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地震火山部会 次期観測研究計画検討委員会(第3回) 議事録

1.日時

平成29年12月27日(水曜日)13時30分~16時34分

2.場所

文部科学省15階 15F特別会議室

3.議題

  1. 1.次期観測研究計画の検討について

4.出席者

委員

(委員)平田直、鈴木桂子      
(臨時委員)石川直史、市原美恵、榎原雅治、尾崎友亮、加藤尚之、清水洋、関口渉次、田村圭子、仲西理子、西村太志、矢来博司
(専門委員)伊藤順一、大湊隆雄、香川敬生、加藤愛太郎、松島信一、山中佳子

文部科学省

竹内地震・防災研究課長、松室防災科学技術推進室長、中村地震調査管理官、根津地震・防災研究課課長補佐、大河原地震火山専門官、三浦科学官、鶴岡学術調査官

5.議事録

[委員の出欠状況など] 

【加藤(尚)主査】  それでは、ただいまより、測地学分科会地震火山部会次期観測研究計画検討委員会第3回を開催します。
 会議は測地学分科会運営規則第4条により公開となります。
 まず、委員の出欠状況等について事務局からお願いします。
【大河原地震火山専門官】  事務局の大河原です。本日は、年末の非常にお忙しい中、お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。本日は、阪本委員より御欠席の連絡を頂いております。
 本日の委員と臨時委員の出席者は過半数を超えておりまして、科学技術・学術審議会令第8条により、会議は開催となります。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 本日の議題は、前回に引き続き、「次期観測研究計画の検討について」です。
 それでは、配付資料について、事務局から確認をお願いします。

 〔配付資料確認〕

[議事1.次期観測研究計画の検討について]

