に読めます。前の建議を見ますと、もう少し研究者として基礎と開発や数値計算技術などを持った人を育てるということが別に書かれていまして、そのあたりはどうお考えでしょうか。
【加藤(尚)主査】  これ、書いた方がいいですよね。
【加藤(愛)専門委員】  書いた方がいいです。
【加藤(尚)主査】  多分、上の概要の方にはそれに関係したことが書いてあると思うので、書けると思うんですけれども、追加するということでよろしいですね。いいですか。
【加藤(愛)専門委員】  はい。
【加藤(尚)主査】  では、そういう方向にしたいと思います。ほかに。
【三浦科学官】  第3章の5の(3)の研究基盤の件ですけれども、ざっと見た感じなんですけれども、参加機関は全部入っているんですが、唯一、北海道立の総合研究機構が入ってないんですね。なので、入れた方がいいのではないかと思いますけれども。
【加藤(尚)主査】  では、私から問い合わせてみます。
 ほかには。そろそろ予定した時間になりますが、第3章は細かいことが多くて、多分、個別にメール等で担当者間で話し合って解決するところも多いと思いますので、思い付いたらメーリングリストに意見を出してもらうとか、若しくは担当者に直接接触してもらうとかをして、次の会議までに作業を進めたいと思います。全体を通して、ほかによろしいでしょうか。御意見があれば。
 それでは、御議論ありがとうございました。では、事務局から説明をお願いします。
【大河原地震火山専門官】  では、事務局から今後のスケジュールなどについて、説明をさせていただきます。
 まず、資料2に今後のスケジュール予定をお配りしておりますけれども、先ほど加藤主査からもありましたように、引き続きこの計画案について、きょう出た修正や、そのほか細かい修正などもあると思いますので、メーリングリストや、担当者、あるいは私まで御連絡していただいて、修正作業を引き続き進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 来年度に入りまして、第6回の検討委員会、まだ日程は未確定ですけれども、遅くとも5月までには開催したいと思っております。その段階では、ほぼこれで案としては確定というものを最後、御議論いただく予定です。
 それから、合同会、総会への案の報告、そして、パブコメなどを経て、最終的に確定となります。これまでのスケジュール案では、7月から8月頃建議と書いていましたけれども、建議のタイミングというのが総会において了承されるという形になりますので、ここは「時期未定(総会)」と書いておりますけれども、総会のタイミングでの建議ということになります。
 スケジュールについては以上になります。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。これで本日の議事を終了します。本日はお忙しい中、また、長時間の御議論ありがとうございました。


―― 了 ――

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研究開発局地震・防災研究課

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-- 登録:平成30年06月 --