ここからサイトの主なメニューです

地震火山部会 次期観測研究計画検討委員会(第2回) 議事録

1.日時

平成29年11月24日(金曜日)13時30分~16時30分

2.場所

文部科学省15階 15F特別会議室

3.議題

  1. 次期観測研究計画の検討について

4.出席者

委員

(委員)平田直、鈴木桂子
(臨時委員)石川直史、市原美恵、榎原雅治、尾崎友亮、加藤尚之、清水洋、関口将次、仲西理子、西村太志、矢来博司
(専門委員)伊藤順一、大湊隆雄、香川敬生、加藤愛太郎、山中佳子

文部科学省

竹内地震・防災研究課長、中村地震調査管理官、大河原地震火山専門官、三浦科学官、鶴岡学術調査官

5.議事録

[委員の出欠状況など]

【加藤(尚)主査】 それでは、時間になりましたので、ただいまより、測地学分科会地震火山部会次期観測研究計画検討委員会第2回を開催します。
 会議は測地学分科会運営規則第4条により公開となります。
 まず委員の出欠状況等について事務局からお願いします。
【大河原地震火山専門官】 事務局です。本日は皆様お集まりいただきまして、ありがとうございます。本日は、田村委員、阪本委員、松島委員から御欠席の連絡を頂いております。本日の委員と臨時委員の出席者は過半数を超えておりまして、科学技術・学術審議会令第8条により、会議は開催となります。よろしくお願いいたします。
【加藤(尚)主査】 ありがとうございます。
 本日の議題は、「次期観測研究計画の検討について」です。
 それでは、配付資料について、事務局から確認をお願いします。
〔配付資料確認〕

[議事1.次期観測研究計画の検討について] 

