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地震火山部会 次期観測研究計画検討委員会(第1回) 議事録

1.日時

平成29年10月31日(火曜日) 13時30分~16時35分

2.場所

文部科学省3階 3F2特別会議室

3.議題

  1. 議事運営について
  2. 次期観測研究計画の検討について

4.出席者

委員

(委員)平田直
(臨時委員)石川直史、市原美恵、榎原雅治、尾崎友亮、加藤尚之、清水洋、関口渉次、田村圭子、仲西理子、西村太志、矢来博司
(専門委員)伊藤順一、大湊隆雄、香川敬生、加藤愛太郎、松島信一、山中佳子

文部科学省

竹内地震・防災研究課長、大河原地震火山専門官、根津地震・防災研究課課長補佐、三浦科学官、鶴岡学術調査官

5.議事録

[委員の紹介と出席状況など]

【大河原地震火山専門官】  時間となりましたので、ただいまより、測地学分科会地震火山部会次期観測研究計画検討委員会第1回を開催します。
 本日は、第1回の委員会開催となりますので、まず、事務局を代表して、竹内地震・防災研究課課長から挨拶をさせていただきます。
【竹内地震・防災研究課長】  竹内でございます。お世話になっております。
 本日は、お忙しい中、測地学分科会地震火山部会次期観測研究計画検討委員会の委員をお引き受けいただき、ありがとうございます。
 平成26年度から5か年計画としまして、地震及び火山の基礎的研究について、東日本大震災を踏まえつつ、また、御嶽山の噴火も踏まえた火山観測研究の取組といった地震火山部会での取りまとめも踏まえて、地震、火山の研究が進められてきたところだと思います。28年度末には現行建議のレビューを行ったということでございまして、これを受けて、9月4日に次期観測研究計画の方針について審議し、次期計画の策定について決定したところでございます。
 つきましては、次期観測研究計画の骨子及び各論を検討いただきまして、原案の作成についてよろしくお願いすべく、委員の皆様方にお時間を頂くことになりました。どうぞよろしくお願い申し上げます。
【大河原地震火山専門官】  それでは、測地学分科会運営規則第3条第2項により、あらかじめ部会長から指名され、第9期科学技術・学術審議会測地学分科会地震火山部会次期観測研究計画検討委員会の委員に御就任された皆様を御紹介させていただきます。お手元に委員名簿を配付しております。
 〔委員紹介。鈴木委員、阪本委員は御欠席〕
 次に、文部科学省の科学官、学術調査官を紹介いたします。
 〔三浦哲科学官、鶴岡弘学術調査官紹介〕
 最後に、事務局を紹介いたします。
〔竹内研究開発局地震・防災研究課長、根津地震・防災研究課課長補佐、大河原地震・防災研究課地震火山専門官紹介。松室防災科学技術推進室長、中村地震・防災研究課地震調査管理官は欠席〕
 本日は、鈴木委員、阪本専門委員から御欠席の連絡を頂いております。本日の委員と臨時委員の出席者は過半数を超えており、科学技術・学術審議会令第8条により、会議は成立しております。
 続きまして、本委員会の主査には、平田地震火山部会長より加藤臨時委員を指名いただいておりますので、ここで加藤主査より御挨拶を頂きたいと思います。
【加藤(尚)主査】  加藤です。よろしくお願いします。
 お忙しい中、本日は、会議にお集まりいただき、ありがとうございます。
 東北地方太平洋沖地震の経験を踏まえた現行計画は、地震火山観測研究を国民の生命と暮らしを守るための災害科学の一部として位置付け、地震学や火山学に加えて、災害、防災に関連する理学、工学、人文・社会科学とも連携して、総合的かつ学際的に推進してきました。
 現行計画の下では、例えば、南海トラフの巨大地震の震源域におけるプレート境界の固着状況の推定や御嶽山噴火過程の解明など、地震や火山現象の解明に向けた基礎的な知見が見出されています。
 また、地震学や火山学と人文・社会科学など、他分野との連携、相互理解が徐々に進み、新たな試みが展開しています。測地学分科会では、現行計画について自己評価を実施し、また、外部評価委員会による提言を受けたところです。
 これらを踏まえて、去る9月4日に測地学分科会及び地震火山部会の合同会において、平成31年度からの5か年計画の方針及び基本的な考え方について審議し、当委員会の設置を決定したところです。
 ここで審議された次期計画、次期観測研究計画の方針では、地震や火山噴火の解明や発生予測とともに、地震・火山噴火の科学的理解に基づいて、分野連携で災害の軽減に貢献することを目標とする現行計画の考え方を次期の観測研究計画においても更に推し進めるという方針が示されました。その上で、理学的研究の一層の発展、明確な目標の設定、研究成果の社会に対する発信、工学や人文・社会科学等との連携の一層の促進などの方向性が示されています。
 本委員会では、これらの方針や考え方を踏まえて、次期観測研究計画の骨子及び各論の検討をして、原案を作成していきたいと思います。
 時間的にタイトなスケジュールでありますが、御協力のほど、よろしくお願いいたします。
【大河原地震火山専門官】  ありがとうございました。
 それでは、以降の議事運営については加藤主査にお願いいたします。
【加藤(尚)主査】  はい、分かりました。
〔議事、配付資料確認〕
〔主査代理の指名:加藤主査から西村専門委員を主査代理に指名〕

[議事1.議事運営について]

【加藤(尚)主査】  それでは、議事に入りますが、本日は最初の委員会の開催となりますので、議事運営手続等について、事務局から説明をお願いします。
【大河原地震火山専門官】  それでは、簡単に御説明いたします。参考資料1-1から1-7のつづりをごらんください。
 科学技術・学術審議会は、測地学及び政府機関の測地事業計画に係る事項を調査審議するもので、その下に置かれている測地学分科会では、地震火山研究の推進方策などについて調査審議を行います。
 参考資料1-4に、測地学分科会の下の構成を記載しております。この中で一番下にありますのが本日開催している次期観測研究計画検討委員会になります。それから、参考資料1-5、1-6はそれぞれ親会議であります測地学分科会と地震火山部会の委員名簿になります。
 それから、資料が戻りますけれども、参考資料1-3は、測地学分科会の公開の手続についての御参考の資料となります。本日の委員会は公開で開催しておりますので、よろしくお願いします。
 それから、参考資料1-7について、少し説明させていただきます。これは地震火山部会の当面の審議事項として、現行の地震火山観測研究計画の進捗を把握する、それから、成果の取りまとめ及び評価を行うということともに、平成31年度からの5か年の観測研究計画について検討するということにされております。
 この方針に従いまして、本委員会で次期観測研究計画の原案について検討を進めていただきたいというのがこの委員会の趣旨でございます。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 ただいまの事務局の説明について、御質問等ございますでしょうか。特になければ、説明のとおり進めてよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。

 [議事2.次期観測研究計画の検討について]