【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。それでは、これより議事に入ります。
 次期研究計画の検討についてですが、まず、前回からの経過などについて、事務局から説明をお願いします。
【大河原地震火山専門官】  私から説明をいたします。
 平成30年度までの現行の観測計画については、外部評価の結果等を踏まえて、次期の地震火山観測研究計画を策定するということを測地学分科会において決定しました。これを受けまして、第1回の会議では、地震・火山噴火予知協議会で作成いただいたたたき台(案)を基に御議論を頂き、その後、委員の皆様にアンケートも行いまして、そのアンケート結果を踏まえながら、前回の第2回会議では、骨子のたたき台(案)について、引き続き、御議論いただいたところでございます。
 前回会議終了後、12月の上旬に、この骨子のたたき台(案)に対するアンケート、意見聴取を、この建議の実施機関の皆様、及び、関連学協会に対して実施しました。アンケートの送付先については参考資料1にリストとして上げております。
 このアンケートにつきましては、各機関、及び、各学協会の御意見が一つにまとまらない場合は、異なる意見を併記していただいて構わないという前提を付けて御回答いただいております。よって、それぞれのアンケートの回答が必ずしも各機関及び各学協会で統一された御意見でないということに御留意いただきますよう、お願いいたします。
 今回のアンケートですけれども、建議実施機関につきましては、29機関中22機関から御回答いただきました。また、その他の学協会様につきましては、おおよそ25機関から回答を頂いております。アンケートへの個別の回答については、席上配付資料としてお配りしております。この内容については後ほどまた説明をさせていただきます。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 ここまでの点について、質問はありますでしょうか。
 それでは、資料1の骨子(案)、及び、アンケートの回答について、引き続き事務局より説明をお願いします。
【大河原地震火山専門官】  それでは、資料1を説明させていただきます。
 資料1は、これまで皆様に御議論いただいている次期計画の骨子(案)になります。これは前回の会議で配付した骨子たたき台(案)から、委員の皆様の御意見を踏まえて修正を施しました。また、前回お配りした骨子たたき台(案)の段階では、5.の「研究を推進するための体制の整備」というところがまだ本文が書かれていない内容のものでしたけれども、ここに新たに案文を追加しています。
 建議の実施機関、及び、関連学協会へのアンケート調査では、本日お配りしている資料1の骨子たたき台(案)について御意見をお伺いしています。つまり、本日お配りしているこの資料1は、建議実施機関、及び、関連学協会へのアンケート調査に用いたものそのものということになります。ですので、席上配付資料としてお配りしている御回答については、この資料1に対して御意見を頂いたものと理解していただければと思います。
 委員の皆様には、席上配付資料として、アンケートの個別の回答を配付しております。一つ目は委員からの追加回答、二つ目は、建議実施機関からの御回答、三つ目は関連学協会からの御回答です。四つ目は、今回説明は省略しますけれども、前回委員の皆様から頂いていた御回答で、前回会議で配布したものと同じものです。
 なお、ここで整理した御意見とは別に、委員の皆様などから軽微な表現の修正などについても御意見を幾つか頂いております。これについてはこの表の中には記載しておりませんけれども、後ほど、この案文を修正する段階で反映させる予定です。
 それでは、この配付した席上配付資料にあります各委員、学協会、及び、実施機関の皆様からの御意見について、かいつまんで説明いたします。
 席上配付資料の一つ目の「委員の皆様からのご意見(第2回検討委員会からの追加分)」ということで、委員の皆様から頂いた追加の御意見を挙げております。
・地震・火山による被害予測に、ハザードの現象の予測に加えて、それによる社会的被害の予測と対策の検討という項目があると有効ではないか。あるいは、噴火活動のポテンシャルの把握だけではなくて、「被害収束に至るプロセス」まで明らかにするということを書いた方がいいのではないか。それから、「災害誘引予測を災害予測情報につなげる」とありますけれども、ここをさらに、「災害対応につなげる」というところまで発展させる必要があるのではないか。
・第4章の、「防災リテラシー向上」というところは、「被害軽減策に活用するための総合的研究」ではどうか。
 ただ、ここはタイトルということもありまして、今から変えるというのは少し難しいかもしれませんけれども、そういった御意見を頂いております。
・「地震・火山噴火の災害事例による災害発生機構の解明」というところについて、タイトルについての御意見。
・火山噴火については、火山噴出物に対する被害の相関関係の明確化というところも必要ではないか。
・防災リテラシーを災害対応に適応する必要がある。
・火山噴火においては、「火山噴火避難から帰還に至る被災者の生活再建のプロセス」において、観測データをどのように活用するかも検討する必要があるのではないか。
・4.については、(3)、(4)という新たな各項目の追加も考えられるのではないか。
 こちらも大きな項立てのところで今からの変更は難しいかもしれませんが、そういった御意見を頂いております。
・1の(5)のオ「地震発生と火山活動の相互作用の理解」がこれまでとどう違うのか、新規性が余り見えない。
・基盤研究に戻るのはいいが、それを実施することによって、今の問題点、課題のどこが突破でき、どう改善できるのかについて、展望や道筋の記述があった方がよい。特に骨子2(2)「噴火ポテンシャルによる火山活動の中長期評価手法」、ここは今、火山噴火の長期予測としているところですけれども、このような研究の展開についての記述が抜けている印象を受ける。
・マグマ供給率推定について、科研費レベルの研究としては面白いと思うけれども、本研究に占める必要性が曖昧ではないか。少なくとも、本研究において実施する必要性についての記述が欲しい。
・火山の物質科学研究において、目標を達成するための研究の道筋が余り明確ではない。基礎研究の必要性をうたってはいるけれども、それが目的達成のためにどう位置付けられるのか、その基礎研究の成果がどう発展していくのか、達成度も含めて記述がないように思う。
 以上の追加の御意見を委員の皆様から頂いております。
 続きまして、実施機関の皆様からの御意見です。一番上にありますように、必ずしも各実施機関で代表する統一した御意見ではないということは御理解いただきますよう、お願いいたします。
 まず、全体的な御意見について。
・方向性は適切である。
・これまでの計画を更に推進するという記載が多く、新規性が不明確ではないか。
・時流に流されずに、基礎的な研究が必要である。
・やや特定の研究に限定されている印象があるので、もう少し幅広い研究提案を許容する記述の方がよいのではないか。これは今後出てくる研究提案を踏まえて、加筆修正をするのがよいのではないか。
・「観測」を重視した研究がまだ少ないのではないか。
 これは前回も議論がありましたけれども、そうした御意見を頂いております。
・推進本部の事業との関係を明確にして、本研究計画でなければできないことを優先すべきではないか。
・総合研究グループについて、特定の四つの地震・火山について、部会の枠を超えて総合的な研究を行うということは次期計画においても必要なことと考える。その体制については検討が必要なのではないか。
・南海トラフの総合研究グループに関しては、重点的研究課題と拠点間連携研究で担うことができるので、総合研究グループの枠組みは解消してもいいのではないか。
・史料、考古データ、地質データ等については、解析・解釈というところのフェーズまで進めるという視点が必要ではないか。
・相対的に信頼度の低い史料やデータについても、何らかの形で利用できるようにする必要があるのではないか。
・史料、考古データについて、1の(1)のデータというところと4の(1)の「災害事例」、「災害経験」というところは区別されているのかどうか。別々の項目で実施するのは非効率ではないか。部会間の協力体制、項目の枠を超えて課題を提案できるような仕組みが必要ではないか。
・1の(1)、2の(1)で記述に重複がある。
・地震や火山噴火に伴うその考古データなど、具体的な災害の地質考古学的痕跡、過去履歴についてデータベース化するという記述が不足しているのではないか。
・資料、考古データをデータベース化するというのは非常に有意義ではあるけれども、かなりの時間、経費・労力が必要となるので、まず、体制、方法について検討するのが必要ではないか。
・1の(2)、カルデラ噴火に関する研究について、低頻度大規模火山現象の解明として、VEI7クラスに達するかもしれないカルデラについても検討が必要ではないか。小規模な山体噴火とは異なるマグマ生成・蓄積、噴火過程を有することから、こうした火山について理解するということは火山学的にも重要であるし、これらに起因する災害の規模を予想し、対策を立てるための基礎調査としても有効ではないか。
・低頻度大規模火山現象の規模を限定すべきではない。
・陸上掘削との連携について、海外で進んでいる掘削計画の成果を、内陸地震発生過程の理解に取り入れるため、次期計画に陸上掘削との連携をうたっておいた方がよいのではないか。
・2の(1)について、海溝型地震と同様に内陸地震の長期予測の項にも、史料・考古データ・地質データで得られる過去の地震の履歴という文章を入れた方がよいのではないか。
・2章で使っている「長期」の用語のスケールにかなり違いがあって混乱、誤解を招くのではないか。
・海底火山の観測研究について、より一層重点を置くべきではないか。
・沈み込み帯における水と地震・火山に関する総合研究ということで、火山活動を考える上でも、水の循環の詳細な解明は重要で、地震・火山・地殻変動・テクトニクスといった沈み込み帯全体を統一的に理解することは重要なテーマであって、例えば総合研究グループを立ち上げるというようなことも視野に入れてもいいのではないか。
 その下の二つも、プレート境界についての重要性についての御意見です。一番下は、同じくプレート境界に関する件ですが、国や自治体へ貢献する流れ、特に地震調査研究推進本部との関係について、より明確に見える構成にするとよいのではないかという御意見を頂いております。
・斜面防災に資する斜面崩壊・運動メカニズムの解明について、記述する内容が不足しているのではないか。
・4.防災リテラシーの内容が、現段階ではほかに比べて具体性・実現性に乏しいように思われるので、今後、研究計画を充実させていく必要があると思われる。
・研究者も防災リテラシー向上が必要ではないか。
・災害発生機構の解明について、自然現象の解明ではなく、被害発生メカニズムを解明する上では工学的な検討が必要になるので、その点を強調すべき。また、「社会の回復力」をどのように科学的に定義・評価していくのかについて言及があるとよい。
 これは先ほどの委員の御意見とも関連してくる話かと思います。
・「災害からの復興過程や社会の回復力に関する研究」というのは、「防災リテラシー向上」との関係性が薄く、地震・火山分野を超えた課題も多く、この研究計画において実施すべき課題かどうか、少し疑問がある。
・災害に関する共通理解醸成に関して、なぜそういうことが発生するのかという理学的な現象についての理解だけではなくて、災害事象、すなわち、どうして建物が壊れるのか、人命が失われるのか、さらに、災害から地域を再建するという視点からの共通理解醸成が必要ではないか。
・本研究計画を安定的、効果的に実施するためには、研究費配分の増大が望まれる。
・地震調査研究推進本部と測地学分科会地震火山部会、火山噴火予知連絡会との関係の一層の強化、フィードバックが望まれる。
・推進体制について、特に火山について、火山観測、火山研究を安定的にと書いているけれども、ここは地震も似たような状況ではないか、地震も明記するのはどうか。
・拠点間連携について、この計画案の中で、東大地震研と京大防災研の名前を研究機関名として明記して問題はないか。
・観測網の維持管理については、観測維持管理業務を支援いただけると幸い。
・海域の地震津波観測網の充実化が進んでいるので、こういうデータを適切に活用していくということの重要性について、記載するべきではないか。
・新しい火山観測技術の開発について、空中探査技術の推進、人工信号源を用いた電磁探査技術開発の推進も盛り込んでほしい。これらも含めて、新しい技術の開発がより重要である。
・将来に向けた萌芽的技術を養っていく体制を整備するという観点が欲しい。また、他分野で急速に進行しているハードウエア・ソフトウエア技術をこの分野に取り入れていくという姿勢も必要ではないか。
・データ流通に関して、DOI等の識別子の付与を目指してほしい。
・データの共有について積極的に記載するとよい。
・関係研究分野との連携強化について、依然として理学研究者からの視点による記述となっているのではないか。
・共通理解醸成と災害教育について、初等・中等教育、社会教育など、具体的な対象や、重点的に取り組む対象も記述してはどうか。
・オープンサイエンス、市民科学の手法を取り入れてはどうか。
 これは以前も御議論がありましたが、
・5の(4)の「社会との共通理解の醸成と災害教育」の部分が、4の(2)の「地震・火山噴火災害に関する社会の共通理解醸成」との関係性が複雑ではないか。
・人材育成については重要なので、今後も引き続き、進めてほしい。
・人材育成について、序文や基本的な考え等の中でもうたうべきではないか。
・人材の育成に関連して、高等学校での理科科目の地学必修などを視野に入れた中長期的な人材教育、あるいは、小中高の学習内容の中で一貫した地学教育設計を再構築することにより、その中で、地震・火山研究者が輩出されるという流れを目指すことが重要である。また、それによって、国民の地震・火山を含む地学現象の理解を通じて、科学リテラシーの向上につながるという側面があるので、こうしたことも何かしら明記すべきではないか。
 続きまして、6ページ目以降は、外部評価で頂いた個別の項目に関する御意見です。まずは、災害の軽減に貢献することを意識した研究の一層の推進というところで、
・方向性は適切。
・災害の軽減への貢献について、計画に明記する。
・各研究について、災害軽減への貢献を説明する必要がある。
・長期的展望に立った研究を一層推進すべきではないか。
・災害軽減への貢献を「意識した」という曖昧な言い方ではなくて、これはもう災害の軽減に貢献する研究なんだと、そういう気持ちで進めていくべきである。
・理学の研究者の意識改革が必要。災害軽減の部分は新しく参加した工学・社会学の皆さんの担当で、もともとの理学の人は相変わらずやりたい研究をやるという構図になっているとしたら、それは問題ではないか。
・理学研究者に対して、防災リテラシーの向上が必要である。
・基礎研究の推進が肝要であり、本観測研究の総合研究グループは、地震本部の南海広域地震防災研究プロジェクトや内閣府の被害想定と同内容の調査研究を行う必要はないのではないか。
・総合研究グループを更に推進していくべき。
・他分野や社会とのコミュニケーションをしっかり取るべき。
・相手方への貢献というのは、相手方によって異なってくると思うので、その貢献の具体的な内容について明確化するとよいのではないか。
・災害の軽減を目的とした研究のためには、社会科学や他分野とのより一層の連携が不可欠となるが、連携体制や連携して解決する課題についても検討すべきではないか。
・考古学に関して言えば、考古災害痕跡データベースの公開などについて、研究を通して災害の軽減というところに貢献できるのではないか。
・研究の現状や成果を市民に伝える際に、一般に期待されるような「地震予知」の特効薬はなく、個人の努力も重要であるということを実感してもらう必要があるだろう。
・平時からの講演会を開催したり、研究者と市民や自治体との意見交換、連携の必要性がある。
・研究成果を地域で活用するためには、アウトリーチ活動だけではなく、研究成果のデータベースと提供ツールの構築、リスクコミュニケーション手法といった研究開発が必要ではないか。
・地震本部の長期評価をはじめ、国や自治体の提供する事前情報の高精度化にも貢献する。推本の長期評価、内閣府の被害想定の高度化に加えて、南海トラフに関連する情報の高度化などに対する基礎研究となっていることも明記すべきではないか。
 それから、(2)他分野の研究者との一層の連携強化、に入りまして、
・連携の強化について、これまでの取組を継続的に実施すべき。
・総合研究グループによる研究者間連携活動を強化し、その中に、史料・考古・地質・社会科学の研究者に積極的に入ってもらうというやり方があるのではないか、総合研究グループを連携強化の場として有効に活用できるのではないか。
・拠点間連携研究を生かすべき。
・地震動による被害軽減のためには、建築工学、土木工学との連携、あるいは、文献上の過去の地震記録の地震学的知見に基づく解明などの観点においては、人文・社会学との連携の強化が望まれる。
 それから、これは関連学協会からも同様の御意見を頂いていますけれども、
・医学、農学系との連携の可能性もあるのではないか。
・進展の著しい数理科学、情報科学等の研究分野の成果という部分で、ここに計算機・計算科学というのも加えるべきではないか。
・連携は必須ではあると思うが、その連携の相手となる人材の数にも配慮が必要ではないか。
・研究者間の交流の場をより頻繁に定期的に設けることが肝要。あるいは、一度結成されたネットワークを維持・拡大する努力が必要ではないか。
・シンポジウムの開催などが有効ではないか。
・異なる分野の研究者が参加する課題を設定する、そうした課題の提案を歓迎するというところを明示するのがいいのではないか。
・社会へのアウトプットを増やすためには、具体的な連携が可能な研究分野の追加が必要だと思う。
・実質的な融合研究等の具体策が示されることが望まれる。
・協働体制をいかに作るかが重要である。
・工学との連携については、災害発生機構の解明には工学との連携強化というより、工学の研究者を取り込んで、災害軽減につなげるような実質的な研究が必要ではないか。
・地震地すべりに関しては、歴史資料収集、データベース化も視野に入れた理学・工学・人文社会科学間の連携強化が必要である。
・学部や学科の垣根を超えて、他の組織と密な連携を強化するという視点が大切ではないか。
・理学の研究者との溝を埋める必要がある。
・文理融合の重要性は認識されているが、その融合のための方法論についてほとんど議論がされていない。事例研究を積み重ねていくことで、それを基にして方法論を確立していく必要があるのではないか。
・人材の育成として、研究者にとどまらず、市民の皆様などについて、防災教育の拠点整備も重要ではないか。
 次に、(3)の研究目標と目標に対する達成度の明確化についてです。
・達成度の明確化が必要。
・達成度を毎年記入して、中間評価の際に評価することが必要ではないか。
・目標に照らし合わせて、自己評価・外部評価を行う必要があるのではないか。
・達成度の明確化のためには、現実的かつ具体的な目標設定が必要である。
・長期的な研究計画の中において、これまでの研究はどの程度進展してきて、次期観測研究計画の間に達成する目標はどこに位置するのかということを明示すべきである。
・段階的な研究目標を設定することで達成度を明確化するよう努力する必要があるのではないか。
・何かを明らかにするという理学的な問題については達成度が評価しにくいので、例えばある仮説をサポートする事例が幾つ増えたとか、信頼度がどの程度向上したとか、そういったことを分かりやすく示す必要があるのではないか。
・課題大項目のような比較的大きなくくりで達成度を評価するような形にすべきではないか。
・研究目標のうち、数値化できる領域と数値化がなじまない部分に分けて、それらを研究課題担当者間で相互に把握しておくことが大切ではないか。
・達成度になじまない萌芽的、基礎的な研究も計画の中で適切に扱っていく必要がある。萌芽的な研究、基礎的な研究は達成度の明記は困難ではないか。ただし、ロードマップを示すことは必要ではないか。
・達成度の明確化は評価よりもその取組を奨励することを目的に行うと効果的である。
・外的変化によって不測の事態が発生すると、達成度が停滞するという場合もあるので、単に数値化、ランク分けだけではなくて、達成度が停滞した場合に現場の事情も反映されるような仕組みが必要ではないか。
・達成度に対する評価に重点が置かれ過ぎると、研究目標を低く設定してしまうということもあるのではないか。
・類似の研究について、本研究での目標を明確にすべき。
・異分野との研究者との連携について評価するのはどうか。
・若手研究者の育成に関する達成度を確認するのはどうか。
・アウトリーチに関する達成度を評価するというのはどうか。
 こうした具体的な評価についての御意見も頂いております。
 それから、10ページに入りまして、ニーズの把握の部分ですけれども、
・これまでの取組をしっかり進めるべき。
・シンポジウムを積極的に開催する。
・多くの機関が参画する研究会などを通してニーズの把握を進める。
・行政等の災害対策担当者が的確に対策を実施可能とするための情報や情報伝達手法等のニーズ調査が必要ではないか。
・外の分野から見ると、一部閉鎖的な印象もあるかもしれないので、よりオープンに、より連携して関わるという姿勢が重要ではないか。
・これまでも、シンポジウムやパブリックコメントなどを実施するなど努力は重ねているが、更に有効な意見聴取の方法を考えた方がよいのではないか。
・ニーズを常にモニタリングし、議論できる場を定期的に設けることが重要ではないか。
・ニーズの把握について、その手法はともかくとして、実施する体制が明確になっていないのではないか。
・考古学、考古分野においては、南海トラフ沿いの巨大地震などの低頻度、大規模な災害について、災害痕跡データに関するニーズが多いと思われるので、そういうところを応えられるようにしていきたい。
・ニーズは多種多様にわたると思うので、それらを取捨選択する必要が生じるけれども、どのようにするのか。
・ニーズの範囲が曖昧ではないか。例えば新聞の投書とか週刊誌とかSNSの書込みなども含まれることになるのか。
・計画の個別課題を提案する段階の前にニーズが把握され、コミュニティ内で情報共有されるという流れが有効ではないか。
・ニーズの把握を、本観測研究が独自に行う必要があるとは必ずしも言えないのではないか。地震評価・地震防災に関しては、国の機関の活動に対する社会等のニーズがあるので、そういうニーズと共通であれば、そのニーズに照らして進めていくということもできるのではないか。
・ニーズの把握やニーズに合致した研究の推進というのは、公募研究の形で実施すべきではないか。
・住民が未来に被災するであろうという「未災」という意識を高めるという意味で、「未災学」というものを提唱していくというのが、例えば社会や他分野の研究者がそれぞれ直面しているニーズを包含できるのではないか。
・社会が本計画に求めるニーズをより正確にくみ取るためにも、まずは、国民の科学リテラシーの向上を図ることが重要である。
・社会が地震学や火山学に求めるニーズと、地震学や火山学の実力は必ずしも一致しないと考えられる。社会的ニーズについて把握し推進することは重要だが、一方で、地震学や火山学の限界についても適切に発信していく必要がある。
・社会のニーズに合致した研究を推進するためにも、現象の基礎的理解の研究の醸成が最も重要であるというところは忘れてはいけない。
 それから、(5)番の火山の観測研究を安定して実施する体制の整備ですけれども、
・大学が行っている火山の常時観測は、行政官庁の観測と同様に、本研究計画の根幹をなす欠かせないものであるから、個別の大学の自助努力もさることながら、本計画としてしっかりサポートが必要である。
・火山観測体制の整備に関しては、数次前の計画から掲げられているが、大学に関してはほとんど何も行われておらず、特に大学に関して、法人化以降は悪化の一途をたどっていることは明らかである。さらに、ハードのみならず人的資源の枯渇も極めて重要な問題であって、この10年間、ずっと放置されたような状況になってしまっていたのではないか。よって、次期計画でのこの項目は極めて重要であって、5年間でいかにこの項目を達成するかについて、ハード、ソフト両面の定量的、かつ、時系列を明確にしたロードマップを確実に示さなければならない。
・外部評価においては、火山研究は地震研究における地震調査研究推進本部のような国として一元的に推進する体制がないことから、国が責任を持って基盤観測体制の整備をするべきであるとしており、具体的な対策の例示まで行っている。一方で、今の現骨子たたき台案ではそこまでの書き方をしていない。せめて、外部評価委員会において例示された内容の検討を次期計画期間内に行うくらいのことは記載すべきではないか。
・まずは、基盤的な観測網構築と、データ流通という具体的な課題を解決していくことが必要である。中期的に、効率的な観測を実施する体制の整備、それから、研究面では、他分野の研究者が参入しやすい環境を整備するというところを目指していくべきではないか。
・当面は、「次世代火山研究・人材育成総合プロジェクト」と連携して、このプロジェクトで行うデータ流通一元化システムや観測体制の整備などを活用しながら、将来の火山観測研究体制のあるべき姿と実現に向けた方策を検討することを考えるべきではないか。
・いまだ火山の観測体制は貧弱なので、観測監視も含めて強化するとともに、各機関のデータ共有を積極的に進める必要があるのではないか。
・継続的な海底火山研究体制の構築が必要ではないか。
・継続的な維持運用。
・安易なトピック化とならないような、一時的なものではない、中長期を見据えた体制が必要。
・保守の手間を減らすために、雷等のトラブルに強い機器の開発を強めるとともに、オンラインで公開できるデータは公開するという前提での予算措置が必要ではないか。
・本計画で推進するミュオグラフィの高度化や可搬分析装置・分析技術の開発は、火山プロジェクトでも計画が進められているものであって、人材育成のみならず、こういう技術開発・観測基盤の面でも連携が必要であろう。
・人材育成に関しては、若手の育成、大学における雇用などについても、火山プロジェクトの連携が重要ではないか。
・観測については、ここでは特に継続的な火山観測についてということで書いているが、火山と地震を併せて考えるということが必要ではないか、地震についても遠からず立ち行かなくなるおそれがあるのではないか。
 以上が、実施機関からの御意見です。
 