【加藤(尚)主査】  それでは、これより議事に入ります。
 次期観測研究計画の検討についてですが、まず初めに、前回からの経過などについて、事務局から説明をお願いします。
【大河原地震火山専門官】  前回からの経過などについて簡単に御説明いたします。
 現行の観測計画、平成30年度までの計画について、外部評価の結果などを踏まえて、次期の地震火山観測研究計画を策定するということを測地学分科会において決定し、前回の第1回の委員会では、地震・火山噴火予知研究協議会で作成いただきました、たたき台を元に、皆様に御議論いただいたところです。
 このときの御議論を踏まえつつ、予知協議会において、より骨子という形に近いものを作成していただきました。その際に、骨子のたたき台(案)の内容についても一部更新をしていただいたところです。
 一方で、ここにおられる委員の皆様、それから、測地学分科会及び地震火山部会の委員の皆様には、この第1回会議の後に、更新していただいたたたき台(案)を皆様にお送りして、これに対する意見聴取、アンケートという形でお願いをしたところでございます。 これまで19名の委員から御回答を頂きました。
 また、委員の皆様にアンケートをお願いしている期間中にも、更に一部、予知協議会で骨子のたたき台(案)を変更していただいた箇所がございます。本日、資料1としてお配りしている骨子のたたき台(案)は、アンケートの際のものからも少し更新がなされたものとなっております。
 アンケートの締め切りからの時間が短かったということもございまして、このアンケートで頂いた御意見は、表現等の軽微な修正意見については反映させていただいた部分もございますけれども、本日、資料1としてお配りしている「骨子たたき台(案)」の中には全てがまだ反映されているわけではありません。皆様から頂いた御意見については、席上配付資料として16ページものの表としてまとめておりますので、この内容については改めて説明をさせていただきたいと思います。
【加藤(尚)主査】  どうもありがとうございます。ここまでの点について御質問はありますでしょうか。よろしいですか。
 それでは、資料1の「骨子たたき台(案)」について、前回の委員会の議論などを踏まえて変更した点などを中心に説明をお願いします。加藤委員、お願いします。
【加藤(愛)専門委員】  お手元の資料1をごらんください。こちらは現時点での骨子(案)になります。主な点のみ御紹介させていただきたいと思います。
 前回の議論を踏まえまして、まず大項目名の変更を行っております。特に御意見のたくさんありました2番の大項目、「地震発生・火山噴火の予測に向けた実験的研究」というのがもともとの案でしたけれども、実験的という言葉の意味が誤解を生じたり、若しくは中に書かれている研究内容がまだ試行的な段階のものが多いという御指摘を頂きまして、「地震発生・火山噴火の予測のための研究」というタイトルに変更しております。
 あと、頂いた意見の中にも、この点に関しての意見を頂いておりまして、例えば「地震発生・火山噴火の予測のための試行的研究」といったタイトルの案も頂いておりますので、今後検討させていただきたいと考えております。
 それに伴いまして、1番の大項目、「地震・火山現象の解明と予測のための基盤的研究」というのがもともとの案でしたが、「予測のため」というのが大項目の2の方に入りましたので、それに伴いまして1の方は「地震・火山現象の解明のための研究」としておりまして、「予測のため」というのが今のところ外れている状況になります。より基礎的な研究というものを重視した表現になっています。
 あと、大きな3番は「地震・火山噴火による災害誘因予測のための研究」がもともと案でしたが、ここは「地震・火山噴火の」と修正して、「地震・火山噴火の災害誘因予測のための研究」となっております。
 あと、前書きの後半部分、2ページ目の後半の部分ですね。1、2、3、4、5と各大項目の名称が並んでいますが、その下に関しまして、まず項目間の関係と連携について記述を加えておりまして、その後、重点的研究課題について、次期計画においてどのようなことを重点的にやるかということを記述しておりまして、最後に、「社会への影響の甚大性や、災害科学の発展に着実に貢献できる点を考慮して、上記1.~5.の項目を横断する総合的な研究として推進する」と修正しております。
 重点的研究課題については、何でそれを取り上げたのかということや、現状と今後の展望について、是非ロードマップを書いてほしいという御意見がたくさん寄せられておりますので、この点も今後修正させていただきたいと考えています。
 あとはお手元の資料1の3ページに、前回なかったア、イ、ウ、エ、オといった小項目を加えております。それに伴いまして中項目名の変更もされております。
 上から行きますと、大項目1番の(2)ですけれども、もともとは地震発生現象の「理解」でしたが、ここは「解明とモデル化」ということにします。内容としましては、アが地震発生機構の解明、イが地震断層すべりのモデル化というふうに二つに分けております。
 1の(2)が火山活動の、「理解」だったのですが、「解明とモデル化」にしまして、その中身も地震と同じように、アが「火山噴火機構のモデル化」、イが「火山噴火の素過程」というくくりにしております。
 1の(4)は、中項目名に変更はございませんが、小項目として、アは、プレート境界地震とその周辺の海洋プレート内で起きる地震ということで一つにまとめまして、イが内陸地震発生域の変形・応力場の解明とモデル化ということで、これはプレート間相互作用を意識したという点で、「プレート間相互作用に基づく」という言葉が付いております。
 ウが「構造共通モデルの構築」、エが「火山噴火を支配するマグマ供給系・熱水系の構造の解明」、オが「地震発生と火山活動の相互作用の理解」ということになります。
 大項目2番の(1)が、もともと「長期評価」という言葉が入っていましたけれども、「地震発生の新たな長期予測」ということで、「評価」から「予測」という表現に変更しております。
 その小項目ですが、「海溝型」と「内陸」に分けておりまして、アが「海溝型巨大地震の長期予測」、イが「内陸地震の長期予測」という区分になります。
 (2)も「火山活動の中長期予測」という言葉に変えています。この中身も、アが「モニタリングによる火山活動の中期予測」ということで、これは時間スケール的にはモニタリングに基づく、数十年から数年スケールの中期予測。イが、より地質年代も含めた長期的な予測ということで、「火山活動の長期予測」と時間軸で分けています。
 (3)は、以前のものはタイトル名に「リアルタイム」等々が入っていたんですが、「地殻活動モニタリングに基づく地震発生予測」と変更いたしております。
 その内訳は、アが「プレート境界すべりの時空間変化の把握に基づく予測」、イが「地震活動評価に基づく地震発生予測・検証実験」ということで、これはCSEPの内容で変わっておりません。ウが「地殻活動事象系統樹の作成」ということでなっております。
 大項目2のそのほかは以前と一緒になります。
 大項目3に移りますと、(1)「地震・火山噴火の災害誘因の事前評価手法の高度化」ですが、ここは強震動、津波、あとは災害リスク評価手法の構築です。あとは斜面崩壊、火山噴出物による災害誘因の事前評価で、内容は、災害誘因の事象によって、ア、イ、ウ、エ、オの五つに分けております。
 (2)は地震・火山噴火の災害誘因の即時予測手法の高度化になりますが、こちらもア、イ、ウで、地震動の即時予測、津波の即時予測、火山噴出物による災害誘因の即時予測ということで、現象によって、ア、イ、ウで分けました。
 (3)は中項目名を変えておりまして、「地震・火山噴火の災害誘因予測を災害情報につなげる研究」という表現に改めております。その内容としまして、大きく分けて、地震と火山に分けておりまして、アが地震に関連する方で「不確実性の高い地震の災害事前情報の活用に関する研究」と、イが「火山の災害情報に関する研究」ということになっております。
 これが中項目、小項目の修正になります。
 それに伴いまして、骨子の(案)の後半に、各小項目に対応した説明が付いています。説明する時間が今回ございませんので、別途ごらんください。
 あとは、5の研究を推進するための体制の整備の(2)、「研究基盤の開発・整備」のところで、データ流通の重要性については5の(2)の初めにあったんですけれども、「地震・火山現象のデータ流通」という項目を作りまして、そこに移動させております。
 以上が主な変更点になります。
【加藤(尚)主査】  どうもありがとうございました。これについては後ほど十分時間を取って議論しますけれども、全体に関する簡単な質問であるとかコメントがもしあれば、今お願いします。
【平田委員】  一つ。大分すっきりしてよくなったと、分かりやすくなったと思います。分かりやすくなった結果として目立ってきたのは、この2ページのところに、1から5をやるといって、その項目間の重点研究課題として三つ書いてあるのと、あと、南海トラフと首都直下と東北地方太平洋沖地震と桜島などを総合的な研究と書いてあるんですけれども、これは章としては、これは今の構成ではないわけですね。
【加藤(愛)専門委員】  総合的研究課題の方はございませんが、重点的課題の方は、ばらして中項目に入っています。
【平田委員】  ただ、これは例えで言うと、縦糸と横糸のようなもので、縦糸ははっきり書いてあるけれども、縦糸を横串にする横糸はあるんだと書いてあるけれども研究の構成としては見えないんですよね。
【加藤(愛)専門委員】  そうですね。
【平田委員】  だから、ここは議論をしていただきたいんですが、付け足しのように計画は縦糸が重要だと言っているように見えます。ですが、もっと踏み込んで、この横糸をもっと重視するというのであれば、はっきりと章立てを縦糸の章と横糸の章のようにして、重点研究と、総合的な研究、これは一種の横糸というか。
【加藤(愛)専門委員】  そうですね。
【平田委員】  それになるものを固まりとしてちゃんと章を一つ作ってやった方がいいんじゃないかと。なぜかというと、これを実施するグループには、どの研究をやるかを最終的に宣言していただいて、関連するところに丸を付けて、一番重点なところに丸というふうに今まではしていたんですけれども、本当に総合的にやるというんだったら、総合的にやるということ自体が研究なので、それが見えるように、1章から4章までは基礎的な研究から予測して災害軽減に貢献するという研究の段階ごとの分類、それから、地域的なというか、テーマによって分類したものとがあるということを最初に明示して、この1から4に相当するのを一つの固まり、それから、重点研究とかにするのを一つの固まりとして、それらを中に入れるというやり方もあると思うんですね。
 基本的に、兵庫県南部地震の後の新たな観測研究計画から、研究の段階に応じた分類という仕組みをずっと継承していって、だけど、前回、現行計画は、ほとんど作った後に議論があって、これらを横断するものもあるというのをチョロッと書くということになったんですね。ですけれども、本格的にそれを横断するということを、この計画で重視するという意見が強ければ、むしろ構成をはっきりさせた方がいいのではと思います。
 私は、どちらがいいとはあえてこの段階では言わないんですけれども、今のこの(案)は、現行計画のような、研究の段階に応じた分類が主であって、それを横断するようなものもチョロッと書くというふうに見えるんですけど、そこは意識的にしているのかどうかはちょっと聞きたいなと。ですから、今決めなくてもいいんですけれども、それを議論の中で皆さん考えておいていただいた方がいいかなと。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  加藤委員、何かありますか。
【加藤(愛)専門委員】  我々もその点は非常に危惧しておりまして、やはり総合的な研究をいかに進めていくかというのが非常にポイントになるわけですが、確かに現状のこういった骨子の構成になりますと、そういった総合的研究はパッと見、見えないわけですので、外へのアピールという点でも確かにしづらい点はありますので、それで総合的研究をどう入れ込むのかということについては今後検討させていただきたいと考えております。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。ほかに。議論が必要な質問やコメントだと、後ほどやりますので、今はできるだけ簡単な事実確認とかその程度でお願いしたいと思いますけれども。よろしいですか。
 では、これは後ほど議論することにして、次に行きたいと思います。それでは、そのほかの資料について説明をお願いします。
【大河原地震火山専門官】  それでは、私から資料2についてまず説明をさせていただきます。
 資料2のA3の紙ですけれども、これは今御説明いただいた資料1の「骨子たたき台(案)」と、現行計画の概要に当たる第2章、「本計画策定の基本的な考えと計画の概要」の構成を比較した表になります。アンケートを委員の皆様にお願いした時点でも、こういった表をお配りしておりまして、それを更新したものと考えていただければと思います。
 見ると分かりますように、基本的な考え方、それから、現象の解明のための研究、それから、予測のための研究というところは、基本的にはそれぞれ現行の計画と同じような形で、実際その章の中の項レベルまで行きますと、いろいろ組み替え、順番の前後があるという感じになっております。
 それから、災害誘因予測のための研究という、今の現行計画の2-3に当たる部分が、3章の「災害誘因予測のための研究」と、あと一部が、今、第4章になっております「地震・火山噴火に対する防災リテラシー向上のための研究」というところにも入ってくるというのが、現行計画とたたき台(案)との大きな違いかなと思います。
 それから、5章の「研究を推進するための体制の整備」の対応はこのようになっています。
 細かい項目になると、追加されているものや、更に発展しているものなどありますけれども、項がおおむねどう対応しているかということで矢印を引いております。
 委員の皆様には、席上配付資料、「次期観測研究計画 骨子たたき台(案)に対する委員の皆様からのご意見」という16ページの資料をお配りしております。こちらが委員の皆様から頂いたアンケートの回答を整理したものになります。これについて、少しお時間を頂いて、全てではないですけれども、かいつまんで説明させていただきたいと思います。
 委員の皆様からの御意見として、全体的な御意見と、外部評価の方で指摘された点に対する個々の御意見という二つを委員の皆様から頂きました。
 まず全体的な御意見というところですけれども、方向性は適切であるという御意見と、それから、計画の目指すところ等の記述について、現行計画をどう踏まえてこの計画を考えたのか、次の5年でどこまで明らかにする、どこまで明らかにできるかというところが漠然としているような感じがある、どのような点が重点的に取り組むべき課題なのかよく見えない、外部に向かってアピールする点をもう少し明確にできるとよい、という御意見がありました。
 次のページですけれども、骨子(案)の五つの柱の中で、特定のアプローチを用いた具体的な取組が目立った書き方になっているのではないかという御意見も頂いております。
 それから、理学研究の重要性についてということで、地震予知計画が「災害科学」の一部として位置付けられた点を明示することはよいと思いますけれども、現状ではそれが目立ち過ぎて、主目的であるはずの地震・火山噴火の予測・解明の部分が見えにくくなっているのではないかという御意見も頂きました。一方で、研究の重きが置かれている印象を受けたので、もう少し国民の側に立った計画を考えられないかという御意見も頂いております。
 それから、全体的に「多様性の理解」とか「複雑性を取り入れる」という内容が多いような感じがする、その前に、単純な条件で普遍性を引き出すことの重要性に言及すべきではないか、という御意見。
 それから、「予測」という言葉が多く用いられているんですけれども、まずここで言う予測の概念がよく分からない、予測というところまでに至る道筋がよく見えない、という御意見を頂きました。
 3ページに行きまして、基盤的研究と実験的研究という言葉についての御意見、これは既に本日の(案)ではもう名前は変わっていて、今回の(案)で既に反映された部分についても、御意見をそのまま載せておりますけれども、その点、御了承願います。
 その基盤的研究と実験的研究のつながりが読み取りにくいという御意見がありました。それから、先ほどもありましたけれども、重点研究課題、あるいは横断的研究についての位置付けとか役割、今後何を目指すという実現像などをもっと記載するべきではないかという御意見を頂きました。
 それから、「新たな観測技術の開発」に関する項目がないというご意見、これは今の(案)では第5章に新たに含まれています。それから、海域の地震津波観測網の充実化が進んでいることですので、そういうものを適切に活用していくことの重要性についてもう少し研究してはどうかという御意見。津波関連の記述が少し内容的に薄いのではないかという御意見。基本的な考え方の「災害科学の発展に貢献する」というのは、必ずしも本計画の目的に当たらないのではないかという御意見もありました。
 4ページに行きまして、大項目1の内容について、資料のデータベース化というところも含めるべきであるという御意見とか、あと、1(2)や1(4)を見ると、既に地震発生モデルがある程度分かっていて、その上で地震活動の推移予測や断層すべり、シミュレーションを行うというような書きぶりになっているようですけれども、それは大丈夫なのかという御意見も頂いております。