【加藤(尚)主査】 それでは、次の議事に入ります。
 「次期観測研究計画の検討について」ですが、まずはこれまでの経過などについて、事務局から説明をお願いします。
【大河原地震火山専門官】  それでは、本委員会設置までの経緯等を御説明いたします。
 先ほど、挨拶でも申し上げましたとおり、現行の計画は平成26年度からの5か年の計画でした。平成30年度で終了ということになります。
 そこで、測地学分科会では、現行の計画について、自己点検の評価を行いまして、今年の1月にレビューの報告書を発表しました。これが青いファイルにありますピンクの冊子になります。
 それから、次期の観測研究計画に向けて、外部評価も実施しました。この外部評価の報告書が、同じく青いファイルに挟んであります黄緑色の冊子になります。
 ここで、この外部評価報告書で頂きました提言などについてのポイントを少し説明をさせていただきます。
 この外部評価は、次期の観測研究計画の策定に向けて、今後の計画の在り方に関する意見や提言の取りまとめを行うということで頂きました。現行の計画については、地震火山現象の解明に向けた基礎的知見を生み出しており、着実に進捗していると。社会的波及効果が期待できる研究成果が現れており、地震・火山噴火の発生の予測だけでなく、災害誘因の発生や推移も予測し、災害の軽減へ貢献するという前回からの方針の転換について、適切であったと判断できるという評価を頂きました。よって、今後の観測研究計画においても、現行の計画のこのような考え方を更に推し進めるべきという評価を頂いております。
 また、理学以外の分野との連携が着実に進み、資料などに基づく研究や拠点間連携共同研究の実施など、新たな試みが具体的に展開していて、災害科学の一歩を踏み出したと言えると評価を頂きました。工学や人文・社会科学の研究者との連携をより一層強め、災害誘因の予測研究について、今後一層の進展が望まれるという評価を頂きました。
 一方で、この計画全体として、災害の軽減に貢献することを意識した研究の推進が十分とは言えず、今後はその視点をより明確にすべきであるという評価を頂きました。地震火山現象を解明することで、災害の軽減にどのように貢献するのか、そのために、今どのような過程にあり、いつ頃それが利活用できそうかという見通しについて示す必要があるという評価を頂きました。また、研究成果を国民や行政機関が的確に理解し、防災力を高めていくために活用されるように、研究成果の社会への適切な発信が求められるという評価を頂いております。
 その上で、現行の観測研究計画に対して、以下のような改善すべき点を御指摘いただきました。災害の軽減に貢献することを意識した研究の一層の推進。それから、理学、工学、人文・社会学の研究者間のより一層の連携強化。それから、研究の目標と目標に対する達成度を明確化するということ。それから、社会や他分野の研究者が本計画に何を求めているのかというニーズを把握して、ニーズに合致した研究を推進すること。また、火山の観測研究を安定して実施する体制の整備などについて改善すべき点として御指摘を頂いたところです。
 外部評価委員からは、今後はこの外部評価の報告書の評価結果を十分に踏まえた上で、現行の観測計画をより一層推進していく必要がある、その際には、この外部評価報告書の趣旨が理解され、次期観測研究計画が着実に研究成果を生み出して、社会に大きく貢献することを期待するという形で御提言を頂いたというところでございます。
 ここまでが外部評価報告書のポイントになります。こちらを踏まえて資料1をご覧ください。9月4日の測地学分科会地震火山部会合同会において、この次期観測研究計画検討委員会の設置について決定されました。これは、次期の観測研究計画の骨子及び各論を検討し、原案を作成するというための委員会として設置が決定されたものです。
 また、委員会の進め方については、資料2-1のとおりとされました。平成30年5月頃までに委員会を6回程度開催し、次期観測研究計画の中間取りまとめを作成するとしております。ここでいう中間取りまとめというのは、これが半分というものではなくて、パブリックコメントをこの後に行いますけれども、その前の段階のものと思っていただければと思います。その後、パブリックコメントを経て、来年の夏頃に建議という形のスケジュールを想定しております。
 資料2-2には、事務局側でもう少し詳細なスケジュールとして想定しているものを御参考に掲載をしております。
 資料3は、これは同じ9月の測地学分科会で決定された次期観測研究計画の方針になります。これは基本的には外部評価報告書、あるいは、レビューなどでの方向性を踏まえて、次の観測研究計画の作成の方針を示したものとなっております。
 ですので、先ほど申しましたような内容がここにもかなり書かれておりますけれども、現行の計画では基礎的知見や成果が現れていますので、災害の軽減に貢献するという目標を持った現行計画の考え方を更に推し進めた計画とするということ、それから、地震や火山噴火に関する防災・減災に貢献するための基本として、地震・火山現象の解明と予測に関する理学的研究というのは重要ですので、これを重要項目と位置付けて引き続き進展させる。その際、研究の多様性及び若手の研究者の活性化をより一層進めるという方針が示されています。
 また、災害の軽減に貢献することを意識した研究、そして、いつそういった計画が達成されて利活用できそうかという見通しについて示す。あるいは、「目標」を明確に設定する。それから、研究成果を社会に適切に発信するということが必要ということで、そういった方針が示されています。
 それから、現行計画では、理学以外の分野との連携も着実に具体的に進展していますので、次の計画においてもこうした連携をより一層強めるということ。
 それから、本計画にどのようなニーズが求められているかということを把握して、それを可能な限り取り入れるということ、そして、新たな実施機関の募集も行い、次期観測研究計画の計画開始時から参加できるようにするという方針も示されています。
 それから、直ちに災害研究に資する研究だけでなくて、大きなブレークスルーが期待できる基礎研究を計画の中に適切に位置付けるため、災害軽減に至る研究課題ごとの発展フローやボトルネックを明示的に整理すること。
 それから、地震分野では、地震調査研究推進本部、また、火山分野では平成28年度から開始した次世代火山研究・人材育成総合プロジェクト、これらとの連携をより一層強めるための具体的な方策について検討するということも言われています。
 それから、次期観測研究計画の基本的な構成については、以上のことを踏まえた上で、外部評価で指摘された改善すべき点を反映させた上で、計画を策定するという方針が、この測地学分科会・地震火山部会の合同会議において示されたところでございます。
 ここで残りの参考資料についてもまとめて説明をさせていただきたいと思います。
 参考資料2から参考資料4につきましては、現行の平成26年から30年の建議についての内容や検討の経過等を説明したものです。次期の観測研究計画の方向性や次期計画の建議までのスケジュールを考えるに当たっての参考として配付しております。
 それから、参考資料5ですけれども、先ほど申しましたように、次期の観測計画の方針の中で、資料3の最後から二つ目の丸になりますけれども、地震本部では地震調査研究推進本部、あるいは、火山分野では次世代プロジェクトとの連携を進めるという方針が示されておりますので、それの関連の資料として、参考資料5には、地震本部と測地学分科会の関係をまとめております。よく地震調査研究推進本部と測地学分科会の関係はということで、これまでのいろいろな会議でもたびたび議論が行われておりますけれども、こちらでもまず、簡単にまとめたものを資料として準備いたしました。
 地震調査研究推進本部は、平成7年の阪神・淡路大震災を踏まえて、政府として、地震に関する調査研究を一元的に推進するために設置された政府の特別の機関になります。よって、地震防災研究の強化、特に地震による被害軽減に資する地震調査研究を国の施策として実施するというものになります。平成21年4月には、俗に新総合と呼ばれておりますけれども、「新たな地震調査研究の推進について」ということで立てておりまして、これに基づいて調査研究が行われているというようなものになります。
 この中では、測地学分科会との関係としまして、「科学技術・学術審議会測地学分科会における議論の上で作成された学術的な観測計画であるこの観測研究計画に基づく大学等における基礎的研究の成果をこちらの方に取り入れて推進していくことが必要である」とうたわれております。
 1枚めくっていただきまして、今度は測地学分科会についての説明です。こちらにつきましては、科学技術・学術審議会測地学分科会地震火山部会というのは地震及び火山に関する事項について調査審議するというものですけれども、その性格としましては、「災害の軽減に貢献するという明確な課題を設定した研究者の内在的動機に基づくボトムアップ型の基礎研究を実施」というようなものになります。まさに今回御議論いただきます観測研究計画ですけれども、前回の平成25年11月に立てられました観測研究計画には、地震調査研究推進本部との一層の連携を図るということで記載がなされております。
 3ページ目につきましては、地震本部の方の新総合基本施策、先ほど申しました施策について、期間がもうすぐ終わりますので、これのレビューが今行われておりますけれども、このレビューの委員会において、地震本部と測地学分科会の関係について、委員の皆様から頂いた御意見の抜粋として掲載をしております。要点をまとめますと、もっと連携が必要だというようなことになりますけれども、こちらも参考にしていただければと思います。
 それから、参考資料6につきましては、もう一つ連携が重要というふうに記しておりました次世代火山研究・人材育成総合プロジェクトについての紙になります。このプロジェクトは、文部科学省で平成28年度より実施しておりますプロジェクトでして、火山災害の軽減に貢献するために、他分野との連携・融合を図り、「観測・予測・対策」の一体的な研究と火山研究者の育成・確保を促進するために、下記の2事業より構成されています。