【大河原地震火山専門官】  続きまして、学協会からの御意見です。
 学協会からも、同じように、全体的な御意見と外部評価についての御意見を頂いております。この中からいくつか説明します。
・まとめ方について、ポイントが分かりづらい、外部評価で指摘して、それに応えているはずなのに、その関連が書き方として判然としないのではないか。
 他にも同様に、分かりづらいといった御意見が多くなっています。
 それから、2ページ目ですけれども、こちらは特に関連学協会、より範囲が広いところからの御意見ですので、連携の範囲というところでもより広く、工学のみならず、気象学や電磁気学、リモートセンシング、また、後ろの方でも出てきますけれども、医学や、農学、情報科学等、そういう幅広いところについてもっと連携が必要ではないかという御意見を頂いております。
・地震と火山の計画が一緒になっているけれども、一緒になったところのメリットがまだ見えない、ばらばらな感じがする。
・火山に関しては、防災という意味で、火山防災システムの研究開発など、防災リテラシーという意味では、観光客の安全対策、火山ガスへの対策なども含めて、火山分野特有の事項について記述が必要ではないか。
・前書きの「試行的な予測研究」は少し意味がつかみづらい。
・地震・火山に関する史料は網羅的な収集が必要ではないか。
 それから、先ほどもありましたけれども、
・特に歴史の研究について、災害発生後に人々がどのように行動し、安定化、復旧・復興する、という過程についての研究も必要ではないか。
 それから、これも先ほどありましたけれども、カルデラ噴火について、外の意見としてももっと研究するというところを記述するべきではないかという御意見を頂いております。
・時代背景に即した災害研究というところがなかなか含み切れていないのではないか。例えば、生活環境を支える技術の高度化、もう電気で全てを管理するビルや、リニアのような鉄道の高速化など時代がどんどん発展しているわけですけれども、そういうところがきちんと反映されているのか。
・構造物の耐震性というところで、減災という意味では、構造物側への関与が非常に重要だが、この点の内容が少ないのではないか。地震・火山観測研究成果を構造物、工学側に情報提供するだけではなくて、工学側のニーズをフィードバックするなどの積極的な取組が必要ではないか。こうした点も含めて、工学との連携が非常に重要ではないか。
・理学・工学といった垣根を超えた総合的な研究組織において議論を進めていく必要がある。
・既設の各種地震計の活用をもっと考えていくべきではないか。
・防災リテラシーに関して、少し雑多な項目が含まれている感じが見られる。
・現在の適切な見解を発信する体制の研究が必要ではないか。現在の記述は、研究者側から社会・国民に対する一方的な発信が主体となっているけれども、例えばフェイクニュースのようなものに対して、ファクトチェックなど適切な見解を発信する体制についての研究も明示するとよいのではないか。
・全体的に「平時」の計画になっている。
 計画の性質上、そこはそうならざるを得ないという部分もあるのかもしれないですけれども、外から見ると、そういうような御意見もあるということです。
・観測機器について記述はあるけれども、これらを運用するためのインフラについての整備・運用についての記述がないのではないか。
・「観測・解析技術の開発」の部分に、音響観測、水位観測、波状現象観測、電磁気的観測など、従来の観測以外に多種多様な展開を行うことで、取り逃しのない体制というのを目指せるのではないか。
・今は色々なところで色々な観測機器が展開されているので、そういうものの活用も考慮、念頭に置いた連携なども必要ではないか。
・データの利活用について、地震データの流通というのは競合他社がいないのだから、新たな利用形態に踏み込む必要があるのではないか。
・適切な情報発信やソフト対策、人材育成、初等・中等教育での地球科学教育によってリテラシーの向上を図る必要があるのではないか。
・省庁の人材の有効活用についても何かしら書けないのか。
・国際共同研究・協力の推進というところで、日本のこれまでの成果やこれからの技術などを国際的にも利活用できるようにし、科学技術外交として、日本の貢献を示すことができるなど、もう少し書き込んではどうか。
 それから、2の(1)の災害の軽減に貢献するというところですけれども、
・工学との双方向の連携が必要。
・防災というところを考える上では、内閣府や自治体との連携などが有効ではないか。
・災害軽減というキーワードの具体的な目標を見据えた研究計画が必要ではないか。その個々の研究が災害軽減にどのように貢献するのかというところの記述をもっとしっかりとするべきではないか。
・火山災害時に命を守るという観点での行動提案に関する研究が必要ではないか。
・減災の対象というのは、個人レベルの減災と、例えば原子力発電所の事故など集合的意思決定のレベルの減災では、研究や実践のアウトリーチがかなり異なるのではないか。
・役に立つということを意識し過ぎると、基礎的で独創的な研究が阻害されるので、ニーズの把握は組織的に行って、それを計画の参加機関間で共有することによって、自発的な研究を促すべきではないか。
 それから、連携強化に関してですけれども、今回のアンケート調査では、防災学術連携体を通して、56の学術、学会などに対してもアンケートを送付していますが、この防災学術連携体との連携についても言及してもらえないかという御意見を頂いております。
・学会間での連携を推進すべき。
 それから、先ほどもありました工学との連携というところはかなり御意見をたくさん頂いていますけれども、特に工学に関しては、工学的に重要な強震観測については、実際、その成果は工学でもかなり使われているということもありますので、その工学サイドからの意見を集約することで、連携を進めていくということが重要ではないかという御意見を頂いております。
・火山観測の分野で、工学分野である程度完成された技術や知見を活用することが有効ではないか。今、火山観測に機器を導入するというところに関しては、理想的な機器開発の理念の下、ゼロからの開発が行われているようなところが多かったりして、工学的、社会的な評価を得た技術が導入されていると必ずしも言い難いのではないか。火山観測関係者は、一定の水準に到達した技術を選択した上で、その技術開発者に対し、火山の深い知見を求めるのではなくて、必要に応じた知見を提供して、目的に応じた機器のカスタマイズを協働して目指す体制というのが望まれるのではないか。それによって、技術開発の参入の機会も増え、技術的進歩も期待できるのではないか。
・医学や農学との連携が重要ではないか。
・人文社会学に関しても、人文地理学など、人文・社会でも歴史・考古学にとどまらないような連携先があるのではないか。
・情報関連についての連携が今後も更に重要ではないか。
・防災を最終的に推進する人々、政治家や地方自治体の防災担当者、政策決定者・実務担当者、法律家などの啓蒙活動や、彼らとの連携も必要ではないか。
・各分野の研究者が他分野の理解を深めるといっても、どうしても内容が限られがちになるのではないか。多数の異なる分野の連携においては、それを橋渡しする人材が必要ではないか。
・研究者間の連携を進める上では、課題解決型の研究テーマを推奨すべきで、同一の課題を理学・工学・人文社会科学の研究者が協力して解決していくようなテーマ設定をすべきではないか。
・日常的な研究交流が必要であり、例えば、災害、防災など、総合的に研究する文理学際の国立の研究機関などの必要性を打ち出しておくということも考えられるのではないか。
・文系研究者に対する理科的な素養の涵養というのも必要ではないか。
 それから、(3)番の研究目標に関しては、これまでよく出てきた意見とも共通しますが、誰のどんなレベルの減災をどこまで行いたいかということを個々の研究レベルで明確にしておくことが必要ではないかという御意見も頂いております。
 それから、ニーズの把握について、
・現在整備されている観測基盤がどのように利活用されているのか、工学分野でどのように利活用されているのか、他分野から見た観測基盤の重要性をまず明らかにするということも必要ではないか。
・データ流通に関しては、ニーズを作り出すという観点も必要ではないか。
・降灰現象に関しては気象学などのニーズもあるのではないか。
・社会のニーズに合致という場合には、どういう状態なら合致しているという定義が必要ではないか。
 それから、火山の観測研究を安定して実施する体制というところでは、先ほどもあったような初等・中等教育における地球科学教育の充実といった御意見なども頂いております。
 あとは、国が責任を持って、ここの分野については実施すべきではないか。大学の研究者が従事するのは、今の競争社会ではなかなか難しいのではないかというような御意見も頂いております。
 以上になります。
【加藤(尚)主査】  どうもありがとうございました。
 まず、アンケートの内容について、質問等ありますでしょうか。
 それでは、これから議論に入りたいと思います。
 きょうは、前回に引き続いて、この計画の骨子についてですけれども、最初に、今事務局から説明していただいた実施機関、関連学協会、測地学分科会や地震火山部会の委員からの意見の中で、骨子に特に関わりのある重要な意見について、修正すべきかどうかなどについて議論をしたいと思います。
 その後に、前回の積み残しの課題、「3(3)災害誘因予測を災害情報につなげる研究」の取扱いや、4番目の大項目である「防災リテラシー向上」の扱いの議論、それから、前回はまだ文章がなかった、「研究を推進するための体制の整備」全般についての議論、それから、「総合的な研究」の扱いや「重点的研究課題」の説明などについて、議論をしていきたいと思います。
 まず、今、紹介していただいたアンケート結果に対する対応ですけれども、事前に十分読む時間がなくて、少し大変かもしれませんが、幾つか重要な意見があったと思うので、それらについて議論していただきたいと思います。
 幾つかの意見については、この後、研究計画の文章を書いていくところで、容易に対応できるものもあると思いました。例えば研究内容が非常に狭い部分に限定されているというような意見は、私も同じような意見を持ちましたが、これは実施担当者からのアンケートの回答などを待って文章を書き込んでいけば、自然により幅広い内容になっていくと思いますので、そういったものは余り議論しなくてもよいかと思います。
 それから、幾つかの意見については、ここでの議論というよりも、地震・火山噴火、研究の実施に責任を持つ地震・火山噴火予知研究協議会の方で議論した方が適切なものもあるかと思います。
 ただ、大きな部分の内容や、実施体制など、そういったことについては重要な意見もあったと思いますので、そこから御意見いただき、議論したいと思います。
 まず、席上配付資料の委員の皆様からの御意見について、御意見がありますでしょうか。
 お二方の意見ですけれども、最初の方は、火山のところと災害のところについての御意見が多くて、2人目の方も、これはより理学的な研究内容ですけれども、火山のところについて意見がありますけれども。
 例えば、最初の方の意見で、1ページ目の真ん中辺りに、「地震・火山噴火に対する防災リテラシー向上のための研究」を、「地震・火山観測データを被害軽減策に活用するための総合的研究」というような提案がありますけれども、これはかなり内容が違ってしまって、もともとの意図とずれているのかなというような印象を持ちますけれども、いかがでしょう。田村委員、いかがですか。
【田村臨時委員】  多分、全体のこの計画自体の目的は、観測研究を実施して、それを出口も含めて考えつつ、被害軽減策に世間に活用していただくための研究とは思うんですけど、研究課題の名目としては、おっしゃるとおり、大き過ぎるのかなというふうに感じました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 ほかには何かありますでしょうか。はい。
【平田委員】  具体的にははっきりと書かれてないんですけれども、二つの観点からもう少し整理した方がいいと思います。
 一つは、頂いた御意見ではところどころ、この観測研究計画でやることと地震本部でやることと、例えば内閣府や中央防災会議がやることとが混同されてコメントされているところがあると思います。
 これは仕組みをよく分かっている方があえてそういう指摘をしているのか、あるいは、全く分からなくて、このように、素朴に疑問を持つ。両方あるのですけれども、やはり、この「基本的な考え方」の中に、観測研究計画の位置付けをもう少し明確にした方がいいと思います。
 つまり、一言で言うならば、地震については地震本部が組織的に政策的な課題解決型の研究をするのに対して、ここは更にそれの基礎的な研究をするという位置付けをもう少し明確にして、これの出口は、一つは地震本部であり、一つは内閣府の防災であり、あるいは、自治体のいろんな防災対策になるけれども、あくまでこれは基礎的な研究である、というところをもう少し明確にした方がいいかと思います。
 それと、もう一つは、余り議論が深まらなかったんですけれども、総合研究というのがやはりよく見えなくて、基本的な考え方の最後のところに、1から5を横断する総合的な研究として推進するという言い方を書いてあるのだけれども、やはり項目として総合的研究をうたった方が、より明確になるのではないかと思います。そうすると、幾つか頂いた質問に対して答えたことになるのではないかと思います。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 まず、最初の方ですけれども、おっしゃること、ごもっともだと思って、多分この非常に簡略な骨子の段階で意見を伺うと、これまでの事情をよく理解している方なら、割と適切な御意見を頂けるんですけれども、余りこれまでの計画のことを理解していない方だと、なかなか全体のことが分からない上での答えになっているような気がします。
 つまり、実施機関へのアンケートについては、これまでのことが分かっている方が多いので、大体理解した上で答えていただいていますけれども、関連学協会からのアンケートの答えというのは、地震や火山の計画研究の中で、この計画がどういう位置付けになるかというのを余り理解せずに答えていただいているのが多いようで、そこは実際の文章、最終的な文章ではしっかり書く必要があると思っています。
 前回までの議論で、この計画の位置付けを、これまで書いてなかったのですけれども、書くべきだという話があったと思いますので、そういったことはしっかり書いた方がいいと思っています。
 それから、総合的な研究のところですけれども、後で時間を取ってしっかり議論したいと思います。先ほど言いましたけれども、前回積み残しの防災リテラシーや、災害誘因予測を災害情報につなげる研究の部分と、総合的な研究の扱いについては、後ほど十分時間を取って議論をしたいと思っています。
 よろしいでしょうか。
【平田委員】  はい。
【加藤(尚)主査】  ほかに、主にアンケートの結果、アンケートで頂いた意見について、御意見あれば。はい。
【大湊専門委員】  委員の方からの追加の火山に関する記述が多いので、これに関する考え方ですけれども。
 まず最初、ポテンシャル評価に加えて、「被害収束に至るプロセス」まで明らかにするという点、これは活動推移モデルを作るというもの中に収束が含まれていますけれども、ただ、それ自体がはっきりしたものでないから、それほど明確に、こういうプロセスで収束しますと言える段階ではないけれども、それを目指すという中身が入っているので、これには実力の範囲で答える努力はする形になっています。
 それから、その次は、対応とか対策という言葉が多く、先ほど平田委員がおっしゃったとおり、我々のやる内容の外のことを言われているような感じするので、この辺りはどのように対応すべきかというのは少し分からないなと感じました。