 大項目2の項目名については、御意見頂きましたけれども、これは今の内容では修正、変更されているものになります。
 5ページ目、大項目2で、長期評価という言葉が使われているところが、少し違和感があるという御意見でしたけれども、これもタイトルについては長期予測と、今の(案)では変更になっております。
 それから、その次の噴火ポテンシャルという言葉についても少し気になるという御意見もありました。あと、その中身についてですけれども、これは実際には、今も行っているものを今後も続けていくというものになるのではないかという御意見。ただ、これについても今回の(案)では考慮されていると思います。
 6ページ目、大項目3について、「災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画」という視点に立つ場合に、例えば火山周辺の住民の方によって生活上、必要な情報というものも研究するというようなことを書いた方がよいのではないかという御意見。あるいは、「災害リスク評価手法の高度化を進める」と書いていますけれども、これはやや踏み込み過ぎではないかという御意見なども頂きました。
 それから、前回も議論になりました大項目4の位置付けについて、これは原案どおり、今の(案)でよいという御意見もある一方、大項目3の方に入れ込んで、そういうところから徐々に進めていくのがいいのではないかという御意見も頂いております。それから、「防災リテラシー」という言葉自体をもう少し慎重に考えた方がいいのではないかという御意見も頂きました。
 7ページ目、大項目4の内容についてですけれども、具体的な項立てとして、社会システムとの関連も含めた火山防災に対するテーマも明示的に含まれていた方がいいのではないかという御意見がありました。それから、(2)の地震・火山噴火災害に関する社会の共通理解醸成のための研究というところが、書かれている内容が茫漠としていて、やろうとしていることがなかなか理解ができないという御意見も頂いております。
 それから、大項目5についてですけれども、現行の計画で、歴史学、工学、社会科学などとの連携が進められていますので、それを更に強化するとともに、統計数理科学・情報、あるいは計算機、数理科学といったようなところとも連携についても新たに加えるのがよいのではないかという御意見を頂きました。
 これがまず全体に対する御意見というところを頂いたところでございます。
 それから、2番目に、現行の外部評価で指摘された事項に関する御意見ということで、五つ項目を上げております。全体に対する御意見と重なっているところもありますけれども、御了承ください。まず、災害の軽減に貢献することを意識した研究の一層の推進が必要という御意見を頂いております。それから、方向性をより明確に明記すべきではないかという御意見を頂きました。それから、社会のニーズを意識した研究、国民目線に立った貢献を意識すべきという御意見。それから、理学者自身が防災リテラシーを学習する機会を設けることが有効ではないかという御意見を頂きました。
 それから、9ページ目ですけれども、成果を行政など実務にフィードバックすることを意識したテストフィールド的な地域を設けて研究を行うとよいのではという御意見を頂いております。それから、長期的継続的かつ高品質のデータの重要性をよく理解していただくために、そういうデータを活用した研究を推進し、成果のアウトリーチに努めることが必要ではないかと。それから、火山噴火予知に関しては、ハザード予測情報の高度化に関して学術研究ベースで進めるべきことはまだまだ多いというところで、そういうところの重要性をよりしっかり記載すべきではないか。それから、計画全体のマネジメントを担当するところを強化して、参加者の意識付けの強化、研究者間及び関係機関間の連携を密に図ることによって、一層推進することが可能ではないか。ただし、あくまでも研究者の自主性を尊重することは大事だという御意見を頂きました。
 それから、災害軽減のために尽力している研究者を評価するシステムの導入が必要ではないかという御意見。それから、何名かから御意見を頂きましたが、連携強化というのは当然重要なんですけれども、そこを余り意識し過ぎて、基礎研究がないがしろになってはまずい、本来のボトムアップであるべき基礎研究のおもしろさが希薄にならないようにして、基礎的研究においても、それが防災減災にどのように役立てられるかを意識した研究課題を提案することで、本研究の要請に応えるべきではないかという御意見。研究成果などの情報交換の場が必要だという御意見も頂いております。
 それから、他の分野の研究者間との一層の連携強化ということで、これは更に進めていくべきであるという御意見。
 10ページに入りまして、先ほどもありましたけれども、情報科学、統計数理科学などとの連携も必要ではないかという御意見。ほかの分野の方が理学的な成果として何を期待するか、何が欠けているかということをまず明確にして、それに対して、理学がどのように貢献できるかということを明確にすべきではないかという御意見。それから、連携のきっかけ作りとして、例えば先ほど言いましたテストフィールド的な地域を設けて実際に行っていくということや、歴史地震、歴史噴火のターゲットを決めて、そこに関連研究分野の研究者の参画を募るというようなやり方。それから、シンポジウムなどのきっかけ作りが重要ではないかという御意見を頂いております。
 それから、様々な技術や知見の活用を意識した研究開発が必要だという御意見。それから、理学者が他分野の研究をまず理解すると、理解しているということがそもそも重要であるという御意見を頂いております。それから、そういう他分野の研究者との共同で実施するという仕組みをどういうふうに作るかを考えていくべきという御意見。それから、連携は当然重要ではあるんですけれども、やはり最初なれていないというところもありますので、やりやすい課題から積極的に行う。強引にやっていこうというよりは、これまでの計画の主体であった理学分野以外の研究者の参画を一層進めるというところをまず行っていくべきではないか。あるいは今の建議の人材と予算だけで連携強化というのはなかなか限界があるのではないかという御意見も頂いております。
 それから、連携については、連携の見せ方についても工夫する必要があるのではないか、レビューや年次報告などにそういった点をしっかり反映させていくべきではないかと、そういうところが重要ではないかという御意見を頂いております。
 本計画の中で、実際に得られた理学の成果を社会へ還元する事例とともに、他分野からの知見を理学研究に生かす事例を示すということができれば、これは融合という一つの形になるのではないかと、そういう際には、各研究者同士に任せるのではなくて、アドバイザー的なものを設置するというのがあってもよいのかもしれないという御意見を頂きました。
 それから、研究目標と目標に対する達成度の明確化ということですけれども、これは現行でも成果発表、成果報告などで行っているというところで、ただ、公表の仕方が必ずしも、なかなかそういうふうに見られないようなところになっているのであれば、そういう公表の仕方のところを検討する必要があるのではないかという御意見を頂きました。それから、明確な目標設定というのが必要だという御意見。中長期的な展望を示した上で、その中で次の5年間で何を目指せるのかという、マイルストーン的なもの、示し方が必要ではないかという御意見を頂いております。
 それから、数値目標の設定についてですけれども、基礎的な研究、萌芽的な研究というのが多く進んでいるので、そういうものについて具体的に数値目標を設定するというのはなかなか難しいのではないかと。そういう意味でも、ロードマップ、マイルストーンを明確にした上で進めていくべきではないかという御意見を頂いております。
 それから、12ページですけれども、研究計画全体としての達成度を測るというよりは、個々の研究課題について、中項目程度ごとについて、災害軽減に至る発展フロー、ボトルネックの解決を目標に掲げて、達成度を示すというのが達成度を図るという意味でやりやすいのではないかという御意見。目標の達成度の出し方ですけれども、今後の発展性や研究の成熟度などを丁寧に正しく測るべき、論文が出たから達成されたというようなものではなくて、より丁寧な達成度の測定を行うべきだという御意見。あるいは、地震や火山活動の予測に関して、単に確率を数値で示すことで、その目的が達成されたというのは、実際違うのではないか、中長期評価・予測手法開発については、その達成度を測る方法というのをちゃんと考えておく必要があるだろう、という御意見を頂いております。
 それから、これもまず中長期的な、災害軽減のための「夢」のようなものをまず挙げて、その中で、次の5年間にどこまで行うのか、どこまで行うことができるのかというところにブレークダウンして、夢の下に目標を立てるというような設定の仕方も有効なのではないかという御意見を頂きました。
 13ページに行きまして、社会や他分野の研究者が本計画に求めるニーズの把握、ニーズに合致した研究の推進が必要というところに対してですけれども、これは一層の推進が必要というご意見。それから、ニーズは、この計画を作成するときに把握する必要性があるという御意見を頂きました。これについては、まさに今回の会議が終わった後に、関係する学術団体などにもアンケートを取るというところで、ニーズの把握に努めていきたいというふうに思っております。
 それから、現状のこの計画という枠組みが維持されるならば、社会的ニーズに合致した研究を推進するというのは当然のことであるという御意見を頂きました。
 それから、例えば最近開始された南海トラフの地震に関連する情報など、発表する情報というものに対する受け手の対応について調査するということが必要ではないかという御意見。それから、行政など利用者の活動をイメージした研究ということで、防災対応、災害軽減の実施主体、主に行政組織の活動をイメージした利用者を意識した研究の実施、成果の発信が必要と思われる。
 それから、ニーズを把握する機会が必要ということで、例えばシンポジウム等を開催してニーズを把握するとか、我々の研究のアウトリーチと、逆に社会や他の分野の研究者の話を理学者が聞く機会を設けて、ニーズとシーズを互いに把握することが必要であるという御意見を頂きました。
 それから、ニーズに応えられない可能性もやはり発信していくべきではないかということで、社会が地震学や火山学に求めるニーズと、地震学や火山学の実力とは、必ずしも一致しないものと考えられ、地震学や火山学の限界についても適切に発信していく必要があると考えるという御意見を頂いております。
 また、ニーズに合わせた研究を実施するというスタイルで、主目的であるはずの地震・火山噴火の解明・予測に貢献するという研究が制限されるということも危惧されるのではないかという御意見。一方で、他分野の研究者との相互理解は進めるべきだという御意見を頂いております。
 それから、災害が起きるたびに、ニーズはどんどん変化していくだろうけれども、5か年の建議において迅速な対応というのはなかなか難しいのではないかという御意見も頂きました。それから、ニーズを余り意識し過ぎるというよりは、理学者としてはやるべきことをやって、それを社会や他分野で活用ができるように提供する。活用しやすいような形で提供するということが重要なのではないかという御意見を頂いております。
 それから、5番目につきましては、これは骨子の第5章の内容に特に深く関わってきますけれども、火山の観測研究を安定して実施する体制の整備ということで、火山防災について、国が施策としてどのように進めるのかが明確になっていないのが現状なので、これまで以上に必要性を強調して、具体的な体制作りの提案まで踏み込むことで、関係各省庁間で検討を行う場ができるような努力をする必要がある、より明確な提案が必要ではないかという御意見。研究成果を上げて、安価な観測手法を開発し、予算の獲得に努めるという地道な取組が重要だという御意見。火山研究以外の固体地球科学研究者を巻き込んだ体制作りも重要ではないか。それから、現在進めております火山プロジェクトとの連携を一層しっかりやっていくべきだという御意見。
 それから、予算と人材、人員が必要だという御意見。モニタリングと火山の理解というのが重要ですけれども、両方とも大学が中心としてやっているわけなので、特別な予算、人員を大学に付ける必要がある。また、人材が必要。ただ、人材というところはキャリアパスなどにも関わってくる問題ですので、そういうところも含めて国を挙げて推進すべきである。地震については、新総合基本施策で書き込めるけれども、火山については書ける場所がないので、こういう建議の中でも書いておくことが重要なのではないかという御意見も頂いております。
 それから、人材育成の重要性に関する御意見、それから、火山についてしっかりした組織が必要。先ほどもありましたけれども、火山の観測環境というのは厳しく、大学中心で維持することは難しい。国として一体的な整備・管理・監視・データの利用の構築が必要と思われる。あるいは火山について地震本部に相当するような組織を作ることが必要ではないかと。
 火山については、地震本部のような法律で規定された調査研究のヘッドクォーターがないというような状況ですので、こういう現状を示して、解決の方向を社会に訴えていくべきではないかという御意見を頂きました。
 地震分野についても、火山と同様に、特に大学などを取り巻く現状は厳しい状態になりつつあるというところで、そちらもちゃんと考えていくべきではないかという御意見。そのやり方としては、火山の観測体制に関する具体的な方法として、研究資源の一元的な運用というような案を上げていただいております。観測機材の一元管理、観測データの一元的管理、研究支援要員の協力体制の強化を積極的に構築する方法を考慮すべき時期に来ているのではないかという御意見を頂きました。
 最後、その他というところでは、地震調査研究推進本部や火山噴火予知連との関係の一層の明確化、双方向のフィードバック。あとは関連分野との連携をしつつ、計画を実施することは効率的であるという御意見。
 それから、地震予知が難しいことが分かってしまって、夢を語りにくくなっているけれども、短期予知は後退したものの、長期予測については、ブループリントの頃よりもはるかに展望は開けていることに、我々は自信を持つべきだ。実際に基盤観測網というのがほぼ実現したというようなこともあるし、長期的な展望について語って、そこから短期的目標と到達目標を入れながらブレークダウンしていくということが重要なのではないかという御意見を頂きました。
 羅列で長くなってしまいましたけれども、委員の皆様から頂いた御意見を主なところで分けながら説明をさせていただきました。以上です。
【加藤(尚)主査】  どうもありがとうございました。非常にたくさんの意見をうまくまとめていただいたと思いますが、これから、この意見も参考にして検討を進めていきたいと思いますが、もし事務局に対して簡単な質問があれば。よろしいですか。
 では、次に進めたいと思います。席上配付資料として、「火山データ流通に関する議論のまとめ(案)」というものをお配りしています。これについては、参考資料2もごらんいただければと思います。これは今年1月の測地学分科会・地震火山部会合同会の資料です。火山研究の更なる発展のために、火山観測データの一元化を含む火山観測体制の検討が必要であると言われている中で、測地学分科会・地震火山部会でも今後検討を実施するとされており、これに向けて、地震・火山噴火予知研究協議会の中でも検討をしていただいています。
 本日、委員の皆様にお配りした「火山データ流通に関する議論のまとめ(案)」という資料は、現時点での(案)という位置付けのものになります。火山観測データの一元化を含む火山観測体制の検討については、次期計画の方向性とも密接に関わる話ですので、現時点での検討状況について、この場でも御報告しつつ、次期計画の方向性とも絡めて、皆様より御意見を頂ければと思います。
 この内容については、大湊委員より説明をお願いします。
【大湊専門委員】  大湊です。資料を御説明いたします。一つは、参考資料2に、そもそもこの議論をする背景の説明文がありまして、これに対しまして、協議会でどういうことを応えるべきかという議論を始めています。その結論はまだ出ていないんですけれども、まず火山のワーキングで議論を始めて、いろいろなところの意見を聞きながら少しずつまとめつつあり、その途中経過という段階ですけども、それを御報告させていただきます。
 この席上配付資料に沿って説明しますけれども、まず火山観測におけるデータ流通の現状について、これはこの議論を始めるきっかけについて説明してありまして、やはり御嶽山の噴火が重要な契機であったと。これに関して、測地学分科会・地震火山部会の方から、「火山の観測データのうち地震計のデータに関して、気象庁や防災科研のデータは流通しているが、大学間でのデータ流通はあまり進んでいない実態にある。観測データがリアルタイムで一元的に流通すれば、より多くの専門家による研究が可能となるため、データ流通を一層積極的に進め、研究機関の枠を超えた共同研究を一層推進する必要がある。これにより、火山の研究に携わる人材が増えることも期待できる」という報告がありまして、これに対して、火山のコミュニティとして何か応えるべきであるということで進めています。
 この提言に関しまして、確かにデータの一元化、それから、利用度が高い解析データ等をデータベース化して、データを共有することは、研究全体を支える上で不可欠であることは確かです。それからまた、迅速にデータを流通させるシステムを持っているということは、モニタリングに関する研究を行ったり、あるいは予測システムを作る研究を実現する上でも、そういうリアルタイムに流すシステムがないと、それはできない。ですから、そういうことを作っていくことも確かに重要であるという点で、地震火山部会で報告された内容の中に、確かに重要な点が含まれていることは分かりました。