 一つは、明確な目標、各種観測データの一元化、先端的な科学観測技術の開発、火山噴火の予測技術の開発、火山災害対策技術の開発という大きな目標を掲げて、10年という事業期間の中でトップダウン的に実施していこうという「次世代火山研究推進事業」、それから、もう一つは、火山の研究者を、今、火山研究者は約80人というふうにも言われていたりしますけれども、そういった火山研究者、あるいは、理学にとどまらず、理学はもちろんですけれども、工学、社会科学等の広範な知識を有する研究者をより育成、確保していこうということで、人材育成のプログラムを立てて皆様に受講していただくという「火山研究人材育成コンソーシアム構築事業」、この二つから成るプロジェクトです。
 これについても、次の建議と連携が必要というふうに、前回の測地学分科会の中で言われておりますので、こういったところも踏まえて次期観測研究計画の策定をよろしくお願いしたいと思います。
 長くなりましたけれども、私からは以上です。
【加藤(尚)主査】  どうもありがとうございました。
 ちょっと長いので、まず、参考資料5と6の前まで、これまでの経緯と今後のスケジュール等について、事務局に質問等ありましたら、よろしくお願いします。よろしいでしょうか。
 ここにいる皆さんは、レビューであるとか外部評価の概要についてはもう御存じと思いますので、それらを十分に考慮して、次の計画について議論を進めていきたいと思います。スケジュールにあったように、かなり短い時間で議論しなければいけないので、よろしくお願いします。
 続いて、参考資料5と6、地震本部と測地学分科会の関係や火山プロジェクトに関して、質問、若しくは、補足などありましたら、お願いします。どうぞ。
【竹内地震・防災研究課長】  先ほどの事務局の説明とちょっと重なるところもありますが、参考資料5で、地震本部と測地学分科会、この建議の関係ということを触れさせていただいております。
 この資料5の2ページの、上から4分の1ぐらいの青い四角で、建議につきましては「研究者の内在的動機に基づくボトムアップ型の基礎研究」と書いてあるところでございます。つまり、これは研究者の方の自主性に基づいた研究であるということでありますので、必ずしも国の政策で方向性が完全に決まっていないようなものでも、研究者の方がこのような方向性でやりたいというものについてはもちろん盛り込んでいただくということになるということでございます。
 一方で、今、新々総合基本施策のレビューも行われておりますし、国の政策の方向性とかなり一致しないということになると、これはよろしくないということでもありますので、適宜、そういう部分につきましては意見交換をさせていただきながら進めさせていただくというふうなことでございます。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 これまでの建議は、体制の整備のところで、この計画とほかの国の研究などとの関係は書かれていますけれども、もっと初めの方に、冒頭の方に、この計画が国の地震や火山の調査研究等とどのような関係を持っているかということを書いた方がいいのかなと個人的には思っています。
 ほかに御質問、コメント等ありましたら。平田さんとか、何かありますか。
【平田委員】  まず、ちょっとつまらないことですが、参考資料5の3ページ目のところのタイトルは「第3回新総合基本政策レビュー」となっているけど、総合施策ですよね、きっとね。
【大河原地震火山専門官】  失礼しました。これは誤植です。〔註:掲載資料は修正済〕
【平田委員】  それで、今、課長から御説明がありましたように、地震本部の施策とこの科学技術・学術審議会測地学分科会がまとめている建議とは研究の性格が少し違うんですけれども、最終的に目標としているところは、たとえ研究者のボトムアップ型の基礎研究としても、災害の軽減に貢献するという課題を設定したというところが非常に違うところで、これが単なる科研費などの学術研究とは違うというところを、一種の特殊性というか特徴ですけれども、十分意識して議論をしていただきたいと思います。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 ほかに何か。清水委員、火山プロジェクトの方で何か補足とかありますか。
【清水臨時委員】  いや、補足というよりは確認というか質問に近いんですけれども、参考資料6の次世代火山研究・人材育成総合プロジェクトと本計画の関係ですけど、先ほど、地震については、以前はすみ分けを説明するのが結構大変だったという苦労話もありますけど、今はむしろ、レビューを見ると、もっと積極的に連携しなさいという形になっている。これはいいと思うんですけど。
 この火山の方については、たしかにこのコンソーシアムの方はいいとしても、次世代火山研究の方の研究プロジェクトの部分の方については、そこの運営委員会の中で外部の委員から、この予知計画、観測研究計画とのすみ分けみたいなものについて質問があったと記憶していますので、これから建議を考える際に、ボトムアップとトップダウンという違いはあるにしても、具体的な研究課題について、どの程度のすみ分けというのを考えなきゃいけないのか、あるいは、そういうことは考えずに、研究者の内在的な考えで計画を進めていいのかについて、文部科学省の見解をお願いしたいと思います。
【竹内地震・防災研究課長】  今、清水委員から御質問のあった点につきましては、地震のすみ分けというか、地震本部と建議の関係と似ているところがあると思っています。
 先ほどと同じで、建議はボトムアップで進めるということで、次世代プロジェクトは国の政策目標に向かって進めるということではありますけれども、それでも、建議の方も、被害軽減に資する、社会に実際に役に立つというふうなところを念頭に置いて進んでいただくということにつきましては、自主的なプロジェクト、研究プロジェクトにおいて、そういう目標を持ってやっていただくということが建議の火山においても理念となっていると思っております。
 そういう意味では、具体的に内容が全く重複するということになると、これは無駄の観点から課題になりますけれども、必ずしも完全にすみ分けというか、片方のプロジェクトはやってもいいけど、こちらではやっては駄目ということはなくて、これは目標としては結局、火山の噴火予測であるとか、火山噴火後の発生の被害軽減とか、そういうところを目的としておりますので、建議の方は自主的に研究者に提案を出していただいて研究いただくけれども、そういう目標については軌を一にしているというふうに御理解いただければと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。よろしいですか。
【清水臨時委員】  はい。
【加藤(尚)主査】  ほかに何か。どうぞ。
【松島専門委員】  済みません。この地震本部と測地学分科会の関係について、資料5の3ページ目でございますけれども、下から二つ目の項目の一番最後に、「今後、さらに連携を強化する仕組みを作っていくべきと考える」という御意見が出ているんですけれども、これに関しては、具体的にどういうことをお考えなのでしょうか。
【竹内地震・防災研究課長】  具体的に連携の仕方というのはちょっといろいろあり得ると思いますので、今後の検討だと思っております。
 具体的には、それぞれの建議にしましても、それから、地震本部の様々な委員会にしましても、ここでもちょっと書いてありますけれども、実際担っている研究者の方々はかなり一致しているということに鑑みてみると、それぞれの委員会で議論しているので、これは連携がかなりできる、されるべきなんじゃないかというふうなことを思っている一方で、指摘としては、外部から状況を見ても、確かに連携をもっと強化すべきだというふうに思う点もありますので、実際にそれぞれの委員の方の建議、あるいは、地震本部の委員会の活動でより整合性を取っていくという御努力を頂けると大変有り難いなと思うとともに、それでもまだ足りないということであれば、ちょっと具体的な連携のやり方を御相談したいと思います。
【松島専門委員】  ありがとうございます。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 ほかに何か。どうぞ。
【平田委員】  今、課長のおっしゃられたことに補足ですけれども、ちょっと私の立場は微妙で、測地学分科会の委員と同時に、地震調査研究推進本部の調査委員長という立場もございます。
 それで、今、先ほど、地震火山専門官から御説明があったように、地震本部も、新々総合基本施策といって、10年をめどに総合基本施策を作って、その第3期、現行のレビューをちょうど今していて、次の計画の議論を進めているところでございます。
 それで、ちょうどこの建議、分科会の議論より1年、地震本部の方が後になる、というスケジュールで、その中で、例えば、この建議の成果についても地震本部の方で紹介して議論をしておりますので、今後10年を目指して、国の地震防災科学技術政策をどうしたらいいかといったところに建議の研究の成果がうまく反映されて、具体的には次の新々総合基本施策の中にこの建議の計画がうまく位置付けられるということがまず第一歩だと思っております。
 そのために、今日のような資料も出てきましたので、何というか、根拠とする法律が違うので、なかなか一緒にやるのは難しかったんですけれども、実態はもうかなり連携してやっておりますので、これを組織的にやるというのはもう一歩のところです。
 是非お願いしたいのは、そういうことを含めて、火山の方も含めて、この建議の計画というのは学術的に意味のある広い観点から議論していただいて、それを一部、国の施策としてやるべきものをそこから抽出するというか、今度はトップダウンでやる計画を作るのにうまく利用できるような形で議論を進めていただきたいと思います。
【松島専門委員】  分かりました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 はい。
【竹内地震・防災研究課長】  更にちょっと1点、補足させていただきます。
 今、平田先生からありましたように、今後10年の地震研究の方向性を決める新々総合基本施策について、レビューの議論が進んでおりますので、そこの議論においては、今後、政府として進めるべき地震研究の方向性について議論が行われております。
 そういうところもありますので、この測地学分科会の委員会においても、そのレビュー委員会の議論のメーンのところを紹介させていただいて、そういうようなところで自主的に建議の関係の皆さんがそういうことを取り組まれるということがあるのであれば、より整合性が取れてくるんではないかと考えております。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