 それから、裏に回って、4で「総合的研究」というのを設けたらどうかということで、例えば環境・医療等々あって、それから、ほかの個別の方にも例えば医療関係との連携を入れたらどうかという意見があったんですけれども、例えば学会等でのいろいろな発表等の中では確かにこういうものに関係する発表もあるので、コミュニティの中にこういうことをやるポテンシャルというのはあるけれども、実際にこの建議の研究の中で提案してくるかというのは未知数ですので、個別の課題等のアンケートの段階で出てきたものにこういうものがあれば、書き込まれるのではないかと考えています。
 それから、その下のもう一人の委員の方からの意見の方では、まず、ロードマップを書けばという意見は様々出ていて、それは確かに不十分で、そういうものを作ることでこれに答えることになるかと思います。
 それから、次の段落に関しては、ここで求められていることはかなり細かいことを書いてほしいという内容になっていると思われて、今の骨子の段階で書けるような内容とは思えないのですが、ただ、実際に実施する個々の担当者のレベルでは、自分たちの研究が現状はどの段階にあって、その問題に関して自分たちはどうしていくというビジョンは持っているはずですので、その実施内容をもう少し細かく書く段階には、これに関する答えをもう少し書けるのではないかと思います。
 それから、最後のところは多分、この研究者ごとの認識の差もあるかと思うのですが、例えば、マグマの生成率を推定する他の手法があるかと言われると、多分、対案というのは出てこないので、やるとしたらこういう考え方があるよという提案ですので、これについても例えば実施したいという課題が出てくるか、出てこないかに応じて、書ける、書けないが決まってくるかと思います。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 今の御意見に関連して、何かありますでしょうか。はい。
【田村臨時委員】  今、加藤主査の方からお話があったと思うんですけど、観測研究があって、関連学会はこうあるわけで、地震学会はもちろん入っておられて、もちろん医療と直接連携をしてそこで研究をすることも可能だと思うのですけど、社会の全ての要因をこの研究計画の中に全部書き込むことは不可能なのかなというふうに、医療を書いたら、福祉は書かないのかとか、保健は書かないのかとか、そんなふうになってまいりますので、その辺り全体を、私たちのコミュニティは今どこにあって、全体との関連がどうなっているというポンチ絵みたいなものを描いて、説明するようなものにしたらいいのではないかと。
 もちろん、直接連携して幾つかの研究課題をやることを反対するわけではないんですけれどもというところをコメントしたいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 この計画というのは、防災に関する総合計画ではなくて、災害軽減に貢献するための地震火山観測研究計画なので、地震や火山に関する知識がかなり直接的に活用できる研究内容から連携をしていくのが適切だと思いますので、連携できる可能性があるところはたくさんあるかもしれないですけれども、最初から余り手を広げるのはなかなか我々の力では難しいところもあるので、そこは十分考えて、ここもやったらどうだ、あれもやったらどうだというのを全て受け入れるということはないのかなと思っています。
 ほかに何かありますでしょうか。最初の委員からの御意見以外でも、実施機関であるとか、関連学協会からの意見についても御意見いただければと思いますけれども。
 火山が出たついでなんですけれども、カルデラ噴火、VEI7のようなカルデラ噴火についても検討すべきであるというような意見が何人かの方からありましたけれども、ここについてはいかがでしょう。
【鈴木委員】  大事な観点だと思います。今回の骨子を拝見しましても、低頻度大規模地震・火山現象の解明。地震については低頻度・大規模が付いているのですが、噴火については、噴火履歴とマグマの発生過程で、詳細の中で、VEI5とか、4とか5も入れるという言い方があって、カルデラ噴火は全く除外されているという状況だと思いますが、以前の会議のときに、カルデラ噴火というのは余りにも甚大な被害を及ぼすので、ここでは入れないというふうなお話を伺ったような気がするのですが、やはりそれはいかがなものかと思います。
 実は、私の勤務先で、現在、直近のカルデラ噴火を船を使って観測しております。その結果、少し分かってきたことは、7,300年前に鬼界カルデラで噴火が起きて、南九州の縄文人は一掃されましたが、その後、7,300年の間に、時期はまだ特定できないのですが、大量のマグマを、カルデラ噴火の後に出しているという事実が分かってきております。全てのカルデラがそうだったわけではありませんが、少なくとも、鬼界カルデラでは、32立方キロのマグマが溶岩として出ているということが、今、分かりかけてきております。
 こういう事態を見てみましても、カルデラ噴火は1回したら終わりだよというふうにして無視してしまうのは非常に危険なことではないかと思いますので、是非、この観点も入れていただければと思います。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
【大湊専門委員】  これに関しては、前にも少し御説明したのですが、恐らく誤解を招いたと思うのですけれども、やはりたたき台を作る議論の段階では、それぞれのいろいろなレベルの噴火の研究をしたときに、どういうアウトプットが出せるかということも含めて考えたときに、カルデラ噴火等に関しては、ほかの頻度の高い比較的小規模のものに比べると、恐らくアウトプット的に出てくるものが今の段階ではっきりしなくて、それはたたき台の中でいうと、1の(1)のウ、地質データ等の収集と整理という項目があるんですけれども、恐らくここに入る項目で情報を生むというところが、今の理解、我々のやる研究範囲では精いっぱいではないかという意見もあって、あのような記述になったんですけれども。
 その後のいろんな意見を聞きますと、やはり書いてないということ自体がやらないというメッセージと受け取られているようですので、何らかの形で記述を入れるということは検討したいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 実施内容については、このたたき台案の3ページ目にある骨子案、これの構造を余り変えない程度のものであれば、実施内容を執筆するときに加える程度でいんいですけれども、ここの骨子案の中の目次というか項目に入り切らないものについては、今、できるだけ議論した方がいいと思っています。
 研究内容でいえば、例えば陸上の掘削のことであるとか、あと、水の循環の問題とか、意見がありましたけれども、この辺りはいかがでしょうか。特に水の循環はかなり総合的に研究した方がいいのではないかというような意見がありましたけれども。
 恐らく現在は、地震発生及び火山現象を支配する場の解明とモデル化の中で、水の循環などは入っていると思うのですけれども、割と、小さいスケールの問題が多くて、大きいスケールの問題がないような気もするんですけれども、項目とか変える必要、どうですかね。
 恐らく、割と大きいスケールの現象を扱ってはどうかということだと思うのですけれども、それはどこに入れたらいいかとか。
【加藤(愛)専門委員】  そうですね。やはり場所としては、1の(5)がいいと思うのですけど、その更に下に、小項目として立てるかどうかという多分議論になってきて、オの地震発生と火山活動の相互作用というのはあるのですけど、これはかなり断層とか個々の火山と断層の相互作用というのは焦点を絞っているので、スケールとして結構、地域、リージョナルぐらいのスケールなので、それより小さなスケールなので、列島規模というとやっぱりそこは入ってこないので、新たに立ててもいいかなと私は個人的には思います。
【加藤(尚)主査】  ちょっと今すぐに決めるのは難しいかもしれないですけれども、アンケートが上がってきた段階で、要検討というふうに考えたいと思います。
 ほかはいかがでしょうか。
【加藤(愛)専門委員】  済みません、少し関連して。先ほど、ICDPの陸上掘削の御意見を頂きましたけれども、それに関しては内陸地震のところに書き込めばよろしいですかね。
【加藤(尚)主査】  はい。それでいいように思います。
【清水臨時委員】  済みません、よろしいですか。先ほどの件に戻るんですが、例の低頻度火山噴火現象は、きょうの御意見を見ていると、神戸大学だけではなくて、JAMSTECからも意見があり、幾つか課題が出てくると思われますので、ここはやはり(2)の小項目のところは、アが低頻度地震なので、ある意味、バランスを取るというのは変な言い方ですけど、やはり外に対して見えるように、低頻度火山噴火現象とかというふうにして見えるようにすべきではないかと。
 やることはそれぞれいろいろ提案が上がった段階で中は書き込めるし、今書いてあることを否定するわけじゃない、それも含んだ形で書けると思いますが、項目としては何かやはり低頻度だけれども、規模の大きな噴火現象についても研究をするんだということが分かるように、外部評価もそういうことを言っていますので、その方が私もいいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 その場合、現在、既にある噴火履歴とマグマの発達過程はそのまま残すということですか。
【清水臨時委員】  これ、書きようですよね。だから、多分、大湊さんの意見で、ほかに共存できないなら、項目が増える、小項目が1個増える形になるのかもしれませんし、もし含められれば、うまく書いて。
【大湊専門委員】  恐らく、ここを低頻度大規模火山噴火現象というタイトルに直しても、今書いてある項目は十分含められると思いますし、JAMSTECなり神戸大学の方から、カルデラ噴火に関する研究が提案されても、含められる文章にはできると思います。
【清水臨時委員】  ですから、VEIは、4、5に限らないということですね。だから、4、5も大規模でそれ以上も含むということに。
【大湊専門委員】  だから、それ以上の規模なんですけれども、余りこういうのを限定しない書き方にする方向にします。
【加藤(尚)主査】  それでは、アンケートの結果、課題のアンケートが来た段階で、また詳細は考えることにして、そういう方向で議論、検討するということにしたいと思います。
 はい、どうぞ。
【松島専門委員】  ちょっと話が変わるのですけれども、アンケート結果を聞いていて、工学の連携よりも実際に取り込んで研究をするべきだという御意見も多数あったと思うのですけれども、実際にこの計画の中で、先ほど来、どこまでを含めるかという御議論があったかと思うのですけれども、それをここでどう考えるかということと、もし含めるとすると、恐らく3の(1)、若しくは、4の(1)などのところに実際の災害の現象がどういうふうに起こるかということのところに含まれてくるのではないかと思うのですけれども、もしそういう研究計画が上がってきたら、そういうところに含めればいいと考えればいいのか、それとも、その工学の研究というのは、観測研究計画の中にふさわしくなく、あくまでも外で連携をするということとして考えるべきなのか、どちらなのかを教えていただければ。
【加藤(尚)主査】  これ、皆さんの御意見次第ですけれども、私の考えでは、既に建築などの研究はこの中で行われているわけですよね。それは地震学や火山学、主に地震学の研究成果が密接に連携できる研究と思いますので、そういった内容であれば、この計画の中で行うのは適切だと私は思っていますけれども、いかがでしょうか。そういった認識でよろしいですかね。
【松島専門委員】  はい。
【加藤(尚)主査】  関連して言うと、この前のところ、建築の研究は割と行われているような気がするんですけど、土木関係が少し、もう少しやってもいいのかなという気もちょっとしていますけれども、いかがでしょう。
【松島専門委員】  建築関係といっても、そんなに入っているわけではなく、実質的に、研究をしているというよりも、既存の研究を取り込んで、一連の災害予測に結び付けようというぐらいの研究で今されていると思いますけれども、実際に本当に破壊現象がどうなるのかということも含めてやろうとすると、特に土木の構造物となると大規模になるということと、大掛かりなお金が掛かるということと、もちろん土木の研究分野の中でそういう研究もしていると思いますので、それこそ、直接的にそれを取り込むというよりも、もっと密に連携をすると。
 そのように、連携して研究することに対して、もう少し、そういう研究をやれば予算を付けますよというようなことが明示的でなくても、もう少しうたわれていると、直接的に一緒にやるということができるようになるのではないかとは思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
【田村臨時委員】  個人的な理解なんですけど、基本は、全てのものと連携して研究できたら、すばらしいと思うんですけど、先ほどコメントもございましたように、ある程度限りがあるのかなと。そうなると、やはり直接今までの全てのいろいろな防災の研究というのは、地震の研究は所与のものとしてあって、そこから知見を取り込んで、例えば工学の研究をしたり、社会科学の研究をしたりということだと思います。
 ただ、なぜここにほかの分野が入ってきたかというと、逆に言うと、フィードバックすることによって、地震の研究に対して変化がもたらされる、考え方が変わるという、そのフィードバックに対して、可能性のあるものというところで、加藤主査の言い方であれば、近いところからというお話だと思うんですね。
 なので、何か一つ考え方の整理をする必要があるのかなと思います。そうでないと、多分、散漫になってしまうのではないかなと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思います。先ほど、ポンチ絵でも作って整理した方がいいんではないかという話もありましたけれども、その辺り、ちょっと考えたいと思います。
【香川専門委員】  工学との連携に関しては、これまでも一緒にいろいろやっておりますし、特に強震動の分野では。こちらから成果を出して使っていただくというだけでなくて、今、田村委員とかもおっしゃいましたように、向こうの方で、例えばどういう周期帯の地震動の何が一番ニーズとして必要なのかということを逆にフィードバックできるような、それこそ、中にも合同のシンポジウムとか、外に開いたような研究集会というようなところで、逆にニーズを取り込めるような機会をたくさん設けるようなところをもう少しうたったらいいのかなと思いますけど。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。シンポジウムを開催すべきという話は、御意見はほかにもたくさん頂いていますし、それはそうですね、実際は地震・火山噴火予知研究協議会の方でやるべきことだと思いますけれども、建議の中では、体制の辺りで、そういうことを積極的に行うべきだということは書いた方がいいんだろうと思います。
 今、他分野との連携についての議論が続いていますけれども、関連したことで何かないでしょうか、例えば人文社会科学とかで。
【榎原臨時委員】  いろいろと御意見いただきまして、見ていると、ちょっと反対方向の意見というようなものもあるのですけれども、ちょっと研究的な要素が1の(1)に少ないのではないかという意見を頂いて、それはそうかもしれません。
 研究的な部分というのはそれぞれの低頻度大規模地震の問題であるとか、その後のリテラシーの問題であるとか、そういったところにきっと分散して史料、考古のデータを使って研究するということが書かれているのですが、あるいは、重複する形になっても、1の(1)のところでそうした研究解析的な側面も書いておいた方がいいのかなという気もするのですが、その辺はいかがでしょうか。記述が重複するのはよくないというふうなことでしょうか。