 ただ、それを実現するに当たるといろいろ問題点があるということも分かってきています。例えばデータ流通をすればいいということに関して、実際に誰がどういう形でやるのかという部分を議論し始めるとかなり問題が出てきます。ここには短く書いてありますけれども、例えばデータ流通に関わる研究者というのは、データ流通を今以上にやろうとすると、それなりに時間が必要になると。ただ、そういう時間は実際に取れるのであろうかという点がありますし、それから、データを流す、そのためには様々な技術的な問題がまだ火山の分野の方では解決されていないものがあります。こういう部分をまず解決しないといけないと。それから、そもそもデータが流通されたとしても、まだ問題がありまして、その流れたデータを解析する時間を、我々火山関係者というのは十分に持って有効に生かしているのであろうかということを考えたときに、今の時点でも流れているデータ、手元にあるデータですらちゃんと解析できていないのではないかという問題提起もありました。
 そういういろいろなものがありましたが、その中でも技術的な部分ですね。例えばデータを流通させるための仕組みを提供する。あるいはデータの一元化をして、データベース化する。こういう部分に関しては、次世代の火山研究・人材育成総合プロジェクトの中の課題の中に取り上げておりまして、その中で技術的な部分については、相当程度進むであろうということがあるので、そちらの議論の進み方も見ながら議論を少しずつやろうということになりました。
 それから、我々の議論の中で、そもそもこのデータを有効利用するということが最終目的であるから、そのためにどういうことをしたらいいかということで何か提案できないかという議論をした結果として、次の二つのことをまず提案するということになりまして、それが現状になります。
 提案の中の一つとしては、まずは共同解析体制の構築による高度化2次データベースの構築というものになります。データを流通させることは、非常に研究を活性化して推進するために有効です。けれども、流通するだけではなくて、そもそも流通したデータを有効に解析する体制自体を一緒に進めないとなかなか難しいと。火山現象は非常に多様でして、例えば地震データだけでなく、地震、測地、電磁気学、その他様々な多項目の観測を行うことで理解できるんですけれども、火山というのは、そういういろいろなデータを取って初めて理解できるという共通認識がありますので、それぞれの大学では担当する火山に対して、非常にたくさんの観測項目をできる限り実施するように努力しています。
 ただ、一方で、それぞれのデータをきちっと解析しようとすると、データごとに解析に長けた専門家が必要ですが、実際はそれぞれの大学のスタッフの人数を考えると、現実的でないということで、実際は大学それぞれの火山に関していろんなデータを取っているんですけれども、例えばある種、地殻変動であるとか地震のデータというものに着目したときには、そういうデータを解析できる人は、全ての大学にいるわけではなくて、特定の大学なり、特定の研究機関にしかいないというのが現状です。ですから、そういう現状を踏まえて、得られた多項目データを効率よく有効に解析、活用する仕組みをコミュニティ全体で作らなくてはいけないのではないかというのが、ここで言いたいことになります。
 あと、その解析する仕組みですけれども、実際に火山の噴火であるとか、現象が起こってから、それから初めてこのデータはどの大学のどの先生にお願いするとか、どの研究所の誰々にお願いするということを後から考えていたのでは間に合いませんので、こういうものは事前にデータ種類ごとに担当者を決めてでも、ふだんからそういうものを解析できる体制を作っておくということが重要で、そのための仕組みを作っておくことが大切です。
 それに関して、例えばデータを流通させるハードであるとか、あるいは、解析のためのデータ、途中経過等を保存するためのデータベースと、こういうものに関してはおそらく次世代火山プロジェクトの中で作っているデータベースが有効に利用できると思っていまして、今、ハードに関してはそういうものを有効に使うと。ただ、それぞれの大学、研究機関が連携して、共同して解析するという体制というものはまだ、そういうものが必要だと思っている人は多いんですが、具体的な姿はまだありませんので、そういう組織の構築をまず始めなければいけないというのがこの提言です。
 それから、最後の部分ですけれども、これは火山における基盤的観測網の構築とありますが、これはどういう提案かといいますと、地震の分野ではHi-net等、あるいは地殻変動で、測地分野でいきますとGEONET等、基盤的な観測網というものが構築されて、非常にそれぞれの分野が発展しました。それぞれの大学の研究者は、観測網の維持なり、継続に使うエネルギーを一部節約して、本当に研究、データを解析して、結果を出すという、そういうことにより多くのエネルギーを割けるという仕組みができたんですけれども、火山の方ではまだそれができているとは言いがたいと。
 先ほどのデータ流通の部分で、研究者がデータ流通等の仕組みを作るのに掛ける時間がまだ、今のままではなかなか取れない、どうしようということが言えると申し上げましたけれども、例えばこういう基盤的な観測網というものがあれば、そういう火山の研究者のコミュニティがより有効なデータ解析に時間を割くことに向かえるという、そのための観測網というものができるということが重要ではないかという意見が出たということで、ここに上げさせていただいております。
 ここで説明したように、実はこれに関していろいろ様々な意見、議論があって、まとめ切れない部分がまだあって、そのためにはこれはまだ中間段階ということになっておりまして、こういうことがあったらいいということをここでは提案させていただいていますけれども、そのほかにまだ解決していない問題に関しての議論がまだ続いておりますので、そういうものに関しての議論が進みましたらば、その都度また御報告させていただきたいと思います。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  どうもありがとうございました。
 事務局に確認ですけれども、この内容というのはいずれ地震火山部会の方で議論をして、取りまとめるということになるんでしょうか。
【大河原地震火山専門官】  ここで予知協の方で考えていただいたものも含めて、部会の方で討議をするというような形になると思っております。
【加藤(尚)主査】  分かりました。皆さん、今お聞きになったように、次期計画ともかなり関係するところもあると思いますので、この火山データ流通に関する議論について検討する時間を取りたいと思います。
 今の大湊委員からの説明について御質問とか御意見があればお願いします。
 じゃあ、私からですけれども、例えば共同解析体制の構築とかこの辺りは次期計画の体制の整備とかそういったところに反映させることを考えているんでしょうか。
【大湊専門委員】  そうですね。研究者レベルではこういうものがあったらいいという話は多分出ていますけれども、研究体制の整備というところに書き込むことで、より具体的に進めるということになると思いますので、書き込んでいただくことが大事かと思います。
【加藤(尚)主査】  書き込んで、次期計画の比較的早い段階にある程度のものを作るということを目指しているという感じでいいんですかね。
【大湊専門委員】  どういう具体的なものを目指すのかという事自体が議論の対象になると思いますので、今こういうものが具体的なものだというのは示せませんし、あと、建議の中にそういうものを具体的な形で書けるかどうかと言われるとお答えしにくいんですけれども、ただ、こういう方向性でコミュニティがまとまるべきであるということが示されるような文言があることが重要かと思います。
【加藤(尚)主査】  ほかに何か。多分、後の方の火山における基盤的観測網の構築というのは、先ほど事務局から説明していただいた委員からの意見の、火山の観測研究を安定して実施する体制の整備とも関係していると思うんですけれども、これは長期的に取り組むものかもしれないですけれども、何か特に火山の方とかありますか。
【清水臨時委員】  今のまとめですが、2次データベースの構築と、基盤的観測網の構築と、二つの柱が書かれているわけですけれども、基本的には私もこのとおりだろうとは思いますけれども、ただ、この2次データベースの構築のところを読むと、例えばこれはいろんな火山は多項目のデータがあって、リアルタイムで処理できないものもたくさんあるものですから、こういうふうに2次データベースができるのはすばらしいと思いますが、ただ、地震とか空振とか、場合によったら傾斜計もですが、GNSSもそうかもしれませんけど、少なくとも地震、傾斜のデータについてはリアルタイムの波形の流通というのができるんですね。
 なので、もちろんこの2次データベース構築を目指すのは重要ですけれども、できるものは1次データの流通というのも推進していくという精神が私は必要だろうと思います。ただ、それを実現するために、実は2番目の項目である基盤的観測網の構築というのは非常にこれは重要。これはセットで行くべきものなんですね。ここにも書いてありますけれども、例えば火口近傍等の観測の維持というのは大変なわけでして、それがリアルタイムで全部流れちゃうというのは、恐らく研究者のモチベーションも持てないし、そもそも維持も今後は難しくなってくると思いますので、こういったものを支援する基盤的な観測の整備によって支援しつつ、いわゆるリアルタイムの流通網に乗るものはそういったものに乗せていくという、そういうスタンスが私は必要なのかなというふうに、これは私の意見ですけれども。この建議の中にどこまで書くかですが、そういった、今、私が申し上げたようなスタンスみたいなものをやっぱり計画の中にも、私個人的には書いてほしいという希望でございます。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 大湊さん、何かありますか。
【大湊専門委員】  そうですね。議論の中でリアルタイムで1次データを流通させることについてどう考えるかということがあったんですけれども、その中では、清水委員のおっしゃったとおり、そもそも研究者のモチベーションに対してどう担保するかという部分がまだ解決していないのではないかという議論があって、そこはそんなに簡単に答えが出るものではないということがあって、一方で、この基盤的観測網というものが進んでいけば、それは自然にリアルタイムで流れるデータ網の構築になっているわけですから、これが進んでくれれば、そもそも1次データをリアルタイムで流すということの議論自体がする必要がなくなる。これで解決してしまうというものですので、これは提案しようと。
 今の大学の人たちがそれぞれが取っているデータ、それについて1次データとして、もちろん流せるものはあるんですけれども、大学の研究者の採っているデータというのは、基本的にはほかの科学分野、あらゆる科学分野のデータと同様で、例えばある一定期間は採った人のプライオリティがあって、そういうものを公開するというのが基本的なルールだと思うんですけれども、そういうルールとこのリアルタイムで流すということが両立するのかという議論も出まして、ですから、そういうところが解決しないと、なかなか進まない部分があると。この基盤的観測網の構築というものがあれば、そういうものが全て解決するということで、やはり我々としてはこういうことが進んでくれればいいなという思いがあって、ここに書かせていただきました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。1次データについてどのように考えるかということについては、もう少し明確に、最終的には示した方がいいのかなというふうには、私は思いました。
 ほかに何か御意見。はい。
【竹内地震・防災研究課長】  今の火山の基盤的観測網の構築なんですけれども、火山のいろいろな、大学の方など研究者が観測しているようなものが、仮に例えばHi-netのようなもので国が全部見るようなことができるということになれば、それは非常に研究にはメリットがあるということだと思いますけど、仮にそういうことを想定されているとすると、なかなか今ある火山観測網、各省、防災科研、気象庁も持っていますけれども、それを拡大し、統合しということになってくると、またその財政措置とか方向性についてはなかなか課題もありますので、また御相談させていただければと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 ほかに御意見。はい。
【西村主査代理】  西村です。火山観測と、それから、そのデータを解析する努力というのは非常に大変だというのはよく理解しているのですけれども、一つ、この建議をこれから作っていく段階で、もちろんリアルタイムというのは非常に、Hi-netのようなものができれば、起きている事象をすぐ解析できて、それを社会に、火山で何が起きているかを伝えるのでいいんですけれども、長い目で見た場合には、火山研究の活性化と、それから、解析技術や知見を増やしていくということが必要だと思います。そうした場合に、1次データの古いようなものが使える見込みがあれば、今期以降の建議で、この火山関係の研究に参画してくれる研究者も増えてくるのではないかと思います。そういった意味で、1次データの利用がある程度使えるようなことを考えていただけると、私としてはいいことではないかと思います。
 それから、もう一つ、この頂いた議論のまとめの(案)を見たときに少し分からなかったのが、「高度な2次データベースの構築」というのが非常に大きなタイトルになっています。この高度な2次データを作ることの意義というか、まずは高度な2次データベースが何であるかということもあるのですけれども、それを作ることがなぜ重要なのかが少し見えなくて、この二つ目のキーのところはそれに向けてやることが重要だと書いてあるように私は読めましたので、この点、少し御説明いただけないかと思います。
【大湊専門委員】  まず古い1次データの公開に関してなんですけれども、これに関しては、次世代火山プロジェクトの方で作っているデータベースにそれぞれの大学なり、データを取った人たちの了解を得たものから載せて、公開するような形にしていこうというふうに議論が進んでいると私は理解しています。ですから、出せるけど、出せなかったというのは、出す仕組みを火山の方は持っていなかったというのが実態に近いので、それに対して、この火山プロジェクトが今進めつつあるデータベースというのは、そのデータを関係者に渡す、簡単に手にしてもらうための環境を作るために有効だと思いますので、その次世代火山プロジェクトでのデータベースの完成というのが西村さんの期待に一部応えるということになると思います。
 それから、この高度な2次データについての説明ですけれども、これは想定していたのは、火山研究者あるいは専門家以外の人が見て、意味の分かるデータを流さないと、世の中、社会の人たちの要望に本当に応えたことにならないのではないかという声がありまして、それをやるべきではないかということがここに込められています。
 例えば地震の波形データをそのまま流しても、普通の人は、それは普通は意味が分からなくて、例えばそれを震源分布に焼き直す。地殻変動にしても、基線長だけを見せられても、それだけでは意味が伝わらなくて、これはこの部分が膨らんでいますよということに、そういうビジュアライズしたものに置き直すことによって、専門家以外の方にも分かりやすい説明しやすいものができるわけで、そういうことをあるどこかの段階でやらなければいけなくて、それはもちろん、それをやる余裕が今の火山研究者にあるかというと、ちょっと難しい面もあるんですけれども、こういう部分も次世代火山プロジェクトの中に一部含まれているというふうに聞いていますので、そういう意味で、専門家の人たち向けのデータを出すことにも少し力を入れようということで、こういうことを書きました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。いいですか。
【西村主査代理】  私自身が分からなかったのは、最初の問いの上の方に書いてある地震火山部会からの報告事項ですね。「火山の観測データのうち地震計のデータに関して」云々のところでは、基本的には多くの専門家による研究が可能となって、共同研究が一層推進されるというようなことが書いてあって、それに対する答えを次の文章として答えるべきかなと思いましたので、この「高度な2次データベースの構築」というのが、その前の問いに関してどういう形で考えてらっしゃるのかという質問です。どちらかというと、社会に対して。
【大湊専門委員】  済みません。説明が不十分で、専門家以外という言い方をしてしまいましたけれども、火山のデータというのは非常に多項目です。例えば地震の専門家が地殻変動データ、電磁気データ、その他化学データを、生データもそうやって理解できるかというと、理解できない。そういう意味で、同じ専門家同士であっても、専門分野が違うと、それは専門家以外の人たちと同じ程度の知識なりしか持ち得ないわけです。ですから、それぞれの火山コミュニティの専門家同士の議論を進める上でも、様々なデータに関して、自分の専門分野のデータはいいんですけれども、違う分野のデータの意味を迅速に理解する、正しく理解する。そのためにはそういう処理された2次的なものを、専門家同士であっても用意する必要があると、そういう意味でした。先ほどの説明は不十分でした。申し訳ありません。