【松島専門委員】  ありがとうございます。
【加藤(尚)主査】  ほかには何かございませんか。よろしいでしょうか。
 それでは、今の議論、参考資料5と6に関する議論はここで一旦終わりにして、次の話に移りたいと思いますけれども、ここの話はこの後も何度も出てくると思いますので、よろしくお願いします。
 続いてですけれども、席上に席上配付資料「たたき台(案)」というのがあると思います。これは今の計画が間もなく終わり、レビューや外部評価が行われるということで、この計画に参加している研究者、具体的には地震・火山噴火予知研究協議会に参加している研究者が次の計画について自主的に議論して、こういった研究が必要なのではないかということを議論した結果としてたたき台を作ってもらいました。全く原案がなく議論をするのはなかなか大変ということで、このようなものを作っていただいたという次第です。
 これを作る際には、先ほど言いました地震・火山噴火予知研究協議会を中心に議論したんですけれども、ここには大学の研究者だけではなくて、この計画に参加する行政機関や国立研究開発法人の代表の方も出ていただいて議論をした結果です。
 この結果、このたたき台については、この委員会のメンバーである加藤愛太郎委員、大湊委員、田村委員が中心的にこの文書の作成に携わったということで、この3人の委員の方にこのたたき台案について説明していただきたいと思います。よろしいでしょうか。
 ちょっと長くなると思いますけれども、全体や地震の部分については加藤愛太郎委員、火山については大湊委員、災害の部分については田村委員よりお願いします。では、よろしくお願いします。
【加藤(愛)専門委員】  加藤です。それでは、私の方から、まず、たたき台の案の基本的な考えから、まず最初に簡単に御説明さしあげて、途中で、地震と火山の内容が入れ子になっておりますので、大湊委員と田村委員と途中で替わりながら、最初から頭から後ろまで説明させていただきたいと思います。
 まず、既にいろいろな方から御指摘ありましたけど、現行計画では、地震発生・火山噴火の予測を目指す研究を継続しつつも、研究対象を広げて、地震・火山噴火による災害誘因の予測の研究も組織的・体系的に現在進められております。以前の計画に比べると、発生予測のみを目標とした以前の計画に比べて、災害の軽減に貢献するための研究計画だという意識が研究参加者間でもはるかに明瞭になっております。そういった他の関連分野の方々との共同研究という本格的な研究への機運が高まっていますが、多くの共同研究というものは現時点では萌芽的なものが多いのが現象であります。
 ですので、次期計画では、これまでのこういった方針の更なる定着を図るとともに、地震学・火山学と関連研究分野間の連携研究を通してより一層の成果を上げて、災害科学の発展に貢献することが重要だということが基本的な考え方に書かれております。
 こういった本計画で得られる成果とか技術というのは、防災行政機関等において実際に利活用されてこそ災害の軽減につながるわけですので、要素技術を開発するだけじゃ駄目で、それをいかに現場で使っていただくかと、それらの利活用を促進するために、やはり関係各機関との緊密な連携を図っていくことが非常に重要になります。
 次に、研究内容について述べますが、まず、最初に、自然現象である地震・火山噴火現象の根本的な理解なくして、それらの発生予測や災害誘因予測の高度化というのは不可能ですので、そのまず根本的な理解を深めていくということで、史料・考古・地質等の長期間データの収集・分析と近年の観測に基づく発生事象の記載を通して地震・火山現象の多様性の把握を更に進め、それらを生み出す仕組みや発生場を理解する研究が次期計画の基盤的研究ということになります。
 2ページ目の1、2、3、4と大きな大項目が書かれておりますけれども、この「地震・火山現象の解明と予測のための基盤的研究」と、詳細は後ほどお話ししますけれども、この内容になります。さらに、地震活動、地震・火山活動のモニタリングというのは長期的に継続するということは、未知の地震・火山現象の発見や発生過程の理解の進展に大きな貢献をもたらしておりますので、モニタリングの継続というのは今後もそもそも理解を深める上でも重要ですし、発生予測を行う上でも重要になってくると。
 現計画で得られたこういった成果を受けて、具体的な活動・推移予測を行うことが実際、実験的な予測研究ということを行っていくということが次期計画では重要なステップになるということで、第2、大きな項目2番目の地震発生・火山噴火の予測に向けたという実験的研究というのはここに対応しております。
 さらに、地震動や津波、斜面崩壊、降灰、火砕流や溶岩噴出などの災害誘因を事前に評価する手法の開発というものは現計画で明らかになってきた地震・火山現象の多様性を取り組むことで、今後も更なる成果が期待されると。また、それらの原因となる地震・火山噴火現象を即時的に迅速に把握して、災害誘因というのを即時的に予測する手法の開発というものを今後更に精度が上がることが見込まれるだろうということで、それが大きな3番目の柱になる「地震・火山噴火による災害誘因予測のための研究」というものにおおむね対応していまして、その一部ですけれども、こういった予測情報ですね、そういうものを災害軽減に実際結び付ける必要があって、そのために、命を守るための避難情報へつなげることが必要であるとともに、その安心安全な社会の実現に向けて国民全体で取り組むための前提条件となる地震火山に関する基本的な理解の枠組みの醸成が欠かせないと。
 こういったものは、長期的な取組は大切でして、新たに大きな4番目の項目として、「地震・火山噴火に対する防災リテラシー向上のための研究」ということを掲げて、共通理解醸成のための研究に着手するというのが大きな項目の流れになっております。
 次に、重点的な研究課題について次の段落に書いておりまして、まず、一つ目ですけれども、これは地震火山に関して特に書いてありますけれども、地震に関しましては、現計画において、大震災の長期評価手法の構築に向けて知見が蓄積しつつあります。ですので、そういった知見を最大限に活用して、新たな長期評価手法を提案して、実際に実験的にもう試行するというのが一つ目の大きな課題になります。
 さらに、地殻活動データもおおむねリアルタイムで処理されて、地震活動でプレート境界面上のすべりや固着の現在の状況の把握というのも昔に比べれば早くできるようになってきましたので、そういったもののリアルタイム把握、そういった地震活動やプレートの固着、すべりに基づく地震発生確率評価の、これは新たな技術が必要なところもありますけれども、地震発生確率の時空間的な発展ですね。そういったものを今後新たな研究課題としてやっていく必要があるだろうということです。
 火山に関しましては、噴火事象系統樹の高度化による火山噴火予測を中心的課題に据えて、既に幾つかの火山について得られている事象系統樹というのは火山防災計画策定の一助となっていますが、更に減災への活用を進めるために、系統樹における事象分岐の条件を決定するための分岐論理が不可欠であることが明らかになってきていますので、現計画において優先度の高い火山である桜島を対象として総合的な研究が進められてきましたので、その結果というものを他の火山においても適用して成果の波及を行っていきたいというのが火山の方の重点的な研究課題になります。
 以上の方針や研究背景に基づいて、この四つの項目になっておりまして、各大きな項目、大項目1、2、3、4の下にある中項目、両括弧のものに関しましては、次のページの3ページ目に各大項目の下に両括弧で示してありまして、これについては後ほど一つ一つ御説明いたします。
 また、2ページ目の最後の段落に戻りまして、今言いましたのは重点研究計画課題について述べさせていただきましたけれども、さらに、重点研究課題に加えて、優先度の高い地震・火山噴火に関連して複数の研究項目を横断した実施計画を立てて、主要な柱として推進していく必要があると。これは現建議においても既に総合研究課題というものが立ち上がっておりますが、それに相当するものでして、例えば、東北地方太平洋沖地震後の島弧システムとしての応答と。これは千島海溝沿いの巨大地震も含みますけれども、東北地方太平洋沖地震が起きた後の島弧システムとしての応答というのはちゃんと研究していく必要があるだろうと。
 また、南海トラフ沿いの巨大地震ですね。これは西日本弧の内陸地震も含めた形で、プレート境界だけじゃなくて、内陸の地震活動も対象として研究を進めていくと。あとは、首都直下地震と桜島の火山噴火ですね。こういったこの今上げさせていただきました四つの研究というものは総合研究として、理学だけじゃなくて、理学、工学、社会科学ですね、関連分野が一気通貫した形で計画を実施することで、災害科学の発展に着実に貢献できることや、若しくは、発生した場合の社会への影響の甚大さを考慮して、こういった四つの項目については横断的な総合研究として推進していくという提案をさせていただいております。
 以上が前書きになります。
 次は、骨子案の実際、具体的な内容になっていくわけですけれども、実施内容概要ということで、4ページ目から説明いたします。
 まず、大項目1番の地震・火山現象の解明と予測のための基盤的研究についてですが、(1)では、地震・火山噴火現象に関する史料、考古データ、地質データ等の収集と解析というタイトルになります。
 これは現建議でもこのような似たような項目がありますけれども、今後起こり得る地震や火山噴火について長期的な予測を行うためには、史料や考古遺跡、地形や地質に記録された過去の地震・火山噴火に関する調査、解析を引き続き行い、既存のデータも併せてできる限り多くのデータを収集、整理して、なるべく長期間にわたる地震、火山の噴火の履歴を解明していく必要があると。
 地震に関しましては、史料・考古データのデータベースの整備と、あと、活断層も同様にデータベースの整備というのは必要だと。あとは、史料について、歴史学的に信頼できる史料のみの抽出というのは行っていく必要があるだろうと。さらに、史料だけじゃなくて、津波堆積物や地質学的な痕跡ですね。そういったもののデータを蓄積するとともに、識別手法の高度化というのをするとともに、年代決定精度の向上というのも今後の大きな課題として上げられております。
 これらの履歴を使って、地震の規模や発生間隔の多様性を考慮した地震発生モデルの確立というのをこの中項目では行っていく必要があるだろうというふうに書いております。
 火山に関しては、お願いします。