【加藤(尚)主査】  1の(1)のところは、史料の収集とデータベースという形になっていますけれども、どういう目的で史料の収集やデータベース化を行うかということは今しっかり書けば、理解してもらえるのかなと私は思いますけれども。
 加藤委員、何か。
【加藤(愛)専門委員】  私もそう思います。今のこの書き方だと、その目的がちゃんと書いてないので、非常に簡略化したものになっていますね。
【榎原臨時委員】  そうですね。冒頭に、ただデータベース化のことだけが出てきてしまうので、研究的なところでは不足しているのが目立ってしまうという気はいたします。
【加藤(愛)専門委員】  ありがとうございます。
【加藤(尚)主査】  では、そのように、実際には書くということにしたいと思います。
 ほかに。はい。
【西村主査代理】  別なところなんですけど、3の(3)のところに、災害情報というキーワードがあります、タイトルで。学協会の意見の方で、情報科学の情報の技術とか情報リテラシー分野との連携があるということがありましたので、いろいろなビッグデータや災害情報が今、インターネットなどを通して出てくるので、そういったものがこの(3)の中には入れられないのだろうかというのが少し気になりました。
 (3)のアについては、不確実性の高いというような、かなり限定しているようなところもありますので、地震の災害事前情報の活用ということにしておいて、新しい情報技術を入れたような研究を、研究分野の人に参加してもらうような形にしてはどうかというのが御提案です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。すぐに答えられないかもしれないですけれども。
 加藤委員、何かありますか。
【加藤(愛)専門委員】  具体的にどんな感じでしょう。事前情報ですよね。ビッグデータって、地震が起きた後に、皆さんがどうやって行動するかとか、それだと事後情報になると思うんですけど、事前情報というと。
【西村主査代理】  そういう意味では、地震については、災害事前になっていますよね。ですが、火山は災害情報、リアルタイムに刻々と変わるデータが、情報をどのように活用するかということを研究するところだと思うんですが、地震に関しては非常に限定的になっていると。不確実性が高いとか、事前であるというところがあるので、あると。
 実際、今、地震が起きた後も、様々な災害情報が入ってきたり、あるいは、観測データを地域住民に教えたり、行政に教えたりするようなことが行われるようになってきていると思いますので、そういう情報が活用できるような研究も受けられるようにしたらどうかというのが提案になります。
【加藤(愛)専門委員】  そうですね。それはまさに実施の課題アンケートにそういった内容がもしあれば、是非取り組みたいと思います。
【加藤(尚)主査】  確かに、3の(3)のアというのはかなり限定が強い項目名なので、場合によっては、もう少しより一般的な内容に変えるということも検討した方がいいかもしれないですが、それもアンケートの結果を待っていればいいかと思います。
 あと、災害情報関係の研究者に入ってもらうということは検討しているところです。
 それから、ビッグデータを扱うというのは、地震に関しては、多分、先行現象とか、その辺りで多少は入っていると思うんですけれども、そういった異分野の研究者が入ってくるということは、そこまでは考えているんでしょうか。
【加藤(愛)専門委員】  いや、今の段階では考えていませんでしたけど、そうしたら、先行現象のビッグデータですね。
【加藤(尚)主査】  ビッグデータというのかな。ビッグデータというよりは、AIか。
【加藤(愛)専門委員】  AIですね。それはむしろ何か地震の発生予測とか、そっちに入れた方が、そういったAI的な解析をすることによって、確率がどう変化するかというのは、むしろここよりは発生予測研究がいいと思うのですけど。
 ビッグデータとしたのは、避難行動とか人の動きとか、そういうことですよね。西村委員が何か想定されていると。
【西村主査代理】  私としては、情報というキーワード、いろいろ広く取れると思います。
【加藤(愛)専門委員】  限定しないということですね。
【西村主査代理】  ええ。課題として、AIが入ってきてもいいのではないかと。内容によって、先ほどの話のように先行現象に入ることもあると思いますけど、幅を広くしておいてもいいのではないかということです。実際に課題が上がってきていなくても、中項目、小項目かな、のタイトルはある程度、幅があるようなものにして、実施する内容として限定しておいた方が、全体の流れが分かりやすいんじゃないかと。
【加藤(愛)専門委員】  なるほど。ありがとうございます。
【加藤(尚)主査】  現時点ではそこまで具体的に考えてなくても、将来的にはそういった分野の研究者が入ってこれるように、課題の分担者みたいな形でというのは考えておいてもいいかもしれないですね。
 ほかには何か。
 では、ここで10分程度休憩を取りたいと思います。その間に、また、アンケートで出てきた内容などについて少し考えておいていただいて、また議論を継続したいと思います。
( 休憩 )
【加藤(尚)主査】  それでは、時間になりましたので、再開したいと思います。
 引き続き、実施機関や関連学協会からのアンケートの意見のうち、ここで検討すべきことについて議論したいと思いますが、いかがでしょうか。
 関連分野との連携に関してですけれども、強震観測については工学サイドの意見を集約した方がいいのではないかというような意見がありましたけれども、この辺り、いかがでしょうか。松島委員、何かあります?強震観測について。
【松島専門委員】  私、そのコメントの意図がちょっと読み切れなかったんですけれども、強震観測は今、理学的な観測としてはフリーフィールドとかボアホールの観測をされていますけれども、それと、多分恐らく建物の強震観測網みたいなものも一緒に統合するというのがいいのかどうかはちょっと分かりませんけれども、そういう観測記録は工学的に非常に役に立ちますので、しかも、工学の分野で観測をしているという事実もございますので、そういうところと連携して、より良い観測をするということなのかなと想像します。
【加藤(尚)主査】  現状に対して、特にこうしたらいいとか、そういった具体的な意見というのは余り特にないですか。
【松島専門委員】  強震観測、もちろん欲を言えばもっと細かいのが欲しいとか、あと、例えば盆地の中のボアホールが欲しいとか、香川委員に補足していただいた方がいいかと思いますけれども、そういう要望はあるかと思いますが、それがどうしても必要だということよりも、アンケートの回答にもありましたように、表層地盤が分かるような調査観測みたいなものをもう少し積極的に進めていただければ、工学的な利用というのは非常に進むのではないかと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 香川委員、何かありますか。
【香川専門委員】  例えば建物観測に関する、建物に設置するような強震計に関しては、ここの分野ではないと思いますので、例えばそういう超高層ビル等に地震計が設置しているところの近くに地震計を置くとかいうようなところで、松島委員がおっしゃるような連携をするということと、あと、地震観測とは関係なくなるかもしれませんけれども、いわゆる大地震のときの非線形地盤応答に関しての情報というのは工学面でも理学面でも非常に不足していますので、そのボアホールの観測を含めて、そういった現象把握ができるような観測点を充実させるというのは一つ、両者に適合できる課題かなと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 何か関連してありますでしょうか。
【松島専門委員】  済みません、今、ちょっと思い出したんですけれども、関連して、強震観測されている、防災科学技術研究所でやられている観測点に関しては、基本的にボアホール記録が、K-NETだって、浅いなりにあるわけですけど、例えば気象庁の強震観測網ですと、そういう情報が欠けていたりして、観測記録は公開されていてもなかなか地盤情報が分からなくて、それを100%有効に使えないということもございますので、その点に関しては、この中で、そこに関して調査観測の一つとしてボアホールをするようなことは非常に有り難いと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。この分野は多分、理学と工学が連携するときに、非常にやりやすいところだと思うので、できるだけ意見交換をして、進めていけるようにしたらどうかと思います。
 ほかに何かありますでしょうか。
 あと、全般的に何か技術開発に関する記述がやや手薄な感じがしていて、それは多分、地震・火山噴火予知研究協議会のワーキンググループの中でもそうだったと思うんですけれども、ここは基礎研究としては重要なところなので、御意見にもありましたけれども、地震や火山の研究者だけに限らず、ほかのところとの連携なども考えていけるといいとは思いました。
【平田委員】  技術開発というのは、二つぐらい前の観測研究計画では大項目に入っていたんですね。現計画とその一つ前ぐらいはなくなってしまったのはどうしてかというと、大項目というのは、研究は三つの柱があって、四つ目として体制というような、そういう構成でずっと来ていたので、あふれてしまったので、技術開発というのがここでは5の(2)になったりしているわけです。
 しかし、5というのは実は研究そのものというよりは、研究を支える体制みたいなものだから、技術開発とデータベースというのは全体を支えるようなまさに研究なので、一つの考えとしては、総合的に取り組むというような項をもし作ることができるならば、それの中項目として、全体を支えるような技術を開発するとか、同じように、データベースについて強化するというようなことを言うことができるのではないかと思います。
 それで、今回は既に柱を四つじゃなくて五つにしてしまったので、いくらでも増やすことはできませんが、必要であれば、その項目を増やすことはできるのではないかなと思います。技術開発がどのくらい重要かという判断によるので、そこはこの議論によると思いますけれども、私は技術開発と同時に、余り出てなかったかもしれないけれど、データベースというようなことは、前回も議論はしたけど、結局はその体制のところの中に入ってしまったようなところがあると思うんですけれども、そういうふうに思いました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 関連して、御意見等ありますでしょうか。
 データベースについては、やはり今回、余り議論が進んでないんですよね。アンケートでは、研究成果などについては、ニーズを探すべきだ、というような意見もあったと思うのですけれども、こういった観測データであるとか研究成果などの、関連研究分野で活用してもらうための取組なども重要だと思うんですけれども、いかがでしょう。
 データベースの充実は非常に重要だと思うのですけれども、今のところ、それに取り組む研究者というのは非常に少なくて、なかなか進んでないというのが現状だと思うのですけれども、恐らく御意見ある方がおられると思いますが、いかがでしょうか。はい。
【田村臨時委員】  データベースに関して、まず、対象は何なのかというところも必要なのかなと思うのですけれども、いわゆる観測データもデータで、生データもデータで、そこで研究成果としての二次加工のものもデータで、それに様々な情報が付く。それから、例えば先生方がやられたような、私たちがやったような研究成果のデータベース化、それから、人のネットワークのデータベース化など、様々なものがあって、ターゲットをどうして、優先順位をどうするかということも考えないといけないのかなと思います。
 ただ、やはり今、情報公開がすごく求められるので、やはり少し人をお願いしてでも、進めるべきところは進めた方がいいのではないか。まず、その対象について、中核となられるような機関でまず検討して決めていって、少しはこの中に盛り込むような形にされたらいかがかなと思うのですけれど、いかがでしょうか。
【加藤(尚)主査】  これまでのデータベースというのは、主に地震や火山の研究者を対象としたデータベースを考えて計画を作っていたと思います。まず、この計画に参加する研究者がデータを使えるように、それから、観測、研究の成果を活用できるように、それがまずは計画の参加者ですけれども、それ以外の関連の、主に地震・火山ですね、研究者を対象にしたデータベースを考えていたと思うのですが、それは多分、今のでは少し狭いのかもしれないので、そこはできる範囲で広げていく努力は必要だと思います。
 具体的な提案があれば、頂ければと思います。
【田村臨時委員】  今、別のプロジェクトで、データ利活用協議会というのをやっているのですけれども、いわゆる学だけではなくて、学の中でもなんですけど、いわゆる民間とのデータ利活用で新しい防災の知見を生み出そうというようなことをやっています。その中には、ここのプロジェクトと違うんですけど、地震の研究者の方も入られている。
 なので、そういうところにいずれはつながっていって、自前で自分たちのコミュニティの中で利活用協議会のようなものを構築していけばいいと思うのですけれど、そういった既存でも走っているものについて、ごらんになって、少しどのようにしていったらいいかというのを検討するところから、体制のところに例えば入れて、やっていくというのでもよいのではないかと思いますが、いまさら遅いでしょうか。スピード的にはどうなんでしょう。
【加藤(尚)主査】  研究課題を考えると、そういう意味ではちょっと遅いかもしれないですけれども、改善のための努力をするというのは重要だと思いますので、何らかの形で体制のところで書くということは重要かなとは思いますけれども、御意見、ありますか。
【大湊専門委員】  火山に関しての話になるんですけれども、火山プロジェクトで、データベース、データ流通関係の課題が動いています。今までの建議にも、そういうことは重要で、誰かがやるべきだということはいつも書かれてきたけど、なかなか進まなかったと。それはやっぱりそれを担う人が、論文などの形の成果を出しにくいけどもかなりの労力を取られるという実態があって、なかなか動かなかったというのが多分あったのではないかと思うんですけれども。
 火山プロジェクトで、とにかく皆が使える形のあるものを作りなさいというのが動いていて、火山の方ではもうそれを作って、モデルを相当程度活用しようという形で、研究者間のデータをやり取りして活性化につなげるということから、あと、防災科研が引っ張っているのですけれど、それを社会の方に出す部分についてもある程度やっているようですので、この課題の中でやるというよりも、その研究は火山プロジェクトと連携してやっていますよということを言えば、それである程度応えることになるんではないかと考えています。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 火山についてはそういうことだと思いますが、ほかに何か。はい。
【平田委員】  広く考えればいくらでもあるんですけれども、少なくとも、この観測研究計画で作り出したデータをちゃんとデータベース化するということができてないというのが最大の問題です。ほかのコミュニティで作ったデータと統合するとかということは、今後、重要な課題になりますけれども、地震予知研究計画、火山噴火予知研究計画が進んできたそのデータをちゃんとこのグループとしてデータベース化すると。