【西村主査代理】  ありがとうございました。
【加藤(尚)主査】  ほか、よろしいでしょうか。はい。
【関口臨時委員】  簡単なことでちょっと教えていただきたいんですけれども、火山における基盤的観測網の観測項目というのはどういうのが含まれているんでしょうか。地震とかGPSとかは含まれるんでしょうけど、それ以外の多項目でないとなかなか解析は進まないということで、いろいろなものを含んだものが初めて基盤的観測網というふうに呼んでいるんでしょうか。
【大湊専門委員】  もちろん火山では非常に多項目がありますが、それを全てこの基盤的観測網で実現するというのはなかなか難しいとは思います。ただ、その中で実現可能なものからやっていくということを考えていまして、地震、地殻変動、空振データ、それから、火山ガスのモニタリング等も非常に重要だと思っていまして、例えば、今いろいろな火山でも気象庁さんがガスのモニタリングとか始めていますし、そういうふうに全てを、全部をそろえないとだめかというと、そうではなくて、できるものから増やしていくというふうに考えています。これは重要性や技術的なところなど色々勘案して、どれからやるかは決めるべきだと思いますけれども、想定しているのはそういうものです。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 このテーマについては今後も議論が必要になると思いますけれども、とりあえず今日のところはここまでにして、次期計画(案)について議論を始めたいと思います。先ほど加藤委員から修正案を説明していただきましたが、これについて議論していきたいと思います。
 きょうの会議が終わった後に、計画の実施機関等に次の計画での実施内容等についてのアンケートを行うことになりますので、このたたき台(案)の3ページ目にある骨子(案)、これがそのアンケートの段階である程度固まっていないと、答える方も答えにくいですし、これがその後に、アンケートの後に大きく変わってしまうと、非常に混乱しますので、ここはきょうのうちにできるだけ固めたいと思います。
 先ほど事務局から説明していただいた「骨子たたき台(案)に対する委員の皆様からのご意見」というのは多様な意見がありましたが、まず計画全体の考え方と、この項目の並びですね。並びとか名称、あと、簡潔な内容、ここについて議論したいと思います。
 まず計画全体の考え方のところで、御意見、御質問があればお願いしたいと思います。
 じゃあ、まず私から話しますけれども、基本的には多くの方が方向性は適切と考えられていると思います。理学研究が弱まっているんじゃないかというのと、研究に重きを置き過ぎじゃないかという逆のコメントがありますけれども、全体的に見れば大体中間的かなと、妥当なところかなと私自身は思いました。そういった面で、計画全体に関していかがでしょうか。
【平田委員】  私も加藤主査の意見に賛成です。全体の考えとしては、現行計画で新たに取り入れた災害科学の一部として地震火山観測研究計画を進めていくということが継承されつつ、かつ、更にそれを災害科学の一部としてやるということを強調するという点で、ここのたたき台、基本的な考え方の考えは賛成します。
 更にもっと言うならば、そこに理学の研究として、研究の段階に応じて解明と予測と、ハザードの予測とリテラシーの向上と分けた。それを横断するような研究があるということも明確に書かれているので、私としては是非これを項目に、もう少し格上げした方がいいのかなと。結果的に理学が薄まるように思えるかもしれませんが、実はそんなことはなくて、重点的な研究の中には、理学の理解と予測と、ハザードの予測と災害の防災リテラシーを向上するということが全部セットで入っているので、この方向を更に明確化した方がいいというのは私の提案です。ただし、最後の部分については、むしろ私の意見というよりは、この場の議論をしていただいて、そういうふうに方向を、現行計画でかじを少し切ったんですけれども、それをより進める方向、進めるということがいいかどうかは是非議論していただきたいと思います。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 ほかに御意見は。はい。
【仲西臨時委員】  全体的ということかどうかは分からないんですけど、この項目の章立てのことについてでもよろしいんでしょうか。
【加藤(尚)主査】  はい。
【仲西臨時委員】  前回も少し議論になったかと思うんですけれども、4章目がこれだけで1章として耐え得るかどうかという議論になったと思うんですけれども、全体的な方針としては、私としてもいいと思うんですが、この4章目の内容は今見ると、非常にインパクトがあって、ここにこの計画を出したときにやっぱり注目されるような印象を受けるんですが、1、2が理学で、3が工学や社会学との連携で、4が人文などとの連携というようなくくりという見方もできますが、この4に関しては、1にも、2にも、3にも関係することなので、4として特出しするんじゃなくて、例えば1、2、3のそれぞれの中に散りばめるという考え方というのはどうなのかなと思いまして、いいかどうか分からないですけど、一つの意見として申し上げておこうかなと思います。
 アンケートの6ページ目の大項目4のところで「章立てして実施するのは」云々と書いてあるのは私が出した意見なんですけど、このときは内容を読んだ限り、今回のこの骨子(案)は重点項目も前の段階では2に集中しているように見えたので、何となく2の(6)という形としてやるのがいいのではないかというようなことを書いたんですけれども、その後、よくよく考えると、結局、防災リテラシーとは言いつつ、この1から3の中の成果とか、そういった知識とか、そういったものを全部カバーするというような内容だというふうに思いましたので、それぞれの項目の中で、防災リテラシー向上のための取組という形でやるというのはいかがでしょうか、その方が何となくそれぞれの学問分野を超えて、連携しているようなイメージが持てるんじゃないだろうかと考えました。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。この部分はできれば田村委員とか阪本委員がいるときに議論したいんですけれども、お2人とも欠席で、なかなか答えられる人がいないかもしれないですけれども、加藤委員、何か答えられますか。
【加藤(愛)専門委員】  確認ですけど、現在の大項目3の(3)というのは、実は工学というよりは、特に火山の方は、どちらかというと社会科学とか行政機関の方との連携といったものが入っておりまして、要は、地震・火山噴火の災害誘因のそういった予測情報をいかに災害の軽減につなげていくかと、そういった方策を探っていこうという研究になっているんですね。こういったものを大項目1、2にそれぞれ入れたらどうかという御提案でよろしいですか。
【仲西臨時委員】  はい。そうです。3の(3)も含め、4の(1)はちょっと分からないですけど、3の(3)と4の(2)というのは、全ての研究成果に対してできることがあるんじゃないかと。
【加藤(尚)主査】  では、私からいいですか。4の地震・火山噴火に対する防災リテラシー向上のための研究というのが分量的にやや少ない、十分な量にならないんじゃないかというのは、私も思っていますが、とはいえ、ばらしてあちこちに入れてしまうと、実際研究するときに非常にやりにくいんだろうと思うんですよね。研究課題を作るときに。ほかの項目にこれをまとめてくっつけるというのはあると思いますけれども、ばらばらにするのはあんまり現実的でないと私は思いました。
 あと、4というのは多分、災害啓発情報、地震や火山噴火に関する科学的な理解みたいなのを皆さんに知ってもらうということが目的で、3の(3)というのは、災害予測情報とか災害情報、災害が起こる直前の情報とか、起こってからの情報とか、そういったことなので、内容は情報の種類としては違うと思うんですよね。だから、案外まとめにくいのかなと思っています。
 基本的な考え方のところで、たたき台(案)の2ページ目で、項目4は、項目1から3で得られた成果と地震火山現象について、国民の理解力向上を通して災害の軽減に貢献することを目指すと書いてあるので、仲西委員がおっしゃるとおり、1から3全てに関わっていると思うんですよね。でも、それをばらさないで一まとめにして、ここに置くという考えなのかなと私は理解しています。それでいいですか。
 この件について何か御意見ありますか。
【鈴木委員】  直接関係ないかもしれないですが、この災害軽減に貢献するための研究計画という中で、リテラシーが出ているということはとてもいいことだと思うのですが、要するに、国民の側に立ったときにもうちょっと、例えば啓蒙というような活動というものも一歩踏まえることも考えると。研究するだけでなく、実践を伴うということも少し書かれてはどうか。啓蒙ということも全く出てこないので、ちょっと気になりました。少し上から目線かなという感じがしたのですけど。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。実際、実践の部分については、リテラシー向上のために実際、国民の皆様にどういうふうに関わるかについては、5の研究を推進するための体制の整備の(4)社会との共通理解の醸成と災害教育というのがありますが、そこでやることになると思います。この社会との共通理解の醸成と災害教育というのは、今の計画、これまでの計画でも名前が同じかどうかは分かりませんけれども、こういった活動をするだけではなくて、次の計画では、これを効果的にやるために研究としてやるというので、新しく4を作ったということだと思うんですが。
【鈴木委員】  分かりました。
【加藤(尚)主査】  ほかに。はい。
【三浦科学官】  三浦ですけれども、先ほど加藤主査がおっしゃったように、研究のやりやすさ的な観点から、4は残した方がいいという提案だったんですけれども、私は、この計画は、防災ですとか災害軽減を真剣に取り組んでいるということの一つのメッセージにもなるのではないかと思いますので、大項目として、この4は残した方がいいような気がいたします。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ほかには。じゃあ、榎原先生。
【榎原臨時委員】  人文系の榎原です。こやはり4は、ほかとはかなり異質といいますか、趣旨が違って、例えば自然、理学的な検討から検討していこうというところだと思うんですが、ここはかなり人災的な部分を理解していこうという面があるのではないかと思うんです。それはもちろん、この研究計画に非常に沿ったことであって、アピールにもなると思うんですが、それを実行していくためにはかなり相当な覚悟が必要であるということも思います。主に、人文、歴史の話も出ていますが、主体的には社会科学の方にもっと積極的に関わっていただいて、研究組織もしっかり作っていくことが必要だと思います。この4として残すことには賛成ですけれども、相当な組織を作るための覚悟が必要だろうというふうに思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
【平田委員】  賛成ばかりなので、私も賛成で申し訳ありませんが、このお手元の資料の実施状況のレビュー報告の42ページに、「防災リテラシー」という言葉が出ていまして、それはどこに出ているかというと、今の3の「災害誘因予測のための研究」の1番として、「災害事例の研究」のところの「え」の「今後の展望」というところに書かれています。「一般市民、行政の災害担当者の防災リテラシー(災害に立ち向かうために必要な能力)を向上させるための」云々と書いてあって、ある意味ここで、防災リテラシーというものはこの計画の中で位置付けて、今後も必要であるということをここで書いてあります。私もそういう意味で、ここで防災リテラシー向上のための研究をするということはふさわしい研究課題であると思います。
 これは今まで我々がやってきた、いろいろなところに散りばめてやってきたことではあるけれども、ここに明示的に章立てをして、ここで研究グループを作っていただいてやるということは、一つの明確なメッセージになるのでよろしいかなと思います。大変だということは私もよく理解しているので、これをやるグループをうまく育てないとできないとは思いますが、是非計画の中に入れていただけたらいいかなと思います。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。今、榎原委員から言われた、社会科学の研究者に相当な覚悟が必要というのはおっしゃるとおりで、現状のままだと、研究組織も必ずしもそれほど強くないですし、もう少しこの分野をこの計画の中で育てていくことが必要かなと思っています。そのためもあって、大項目にするのもいいのかもしれないです。
 ほかに何か御意見あれば。
【山中専門委員】  いいですか。(2)の方は今ずっと議論があったんですけど、(1)の方はよく理解できないんですけれども、上の方ではデータベースを作るとあって、データベースは歴史地震とかそういうところから入るのであれば、1章の方でも、前回の場合であったらこちらでデータベースも我々が行っていたんですけれども、これがこっちに移るというようなイメージを持っているんですか。1の1の方は、データベース化という文字が消えたので、それを単に資料を集めるみたいな整理をする。単純にするしかなくなって、データベースがなくなったんですね。後ろにデータベースが出てきて、何かこの二つの関係がよく分からない。
 それから、もう一つ後半は何をイメージしているのか全然分からないんですけれども、強震動とか、その地盤の問題と、これは熊本地震で災害事例を研究するというんだけれども、これであれば、これこそ工学系なものとか、あるいは強震動系のものとかで、既にその前でもやっているので、この部分は独立させるという社会学的な内容がよく私には理解できませんでした。
【加藤(愛)専門委員】  よろしいですか。
【加藤(尚)主査】  はい、どうぞ。
【加藤(愛)専門委員】  1点目については、1についてもデータベースは構築しますよね。これは地震とか火山の発生履歴に関するデータベースに。
【山中専門委員】  うん。それは1とは違って、1でデータベースを作る方とは別個にやれという。
【加藤(愛)専門委員】  そう。4の(1)は災害事例になりますので。
【山中専門委員】  災害も結局は区別は付かないですよね。
【榎原臨時委員】  よろしいですか。実際にデータベースを作るという点では共通しているんですけれども、研究の目的はやっぱりちょっと違っているんだと思うんです。1の方は頻度であるとか、地震自体の頻度だとか強度だというところを理解するためのもので、4の方は、災害が実際どう起きたかという、建物の構造とか都市の構造がどうであったかというところを分析するというふうな、研究の目的が違うということになっているんだと思うんです。実際の作業が切り分けてできるかどうかというのはまたちょっと別ですけども。
【山中専門委員】  でも、例えば歴史的なものであれば、資料というのは、起こったということだけを残すのが1ではなくて、結局そこの災害の情報を併せて残さなくちゃ意味がないわけですよね。となると、区別が付かないと私は思うんですけれども。
【榎原臨時委員】  実際の作業としての区別は付かないと思うんですが、分析する結果は違ってくるんだと思うんですね。
【山中専門委員】  だから、データベースとしては、それをどう活用するかはそれぞれ社会学的な見方とかいろいろあると思いますけど、データベースが何種類もあるのはおかしいと。私は1種類だと思うんですけどね。
【榎原臨時委員】  データベースについて書くのであれば、1の方だと思います。ただ、それを使って、災害の発生機構というのは、これは多分、地震の規模だけのことを言っているのではなくて、建物や都市がどういうふうな構造だったのか、人がどういうふうな行動をとったかというところを分析していくということだと思うので、それは4として入れていいんだと思うんですよ。
【山中専門委員】  それ、ほかのところになかったでしたっけ。
【加藤(愛)専門委員】  それはないですね。
【加藤(尚)主査】  では、データベースの書き方については整理してもらって。
【加藤(愛)専門委員】  そうですね。はい。
【加藤(尚)主査】  ただ、研究としては違うものなので、ここにあるのは適切と。ただ、4の(1)の後半については、ここに書いてあるのはどちらかというと理工系の話ですよね。理工系の話というよりも、むしろ災害が、地震・火山災害の人災的な部分と言うのかな。そこを取り上げるのがここの重要なところではないかと思うんですけれども。それを考えると、この項目の説明はあんまり適切ではないように思うんですけれども、いかがでしょう。例えば災害の社会素因であるとか、そういったこととの関わりを考えるべきなように思うんですけれども。
【加藤(愛)専門委員】  ごめんなさい。でも、そもそもなぜそういった、例えば熊本地震の例でありますけど、強震動と建物被害との関連についてはまだよく分かっていないわけで、それに対する項目が前半の方にないという。事前に評価、即時予測手法がメーンになっているので、そちらの方に何かそういった項目を新たに立てて、そういう理学、工学的な要素はそっちに持っていくという方がよろしいですかね。
【加藤(尚)主査】  3の1のところに、地震動の方で、震源の問題とか伝播経路の問題、地盤の問題、建物の問題とか書いてあるので、こことどう違うんだろうと私も思います。