【大湊専門委員】  それでは、この項目の火山に関する部分の説明をいたします。
 火山噴火に関しては、このデータで、これに該当するものは、例えば噴火堆積物や噴出物に関する基礎的資料だけではなくて、例えば画像や映像データ、あるいは、史料・考古データ、それから、現在の観測データ、こういうものを含んだ総合的なデータベースを構築するということを考えています。また、海底火山や海洋底の調査等も含んでいます。
 それから、活動的火山の噴火履歴を高い精度で明らかにするためには、地質学的な噴出物調査を詳細に行うこともまた必要です。それから、ここの項目では比較的長い時間スケールの現象に関する研究を考えていまして、例えばマグマの発展する時間スケール、これはなかなか分からないんですけど、これを理解するために、物質科学的な解析を使いまして、時間スケールを解明するということをやっていきたいと思います。
 それから、あと、ここの項目の中では、比較的低頻度だけれども規模の大きい、火山の噴火でいうと、規模を表す指標であるVEIの4から5クラスですね。これは最近の日本では起こっていない規模なんですけれども、こういうものを対象として、噴火の推移や履歴を明らかにするために、様々な観測、地質・物質科学的な観測、画像・映像データの蓄積、それから、考古的データ等の収集を行います。これはもちろん日本だけでは集まりませんので、海外も含めて、データを集めることを行います。
【加藤(愛)専門委員】  次に、(2)の地震発生過程の理解に移ります。
 この項目では、巨大地震、超巨大地震も含めた地震発生過程そのものの根本的理解を深める必要があるということで、まず最初に、そういった超巨大地震のような低頻度な大震災地震の地震像についての知見というのを、1の(1)で得られたデータベースを基に知見を深めていくと。さらに、静的・動的な応力変化や非地震性すべり、下部地殻・マントルの粘性変形などの非定常な変形過程が実際起きていますので、そういったものを通して、どうやって断層に応力が載荷していくかと、蓄積していくかという過程の解明をしていくと。また、大地震発生前の固着面、断層面の固着の?がれや弾性波速度の変化など、地震発生予測の高度化につながる新たな指標の抽出というものを試みるというふうに考えています。
 あとは、2016年の熊本地震やニュージーランドで発生したカイコウラ地震等でも明瞭に示されたように、複数の断層面が連鎖的に破壊することで大地震や巨大地震まで成長することがあるということはもう明瞭な事実です。問題は、このような断層の連鎖的な破壊過程をどう理解するかと。それは断層間の相互採用というものに焦点を当てて、複雑な断層系における地震活動の推移予測に関する研究を進める必要があると。
 あとは、地球物理・地球化学観測や野外観察、室内実験、数値シミュレーションなどを通して、地震を起こす断層帯を含む地殻の変形特性や断層面の摩擦特性、断層帯の微細構造、地殻流体の挙動に関する理解を深め、地震断層すべりの物理モデルの構築というのを更に進めていく必要があるだろうと。こういった物理モデルを構築する上では、数理モデルというものを用いた現象の再現をできるだけ定量的に行うということが重要だろう。要は、定性的な理解だけではなくて、数理モデルを作っていかないと、その後の予測というものにつながらないということで、なるべく数理モデルを用いた現象の再現ということに取り組んでいく必要があるだろうということです。
【大湊専門委員】  続いて、火山、(3)の火山活動の理解について、御説明いたします。
 噴火過程の理解においては、三つの項目が重要になります。一つは、噴火に先立つ部分でして、噴火の発生の切迫性や、あるいは、噴火の規模、様式の予測を行うためには、その前段階でどういうことが進んでいるかを理解する必要がありますので、そこを解明、その前段階の機構の解明とモデル化が必要です。
 それから、火山の場合は、噴火が起こったらそこでおしまいではなくて、その後も非常に複雑な経緯をたどることが普通です。例えば、更に大規模噴火に移行することもあれば、小規模のままだらだら続くこともある、いろんなことが起こります。ですから、そのような推移、どういう方向に火山噴火が推移していくかということを理解することがまた必要です。
 それから、3番目として、まず、どのように噴火が発生するか、それから、噴火がどうして多様なのか、こういうことを理解するためには、そもそも根本的に噴火現象を支配する素過程ですね、物理過程、そういうものを理解しないとどうにもならないということで、それもやらなければいけない。
 この三つが火山活動の理解のために必要です。
 この三つを行うために、火山の方では次のような項目を実施しようと考えています。
 まず、一番必要なのはやっぱり観測ですね。火山、活火山の周辺、あるいは、火口の近傍において、様々な観測を行うことが必要です。地球物理学的な観測ですとか、ガス測定等の地球化学的な観測、あるいは、噴出物の採取分析等の物質科学的な調査、岩石学的な解析等、こういうもの全てが必要になりますので、このような多項目の観測、あるいは、サンプルの採取、それらの解析等を行います。
 それから、日本の国内だけではなくて、海外の火山も含めて、複数の火山で得られた観測データ、あるいは、解析結果、あるいは、過去の研究の結果を文献調査で得て、それらを比較します。それから、室内実験の結果や、あるいは水理モデルとも比べまして、そういうことを総合して一般化された噴火機構のモデル化をして進めたいと考えています。
 それから、噴火の推移の多様性に関してですけれども、やはり観測する項目が多様なほど、理解が進みます。ですから、地震動だけではなくて、地殻変動であるとか、工学的な観測、電磁気的な観測、様々な観測を同時に行うことと、それから、物質科学的な検討を行うために、堆積物の頻繁な採取を行って分解能を上げる。こういうことを行うことによって、噴火の推移や多様性の理解を目指したいと思っています。
 それから、三つ目の噴火現象の諸過程の理解に関してですけれども、マグマそのものは非常に複雑な挙動をして、その振る舞いについての理解はまだ十分とは言えません。マグマがどのように流れるか、あるいは、それがどのように壊れて火山灰に変化しいてくか、あるいは、ガスがどのように抜けるか、あるいは、結晶が成長してマグマの粘性がどういうふうに変わっていくか、こういうことを全て詳細に知らないと、この火山活動の本質的な理解にはつながりません。このようなことを理解するためには、例えば揮発ガスに関しては揮発性成分の分析、あるいは、マグマの脱ガスの実験を行いたいと思っています。
 それから、実験等だけではなくて、水理的なモデルを使った理論的な解析ですね、これも必要になります。それによって、噴火する際に、例えばある段階まで、その後、どういう方向に進んでいくかという分岐の条件や、その他に関する支配要因のこれの定量化が進められると考えています。
 それから、実験理論解析を進めまして、素過程と観測量、要するに、素過程が分かったとしても、それが観測でどういうふうに観測されるかということはまだ十分に分かっていません。このような物理過程は観測データとしてこういうものであるということを知るための実験もまだ不足していますので、そのための実験なり理論を進めるということも行いたいと思っています。
【加藤(尚)主査】  済みません、ちょっと現時点で実施内容の詳細を余り詳しく議論する必要は余りないので、もうちょっとかいつまんで、今大事なのは、取りあえず3ページ目にある骨子案ですね、これをどういうふうに作るか、そのどういう考えに基づいてこれを作るかというのがこれからしばらく重要なので、それが分かるような程度に短く話していただければと思います。済みません、よろしくお願いします。
【加藤(愛)専門委員】  分かりました。じゃあ、(4)から、なるべく簡素化して。
 地震発生及び火山活動を支配する、これは場の解明とモデル化というタイトルになっておりまして、基本的な考え方としましては、地震・火山活動の中長期的な振る舞いを理解して予測につなげるためには、海溝付近から背弧域まで含めた沈み込み帯のシステムにおけるプレート間相互作用の系として、地震発生及び火山活動を支配しているその場のモデル化というのを進めていくことが必要である、重要であるということがこの指標になります。
 地震に関連しまして、プレート境界地震と内陸・プレート内地震の包括的な理解というものを、観測されるその変形場とか応力場ですね、あと、数値シミュレーションを用いて理解していくと。特に、東北地方太平洋沖地震の発生後の現時点においては、上部マントルや下部地殻までのレオロジー特性ということを、地震によるコサイスミックな応答がまだ現在引き続き観測されておりますので、それを理解することによって、今述べたような包括的な理解につながるだろうということが1点。
 もう一点としましては、現研究でも進められております構造共通モデルの構築と、いわゆるコミュニティモデルの構築というものになります。次期建議には、陸域だけじゃなくて、海域までのデータがそろってくると思いますので、海陸統合した地震波速度構造・減衰構造の精緻化というのを進めていくところが非常にまず重要だと。さらに、新たな情報として、比抵抗構造ですね。さらに、日本列島内陸における応力場、あとは、地殻変動データを用いた定常的な変形場などの新たなそういう情報を含めた構造共通モデルの構築というのを行っていくことがポイントではないかということになります。
【大湊専門委員】  この項目に関して、火山に関してはやはり構造を知るということで、地震学的な手法から電磁気学的手法、測地学的手法、あらゆるものを動員しまして、マグマが生成してから上昇し、浅部に至って例えば地下水とインタラクションする、そういう段階までの構造を知るために、場を様々な方法で理解するというのが一つですね。
 それから、もう一つ、次は、地震と火山の相互作用に関してですけれども、地震によって、大きな地震によって火山噴火が誘発される可能性はありますし、それから、火山活動というのはマグマが貫入してくるわけですけれども、それによる応力変化によって地震活動が変化するということもある。あるいは、火山性の流体が断層運動に影響することもありますので、そのように、地震と火山というのはお互いに相互作用し合いますので、これに関する相互作用のメカニズムの検討も進めます。
【加藤(愛)専門委員】  以上が大項目1の地震発生・火山噴火の予測に向けた基盤的研究ということになります。