 そのときに、それはただデータを集めて倉庫に積んでおくというのではなくて、集めることによって価値が新しくできるというようなことが必要なので、だから、それはどの項目に入れてもいいと思うんですけれども、それは明確に書いておく必要がある。
 ただ、この御時世では、単に自分たちの取ったデータを単に集めてデータベース化しましたというのでは済まないので、その生データをちゃんとアーカイブして取っておいて、それで、例えばそれには最近は、データジャーナルというのですか、データを出版するということが非常に求められているし、研究したときの証拠データというのをちゃんと保存するというのをコミュニティとして担保する必要があるから、それにはいろいろな最新の知見を組み入れた研究として進める必要があるかなと思うので、どこかにはそれが明確に書いてある必要があると思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 データベースは重要だと言いながら、なかなかそこに十分な資源を投入できてないというのが、十分進んでなかった原因かもしれないんですけれども。
 調査官、何かコメントありますか。
【鶴岡学術調査官】  やはりデータベースについては、その開発にはそれなりの人が必要なんですよね。ただ、そのやる人というのを確保しないと、データベースは重要だと言うけれども、なかなか進まない原因はそこにあるのではないかなと思います。
 あと、実際に観測データを公開するといった際に、そのデータの所有者の著作権など、そういうようなところが公開するときにネックになるところが多いので、その辺をあらかじめ解決しておく必要があるかなとは思いますので、実際に、例えば公開のレベルで、この人には公開できるけど、この人には公開できません、というリクエストを公開しなければいけない場合には、提供する側はかなりシステムを開発しなければいけないので、その辺が結構ネックになってしまうので、公開できるものは全部公開、そのようなことができると、非常にいいかなとは思うんですけれども、なかなかそれは重要なデータなので、そこが解決しにくいところかなと感じております。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 関連して何か。ここはどういうふうに進めるかという手順、建議に書くことは考え方だけでしょうけれども、実際、地震・火山噴火予知研究協議会の方などでは、進める手順などを十分考えて行う必要があるのかなとは思います。よろしいでしょうか。
 ほかに、関連学協会や機関からのアンケート結果について、御意見があれば。それがなければ、前回の積み残しの課題について話を進めたいと思いますけれども、よろしいでしょうかね。
 では、次に行きたいと思います。
 前回積み残しの課題については、一つは、「防災リテラシーの向上」であるとか、「災害誘因予測を災害情報につなげる研究」、この辺りの扱い、もう一つは、総合研究のところです。
 まず、最初に言った防災リテラシー向上、大項目の4と、3の(3)の災害誘因予測を災害情報につなげる研究、この辺りについて議論を進めたいと思います。
 このうち、4の防災リテラシーの向上というのは、私の認識では、かなり個別性の高い課題というよりも、計画全体と関連する内容と思っていて、さっき話が出てきた技術開発や、データベースなどと近い部分もあると思いますが、この扱いについて、御意見いただければと思います。
 前回、田村委員がいらっしゃらなかったので、ここはなかなか進められないなと思っていたのですけれども、まず、前回、3の(3)について御意見があった例えば香川委員とか、何かもう一回発言していただけますか。
【香川専門委員】  3の(3)に関しては、特にアのところで、先ほども議論になりましたけど、不確実性の高いというところが、その前の1、2でやっているいわゆる時系列の時間軸の方向の不確実性と、それから、予測したときのその空間の不確実性が混合されている感じがして、むしろ、この3の中では、その空間のある事象を予測したときの不確実性の方が主たるところであるのに、ここで少しその時間軸の不確実性が入っているところに違和感があるというのが前回の私のコメントです。
【加藤(尚)主査】  加藤委員、何か。
【加藤(愛)専門委員】  少し理解できてないですけど。一応、アの方も、時間と空間、両方入っているんですけど、どういう意味で。
【香川専門委員】  ですから、大項目3は、むしろ空間の方で、予測というもの事態で、事前予測にしても、ある想定地震があった場合の例えば分布とか被害、ハザード分布とかの予測になりますので、そこにはその事象が発生する確からしさとか確率というのは入ってないですので、それがここの3の(3)のアで出てくるというところが流れとして違和感があるなというのが前回のコメントでした。
【加藤(愛)専門委員】  分かりました。私も、全体として、3の(3)に関しては、このままだと何か据わりが悪いような感じがするので、4に移動するという、どなたかおっしゃったと思うんですけど、それも考えるべき点ではないかなと思います。
【加藤(尚)主査】  ほかに何か。
 田村委員、4の考え方について、説明していただいていいですか。
【田村臨時委員】  席上配付資料のこの横型の7ページのところに御意見を頂いていて、これが多分、何か皆様の共通の疑問ということであれば、これを真摯に受け止めて応えないといけないのかなというふうに思っているのですけど。
 まず、大項目4の内容についてということで、御提案として、強靱化に向けた研究、例えば地震・火山噴火が社会機構に与える影響と、その強靱化に向けた研究となっているのですけど、これの方が皆さんには理解が進む感じなんでしょうかと。4の(1)、防災リテラシー向上のための研究、4の(2)が社会の共通理解醸成のための研究、(3)、災害事例に基づく社会システム研究となっています。
 私、実はこれを読むと、全く理解ができない、コミュニケーションが取れてないなと思うのですけど、もし皆さんがこのお考えだとすると、この溝を埋めなきゃいけないのかなと思って、これを例として出させていただいているところです。
 例えば、上から四角の四つ目のところなんですけど、4、防災リテラシー向上のための研究、(2)の実施内容の文章が理解しづらいものとなっています。私の理解では、リテラシーとは何らかの能力だと思うのですが、「集合知」が付いたものが具体的に何なのか、よく分かりませんというふうに書いてあって、「リテラシーに格納する」というのは普通に使うのかというふうに聞かれているなというようなところですね。
 それから、4番の下側の(3)は自治体がユーザー、4の(2)は市民がユーザーということでしょうかというような御質問があるんですけど、これに答えていけばいいのでしょうか。
 実は聞かれていることが、説明をしなさいと言われていることの内容がよく分からないというのがまずは質問で質問を返すという。済みません。
【加藤(尚)主査】  まず、今、田村委員から言われたのは、席上配付資料のうち、「次期観測研究計画 骨子たたき台(案)に対する委員の皆様からのご意見」で、これは委員個人の意見なので、この委員会の意見ではないんですけれども、もしこの中にこの御意見を言った方がおられれば、詳しく説明していただくと、議論が進みやすいんですけれども。
【伊藤専門委員】  では、責任上、一番最初にこの4(1)、4(2)、4(3)を出したのは私なんですけれども、実は、私の感覚からすると、現状の防災リテラシーのための向上のための研究の中に、データベースを作成するというところが少し僕には理解ができなくて、むしろ、そのリテラシー向上全体というよりも、社会に対してこの成果を出すにはどういう形でまとめたらいいのかという考え方として、この4章の構成を考えたというものです。
 ですから、社会が防災に対して強くなるためには何をすればいいか、その中の一つがリテラシーだと。それと別の考え方としては、それぞれ研究者と行政側というのが理解をする必要性があるでしょうというので別の項目。
 もう一つ、三つ目としては、そもそも、理解そのものというよりは、社会システム自身についても研究が必要でしょうという意味で、この(1)、(2)、(3)というのは、4の(1)、4の(2)、4の(3)というのは関連しているというより、それはここに必要な項目という形で書かせていただいたというものです。いかがでしょうか。
【田村臨時委員】  まず、ここで社会システムを扱おうと思うと、社会学の人が多分、一生掛かって研究することがこの(3)になって、例えば地震について研究しますと言っているような大きさになるので、ちょっと(3)番は余りに大き過ぎるので、地震・火山に関連することに絞らなければならないかなというのが1点目でございます。
 それから、4番のこの社会機構に与える影響というのを、社会機構ということ自体、機構というものの定義が少し難しいのと、あと、強靱化というのは多分、国交省は国土強靱化と言い、文科省さんはレジリエンスという言葉の方を使っていると思うんですけど、ここの扱いをどうするんだろうかというようなところがありますので、その辺りが、ちょっとターゲットとこの下の項目が合わないのかなというような格好になります。
 防災リテラシー向上のための研究というのを、共通理解醸成のための研究ということに限定しても、社会科学的にはいいのですが、それだと、地震が置き去りになってしまうので、そことのつなぎという意味で、発生機構というのを間にかませていると。社会とのつながりをまず考えて、そして、その社会とのつながりの中、地震・火山に限ってなんですが、そのつながりの中で、共通理解醸成のためにはどうしていったらいいのかということを考えようということになります。
 先ほど、具体的に、例えば上から四つ目の箱で何のことなのかよく分かりませんというふうに言われているのですが、一番この端的に分からない例とすると、熊本では地震が起こらないと熊本の人はみんな思っていて、地震発生確率の地図では赤く塗られているのにというのがあって、では、地図をどう読み解くかというのは、赤が何でオレンジで何でと教えることではなくて、あれはこういった研究がなされていて、地震というのはこういうもので日本全体で起こるんだけれども、あの確率はこういう考え方で構成されていて、このぐらい色塗ってあるんですけど、あなたはどうしますかというようなことを理解していただく。
 どちらかというと、広報だけではなくて、広報したものを理解するための下地を身に付けてもらおうと。その下地は、地震・火山に関しては何を少なくとも社会人として身に付けておいてほしいかということはまだ明らかになってないと思いますので、そこを明らかにしたいなというような意味になっています。
 なので、「強靱化に向けた」は全然賛成なんですけれども、災害軽減のための観測研究と書いているので、そこのところとタイトルが被るので、ちょっとないかなと。
 4の(1)と(2)は説明としてはそのようなことになります。
【伊藤専門委員】  済みません、最後のところから言いますと、先ほど言われた実際の例として出された災害の震度マップですね。そこを理解するというのはまさに僕もそのとおりだと思っていまして、そういう理解がなければ、いわゆる防災対策をする人たちが、例えばそれこそ、地震、あるいは、火山の現象が起こっている中でどう対応するのか、やはりそこの一番基盤的なところがうまく情報を伝えていないと。ある意味、きちんと理解された上で、それを使いこなせてないというところがあるので、まず、リテラシーの向上というのはやはり一つの課題として重要だと。ということで一つの課題として上げるということです。
 4の(3)にあげた社会システムのところは非常に大きな課題、確かにそのとおりだと思うのですけれども、ただ、そこも若干何か視野を持った上で研究をしていないと、やはり出した情報をうまく社会に使うためには、少なくとも研究そのものというよりは、そういう知識を我々も必要ではないかという形で書かせていただいたのですけど、確かにこの観測研究の中では、我々はそういうところについて勉強しなければいけないということだけであって、研究をしますというものではないかもしれません。
【田村臨時委員】  いえ、とんでもないです。済みません、ありがとうございます。どこかのところにも書いてあった、医学の研究者こそ勉強するべきと書いてあるのが何点かあったと思うのですが、それがまさにおっしゃっていた。でも、どちらかというと、防災リテラシーの向上の中で、お互いにそこは醸成、まさか観測研究、皆が書くのに自分たちも勉強しますって書くのはあれなので、そういう書き方。
 意味はよく分かりました。ありがとうございます。なので、逆にそういうことも含んで文章を書き換えてくださいということであれば、4の(2)のところを書き換えるのは大賛成ですので、そういうふうにしたいと思います。
 社会科学的には、6割、5割を超えない人が理解しないことは、発信している方が悪いという考え方になっておりますので、私たちの方が悪い。悪いといっても、一生懸命発信しているのに理解しない人たちが悪いというより、枠がないからなんだというふうにすると、お互い傷つかないので、まずは枠に関する研究をするというような。それをどこかの教育現場で教えていただいて、少なくとも、災害対応従事者と、それから、地域のキーパーソンにはあれを読み解く力を身に付けるというところを目的にしたいなというふうに思います。
 というような、主査、そのような説明でよろしいでしょうか。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 私からなんですけれども、理解を深めたいので、地震・火山噴火災害に関する社会の共通理解と、防災リテラシーの意味の違いを説明していただくと、理解しやすい。
【田村臨時委員】  どこまで議事録に残っていいのか分からないのですけど、これは防災リテラシーの向上のための研究と共通理解醸成のための研究は私の中ではかなりイコールに近いと思います。
 先ほど申し上げたように、ただ、これだけをやっても、地震・火山と社会との関わりのところをやってからでないと、基礎がない、基礎の基礎がないと、それに行かないかなというのがオフィシャルな見解。
 前の見解は、前のところで残っていて、そんなに成果がまだ出ていなので、やり続けなければいけないというようなことが皆で話し合っている段階で出ましたので、切るというよりは、これも置いておかなければいけないのだと。
 皆さん方のおやりになっている研究と我々のやっている研究の間を多分埋めるものが何もなくて、今までは地震がやられたことが所与のものとしてここに来て、社会ではそれをやって失敗して、それをもしかすると、理学のせいにしているようなところもあると思いますので、そのメカニズムを少し明らかにして、では、リテラシーを身に付けてもらうと、そこは理解できるのであれば、そのリテラシーを当てはめて、社会が変わったとして、それを元に戻してフィードバックしたとして、順々に物理現象の方に戻っていったときに、どういう観測をしたらいいかというサイクルが回るようにするためにしてあります。
 ただ、おっしゃるとおり、言葉が分かりにくいというのも私も思いますので、御提案があれば、この言葉にこだわるわけでは。ただ、防災リテラシーは、できたら、一般的な言葉よりは、何か打ち出していった方がよいと思いますので、何か逆にほかの言葉があれば、それでも結構でございます。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 何かありますか。
 幾つか決めなければいけないことは、まず、4の4の項目をこのまま一つの大きい項目として残すかどうかと、その構造ですね。構造と項目名、(1)の災害発生機構の解明と(2)の共通理解醸成のための研究という構造にして、そのタイトルもこれでいいのですけれども、特には御意見ないですか。
 防災リテラシーという言葉が分かりにくいという御意見はあったように思うのですけれども、今、それについては田村委員から説明があったと思いますけれども。