【加藤(愛)専門委員】  そうですね。3の(1)のウの巨大地震による災害リスク評価手法の中に全部入りますね。巨大地震と書いちゃうとちょっとあれなんですけど。
【平田委員】  いやいや、3の方は、ある意味、ハザードと建物ですよね。建物といったときに、地盤の影響まで入れて建物でいいと思いますけど、そもそもなぜそこに建物があるかとか、そもそもなぜそこに人がいるか。あるいは、本来耐震化しなければいけないと分かっているけれども、耐震化が十分に進んでいないのはどうしてかというところまで含めると、初めて災害被害になるわけですね。だから、そこの部分も含めて、考えていただくというのが4の1だと思います。
 それから、例えば2の方は、これは読んだだけで分かりにくいという御指摘はそのとおりですが、ここでは、例えば地震本部が全国の活断層の調査というのをやっていて、熊本では、昨年の4月の地震が布田川断層帯とか日奈久断層帯で起こったということは、ある意味、起こるということが予測されていたにもかかわらず、現地では活断層があるということが知られていないと。存在そのものを知らなかったという人が7割もいたというような調査結果が出たんですけれども、その調査はまさに地震本部が、地震本部というか、地震家がお金を出してやったんですけれども、そういった研究をもう少し今後もやっていく必要があるだろうなと私は思います。
 だから、書き方については少し工夫をする必要があるけれども、社会の共通理解の醸成という意味は、防災リテラシーを向上させるというのは、そもそも防災リテラシーがどこまで社会が持っているかということを、根っこには理学的な知見が必要ですけれども、理学と工学と、それから、社会科学を含めた形で、ここでちゃんと検討するということがあるので、3ポツとは少し違う観点ができると思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 ほかに4に関わるところでいいですか。
【香川専門委員】  田村さんたちの研究の中で、災害が起こったところからの復旧というか、復興の過程というところも取り入れられておられて、どうしてこの地震の、この町の場合は早く復旧できたのかというような検討を次の災害に役立てるというような観点が1の中にもう少しあってもいいのかなというふうに思いました。そうすると、彼らが動きやすくなるというのもあるかなと思います。
【加藤(尚)主査】  おっしゃるとおりだと思います。4の(1)の2段目の段落に書くのはそういった内容を意識して書いていただくといいのかなと私も思います。
 ほかに、特に4に関してありますでしょうか。
 では、ここで休憩をとりたいと思います。10分間、3時20分から再開したいと思います。
( 休憩 )
【加藤(尚)主査】  それでは、時間になりましたので、再開したいと思います。休憩前は、主に4番、大項目の4について議論をしてきましたけれども、ほかに特に大きい項目や、計画全体の考え方などについて、御意見お願いできればと思います。
 それでは、私から。項目が1、2、3、4、5と、これらが必要なのは大体同意が得られたのかなと思います。地震・火山現象解明のための研究、予測のための研究、災害誘因予測のための研究、防災リテラシー、体制の整備ですが、この並びについては、この順番でよろしいでしょうか。基本的な考え方にあるように、項目1と2から得られる成果を3につなげるということと、項目4は、1から3で得られた項目をリテラシー向上につなげると。5は計画全体を支えるというような構造ですけれども。例えば、災害軽減に直結する3をもっと目立たせるとか、前の方に出すとか、そういった考えもあるかと思うんですけれども、特にこの並び順でよろしいでしょうか。割とこれが素直かなと私は思っていますけども。
【清水臨時委員】  私も賛成です。先ほどの委員からのアンケートとか意見を見ていて、基礎研究がないがしろにされているんじゃないかというような御意見も幾つかありましたよね。やっぱりこの基礎研究も非常に重要とか、あとはモニタリングを継続することも重要ということは、基本的な考え方でちゃんと書いてあるんですけれども、それをきちっと表すためにもこの順番というのは、私はいいのではないかというふうに賛成しています。
 だから、これを今言ったように、3とか4を一番前に持っていくと、先ほど言ったような意見に答えることができていないような面もあるので、私はこれは賛成です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 あと、大きい項目名、1番と2番、今のたたき台(案)、前回から変えて、割と一般的な名称に変わっていますけれども、この辺りについてはいかがでしょうか。現行計画と同じになっていたんですかね。
 加藤委員、「地震発生」にしたというのは何か特別な理由が?
【加藤(愛)専門委員】  地震発生予測ということで。委員の方から「予測のための試行的研究」という提案を頂いているんですけど、そちらでもいいかなと個人的には思ったんですけど、いかがでしょう。ちょっとまだ強過ぎますかね。
【加藤(尚)主査】  ある意味、特定の内容についてはよく表しているんですけれども、ちょっと絞り込み過ぎかなという印象を私は持ちます。
【加藤(愛)専門委員】  絞り過ぎ。そうですね。
【加藤(尚)主査】  ほかにはありますか。はい。
【尾崎臨時委員】  1点だけ、並びの関連で。並びは全然構わないんですけれども、要は、単に誤解がないように留意が必要かなということだけなんですが、これは計画それぞれが、それぞれの研究テーマが全てやはり災害軽減に貢献するためということだと思うので、防災リテラシーとかが入ったということで、要は、そこを防災リテラシーにつながっていくまでのところは余り災害の軽減を意識しなくていいということじゃなくて、こういうシーケンシャルに行くという、この四つ、解明であったり、予測であったり、災害誘因予測であったりと、こういったそれぞれにおいても災害の軽減に資するということを意識しながらやるというようなことかなと思いますので、その点、誤解がないようになっている必要があるかなと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。計画の参加者がそういう意識を持つのは当然重要だと思います。あと、関連しますけれども、委員からの意見で、基盤的研究のどの部分が実験的研究につながるかがよく分からないというのがありましたが、今の尾崎委員の発言も、これは1番や2番のそれぞれの項目が3や4にどうつながるかがもうちょっと分かるような説明があるといいんだろうなと思いましたが、特に重要なのは、解明のための研究と予測のための研究のつながりですけれども、ここについては何か、加藤委員、大湊委員、何か御意見ありますか。
 解明のための解明ではまずいので、解明した結果、予測につながったり、防災リテラシー向上につながったりとか、災害誘因予測につながったりということを目指して、現象解明をすると思うんですけれども、それは多分、ローマ数字のIのところで書けばいいことかもしれないですけれども、項目の名称とかでもし工夫ができるのなら、その方がいいかなとは思うんですけれども。
【大湊専門委員】  ここで、ただ解明でなくて、モデル化というのを付けているところに、ちょっとそれを込めていまして、解明して、それをモデル化するということで、次、予測するためのツールのようなものにつなげるというふうなことをイメージして、モデル化という言葉を入れています。
【加藤(尚)主査】  なるほど。そうですね。中項目の2、3、4にはモデル化というのが入っていますね。分かりました。
【平田委員】  私も同じ意見で、当然ですけれども、地震・火山現象の解明が目的なのではなくて、解明することによって、予測をすると。予測も単に予測をするのではなくて、予測をすることによって災害軽減に役に立つからやるということは、ある意味、当然のことなので、それは前書きのところとか、それぞれの大項目の初めのところに明確化に書いていただけばいいかなと思います。だからといって、解明をする研究で、最後までいつも予測とか災害軽減まで書く必要はなくて、それはやっぱりちゃんとどういう現象が起きているかということを正しく理解するということがこの研究の大項目としての目的であって、いいと思うんですね。ただ、それは解明のための解明ではないということさえ、ちゃんと理解していればいいことだと思います。
 それで、加藤主査が言ったと思いますけれども、理解するということは必ずしも予測まで行かないこともあるんだけれども、それは防災リテラシーの向上には役に立つということで、結果的に、例えば時期の予測はまだできないけれども、災害の軽減に貢献するということがあるかなと思って。
 という観点から言うと、大項目の2を地震「発生」の予測と言うのはちょっと狭過ぎると思うんですね。地震は起きないということを予測することだってあるわけですね。ここでは地震は起きないとか、それから、時期は予測できないけど、どんな地震が起きる可能性があるか。だから、ここは別に「発生」まで入れなくても。でも、火山は噴火を入れているから、発生を入れたという気持ちは分かるんですけど、別に発生を入れなくても、地震予測でいいから、「地震・火山噴火の予測のための研究」でもいいかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
【加藤(尚)主査】  今の御意見に対して何かありますか。
【市原臨時委員】  火山噴火、さっきの地震発生・火山噴火が入っているから発生にしたかというんですけれど、火山に関しては、火山現象、火山活動、火山噴火と、いろんな場所ごとに異なる言葉が使われていまして、それをどういうふうに使い分けるかというのと併せて、地震の発生をどういうふうに使うかを考えていただけたらと思います。
【加藤(尚)主査】  火山に関しては火山噴火でいいですか。火山活動とかもありかもしれないですけれども。
【大湊専門委員】  私は、1の方で、火山現象と書いて、火山噴火と書かないのは、噴火だけが火山の振る舞いでないというのも含めて、もっと広い、火山の振る舞い全般を含む言葉にしたかったというので、火山噴火という言葉は使いませんでした。
 実は、その後の(3)、(4)の火山活動という言葉はほぼ火山現象と同義のつもりです。あと、そういう意味では、2の方の火山噴火も火山現象としてもいいといえばいいんですけれども、この辺の使い方は確かにちょっと曖昧なところがあって、少し考えます。何かいい提案をしていただけるともっと助かりますが。
【加藤(尚)主査】  ほかに何か関連して。はい。
【加藤(愛)専門委員】  平田委員からの御指摘に関して、地震の方で、大項目1の方では基本的に、(2)が地震発生現象の解明とモデル化ですね。(4)は地震発生及び、発生というのが中項目になっていまして、もちろん(1)は史料、考古、地質データになりますので、現象という言葉は使っているので、予測というものに係る、大項目1のものは地震発生となっているので、それを受けて、2の方は地震発生というのを意識して、大項目の名称にしたという流れになっております。
【平田委員】  考えた末にそうなっているならばいいです。
【加藤(尚)主査】  ほかによろしいでしょうか。
 ちょっとした言葉の使い方は後からでも変えられると思いますが、今のところは地震発生の形にしておこうと思います。
 ほかに。はい。
【大河原地震火山専門官】  事務局ですけれども、先ほど平田委員からもありました、前書きの方にある、1個は重点的研究課題と、もう一つは横断する総合的な研究ということで、後者の横断する総合的な研究というところはある意味、1個、章立てまで行かないにしても、何かまとめたような形のものがあればということだったと思いますけれども、重点的研究課題のほうは、中項目あるいは小項目の中で、これを特に重点的課題として位置付けます、というイメージですか。
【加藤(尚)主査】  じゃあ、加藤委員。
【加藤(愛)専門委員】  はい。そうですね。次期計画において特に重点的にということです。
【大河原地震火山専門官】  では、これの書き方の話になるんですけれども、そうすると、重点的研究課題という、また別の項目を作って、そこに書くというよりは、例えばそれぞれの項で、これが重点的研究課題として推進するという書き方で行くような方が自然なのかなという気もちょっとしたんですけれども。
【加藤(愛)専門委員】  くどくどと書くということですね。そのまま各項目で。
【加藤(尚)主査】  重点的課題と、ちょっと今の話とずれるかもしれないですけれども、「骨子たたき台(案)に対する委員の皆様からのご意見」で、次の5年間でどこまで明らかにするかを明確にすべきだみたいな意見が結構あったんですけれども、それを答えるべきなのが、この重点的課題なのかなと私は思ったんですけれども、ここは、この計画の中で、比較的短時間で一定の成果が得られて、災害軽減に貢献するだけの研究成果が得られるから、重点的な課題にするんだろうと。5年間でここまで進められるんだと言えるというか、目標がある程度明確なのかなと思ったんですけれども、この辺いかがでしょうか。
 加藤委員。
【加藤(愛)専門委員】  まさに加藤主査がおっしゃられたとおりです。目的というか、具体的な目標が5か年、5から10年ぐらいですよね。そのタイムスケールで達成できそうだという項目を主に上げております。
【加藤(尚)主査】  ですから、重点的課題というのはそういった位置付けで、それがどういったものであるかというのは前書きの方でしっかり書くというふうにすればいいかなと思いますけれども、よろしいですか。
【平田委員】  ちょっと質問。今やっと理解できたんですけど、二つあって、重点的項目と横断的項目というのがあって、重点的項目は具体的に小項目に対応していると。対応しているかどうかは別としても、例えば地震発生の長期評価手法の刷新というのは、2の(1)のアとイと含めた形ですね。
【加藤(愛)専門委員】  はい。
【平田委員】  だから、2の(1)がまさにこれを言っていて、その次の海陸統合データの何とかモニタリングというのは。
【加藤(愛)専門委員】  2の(3)全部。
【平田委員】  その次の不確実性の高い災害情報云々というのは。
【加藤(愛)専門委員】  それは3の(3)のアです。ここだけ小項目になっています。
【平田委員】  火山活動推移モデルというのは、2ポツの(5)のことを指していると。もしそうだとすると、もっとそれがはっきり分かるように順番をそろえるとか、全く言葉を同じにするとか。何かそうしてくれれば、これが何か重点、特に強調しているということが分かればいいかなと思います。
【加藤(愛)専門委員】  項目であると。分かりました。
【平田委員】 それはそれでいいんですけれども、そうすると、あとは総合的に取り組む課題というのは、今のところは入ってないわけですよね。総合的に取り組む課題とか何か、総合研究とかというのを作ることはやろうと思えばできるけど、あえてそれはやらなかったと。
【加藤(愛)専門委員】  いや、どこに入れるのかが悩ましくて。もし御提案いただけたら。
【加藤(尚)主査】  私からいいですか。今、総合的に取り組む課題については、現状の(案)では、南海トラフ沿いの巨大地震と、東北地方太平洋沖地震後の島弧システムとしての応答、首都直下地震、桜島火山噴火と。ほぼ現状と、現行の計画と同じですよね。東北地方太平洋沖がちょっと表現が変わっていますけれども、これがこの四つでいいのかというのも一つですし、扱いに関しては、項目を横断して実施するという考え方から、また項目を作ると何となく変な感じもするので、例えば前書きのローマ数字のIのところで、どういう考えでこれをやるかを書くのが形式的にはきれいかなと私は思っています。
 項目横断で実施する研究について、取り上げたい章についても含めて、御意見頂ければと思いますが、いかがでしょうか。
 まずこの四つを取り上げた理由を加藤委員と大湊委員から説明していただければと思います。
【加藤(愛)専門委員】  南海トラフ沿いの巨大地震というのは社会への影響も非常に大きいですし、あと、現状では南海トラフ沿いの巨大地震というものがクローズアップされていますけど、それだけではなくて、西南日本構の内陸地震の活動というのもやはり視野に入れて、プレート境界から内陸における全体をシステムとして取り扱うという点で上げました。
 首都直下地震もこれは災害として、南海トラフと、あと首都直下地震は社会の影響を、地震が発生した場合に災害という観点から非常に大きな甚大性を及ぼす可能性がありますので、これら二つに関しては、これから起きるだろう大きな災害に結び付くものだろうという位置付けで取り上げております。
 東北地方太平洋沖地震後の島弧システムとしての応答というのは、東北沖地震後の余効変動やその後の活動を理解しようということで、今回は、現計画でもありますけれども、それに加えて、千島海溝沿いですね。こちらの巨大地震、これはプレート境界を考えていますけれども、そちらも視野に入れて、これは東北地方に関しては、太平洋の沖合に関してはもう地震が起きているわけですけれども、千島海溝沿いではまだ起きていないわけですので、その二つを、まず東北地方に関しては理学的な側面が強いわけですけれども、千島海溝に関しては、まだ起きていませんので、南海トラフや首都直下と同じような捉え方になります。