 次が、大項目2で、地震発生・火山噴火の予測に向けた実験的研究ということになります。
 まず最初の(1)が、地震発生の新たな長期評価手法ということで、既に現在、長期評価というのは地震本部の方で20年以上にわたって行われておりますが、現在の長期評価のベースである活断層の履歴のデータというのは量的・質的にも徐々に限界に近付いていると。
 さらに、地震発生の多様性を考慮した予測モデルの創出というのはもう非常に重要な状況に、時期に来ていると。そのために、この項目では、新たなデータのもちろん蓄積をするとともに、また、予測手法の刷新によって、更なる予測性能の向上を目指すということになります。
 史料、考古、地質データの蓄積データを更に今後進めるということは1の(1)で述べたとおりです。さらに、そういった履歴のデータだけじゃなくて、基盤的な地震地殻変動観測網によって得られているそういったデータを用いて、長期評価に資する研究をすると。例えば海溝型巨大地震に関しては、プレート境界でのすべりの時空間変化というものを今、把握できますので、それらのすべり遅れの蓄積量を何らかの形に基づいて推定して、あとは、海底活断層の位置形状というものを考慮しながら、破壊に関しての強度分布というものを様々な場合を仮定して、そういった網羅的にすべり遅れの不均質の分布をいろいろ仮定して、その都度、どういった地震が起こり得る地震なのかということを推定する、そういった手法を確立していく必要があるだろうと。
 あと、内陸地震に関してはやはりGNSSデータに代表されるような地殻変動データですね。あとは、地震活動のデータですね。長期間にわたる地震活動のデータから得られているいわゆるバックグラウンドタイプ2種と呼ばれている定常的地震活動ですね。こういった二つの地殻変動でひずみ集中帯が見つかっているところに定常的な地震活動が高いという傾向もありますので、そういった地殻変動、地震活動の両方のデータを使って、内陸地震の発生ポテンシャルの評価を行い、それを更に、既に現在行われている活断層の履歴に基づく長期評価手法と組み合わせることによって、新たな長期評価手法の刷新を行いたいと考えております。
【大湊専門委員】  次、火山に関してですけれども、火山に関しては噴火ポテンシャルというものを用いて、中長期的な評価手法の開発を進めたいというふうに考えております。
 まず、長期的な方ですけれども、長期予測の基礎情報としては、階段ダイアグラムというものが重要です。これは過去の噴火時に噴出したマグマで、これを階段状に重ねていって、それを長期的に見ると、一つ一つの噴火ではたくさん出るとき、少ないときもありますけれども、ある一定の傾向にあることが多いです。それを見ることによって、それぞれの火山ごとにどれぐらいのレートで噴火が起こりそうかということの目安が得られます。そういうものを、過去の噴火を詳細に調べることで、地質調査等を行うことで階段ダイアグラムを作成し、長期的な傾向を得るということをやります。
 それから、短期の方に関しては、中期の方ですね。中期というのは数年から数十年ということを考えていますけれども、こちらに関しては観測が重要です。ですから、地震、地殻変動、あるいは、電磁気と様々な観測等を動員しまして、中長期的な火山活動の特性を明らかにして、どのぐらい噴火が切迫しているかということの目安を得たいと。恐らく一番有効なのは地殻変動、衛星等を使った地殻変動技術だと思いますが、こういう宇宙測地技術等を積極的に活用していきたいと思っています。地殻変動によってどれぐらいマグマが蓄積されていくかという目安が得られるということが具体的なこの噴火ポテンシャルの評価につながるというふうに考えています。
【加藤(愛)専門委員】  次に、(3)としまして、リアルタイムデータに基づく地殻活動・地震活動予測というタイトルになります。
 これは、まず最初に、陸上の定常観測点というものは現在維持されておりますが、その維持をなるべく継続するとともに、海域の観測網と統合して、海陸統合、海陸と統合のデータを用いた解析をしていく必要があるだろうと。そういったデータを解析することで、スロー地震や小繰り返し地震等の検出ですね。プレート間の固着・すべり状況のリアルタイム把握をどんどん進めていく必要があるだろうと。
 特に海域におけるモニタリングにおきましては、地殻変動、海底の地殻変動観測ですね。いわゆるGPSアコースティック方式による海底地殻変動観測網の観測の時間分解能の向上や他の観測技術の発展を促進して、総合的な海底測地観測網の高度化を行って、すべり・固着の把握の精緻化を目指すということがポイントになります。
 さらに、こういった海陸統合で得られるデータを解析する際に、現時点では非常に単純な構造、地下構造モデルが使われておりますので、なるべく詳細な実際の地形や3次元の不均質構造ですね、地下の不均質構造を取り入れた構造モデルというのを用いてデータ解析を行うことで、半無限弾性体のフレームからの脱却というのを図ることが重要だろうと。
 あとは、こういった固着・すべりの時空間変化に基づく地震発生確率をどう計算するかと、若しくは、そういった発生可能性の相対的な高まりというのをどう評価するかと、そういった手法の開発というのを行っていく必要がありますし、その例えば地震活動度とかb値や潮汐等による応力擾乱に対する断層の応答です。そういったもののモニタリングをしていって、そういったモニタリングされた結果と地震活動の推移との対応関係をすることで、何らかの今後の推移予測に関する知見を得ていくことが重要だろうということが最初の項目になります。
 二つ目のポイントが、もう既に現在行われておりますが、いわゆる地震活動評価に基づく地震発生予測・検証実験ということで、これは国際連携の下に進められておりますCSEPの枠組みの中で、更に検証実験を引き続き行っていく必要があるだろうと。また、メカニズム解や地殻変動解析により、地殻内の応力・ひずみ速度をモニタリングするということも今後重要ではないかということになります。
 三つ目のポイントは、事象系統樹による地殻活動の推移予測ということで、これは新しい項目になっておりまして、これまで火山の方では事象系統樹という考え方があったわけですけれども、地震の方でも、これまで得られている多様な活動履歴というものを俯瞰的に見直すことで、事象分岐に基づく、まずは事象分岐ですね、そういったものの整理を進めていくということです。
 次は(4)の先行現象に基づく大地震発生確率の評価ということになります。現時点、現計画でもこの先行現象に基づく大地震の切迫性の評価ということになっていますけれども、次期計画では地震発生確率というものを出していくと。既に地震活動の変化や電離圏の状態など、データが豊富なものを中心にして、統計的な評価というものは先行現象についてなされるようになりまして、幾つかの現象については統計的な優位性が示されております。
 ですが、そういったものに関しては、後で述べます3の(3)との連携ですね。災害情報の発信と連携していく必要があると。さらに、有望視されていながらも、まだいまだ統計的評価がなされていない現象、例えばb値や潮汐応答、ゆっくり地震、地殻変動等については統計的な評価の対象を更に拡充するということで、あと、既に優位性の示された現象については、解析手法の改善を行うとともに、なぜそういった先行現象が発現するのかという、そういったメカニズムというものを解明することが大切だということです。
【大湊専門委員】  続きまして、(5)、火山活動推移モデルの構築による火山噴火予測という項目の説明をいたします。
 噴火事象系統樹というものを使って火山の方では研究を進めているわけですけれども、これは火山、対象とする火山で起こる様々な現象、これを網羅して、その時系列を整理したものです。火山活動全体を俯瞰的に理解して予測するためには不可欠でして、かつ、この研究計画に参加している個々の項目というのは、結局のところ、この噴火事象系統樹の中身を充実させるということに寄与するという形になっていますので、その意味で、この噴火事象系統樹に基づく研究というものは、これに基づく噴火予測の高度化というものは、火山研究全体の集約的なものになっています。
 ただ、現状では、噴火事象系統樹を高度化するといっても、まだまだ博物学的で、余り物理がはっきりしない部分もありますし、まだ記載的なものにとどまっているというのが現状かと思いますので、これを更に進めるというのを次の期の目標にしたいと考えていまして、そのためには、先行現象ですね、噴火に先行する現象が発生すること、そこから噴火そのものが起こる。それから、噴火が様々な様相を示しながら変化していくというその変化、それから、最後に噴火が終息します、するわけですけれども、これらの最初から最後まで一連の現象を全て記載できるようなモデルを作ることを考えたいというふうに考えています。非常にこれは難しい課題だと思いますけれども、これ、それに手を付けたいと。それによって、この噴火事象系統樹に記載されている内容、あるいは、文献うんぬんの意味付けができていくというふうに考えています。
 このようなモデルの構築を目指しますし、それから、そのモデルに関しては、特定の火山だけで使うだけでは意味がありませんので、複数の火山で使えるように標準化も進めたいと思っています。
 それから、先ほどから言っています事象系統樹ですね。それは途中にいろんな分岐を含んでいるわけですけれども、そこの部分の論理、これを構築するというのは今までもやってきましたけれども、今期は更にそこに力を入れてやりたいと。そのためには、物質科学、あるいは、観測、いろいろの項目の比較検討が必要でして、そのために、噴火の前駆現象その他について、相違点や共通点の整理を進めたいと考えています。
 それから、いろいろな前駆現象が起こったとしても、必ず噴火するわけではなくて、噴火しないということも往々にして起こります。ですから、その噴火未遂というものは実際何を意味していたのか、そういうことも検討することによって、こういう数理モデルがより本質的なものになっていくというふうに考えています。
 それから、もちろん現在のデータだけでは不足ですので、過去の観測記録や文献調査等も含めて、分岐過程の再評価も進めていきます。
 それから、実験等物質科学的な解析、あるいは、数理モデル、こういうものも構築・高度化も進めていくことによって、この全体的な数理モデルの中の噴火の多様性、あるいは、分岐条件の理解を深めていきたいというふうに考えています。
【加藤(愛)専門委員】  では、次で、大項目3の地震・火山噴火による災害誘因予測のための研究に移ります。