【仲西臨時委員】  前回、この防災リテラシーのところで、この項目を一つの章立てにするのに反対した数少ないメンバーなんですけれども、今、田村委員のお話を聞いていて、この内容をある程度私なりには少し理解できて、章立てにする研究内容なのかなというふうに思いました。
 ただ、前回も言ったのですが、予測の(3)や(2)で行っている理学の研究の成果が直接、防災リテラシーの向上につながるような情報を出すというところもあると思うので、何かお互いの章で関係しているというような、理学と社会科学とか、そういうところが別々にやっている章に分けてしまうと、何となくそういう印象を持ってしまうので、密接に関わりがあるというような表現を工夫した方がいいとは思いました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。多分、ここの内容というのは特定の項目というよりも、ほとんど全ての項目が関わるので、すこし書きにくいのだとは思いますけれども、地震や火山の研究の成果をうまく活用、利用するための研究ということはちゃんと書けば、理解してもらえるのかなとは思いますけれども。よろしいでしょうか。
 ほかに何か。
【平田委員】  参考のために申し上げるんですけれども、お手元の資料の実施状況等のレビュー、このピンク色の資料の平成29年1月の資料の50ページのエ、今後の展望というところの(5)の報告で、ここに防災リテラシーという言葉が出ています。それで、災害を軽減するためには、一般市民や行政等を中心にする災害対応従事者などの災害軽減、防災減災リテラシーで、括弧、災害に立ち向かうために必要な能力。ここに防災、減災リテラシーと書いてあるのですが、これと、ここで言っている防災リテラシーは同じと思っていいですか。
 これはレビューの中で、従来、現行計画の中でやっていることについて、こういう展望を示して、これが重要であるというふうにしていますので、私は是非、大きな項目としてこういう言葉が入ったような項目を作るのがいいのではないかなというふうに思いました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 ほかに。はい。
【松島専門委員】  今の話で、4とその1、2、3との関連がよく分からないという御意見は、恐らく、3に関して、1、2と3との関係も、これは1回目のときに申し上げたんですけれども、その辺りの関係が、この項目だけでは分からないので、前書きのところに書かれるということだったので、その4のところにどういうふうに、1、2、3の情報がつなかっていくかということをもう少し明確に記述すれば、もう少し分かりやすくなるのかなと思います。
 それから、もう一つ、今の4のところの言葉、これは言葉の問題なのか、違うのか、今の田村委員の御説明を聞いていると、この4の(2)の社会の共通理解醸成のための研究の方が、リテラシー向上よりも上位にあるのではないかというような気がして、逆の、ここに項目としてリテラシーと入れたいんだと思うのですけれど、共通理解を醸成するために、リテラシーの向上が必要だということなので、本来であれば、この大項目の名前が理解醸成になっていて、そのうち一つは、その発生機構の解明ということと、それで、もう一つはリテラシーを向上するというような章立てだと、もう少し言葉の整理ができるのかなと思ったんですけど、今、お話を聞いていて。
【加藤(尚)主査】  実は私も似たようなことを考えたんでけれども、いかがでしょう。我々の理解が間違っているんでしょうか。
【田村臨時委員】  どちらかというと、それは戦略的にどう振る舞うかということだと思うんです。目次立てを見ていただいて、なぜか皆さんの御意見を聞いていると、皆さんの言葉は一般の方には分からない専門用語が多いにもかかわらず、我々の方のものに関しては一般用語を使いたくなるのだと思うのです、軽減とか。軽減こそ、もう全然特定されてない、いろんな包含する概念だったりするので、共通理解の醸成自体はもう本当に一般的な用語なので、科研費に出しても落ちると思います。
 なので、それはもうどちらかというと、戦略ですね。おっしゃるとおりで、今の御意見、ごもっともだと思います。授業で教えるのであれば、私もそうすると思います。なので、あとは最終判断。
【加藤(尚)主査】  ほかの方、いかがでしょう。ここは多くの方の意見を聞きたい気がするんですね。特にないですか。
 では、特にないようなので、取りあえず今はこの形にしておいたいと思います。
 この後、課題のアンケートなどが上がってくると、それで文章なども書き進めると思いますし、そういったことも議論が進んで、また変えることがあるかもしれないですけれども、現時点では、このようにしておきたいと思います。
 はい。
【加藤(愛)専門委員】  先ほどの香川委員と同じ、申し上げたその3の(3)の据わりが悪いという点に関して、もし4に移動した場合に、タイトルとして、防災リテラシー向上のための研究は特段問題はないでしょうか。
【加藤(尚)主査】  私の考えだと、何か3の(3)は4の中には少し入りづらいような気がするんですけれども、田村委員、いかがでしょうか。
【田村臨時委員】  どうしますかね。災害情報、そうですね。
【加藤(愛)専門委員】  災害情報、西村委員が先ほどおっしゃったので、地震の方も多分もう少し幅広のタイトル、今、(3)の「地震・火山噴火の災害要因予測を災害情報につなげる研究」のアで「不確実性の高い地震の災害事前情報の活用」というのも、恐らくもう少しアのタイトルのターゲットが広くなって、地震の災害情報の活用などに関する研究とかになると。そうなると、火山とほぼ同じような意味合いになってくるので、情報という意味がより広くなってくるので、そうなると、大項目3にあるよりは、4にあった方がより適切ではないかなというふうに考えたんですけれども、いかがでしょうか。
【香川専門委員】  この(3)のところの災害情報につなげる研究というくくりなんですけど、内容的には、社会の行動を促すための研究というようなイメージで書かれていて、そうであれば、4の方のイメージの方が近いと思うのですけれども。
 むしろ、この(1)、(2)のところは、地震動であるとか津波であるとか、火山噴出物とかというハザードを主体として研究しているのに対して、それが何をもたらすのかというところが、この災害情報であれば、ここでもいいと思うんですよ。
 そこのつなぎが抜けているような印象がありましたので、そういうような、1、2でハザードをやって、3でそれに対する被害がどうなるのかということをやって、それを基にして、社会がどう行動するのかということが4章のテーマになるという並びであれば、分かりやすいかなと思います。
【加藤(尚)主査】  御意見ありますか。
 この(3)はかなり災害情報の種類が限定されている感じがするんですけれども、4はもっと広い感じで、やや意味が違うかなと思うんですけど、どうですかね。ここも人によって考え方が違うかもしれないですけれども。
【市原臨時委員】  災害情報が何かというものと、研究対象が何かという意味で、3の(3)の地震と火山が全然違っていますよね。地震の方は、受け手の人に対する研究で、火山の方はツールの開発であるので、もし、先ほど加藤さんの方は、火山に合わせれば、むしろ4に入りやすいと言ったのですけれども、私は火山の方に合わせれば、むしろこちらに据わりがよくて、受け止め方、受け手に対する研究というところを前面に出すのであれば、4に入るのではないかと思いました。
【加藤(尚)主査】  ほかの意見はいかがでしょうか。
 大湊委員、どう思いますか。
【大湊専門委員】  これ、火山に関しての話になるんですけれども、3の中にこの(3)のイを入れたときの感覚ですと、実行者としてかなり近い人がやっていて、(1)、(2)で流すべき情報を作って、(3)で実際に流してみるといった、実態としては一体として進むようなものという感じの話もあって、ばらすのは逆にそぐわないと思い、ここに入れていました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 ほかに何か。何か決め手がないんですけれども。はい。
【田村臨時委員】  やっぱり災害情報の定義をしないといけないのかなと、今、香川先生がおっしゃいましたように。災害情報自体は、災害情報学会は、災害防災に関する情報全般というふうに今、大きく捉えているので、防災リテラシーであろうが、何であろうが、全部災害情報、災害防災に関わるものは情報だというふうに。ただ、ここは、どちらかというと、ハザードの情報を住民にどう伝えて、社会、行動の変容を起こす、いろいろ避難してもらう。なので、災害情報、イコール、避難情報と思っている人は狭義の意味、狭い意味では多いので、ここで一つどこかに定義を書いてやる必要があるのかなと。
 私は香川委員のおっしゃったことに全面的に賛成で、そのような割り振りの方がやりやすいのかなと思う。そういう意味で、防災リテラシーの中にこのハザードの情報も入りますので、どちらかというと、防災リテラシーは備えだとか教育だと思っていただいて、災害情報の上の部分は、発信だとか警告とか警報とかというようなイメージになっています。
 ただ、言葉がやはり業界によって合っていないので、今、齟齬が起きているのかと思います。その辺、書きぶりを改める必要があるというふうに思いました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 加藤委員、この辺り、少し内容を変えるのは検討していただいていいですか。
【加藤(愛)専門委員】  書きぶりということですか。
【加藤(尚)主査】  ええ。
【加藤(愛)専門委員】  はい。あとはアンケートの内容が出てきてから。そこで書かれている項目というのは結構重要だと思うので、そこの内容に併せて書き換える必要があると思いますので、書き換えということで了解しました。
【加藤(尚)主査】  では、ここも、現時点では、このままで行きたいと思いますけれども、よろしいですかね。はい。
【松島専門委員】  済みません、直接的に関係ないというか、今、(3)と4の項目の話をされていて、4に関しては基本的にハザードがどういうふうに事前対策、事後対策につながるかという話をされるということなんですけれども、基本的にハザードだけではやっぱり人は動かないので、どうしてもリスクの話をちゃんとするべき。
 それは多分、この最後の下から2行目、3行目にそれらに書いてあると思うのですけど、そうなると、大項目3の(1)の小項目ウの大地震による災害リスク評価手法、これは拠点間連携でやっているようなことを念頭に書いておりますけれども、こことの関連というのも、実際には4につながっていくというか、そこのアウトプットを使って、4でリテラシーの向上とか、理解の醸成をしていくということも考えられるので、もし、大項目3の(3)を入れるとすると、4に一緒に入れた方がいいかなと思ったのですが、3をこのままにしておくということであれば、大項目3の(1)のウも、ここにあって、最終的に4につながるんですというスキームであれば、よいかなと思いました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 それでは、項目の構造については、現時点ではこのままにしておいて、その項目間の関係については前書きのところでしっかり書くという方針で行きたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。ありがとうございました。
 では、次、総合研究であるとかの扱い、あと、重点研究課題であるとか、最後の研究を推進するための体制の整備も含めて、議論したいと思います。
 まず、総合的な研究について、前回、これを新しく第5章にするという意見がありましたけれども、いかがでしょうか。いずれにしろ、総合的な研究については、やるのであれば、どこかでも少し明確に書く必要があると思いますけれども、新たな章にするかどうかですが。はい。
【加藤(愛)専門委員】  個人的には、やはり5という章立てをしてしまうと、これまでのやり方を踏襲する限りでは、課題番号というのが定義されるので、予算的な措置が非常に、事務的な処理が非常に複雑になると思います。
 ですので、できたらこちらの机上資料にある現建議、目次というのが2ページ目にございますが、この目次のローマ数字のIの現状の認識と長期的な方針という最初の章がありまして、そこに(3)として、観測研究計画の長期的な方針というのが書かれていて、そこに3の(1)、基本的方針、3の(2)が課題への対応、3の(3)が観測研究計画、実施体制の整備と計画の推進ということがあるので、この特に3の(2)の課題への対応の下に、総合研究ということをここで最初に位置付けて、そこに、研究対象とする地震名や火山名を、この目次のところで見えるように書くと。
 もちろん、中でも書き込んでいくわけですけれども、少なくとも、この目次に書いておけば、ぱっと見て分かりやすいんじゃないかと思いますので、そういった案を提案させていただきたいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 ちょっと関連してなんですけれども、重点課題についてはどういうふうに扱うか。
【加藤(愛)専門委員】  ごめんなさい。重点課題は基本的に全部、中項目になっていますので、前書きで、特に今後の次期5か年で進んでいく、重点的に進めるべき研究として中項目かその名前を明記すると。
【加藤(尚)主査】  分かりました。
 ほかに、総合的な研究の扱いについて、御意見があれば。ここも前回も余り意見がなくて、議論が進まなかったんですけれども、少し議論がないと、決められない。平田さん、何かあります?
【平田委員】  今、加藤さんが言ったのは、目次に出すと、研究課題になってしまうから困ると。だけど、むしろ、研究課題にするために目次に出してほしいと思ったんですけれども。
【加藤(愛)専門委員】  ただ、やっぱり課題番号が付いちゃうので。
【平田委員】  だから、課題番号を付けてほしい。
【加藤(愛)専門委員】  付ける。
【平田委員】  南海トラフの。
【加藤(愛)専門委員】  でも、その各項目、例えば小項目とかでやっている研究があるわけですね。例えば南海トラフだったら、鳥取とかの多分、固着率を推定しますという研究課題は別にあるわけですよ。その二重の予算、課題番号が付いてしまうんですけど。
【平田委員】  いいんじゃないの。
【加藤(尚)主査】  非常に実務的なことを言うと、もう現行計画でも複数の項目を選ぶことが可能になっているので、課題番号一つでも、両方に関係するというのはありだと思います。
 ただ、目次に書くと、これまで縦糸、横糸と言っていた考え方が、そういう説明ができなくなるので、そこをどういうふうに整理するかというのがより重要だろうと思いますね。予算配分なども、予知協議会が大変になりますけれども、そちらで何とかするべき問題で、むしろ、その縦糸、横糸の構造の考え方をどうするかがより重要かなと思いますけど。
【平田委員】  そうすると、仮に目次に入れるとすると、今の1から4までは、1から4までがこれが縦で、横というのが総合研究になるので、だから、非常に極端に言うと、1から4までを一つの項目で、それと、総合研究というような概念にしてしまう。
【加藤(尚)主査】  ほかに御意見は。はい。
【田村臨時委員】  多分、タイトルを付けるとすると、これは個別の基礎研究で、分野、課題横断型特別研究ということにすると、目次に出ても、課題番号付けなくてもいいのではないでしょうか。課題番号付けないと、どちらにするかはともかくとして、そういう書き方をすれば、目次に出したら課題番号を付けなきゃいけないということは解消、課題横断型の特別研究という書き方は、そこにそうなってから議論をした方がいいかなと。
【加藤(尚)主査】  ほかには何か。はい。