【大湊専門委員】  火山に関して、ここには桜島火山噴火「など」という書き方をしていますけれども、これは今の建議ですと、これが全ての項目を横断するという条件が付いていて、解明、予測、災害誘因予測というふうにいろんな項目、大項目全部に関係できるようなものという定義がまずあって、それに応えられるのは今の建議の時点では桜島しかなかったんですけれども、今の研究で桜島のことをいろいろやった結果として、その部分部分、例えば解明して、モデル化して、それを予測につなげるとか、そういう部分に関してはそれが適用できる火山というのは、よく見ると、ほかの火山でもあるなということが分かってきたので、次の計画の中では、この全ての項目に関わるというところをちょっと緩めて、複数の項目に関わればいいという条件で、そうすると、桜島以外にもできるものが出てくるであろうということで、桜島火山噴火「など」という形で入れています。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。今の説明に対して、何か御質問とかコメントがあれば。
 「など」を入れると、ちょっとぼやけちゃう感じもしなくもないんですけど。
【大湊専門委員】  そうですね。これを書く時点では、具体的にどこの火山に関する提案が出てくるかというのが絞れなかったので、こういうやり方をしていますけれども、例えば各機関にアンケートを取った結果として、例えば北海道の火山でこういう研究ができそうだという提案が出てくれば、具体的な火山名を書くということはできると思います。
【清水臨時委員】  済みません。よろしいですか。これはこれから各機関というか、参加機関の募集とか、具体的な研究の募集がありますよね。その前までに、もうこれは決めちゃうんですかね。
【加藤(尚)主査】  確定はしなくてもいいかなと私は思っていますけど。
【清水臨時委員】  だから、そういう意味では「など」があっても、まあ、ぼやけててもいいのかなと、ちょっと私思ったんですが、要するに、実際にこれを横断するためには、恐らく大項目の1から4までに関係するというか、そこに当てはまる課題が、例えば火山であれば、桜島とかで出てくれば、桜島でできるけど、例えば別のほかの火山で、2しか出てこないとか、大項目の1しか課題がないものはなかなか横断的にといっても難しい、というのがあると思いますし、私個人的にちょっと心配しているのは、私の理解では、現行の計画で首都圏直下がありますけれども、全部横断で、総合的にやっているかというところに対して、若干評価が厳しかったと思うんですよね。ですから、それを今後も、次の計画でもやるとなると、きちっと改善策も考えながらやっていかなきゃいけないので、どういう課題が出てくるか、提案されてくるかというのを見て、最終的に判断なのかなと個人的には思いましたけど。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。最後の首都直下のところは、レビューでも書いてありますけれども、現行計画では、ここはもともとアンケートの段階では十分に課題がなくて、急遽課題を作るような状況で、なかなか苦労したところですけれども、現行計画ではいま一つ成果が出なかったところですが、これは続けたいということですね。続ける重要性があるということですね。
【加藤(愛)専門委員】  はい。その進め方に関してはおっしゃられるとおり、十分考えないといけないと、改善すべき点はあると考えています。
【加藤(尚)主査】  ほかに分野横断で取り組む対象などについて。はい。
【西村主査代理】  分野横断ということで、先ほど大湊委員がおっしゃったように、1から4の項目全て入っているというのが前回の建議でも基本的な考えでやっていたのですが、この中で東北地方太平洋沖地震だけがこのタイトルだけを見ると、1か2、せいぜい2ぐらいまでしかないのですよね。こういう作り方もいいかとは思うのですけれども、総合研究という名前でいいのですかね。総合的な研究というものの考え方を一つここでまとめておかないと、この項目が一つできないのではないかという気がして。項目が決めきれないのではないかと思います。
 それからもう一つは、首都直下地震のように、前回はやはりこれはやるべきだということで、地震火山部会で決めて、総合的研究に上げたと思います。ですから、アンケートが出てくるのを待って決めるのではなくて、ある程度こちらからの意思というか、考え方を出さないと、なかなか総合的研究の種になる研究は上がってこないのではないかということを心配しますが、いかがでしょうか。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。まず東北地方太平洋沖地震ですけれども、確かにこの書き方、島弧システムとしての応答というのは、相当理学的な表現ですよね。ここについて、総合研究としてどのように進めるかについて、何か考えはありますでしょうか。
【加藤(愛)専門委員】  千島の方はこれから起きる巨大地震を考えていますので、事前評価とか即時予測手法の高度化ということで、3までは入ると思いますけど、でも、東北地方太平洋沖地震もまだアウターライズの地震による津波とか、そのほか、その周辺域での大きな地震の発生の予測も考えられますので、そういった点では、1、2、3は少なくとも横断するんじゃないかと。4に関しては、ちょっと今後調整が必要な課題だろうと思います。
 ただ、バックグラウンドとして、やはりまだ東北地方太平洋沖地震が起きてから7年弱しかたっていませんので、余効変動の時間、タイムスケールを考えると、次期5か年でも、各項目を横断して、総合的に研究していくテーマではないかというように考えています。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
【山中専門委員】  質問していいですか。ほかのものはみんな、例えば南海トラフ沿い巨大地震、首都直下地震という名前なのに、何で東北地震だけはこのテーマを決めなきゃいけないのか。例えばそれの災害復興をやっている人たちもいますが、そういう人たちは入らないということなんですか。
【加藤(愛)専門委員】  そうですね。この括弧で千島海溝を入れたいんですけど、それも入れてもいいんですか。
【山中専門委員】  東北地震だけとして。括弧は入れてもいいんじゃないですか。
【加藤(愛)専門委員】  はい。地震でいいと思います。
【加藤(尚)主査】  現行計画でも三陸での土地利用と災害の関係の研究などもありましたから、東北地方太平洋沖地震がどうしてあれだけの大災害になったかという、社会科学的な研究はできると思うんですよね。ですから、東北地方太平洋沖地震を取り上げるのはいいと思いますけれども、この名称は検討していただくということで、取り上げていいと思いますが、よろしいですかね。
【平田委員】  話をはっきりさせるというので、あえて極端に言います。私はこれを項目間の連携というのはやっぱり総合研究という研究にしていただいて、総合研究として具体的な例として南海トラフの巨大地震と、それから、首都直下地震と東北地方太平洋沖地震、千島海溝、だから、日本海溝、千島海溝の巨大地震、それからあと、桜島噴火というような項目を中項目にして、それで、提案を受け付けた段階で、その他の地震災害、地震・火山災害についても提案があれば採用すると。
 それから、極端に言うと、その提案がなかったらできないので、それは少し議論する必要があると思うけれども、だから、これは項目を横断したというのではなくて、やっぱりこの災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究というものの一番の目玉として、総合的に研究するという。それで、1から4まで来るのが理想だけれども、場合によっては、1から4までいかなくて、1から3までしかないのとか、温度差が多少あってもしようがないと思いますけれども、そういうことを一つ明確に提案した方がいいかなと思います。そういう提案をします。
【加藤(尚)主査】  今の御意見について何かコメント等ありますでしょうか。
【加藤(愛)専門委員】  確認で、5として総合的研究という大項目として、5を6にするということですか。具体的には。
【加藤(尚)主査】  そうですね。
【大湊専門委員】  それで、5の(1)に、例えば南海トラフ地震、5の(2)が首都直下地震とか、そういうふうに書くというようなイメージなわけですよね。
【加藤(愛)専門委員】  そうですね。
【加藤(尚)主査】  ほかに何か御意見は。
【仲西臨時委員】  済みません。見当違いなことを言っていたら申し訳ないんですけど、現行計画で、拠点間連携共同研究というのが始まって、特にこの南海トラフ沿いの巨大地震、この総合研究に今しようとしている南海トラフ地震のグループは、この拠点間連携の方と一緒にいろいろやっていたと思うんですけど、その辺りはどう整理されるのでしょうか。
【加藤(尚)主査】  3の1のウに、巨大地震による災害リスク評価手法というのがありますけれども、これが8ページですか。「南海トラフ沿いの巨大地震などを」と書いてありますけれども、南海トラフ巨大地震に必ずしも限定せずに、震源から地震波、電波や構造物被害、リスク評価、そういったところを一貫してやるということは、これは拠点間連携の研究をここでやるというような内容かなと私は読んだんですけれども、正しいですよね。
【加藤(愛)専門委員】  そうですね。内容としてはそうなっているんですけど、組織としては、拠点間連携も続けるという理解でよろしいんですよね。続けながら、かつ、こちらの方の総合的研究としても進めていくという体制になると。
【加藤(尚)主査】  でも、「南海トラフ沿いの巨大地震など」と書いてあるから、ほかの地震に対して何か提案があっても、別にそれは構わないということですよね。
【加藤(愛)専門委員】  そうですね。
【仲西臨時委員】  そうなりますと、次の計画でもやるかもしれない、その拠点間連携研究の枠組みの中でも、この総合研究に関するものを全て含むみたいな体制。
【加藤(愛)専門委員】  そうですね。
【仲西臨時委員】  はい。分かりました。
【加藤(尚)主査】  ほかに。総合研究の取り扱いについて御意見は。はい。
【山中専門委員】  済みません。分からなくなったので伺いたいんですけど。南海トラフというのが何か所も出てくると、これはどういうふうに応募する側はしたらいいんですか。拠点間連携にもあり、総合研究にもあり、それから、個別の中身にも出てくるわけですよね。
【加藤(尚)主査】  複数選んでいいということになるんでしょうね。
【山中専門委員】  そうすると、その後、何かまた最後にシンポジウムをやったりするとき、まとめをするときには、どこに足を出したらよろしいんでしょう。
【加藤(尚)主査】  平田委員が答えるべきかもしれないですけど、何かあります?
【平田委員】  それはどこにも行かなきゃ。研究のスタイルが、テーマ別な研究と、研究の手法別とか、あるいは拠点間連携という何か組織の付き合いみたいな研究という、いろんな多面的なものがあるんだから、だけど、南海トラフと言ったときに、主としてどうして地震が起きるかということと、地震発生を予測するということに主として興味がある研究もあれば、それから、次に、南海トラフ地震が起きたときにどうやって災害を減らしたらいいかということを一生懸命やりたいという人もいるんだから、それは研究のどこに重点を置くかというところで、総合研究といったときには、単に地震がいつ起きるかだけ関心があるのでは、総合研究とは言わなくて、どうして起きるかということと予測もあって、災害リテラシーを向上するにはどうしたらいいと、そういうことも含めた。
 だから、今やっているのに一番近いのは、確かに連携研究で、京大がやっている南海トラフの研究はここでイメージしているのに近いけれども、そこでは抽象化されて、手法が開発されたんだから、別に南海トラフ以外の新しい災害とか新しい地震や火山についてのことももちろんやられているけれども、だけど、その中で南海トラフは是非やってもらわないと困るから、ここで取り出してやると。
【山中専門委員】  例えば総合研究に南海トラフがあるけども、拠点間連携というのは今までは総合研究に近い状態で、南海トラフと書かれているのはみんな拠点間連携に含まれていましたよね。だけども、今度はそういうことはなく、その拠点間連携に関係する組織だか何かの方が拠点間連携をやれば済むみたいなものですか。
【平田委員】  この5ポツというのは、どちらかというとこれは研究そのものではなくて、研究を推進するための体制の整備なわけですよね。だから、例えばここにお金がつくとか、ここが研究課題じゃないんですよ。ただし、実は、研究基盤の開発というか、研究機械の開発みたいなものが前はあったんですけど、それがなくなって、5の2、研究基盤の開発・整備というところに入っちゃったので、装置の開発はリテラシー向上には役に立つかもしれないけど、しようがないので、それは例外として。だから、拠点間連携を整備するということはここに当然書くけれども、課題として見れば、新しく作る5でもいいし、その前の個別のものにしても、それは特に問題ないんじゃないですかね。そういった関連するところとして拠点間連携も書いておけば。
【加藤(尚)主査】  ほかに。西村さん、何かないですか。矢来さん。
【矢来臨時委員】  はい。総合研究なんですけれども、項目として立てるということであれば、きちんと何を目指すのかというところをきちんと書き出さないと、研究として成り立たないんじゃないかなというふうに思います。今、現状だと、こういうものをやりますという、フワッとしたまとまりでしか提案されていない形なので、そこはきちんとどういうものを目指すかというのは書いていただいた方がいいかなと思います。
【平田委員】  それはおっしゃるとおりで、今は書いていないから、ちゃんと書いていないわけですよね。だから、項目にすれば当然書かなきゃいけないですから、はっきりして、なおいいと思いますが、その例としては、さっきのまさに拠点間連携の、南海トラフの8ページの3の1のウを見ていただくと、震源、構造、地盤、それから、強震動予測、建物被害、リスク評価、防災リテラシーは書いていないけど、何かそういうもので、これをもう少し一般化して膨らませたようなもので作れると思うんですけれども。ここはまさにリスク評価手法として残すことはできるという、残す必要があると思うけれども、これを具体的に南海トラフという具体例を入れて、その南海トラフ地震の特徴みたいなものをちょっと。要するに、西南日本の巨大災害になるということと、それから、東北の方は、日本海溝千島の巨大地震で起きた例があるということで、首都直下は、暴露量が甚大であるということが非常に特徴だから、それをどうするかということと、あと桜島については、いろいろ研究例が蓄積されていて、現在進行中の火山災害だけが、そういう特徴をちょっと入れていただいて、この小項目まで作ることができるんじゃないかと思います。
【加藤(尚)主査】  ほかに何かこの件で。はい。
【香川専門委員】  この件とちょっと外れてくるんですけど、今の3の1のウが議論されているときに、これは、今のお話の内容からすると、ここに入っているのはちょっと違和感があって、むしろ3の3のアというのがこれに相当するイメージが私にはありまして、今現在、3の3のアに入っている「不確実性の高い」というのは、要は、こっちは時間というか、発生の不確実さの話をしていて、それに対して、頻度が低いからどう考えるかというのは、むしろ4章のリテラシーの方にあった方がよくて、ここは次の火山の話からすると、空間的な地震動の予測と津波、それがどう被害に結び付いていくかという、いわゆる構造物側とのつなぎ的な話なのであれば、さっきの3の1のウというのがこの話に一番ふさわしいんじゃないかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
【加藤(尚)主査】  どうしますかね。加藤委員、すぐ答えられますか。3の1のウというのは、目的としては、地震・火山噴火の災害誘因の事前評価という中項目と結構結び付いていると思うので、私はここでそれほど違和感はなかったんですけれども。
【香川専門委員】  いいですか。ちょっと補足で、むしろ3の3のアの方の内容の不確実性の高い地震の災害事前情報とありますけど、事前情報の不確かさは、空間、いわゆるハザードマップがどれぐらい確からしいかというイメージなんですね。その前にある不確実性の高いというのは、中の文章的には発生頻度の話をされていて、その発生頻度の低いものに対して、それこそ熊本の活断層の話とかも含めて、それを市民の方々がどう意識されるかという内容であれば、リテラシーの方に行くのかなと。むしろその後ろの火山の災害に関しては、災害誘因予測を災害予測情報につなげるというようなことを書かれておられて、そうであれば、地震に関しても災害誘因の、いわゆる強震動、津波も含めてもいいと思うんですけれども、その予測をどう構造物の被害であるとか、火災とかも含めていいと思うんですけれども、そういった実社会の人間社会の被害につなげていくというところを持ってくるとすれば、むしろ先ほどの3の1のウの内容の後半なのかもしれませんけれども、それが一番ふさわしいんじゃないかなというのが私の考え方の流れだったんですけど。
【加藤(尚)主査】  分かりました。総合的なものは一旦置いといて、こちらをやりますけれども、今の香川委員からの御意見についてほかに関連する質問とか意見があれば。はい。
【加藤(愛)専門委員】  香川委員のコメントに対してですけど、事前情報と、これで言っているのは、例えば地震活動があるところで起きた場合に、その後の地震の発生確率ですね、あるところで地震活動が起きれば、より大きな地震活動が起きる可能性が一時的には高まっていると思われますので、そういった情報をいかに避難行動とか、実際にもし災害が起きた場合に対して被害を減らせるような行動に結び付けられるかという、そういう研究を。地震情報のそういった在り方を探究するという、確かにおっしゃるようにリテラシー的な側面もあるんですけど、どちらかというと、そういうハザードマップというよりはもうちょっと実際の時系列ですね。タイムラインに沿ってどう行動したらいいかというふうな研究になっていますので、そういった点でも、多くの部分は、私の中では何となく3の方がいいかなと思うんですけど、リテラシーの方の部分も確かにあるんですけど、どうでしょうか。