 (1)は、地震・火山噴火の災害誘因の事前評価手法の高度化ということで、まず、強震動の事前評価手法に関しましては、なるべく事前にリアルな震源モデルをなるべく想定することと、詳細な地下構造モデルの追求というものが、2点がポイントになります。
 断層すべりの時空間的な不均質性を事前に評価するのはなかなか難しいわけですけど、例えば断層面の物質的、若しくは、形状ですね、断層面の形状的な不均質や応力場の不均質との関連については、何らかの定性的な状態ですけれども、関連があることが徐々に指摘されつつありますので、それらについて知見をまず深めていくことが重要だろうと。
 地下構造モデルの高度化に関しましては、短周期ですね、地震波の短周期帯における再現というのは現状、不十分な状況ですので、地下構造モデルのより詳細なモデル化というのは必要な状況になっております。
 例えば、物理探査によるデータの追加にはもう限度がありますので、全国の地震観測網で大量に蓄積されつつある地震波計データですね。そういったものを一括して解析処理することによって、大規模な堆積層構造のモデル化を新たに展開していくことが必要だろうと。
 津波の事前評価に関しましては、大規模1の(1)によって得られる津波堆積物や液状化痕跡から明らかになった古津波データに基づいて、未知の波源域の推定やその津波の波高や浸水の事前予測手法の高度化というのを進める必要があるだろうと。
 あとは、今後の事前予測においては、津波の高さ、浸水域だけじゃなくて、流速等の実際、津波の被害に影響を及ぼすそういった物理量ですね。そういったものを対象としたなるべくリアルな事前予測手法の開発を検討することが重要であると。
 あとは、地震性斜面崩壊の予測については、今後は降雨量の影響も考慮した事前予測手法の開発というものが課題となっております。
 最後は、震源、地下の深部構造です。あとは、浅部の地盤構造、強震動予測、構造物被害、リスク評価、情報伝達までを一気通貫して扱うことで、南海トラフ沿いの巨大地震などを対象とした災害リスク評価手法の高度化を進めていくということになります。その災害リスク評価の不確実性の程度、及び、その不確実性をもたらす原因を明らかにして、不確実性をなるべく減らすための必要な研究課題というものを洗い出していく必要があるだろうと。
【大湊専門委員】  それから、災害誘因の事前評価予測で火山に関してですけれども、火山に関する災害誘因、これは非常にたくさんあるんで、全てをやるのはできないわけですから、今期は二つほどに注目してやりたいと思っていまして。
 一つは、斜面崩壊現象というものを考えています。これはいろんなスケールがあります。例えば山体崩壊のような大規模なものから、小規模な崩落現象、いろいろなスケールがありますし、それから、それぞれの崩落をトリガーする原因も非常にたくさんあります。地震動であったり、噴火であったり、あるいは、雨が降ってトリガーされる場合もあります。このような複雑な斜面崩落現象、斜面崩壊現象に関して、発生する条件、規模、トリガー等を明らかにするために、野外調査、ボーリング調査、あるいは、電磁気探査等を駆使して、火山地域における斜面崩壊のポテンシャル評価をどういうふうに評価すればいいかという手法の開発を進めたいと思っています。
 それから、火山灰等では、礫等、火山から、火山噴火によって噴き出てくる火山砕屑物の飛散や流動に関する予測ですけれども、これについては、過去の調査結果をまとめるということと、それから、これは局所的な非常に細かい風の流れ、あるいは、火山周辺の複雑な地形によって非常に複雑に変化しますので、それを考慮した数値モデル開発とシミュレーションを行いたいというふうに考えています。
 それから、あと、ここに関しては、そのほかに泥流やラハールですね。それから、火砕物等、こういうものの発生ポテンシャルと、それから、インフラへの影響を評価する手法、これについても開発を進めたいというふうに考えています。
 加藤さん。
【加藤(愛)専門委員】  次の(2)に移ります。地震・火山噴火の災害誘因の今度は即時予測手法の高度化になります。
 地震に関しましては、海陸統合のデータを用いて、断層面上のすべりの不均質な分布とか、時空間発展などの震源特性というのを即時的になるべく早めに推定する手法の高度化というのを進める必要があるだろうと。
 あとは、震源位置の推定を必要としない地震動の実況把握から予測を行う時間発展型予測手法の高度化というのを実施し、強震動及び長周期地震動の即時予測の精度向上を目指すと。津波に関しましては、その浸水の即時予測手法の開発、高度化というのを進めていくということです。
【大湊専門委員】  それから、火山に関しては、マグマや火砕物、あるいは、火山ガス、これの噴出する量、あるいは、噴出率、これを迅速に把握するということが即時的な予測に必要なんですけれども、ただ、それを把握する手法そのものがまだ十分ではありません。ですから、この開発を進めたいというふうに考えています。
 また、火山灰が出たその量を把握するために噴出物調査が必要なわけですけれども、これに関しても、できるだけ迅速に、かつ、簡便にできるような手法の開発を進めることで、即時的な予測につなげていきたいというふうに考えています。
 また、遠隔的な手法ですね。これを進めることで、即時的な予測手法の高度化につながると思いますし、それから、地上観測、要するに、具体的に現地に行ってサンプルを採ってそれを分析することですけれども、これに関してもまだまだ開発の余地がありますので、これを十分技術的な開発を進めることによって、即時的に、結局のところ、どういうものが出ているか、どれぐらいの量がどういうものが含まれているかというものを把握するものを迅速にやる方法自体の開発をやります。
 それから、地震、火山だけではないんですけれども、地震・火山に起因する斜面崩壊や山体崩壊、これで津波が励起されるときがあり得ます。そういう場合には、実際に甚大な被害が出た事例もありますので、その斜面崩壊あるいは山体崩壊によって起こる津波、これに関する即時予測手法の開発に向けた研究、これはまだほとんどやれていませんので、これにも着手するというふうに考えています。
【加藤(愛)専門委員】  次、(3)の地震・火山噴火の災害誘因を災害情報につなげる研究ということで、これは新たな観点になりますけれども、地震活動やプレート境界すべり、マグマの移動などの現況をリアルタイムで把握して、地下で起きている地震・火山現象に関する情報を継続的に発信していくということがまず重要です。そういった技術、要素技術の開発というのは必要だろうと。
 そういったことを通して、大きな地震動や噴火が起きていない状況でも、地下の中ではひずみの蓄積や解放、マグマの蓄積などの地殻活動が常に進行しているということを社会に対して日頃から分かりやすく伝えていく努力は必要があって、それは社会の共通理解の醸成にもつながっていくだろうと。
 あとは、地震発生の確率や可能性がふだんよりも相対的に高まっていることを示唆する情報が得られる場合が時々あるわけですけれども、そういった情報の扱いは今、非常に難しい状況になっております。ですので、そういった情報をいかに災害の軽減に結び付けることができるのかと。特に、災害、地震発生前の災害対応への準備行動や避難行動ですね。そういった行動に実際直接結び付けることに向けて、どういった情報の出し方があるのかということを探究していく必要があるという点です。
【大湊専門委員】  それから、火山に関してですけれども、例えば火山灰がどれぐらい出る、あるいは、溶岩がこれぐらいでこちらの方向へ流れるといった災害誘因の予測というものは次第にできるようになってはきているんですけれども、それだけでは災害予測情報そのものにはなっていません。結局のところ、行政職員なり、防災に当たる職員自らが防災対策にそれを活用できないと意味がないわけで、その実際の防災担当者の方々、必ずしも火山の専門家でない方々がそういう災害誘因の予測情報から実際に避難情報にそれを読み替える、そのために、その支援をするようなツールの開発を進めたいというふうに考えています。
 それから、火山噴火がもうすぐ噴火するぞという切迫した状態、あるいは、もう噴火が起こってしまって、その推移がどんどん変化している、そういう状態のときに、その情報を即時的に把握して、それで、火山灰の飛散や溶岩流等がどういうふうに流れるかということを、今ある数値計算手法を応用して進めて、それを自治体の防災担当の方に投げるような形にするというふうに考えています。
 それから、地元自治体の方々がそういう情報に基づいて避難行動や災害復旧に対する意思決定をするという話ですが、これに関しても、そのままではなくて、ただ渡せばいいのではなくて、そもそもその支援するシステムがないと恐らくうまくいかないということで、そういう自治体の防災担当者にどういうふうに情報を与えたらいいかという方法の検討と、それから、それをどう生かして実際の避難につなぐかということを支援する研修ツール等の開発等も進めたいというふうに考えています。
【加藤(愛)専門委員】  次に、大項目4の地震・火山噴火に対する防災リテラシー向上のための研究ということで、まず、(1)、地震・火山噴火の災害事例による災害発生機構の解明ということで、これはいわゆる災害誘因が、強震動、津波、火山灰等の実際の自然素因が、構造物などの脆弱性などの社会素因とどう結び付いて災害を出現させたかということを、近代的な観測による調査データ、近代的観測開始以前の史料等も含めて、明らかにしていくということです。
 (2)は田村先生の方から、よろしくお願いいたします。
【田村臨時委員】  もしよろしければその前に、参考資料4の前の計画の概念図というのを引っ張り出していただきたいことと、それから、今見ていただいている参考資料4、それと、今見ていただいているたたき台の3を見ていただけないでしょうか。これを二つ横に並べていただけると、何が変わったのかというのをまず概観で自分自身整理して、皆さんにも知っていただくために見ていただきたいというふうに思います。
 こちら側の絵の方の参考資料4、赤いところでくくられている3ですね。地震・火山噴火の災害誘因予測のための研究というところが、今回はたたき台の目次を見ていただきますと、3、4というふうに二つに分けたというのが構造的な大きな変化でございます。
 今ほど御説明ありましたたたき台の方の3の(1)、(2)、(3)につきましては、この絵の方の前の観測研究の3のポツのポツ3、ポツ4、ポツ5のところがそのままスライドしています。ただ、1か所だけ違うところがあります。どこでしょうというのが問題なんですが、3ポツ目のところの情報のところに、災害情報というふうに言葉が添えられている点でございます。