【松島専門委員】  今の平田委員の意見に賛成というか、基本的に基礎研究をするんですけど、その総合研究の中では、ある程度、目的に合致するような研究をとにかくやるんだというようなもう一つの、今、横糸と言っているものが明確になるのであれば、参画したいと思っている人にとっては非常に前向きな発信になると思いますが。
 それがこの参画されている皆さんがどれぐらいの方々がそう思われるかというのが、私としては少し危惧というか、それは実際に立ち上げてみたものの、誰も手を挙げないということがないことが確認できていれば、その方が私はいいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 ほかに何か。はい。
【大河原地震火山専門官】  現状で、皆様に年ごとに課題を上げていただいて、その中で、それぞれ南海トラフ、首都直下、東北地方太平洋沖地震、桜島に該当する場合は印を付けてくださいというような形で、各研究がそのどれに該当している、あるいは、複数に該当しているものもありますけれども、そういうふうにしていただいているのですけれども、そこから更にやり方を変えるのか。
 あるいは、取りあえず南海トラフなら南海トラフに関わるような研究ということでマークをしておくというような形であれば、逆に、総合的な研究というのは、ストーリーのような形で、例えば南海トラフの地震については、それぞれ1から4で書かれたこういう研究をつなげていくことで、こういうふうなところを目指すというような、ストーリー、横糸的な書き方で、それぞれの研究の項目を押さえつつ、その章を書いてみるという方法ももしかしたらあるのかなという気がしたんですけれども。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 はい。
【松島専門委員】  それでいいと思うんです。でも、具体的に何をするかという、現行だと、その関係するものに関してはチェックを付けてくださいということで、とにかく、何かしら関係していれば入っているわけですけど、それが相互にどういうふうに関連していて、それがどういうふうに次につながって、次につながってということが大事なわけで、そこができてないわけですね。
 なので、ストーリーを描くのはいいんですけど、実際に実行しようと思ったときに、僕それ知らないもんねという話になるので、なかなかうまく進んでないんだと思うので、そこを明確にして、この目的のためのこういう研究をすると、例えば震源だったら震源で、次のそれを使う人にどういうふうに伝えていくか、その次の人が、では、実際の強震動を計算するためにどういう情報が必要なのか、それをもっと明確につなげよう。それが南海トラフであったり、東北地方の日本海溝だったりということを、だから、それこそ、本当の横糸を通すというのを努力するということが重要になってくるのではないかと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。それはもっと早くやるべきでしたね。アンケートを取る前に、こういうストーリーで研究をしたいので手を上げてくれということを言うべきだったかもしれないですが、この委員会が始まってからでは遅かったかもしれないですね。それは予知協議会での議論が十分でなかったということかもしれないです。
 ほかに御意見。
【西村主査代理】  目次に載せるにしろ、前段階に書くにしろ、対象とする地震と火山は最終的にどこでいつ決めるんでしょうか。
 一つは、前も別なところで発言していますけれども、地震の場合は、全部なんですよね、地域が。唯一上げれば、沖縄と日本海側がないだけであって。火山で今上がっているのは桜島で、もう一つぐらい上がるかもしれませんけれども、非常に局地的で限られている。この分野以外の人から見た場合には、地震というのは全国を地域ごとに分割して総合研究をやりますと。それに対して、火山の場合、桜島だけ、1か所だけでやっている。地震と合わせるのであれば、例えば北海道の火山、東北の火山といった形になって、少しバランスが悪いし、ちょっと別な誤解を招くかなと思うのでという気がしています。
 前回は、地震の方は東北地方太平洋沖と首都直下と南海トラフでしたので、日本全国を囲ってなかったのでよかったと思うんですが、今回は括弧書きで、西南日本弧の内陸まで入っているので、そうすると、この辺りはどこかできちんと議論しておかないと、最後のタイトルを並べたときに、特に目次になると、非常に誤解を招くんじゃないかという心配があります。いかがでしょうか。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。今のは非常に重要な指摘で、確かにこのまま余り表に出てしまうと、非常にまずいかもしれないですね。
 ちょっと結構根本的な問題かもしれないので、総合研究をやる対象をどうするかというのから、協議会で考え直してもらった方がいいのかもしれないですね。ちょっと御意見ありますか。
【平田委員】  平田です。例えば南海トラフに西南日本の内陸地震も含むとか、それから、東北地方太平洋沖地震に千島海溝の巨大地震も含むと言ったのは、あくまで含むと言って、ターゲットは南海トラフの巨大地震です。これはどうしてかというと、一つには、30年確率で60から70%ですが、日本の中の巨大地震、メガスラストの地震としては発生確率が高い。そのときに、実際に発生したときに、被害が非常に大きくなるということが中央防災会議から評価されている。これは、ハザードだけではなくて、リスクも含めたときに、この地震火山観測研究計画として、特に研究する必要があるという、そういうことです。
 それから、首都直下地震というのはマグニチュード7クラスの地震ですので、発生確率としてみれば、もちろん30年確率、70%と高いですけれども、これは日本中、どこでも起きる内陸の地震が人口の多いところで起きると大きな被害になる。ですから、これも単なるハザードの研究ではなくて、そのハザードによって被害が大きくなる可能性があるので、ちゃんと総合的にやる必要がある。
 東北地方太平洋沖地震は、現に起きたメガスラストの地震とその影響が既に起きている。それの北側の千島海溝では、先頃の調査委員会の評価でも、マグニチュード、超巨大、17世紀型の超巨大地震が発生する確率が高いというようなこともあるので、東北の地震だけではなくて、千島海溝沿いも含んだ、スコープに入れたような研究をするという。
 だから、これは決して日本中全部をやると言っているわけではないわけです。だけど、南海トラフと言った時には、西南日本の内陸も考えないと抜けがある、こういうことも考えましょうということがあると思うので、地震はやっぱりこの三つぐらいがやるべき総合的な研究としてやる価値がある。
 言ってみれば、南海トラフについては、今でも拠点間連携の研究の中でかなり進められていますので、あれをもう少し膨らませるような形でやっていけるんじゃないかなというふうに私は思っております。
 火山の方は、そういう意味で、現象の解明と予測とハザードの予測とそのリテラシーの研究を総合的にやっているのは、桜島が典型的な例だったから、ここに多分出てきたので、もしほかにもそういった研究ができそうな火山があれば、ここに加えることができるのではないかなと。ですので、決してこれは日本全部を地域に分割して追うということではないというふうに思います。
【西村主査代理】  一つ一つ説明していただけると、それは我々は同じ分野ですので理解できますけれども、せめて、この括弧書きを取らないと、この委員でない方にとってはやはり全面に覆っていると思いますので、そこの工夫は何がしかないと、この1から、そもそもの基礎研究、大きい1、2、3、4を分割するだけに見えてしまいますので、少し工夫が要るんじゃないかというのが私の意見です。
【加藤(尚)主査】  あと、恐らく項目名としては多分括弧なしで、文章で説明するときに、括弧内を書くと思うんですが、火山の対象はこれでいいのかというのは、もうちょっとちゃんと議論した方がいいのかなという気はしていますけれども。
 大湊委員か清水委員か何か、すぐには出てこないかもしれないですけれども、いかがでしょうか。
【清水臨時委員】  サイエンスとしては、例えば伊豆大島、三宅というのもそろそろですから、非常に重要だと思うんですが、総合的に例えば全部、人文社会学まで入れてやれるかなというのがちょっと私もすぐには。浅間山もしかりですけどね。
 桜島は、今、平田委員が言われたように、かなりもう実績もあって、降灰、火山灰のことも含めて、いろいろ総合的に取り組んでいるので、これは恐らく確実に発展できるということですよね。
 やはり、あと、研究者の人数も少ないので、あんまりたくさん重点の対象ができると、これはこれでまた1人の研究者が伊豆大島も三宅島も桜島も全部ということになることが予測されるというのはあります。その辺りが即断できないのですが、どうでしょう。
【大湊専門委員】  いろんな経緯があったとき、桜島は実際に噴火が頻発、ほとんど継続的に起こっていることに加えて、井口さんが防災関係の人に、もともといろいろなつながりを持っていたということがこれができたかなり重要な要素だと思うのですけれども。
 それがほかの火山で築けるか、可能性がどれぐらいあるかということまで考えないと、ほかの火山でもやりますということが簡単には多分言えなくて、まず桜島で、そういう人脈もある、実際の現象もあるというところでやって、それがほかでも、その一部でもいいから、できるぞということが見えてくれば、それでほかの火山もやっていけるとは思うのですけど、それを今の段階でここもやるというふうに目標を定めていけるかというと、まだ少し苦しいかなという感じです。
【西村主査代理】  桜島は確かに実績もあって、非常にいい成果が出ていると思います。社会との対応もやっているのでいいんですが、前回、桜島として入っているので、それはいいんです。これを継続していくことが重要だと思うんですけれども。
 火山はいろいろな火山があるということで、また、地域によっていろいろな対応する人が多分必要になってくる。そういう意味では、別の火山、一つターゲットを作って、新しいそういういろいろな調整ができる人材も作るという意味も込めて、私は一つぐらい加えられたらいいのではないかと思います。
 どこにするかというのは、多分、実際の研究成果が出るかとか、社会科学系の先生のお知恵を少し借りながら、例えば地震・火山噴火予知研究協議会などでもう一回練り直してもらえばいいのではないかと思います。
【清水臨時委員】  そうですね、そう思います、やれれば。もしやるとしたら、やはり伊豆大島、三宅島。きのう、おとといの研究会で、地震研究所の5階が立ち見が出るぐらいいましたので、やはり結構、皆さん、関心を持っているし、東京にも近いということもあるので、一つはできるのかなというふうには思います。
 あと、火山プロジェクトとの連携というのもあって、火山プロジェクトの総合、課題Aの方では、いわゆる火山の防災協議会とも連携しながら、いろいろなそういうシステムも開発しているというようなことも考えているようなので、だから、防災科研の方の御意見なども聞きながら、うまくそういうところと連携を取りながら、桜島以外にもう一つぐらい考えられたら、確かにいいかなと。
 以上で。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 ほかによろしいですか。
 じゃあ、総合研究については、何らかの形で、ちゃんと目次に見えるような形で、しっかりと内容を書くのは、そこまでは確実に合意できて、あと、対象についてはもう少し議論が必要ということなので、まず、地震・火山噴火予知研究協議会や、その辺りの研究者レベルで案を上げて作ってもらって、次回、議論するのがよいと思いますが、よろしいでしょうか。では、それで行きます。
 もう時間になってしまいましたけれども、ほかに早めに議論しておいた方がいいことはありますでしょうか。現在5章になっている体制の整備のところですけれども、これは協議会のワーキンググループの方から上がってきた文書を私が簡略化して書いたものですが、ここは特に委員の皆様から、それぞれの機関の事情なども含めて、書いていただくことになると思いますけれども、現時点で、非常に問題があるとか、そういったところがあれば、今議論したいですけれども。はい。
【清水臨時委員】  今、さっと見た感じだと、拠点間連携は今回文章としては出さないんでしょうか。
【加藤(愛)専門委員】  5の(1)に入れてあります。
【加藤(尚)主査】  ありますね。体制のところにも書いてありますし、研究の内容も、3章に入っています。
【清水臨時委員】  了解しました。
【加藤(尚)主査】  ほかには。よろしいですか。
 では、また積み残しのところが出ましたけれども、次回も総合研究については議論したいと思います。1月の初めにアンケートが上がってきますので、次回からは、文章を書きながら議論を進めていきたいと思います。
 現在の建議を見ると、ローマ数字の第I章が全体の前書きで、ローマ数字の第II章が計画の内容の基本的な考え方で、III章が実施内容です。ローマ数字のI章は主査と主査代理が中心になって書こうと思います。ローマ数字のII章は、計画のたたき台案を作っていただいた加藤愛太郎委員と大湊委員を中心に作っていただいて、第III章は皆さんに分担して書いてもらうような形になるだろうと考えています。それを次回に議論したいと思います。
 きょうの議論はこの程度にしたいですけれども、よろしいでしょうか。
 では、事務局にお返しします。
【大河原地震火山専門官】  本日は、長時間にわたり、どうもありがとうございました。現在、次期計画の新規参加機関を引き続き募集中でして、1月9日締め切りということで募集をしております。測地学分科会のホームページでも掲載をしております。
 それから、実施機関の皆様には、具体的な研究計画の項目出しということでお願いをしておりまして、1月10日締め切りとしておりますけれども、特に大学などの皆様におかれましては、事前に予知協議会の方に9日までに提出頂きたいということでお願いをしておりますので、よろしくお願いいたします。
 それから、建議の具体的な文章の執筆についても、今後、皆様にお願いすることになると思いますので、よろしくお願いいたします。
 それから、今後の日程について、資料2にも書いておりますけれども、第4回の会議は1月26日13時半から行います。2月、測地学分科会/地震火山部会合同会の予定とありまして、日程を今調整中です。2月8日で調整をしようと思っていたんですけれども、皆様、お忙しそうなので、その日にできるかどうか、かなり微妙なところがありますので、ここは引き続き調整中。それから、第5回、第6日の日程についても、今後、皆様と調整させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 ほかに何かありますでしょうか。
 それでは、本日の審議はこの辺りで終了することにします。
 事務局から、その他連絡事項等あれば、お願いします。
【大河原地震火山専門官】  皆様のお手元にカラーのリーフレット2枚を置いております。一つは、火山プロジェクトのフォーラムを1月27日に開催いたします。土曜日になりますけれどもその御案内と、あと、それと同じ場所で「ぎゅっとぼうさい博!」という、これは子供向けなどのイベントになりますけれども、開催いたしますので、是非お時間のある方は来ていただければと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。よろしいですね。
 これで本日の議事を終了します。本日は、お忙しい中、また、長時間の御議論、どうもありがとうございました。

―― 了 ――

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-- 登録:平成30年03月 --