【加藤(尚)主査】  私の理解では、(3)については、地震とか火山噴火の発生時の予測というのがかなり重視されている気がするんですよね。(4)の防災リテラシーの向上の方は、これは時間はあんまり関係なくて、比較的スタティックな災害啓発情報で、かなり違うように私は思ったんですけども。ただ、3の(3)の内容がいま一つ漠然としているというのは、それは私も同感ではあります。3の(3)について御意見。はい、どうぞ。
【仲西臨時委員】  3の(3)の研究を進めること、イコール、私のイメージは防災リテラシーの向上につながることなんじゃないかと思ったんですけど、いかがでしょうか。
【加藤(尚)主査】  そうですね。それも理解、その意見も確かに理解します。前回もたしか、3の(3)と(4)の関係は議論があったと思うんですけれども、ここはもうちょっと議論した方がよさそうですね。きょう、結論が出るかどうかは分からないですけれども、関連して御意見、御質問、ありますか。ここはできれば、あれですね。ここに関連する方がいるときにもう一回議論したいところですね。
【平田委員】  私、関係はしてないんですけれども、関係はしてないというか、この3の(3)は、今言うと、災害情報学会がやっているようなことだと田村さんは私に言って、帰っていきましたので、確かに、ある種リアルタイムで災害が進行しているときに、その情報をどうするかということが主と、割と。だから、そういう研究のグループが実際にあるので、ここに分けておいた方がやりいいというふうに言っていました。でも、私が言うよりは田村さんがいるときに聞いた方がいいかもしれませんね。
【加藤(尚)主査】  少なくとも中項目レベルでは、3の(3)と4は別にした方がいいと思うんですけれども、大項目として3の(3)、災害誘因予測を災害情報につなげる研究をここに置くかどうかというのは、ちょっと考えてもいいかなという気はしています。
 ほかに。じゃあ、ここについてもまた宿題で、さっきの3の(1)のウのところも、松島委員がいるときの方がいいと思うので、この辺りはまた宿題としたいと思います。
 積み残しが結構多いですけれども、時間がなくなってきたので、きょうのうちにほかに発言しておきたいことがあればお願いしたいと思います。先ほどの委員からの御意見のところでもいろいろあったんですけれども、それに関連して何かあれば。
 じゃあ、私からですけども、何人かの方から特定のアプローチを用いた具体的な取組が目立ち過ぎるだとか、何かかなり偏った内容ではないかという意見が幾つかあったと思うんですけれども、私も実は同じような意見は持っていて、やや狭くしているところがある気がしたんですけれども、それに関連して何か御意見はありますか。
【西村主査代理】  私もそういうのを感じました。多分この骨子(案)のタイトルがそれで表しているのが一番大事なのかなと思ったのですが、(4)のイは、「プレート間相互作用に基づく内陸地震発生域の変形・応力場の解明とモデル化」というと、かなり具体的な研究テーマが決まってしまうような形ですので、もう少しタイトルを広く、いろいろなアイデアが入れるような形にする方がいいのではないかと思います。
 例えばここでしたら、「プレート間相互作用に基づく」を取ればいいと思います。また、変形・応力場に非常に限定しているのですけど、これでいいのかというのは地震の、特にこの分野の方にはお聞きしたいところです。例えばこういうところが一つあるのではないかと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 加藤委員、何かありますか。
【加藤(愛)専門委員】  プレート間相互作用というのは、これは意識的に入れたのは、基本的に海溝軸から内陸の、プレート沈み込みから内陸域までを統合的に捉えましょうという視点を新たに。そうやって考えていかないと、内陸地震のところだけ、そこだけ取り出してきて解明してもしようがないということで入れています。
 確かに変形・応力場の解明というのはおっしゃるとおり狭いんですけど、ただ、目標としては、この辺を目指していかないと、内陸地震の発生予測というのは現時点も非常に難しいですので、ある程度こういった方向性というのはやはり示しておいた方がいいんじゃないかなと、個人的には思っておりますが、その辺のバランス、私もよく分からないんですが。
【加藤(尚)主査】  ほかに関連した質問などありますか。
【三浦科学官】  今の説明、ごもっともなんですけれども、中身を見ると、構造が大事というようなことも言及されているわけで、その辺、やっぱり書き出すと長くなりますので、やっぱりここはよりジェネラルなテーマにした方が。
【加藤(愛)専門委員】  確かに。タイトルはよりジェネラルにして、中にしっかり書いておくという。それは確かにおっしゃるとおりですね。
【加藤(尚)主査】  私も項目名は比較的一般的なものにしておいて、その中で、いろんな課題は提案できるようにはしておいて、その中で重視するべきものはまた別にちゃんと説明すればいいと思うので、そういった方向が全般的にいいのではないかと思います。
 ほかに何かありますか。
【伊藤専門委員】  少し、全然違うところで申し訳ないんですが、1の(1)なんですけれども、概要というか、アンケートを取られた資料が非常にコンパクトにまとめられていて、これだと具体的に何をやるのかというのが余りにもイメージが見えにく過ぎるような気がするんですが、ここはもう少し、一番最初に議論したものを少し踏まえた形で書き込んだ方がよいのではないかと思いました。
【加藤(尚)主査】  分かりました。そこは検討したいと思います。ほかには何か。
【平田委員】  その5ページの1の(1)は、どうしてこれはアとかイとかないんですか。小項目まであるものとないものがあるのはなぜでしょう。将来はできるけど、今はないということですか。
【加藤(愛)専門委員】  いや、現時点、書いていったときに段落分けしているところに大体対応して、テーマ別に。要は、書いてある量が多いということは、それなりに関連している研究者の数が多いということに大体比例していると考えて、今は分けております。
【加藤(尚)主査】  たしか現行計画では、資料と考古と地質を分けている。
【加藤(愛)専門委員】  確かにそうですね。分かりやすい。ここは分けますか。
【加藤(尚)主査】  やや関連してなんですけれども、現行計画、前の計画の外部評価では、低頻度大規模地震火山噴火に対する研究が不足しているということをかなり言われて、そういった記述が結構多かったんですけれども、今回ほとんどないんですよね。それがちょっと気になったんですけれども、今の1の(1)とか2の(1)とか、その辺りでは低頻度大規模の地震や火山噴火が結構重要と思うので、もう少し意識した方がいいのかなと思いました。
 榎原委員、何かありますか。現状では、1の(1)が史料と考古と地質の三つの小項目にたしか分かれていたと思うので、実際研究を進める上でも、その程度分かれていた方がいいのかなと個人的には思うんですけど。
【榎原臨時委員】  そうですね。それぞれ調査のための組織を作っておりますので、史料、考古、地質それぞれに。それに即した形でもう少し詳しく書いていただいた方がいいかと思います。
【加藤(尚)主査】  その程度の小項目は作る方向で改定するということで。
 ほかにありますか。
 項目名で言えば、先ほど狭いと言いましたけれども、地震発生の新たな長期予測のところも、ここも何か新しい内容に限定するのかという意見があったと思うんですけれども、ここももう少し、新しい手法の開発ももちろん重要ですけれども、データを蓄積していって、比較的現在に近い方法でよくしていくというのもあってもいいのかなとは思います。実際、アンケートを取っていろいろ出てくれば、自然に膨らむところもあるとは思いますけれども。
 ほかには。きょうはまだ結論が出てないところが幾つかありますけれども、このたたき台(案)を、きょうの意見を踏まえて、最小限の修正だけして、もうアンケートを取りますので、項目名だとか並びだとか御意見があればできるだけ。もうあと10分しかないですけれども、頂ければ。
【西村主査代理】  今の議論の中で出た低頻度大規模というキーワードがタイトルから消えているのが気になり出しました。なくなったということは、この分野の研究はほぼ終わったと理解されるような気がします。総括があった結果、この低頻度大規模地震については今期は見送るという形に見えてしまうので、その辺りの議論は、地震あるいは火山はいかがだったんでしょうか。
【加藤(愛)専門委員】  もちろん重要性は指摘されていまして、それを、どう骨子(案)に結び付けるかというのがちょっとまだ、確かにできていませんので、入れるとしたら、1の(2)のところですかね。検討を。
【大湊専門委員】  いいですか。火山に関してなんですけれども、低頻度大規模というのは、不足とは言いませんけれども、カルデラ噴火をどうも連想させると。火山ワーキングで議論したときには、じゃあ、カルデラ噴火に関しては、あの場では何か実際に役に立つ何か結果を出せるかというと、それはまだ手に負えるものではないという結論になりまして、明示的にそう読めるようなものはちょっと、自分たちの首を絞めるのではないかという議論もあったので、我々ができるのは、1の(1)で言うデータを貯めていくという部分と、それから、2の(2)のイで、火山活動の長期予測とありますけど、この辺を少しずつやる上で、将来的にはそういう低頻度の大規模噴火に手が出るところまで届くかもしれないけど、今の段階でそれを表に出すのはちょっと難しいのではないかということで、火山の方は落としています。
【平田委員】  しかし、それは現行計画の見直しのところで、東北地方太平洋沖地震が起きたときに、低頻度大規模地震については研究が行われていなかったので見直すとなったわけですね。だから、それを受けて、その研究が済んでしまったから、ほかのところでやれるという評価であればいいけれども、後退するというのはやっぱり問題があって、史料地震学などをやるというのは、低頻度のものについては、計測する前の時代までちゃんとやるというところがあるわけだから、必ずしもカルデラ噴火だけではなくて、もう少し現代的な観測ができない時代も含めた研究をするという、今の研究では、低頻度大規模地震火山現象の解明のところに史料、考古とか、あとプレート間巨大地震とかが入っているわけですよね。だから、カルデラ噴火だけが見出しには出てこないけれども、地質データを用いた火山の研究というところで、テフラの研究で当然過去の巨大噴火が分かるわけだから、そこはやっぱり事項として残しておく必要があると私は思います。
【加藤(尚)主査】  ほかに。
【鈴木委員】  私も同感なのですけれども、大規模というのは、例えば大規模噴火というのは、VEIでいくと4以上のもので、カルデラ噴火は6なのです。ですから、大規模だから、低頻度大規模がすぐカルデラに結び付くというのはちょっと、それはいかがなものかと思います。
【大湊専門委員】  それで、議論になった4、5までは手が出るけど、そこから先は多分無理で、2のイぐらいでやるのは4、5までかなというふうなイメージを持っていました。この1個前のバージョンでは、4、5までやるというふうに明示的に書いてあったと思うんですけど、やっぱりその先は難しいと。
【鈴木委員】  でも、低頻度という中に4、5のクラスも入っているのではないですかという意見なんですけど、どう思われますか。
【大湊専門委員】  低頻度プラス大規模という両方あるのかと。
【鈴木委員】  はい。
【大湊専門委員】  だから、低頻度だけであれば、そのとおりだと思います。
【鈴木委員】  はい。カルデラだけではなくて、4、5のクラスも射程圏に入るのではないかと思うという意見なのですが。
【伊藤専門委員】  よろしいですか。済みません。細かい話になってしまうんですけど、VEI4、5になると、桜島の大正噴火も入るので、恐らく総合的な研究をしようという視野には入っていると思います。ですから、基本的には、どこまで明示的にするかは別として、あるいは明示的にしても、どこまで研究対象にするのかというのは中身を書き込めば、そこは齟齬はないのかなという気はいたします。
【大湊専門委員】  そうすると、カルデラをやると誤解されることを恐れただけであったので、そういうことがないのであれば、低頻度あるいは大規模という言葉を残すことには問題ないと思います。
【加藤(尚)主査】  じゃあ、重要なキーワードはできるだけ使う、残すようにして、誤解がないように本文はしっかり書くということで行けるといいと思います。
 ほかに何か。もうほとんど時間がないので、そろそろ終わりにしたいんですけれども。はい。
【矢来臨時委員】  済みません。4ポツの項目名についてなんですけれども、この項目名だけから見ると、やはりこの3の(3)が該当してしまうんじゃないかなと思います。ですので、もしこれを分けるのであれば、項目名を再考するというか、検討した方がいいのかなというふうに思います。
【加藤(尚)主査】  (3)、リテラシー、災害情報というのは防災リテラシーと結び付くということですかね。
【矢来臨時委員】  そうです。正確に言うと、3の(3)のアとイに入っている内容というのが4ポツに当たるんじゃないかと。
【加藤(尚)主査】  なるほど。分かりました。
 ほかには。今のところはできれば次、次回、この分野の研究者が参加するときにもう一回しっかり議論したいと思います。ほかにはよろしいでしょうか。はい。
【尾崎臨時委員】  済みません。ちょっとだけ蒸し返すと、名前の呼び方だけですけど、1、2、3で、地震発生か地震かという大項目の名前の話が先ほどありましたけど、前回の建議を見ていると、2ポツのところだけ、「地震・火山噴火の予測のための研究」から「地震発生・火山噴火の予測のための研究」と変わっているようなので、積極的に今回変えるという理由が特にあれば、このとおりでいいかもしれませんが、もしそうでなければ従前のままということでもいいのかなと思ったんですが、いかがですかね。現行の建議と言葉が違うのが、この2ポツの地震発生のところだけなので、何で変えたのというところがひょっとしたら目立つかもしれない。
【加藤(愛)専門委員】  分かりました。
【尾崎臨時委員】  そうであるならば、何か、もし積極的な理由があれば変えるということになるかもしれませんが、特段そうでなければ、従前のままというのでもいいのかなと思ったんですが。
【加藤(愛)専門委員】  検討いたします。
【加藤(尚)主査】  申し訳ありません。もう時間になってしまいましたので、きょうの議論はここまでにしたいと思います。御議論ありがとうございました。
 では、事務局からお願いします。
【大河原地震火山専門官】  皆様、長時間にわたって御議論ありがとうございました。本日の中でも宿題となった部分もまだありますし、あとは、おそらく行政機関の皆様が特に気になっている一番最後の、今で言う5ポツ、この部分は原案自体を提示できていないところもあるという状況ですけれども、その辺りも含めてまた今後改めて御議論をお願いしたいと思います。
 これからの、まず当面ですけれども、一番最後の席上配付資料に載せましたけれども、実施機関の募集についてということで、この委員会が終わり次第、実施機関の募集という形で応募を始めたいと思っております。
 あと、関係機関、関係する学術機関等々、組織の皆様への意見聴取というのも行いたいと思っていますし、計画参加機関、皆様の大学をはじめとする参加機関に対する意見聴取及び項目出しというのをお願いしたいと思います。これもこの委員会が終わり次第、準備が出来次第行いたいと思います。
 時間も掛かるかと思いますので、締め切りは年内ぐらいと思っております。その辺りは主査とも相談して決めたいと思います。
 それから、今後の検討スケジュールですけれども、資料3に「今後の検討スケジュール予定」というのをお配りしていますけれども、これから募集や意見照会などをして、あと、12月27日水曜日、年末のお忙しい時期で大変恐縮ですけれども、第3回の委員会、それから1月26日金曜日に第4回の委員会。2月の上旬に、これは一部、委員の方がおられますけど、測地学分科会・地震火山部会合同会を今やりたいと思っているところでございます。それから、第5回はできれば2月中、第6回は3月から4月、それから、パブコメなどを経て、建議という流れで考えております。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。ほかに何かございますか。よろしいでしょうか。
 それでは、本日の審議はこの辺りで終了することとします。
 事務局から、その他連絡事項等あればお願いします。
【大河原地震火山専門官】  本日の資料につきましては、机上の封筒に残していただければ、後ほど事務局より送付いたします。また、旅費支給の正確な遂行を目的としまして、諸手当の請求に関して確認いただく紙を机の上に置かせていただいておりますので、御確認の上、机の上に残しておいていただければと思います。事務局で回収いたします。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。本日は熱心な議論、どうもありがとうございました。まだ結論が出ていないこともかなりありますが、今後もよろしくお願いします。
 これで本日の議事を終了します。本日は、お忙しい中、また、長時間の御議論ありがとうございました。


―― 了 ――

お問合せ先

研究開発局地震・防災研究課

(研究開発局地震・防災研究課)

-- 登録:平成29年12月 --