 これは何かというと、やっぱり社会の非常に大きな要請として、やっぱり命を守るというところが非常にクローズアップされておりますので、事前に評価をして、災害が起こるんじゃないかということを即時予測をして、そして、それを災害情報として国民に届けて避難行動を取ってもらって命を守ってもらう。もちろん行政がその避難指示を出すということもございますが、そういったところをちょっと整理するために、こういった格好にしているということです。
 今ほどの御発表の中にも、災害予測情報、災害情報、それを避難情報に変換してというようなお話があったんですが、その辺りの言葉の認識も実はまだ世間にはうまく伝わっていないと、皆さんのおっしゃる災害情報と、多分国民が思っているのは避難情報だろうと思っているので、そういったところを一体的に解決することを目指した研究をするために、これを3番という項目にしたということになります。
 じゃあ、その残りの上二つは諦めたのかというと、それが4に行っているということで、4はもともとの3のこの図の方に行きますと、ポツ1の方では、災害事例の研究と、2番目が災害発生機構の解明というふうになっていました。これ自体は何なのかというと、まず、過去の災害事例を丁寧に、社会科学も入ってやっていきましょうということと、それに基づいて、特に過去において地震が起こった後、例えば土砂災害が起こったり、熊本でもありましたけど、水害が起こったりというような、その全体の被害の発生ということを踏まえる全体の災害外力から災害までのことを踏まえましょうというようなのが二つ並んでいたんですが、余りそれ自体を分けてというのもなかなか難しいのかなというお話もありました。
 ですので、新しいたたき台のところの4の(1)につきましては、地震・火山噴火の災害事例による災害発生機構の解明ということで、一つにまとめさせていただいている点が一つ。じゃあ、このたたき台の方の4の(2)はどこからやってきたのかというと、この参考資料の絵の方の下側の4番ですね。研究を推進するための体制の整備に入っておりました、丸がいろいろ並んでいますけれども、右から二つ目の丸、社会の共通理解の醸成と災害教育というところを、もちろん体制としてもやっていくんですが、これが社会に根付くために研究活動をする必要があるのではないかというところで、これを一つ上げて、4の(1)、(2)というふうにしています。
 というのは、先ほど、一番最初にお話のあった評価の中に、災害軽減に至る研究課題のフローやボトルネックを明示しなさいというふうに言われているんですが、現在の観測研究の進み具合の仮説からいって、基本的にある程度研究も真っすぐに進んでおりますし、成果を上げている。ただ、それが社会にうまく伝わっていないことによったことによるのが、一つ、社会科学的にはフローやボトルネックではとないかと。なのであれば、そこのところを明確に研究対象とする必要があるのではないかというような考え方に基づいて、このような構造にしたというところをまず御理解いただいて、本文に行きたいというふうに思います。
 たたき台の15ページの(2)、もう(1)の方は御説明がありましたので、(2)の方でございます。
 防災リテラシーということを一つキーワードとしておりますので、その説明を一つ書いています。防災リテラシーをどう位置付けるかというと、4行目、「災害軽減のために人間・社会が持つべき能力の集合知」というふうに位置付ける。その中で、この理学研究が果たす役割というのを明確化するというような研究でございます。
 二つ目のパラグラフの方にありますが、共通理解醸成のための基礎として、地球物理学、災害発生機構としての「災害素因である地震・火山の観測・モデル化・シミュレーション研究」、「災害誘因である自然・社会への影響の整理」、それらに基づく「災害シナリオ・被害シナリオ」から、人や社会が災害の軽減に資する知恵や知見へと発展する際に、活用可能な要素を整理して、人類の英知として学ぶべき事項として、リテラシーに格納すべき知識体系を明らかにするということになります。
 全体の防災リテラシー全体を扱うということではなくて、特に地震火山に特化するというようなところを一つ目標に上げています。先ほどの3の方の項目にありました避難行動に影響を与えるということの短期的な目標と、日々の暮らしを防災に資する目的で長期的に変化するというような基盤を国民に根付かせるためには、どのような枠組みが必要で、それを推進するためにどうしていったらいいかということを社会科学と理学、工学の皆さんと一緒にやっていこうというところの項目になっております。
 以上です。
【加藤(愛)専門委員】  ありがとうございました。
 次は大項目5の研究を推進するための体制の整備ということで、(1)は推進体制の整備になっておりまして、ポイントとしましては、地震・火山活動を把握するためには、非常に長い年月を掛けたり、継続的に観測することが必要不可欠ですけれども、国立大学法人で設備や人材の確保が、及び、施設の維持更新というのは非常に難しくなっておりまして、そういった体制が継続することはなかなか難しい状況にあると。
 特に火山学の分野においては、学術的進歩に必要とされるデータが得られないおそれもあり、火山観測においても、地震本部同様に、国が責任を持って基盤観測体制の整備を進めていく必要があるだろうということが書かれております。
 あと、既に始まっております拠点間連携共同研究のより一層の進展というのは重要だろうということです。
【加藤(尚)主査】  済みません、5に関しては特になんですけれども、新しいところと特に重要なところだけに限定してください。
【加藤(愛)専門委員】  はい。(2)は研究基盤の整備ということで、新しいところとしましては、まず、南海トラフを中心とした海域の観測体制の強化、あと、火山近傍などにおける火口付近での観測の体制の強化ということで、新しいところというと、あと、コミュニティモデルが現研究で作られておりますので、それの開発と拡充をするとともに、なるべく関係機関間で共有を進めていくという必要があるだろうと。あとは、観測で得られるデータを確実にアーカイブして、長期にわたって保存して維持することが重要であろうということです。
 あと、細かいことはいろいろ他にもありますが、もう時間も時間ですので。
 あとは、火山、あります?
【大湊専門委員】  (5)にある次世代を担う研究者、業者、防災業務・防災対応に関わる人材育成というところに関してですけれども、今まで、次世代人材育成といった場合、研究者の育成という側面が強かったと思うんですけれども、やっぱりそれだけでは十分でないので、もっと防災業務、あるいは、防災に対応する、そういう人材を増やす、そういうこともこの中でやっていった方がいいだろうというふうに考えていて、それに関して、最初の方で説明がありましたけれども、火山の方の次世代火山研究・人材育成総合プロジェクトというものが始まっていますので、これと連携することによって、単純な研究者にとどまらず、広範な人材育成が進められるんじゃないかと。このプロジェクトと連携することで、多様な人材の育成を進めていきたいということを、今期、力を入れていきたいというふうに考えています。
【加藤(尚)主査】  どうもありがとうございました。詳細な説明、どうもありがとうございました。基本的には、レビューであるとか、外部評価で示された方向に沿った内容であると思います。
 皆さん、お疲れと思いますので、ここでちょっと休憩を取りたいと思います。3時20分まで休憩としたいと思います。よろしくお願いします。
( 休憩 )
【加藤(尚)主査】  それでは、10分たちましたので、再開したいと思います。
 この後、1時間ぐらい掛けて、今説明していただいたたたき台案について議論したいと思います。
 実施内容の詳細についてはちょっとまだ議論する段階ではないと思いますので、3ページ目にある次期計画骨子案を中心に議論していきたいと思います。どうしてこういう構造になったかとか、研究する内容としてこれで十分かとか、重複がないかとか、その辺りを議論していただければと思います。
 まず、全体に関して、御意見、御質問、説明していただいた案について、質問等あれば、お願いします。
【三浦科学官】  済みません、よろしいですか。既に大分細かいところまで議論が進んでいるようで、大変お疲れさまでした。
 ちょっと気になったんですけど、2.のタイトル、研究のタイトルが「実験的研究」となっていますけれども、中身を見ると、余り実験的という印象ではないように思うのですが、この実験的という意味はどういったことなんでしょうか。
【加藤(愛)専門委員】  中身、実験に見えませんかね……。
【三浦科学官】  長期評価とか、そういったところが目に付いて、それと実験というのはどうも私は余り結び付かないなという印象なんですけど。
【加藤(愛)専門委員】  でも、先行現象に基づく大地震の発生確率というのは結構実験的要素がまだまだあると思うんですが、言葉としてということですよね。当初、実践的研究という案もあったんですけど、ちょっとそれだと前のめり過ぎるだろうという指摘がありまして、実験的研究に変えたという経緯があります。中身を見ていただいても、実験的な方が中身に合っているんじゃないかなという感想を抱いたんですが。
【三浦科学官】  実験的というと、何かいろいろ条件を変えていろいろやってみるというようなふうに私は捉えてしまうのですが。
【榎原臨時委員】  よろしいでしょうか。私も人文社会系、人文系の人間なんで、この実験的という言葉はちょっとぎょっとしたんですけれども、やはり実験というと、実験とか追試とか、そういうふうなことを思ってしまうんで、地震でそんなことができるのかと思ってしまうんで。恐らくこれは基盤的に対して、試験的であるとか、挑戦的であるとか、そういう意味で使っておられると思うんですけれども、一般の人間にとっては、ちょっとびっくりするというところがございました。
【加藤(尚)主査】  私も実はこのタイトルについては事前に相談を受けて、実践的よりは実験的の方がいいのではないかという話はしたんですが、そのときも、実験的研究というのは皆さんにどういうふうに受け取られるかというのは十分意見を聞く必要があるでしょうということを言ったんですけれども、恐らくこれ、予測実験を行いたいんですよね。
【加藤(愛)専門委員】  そうです。
【加藤(尚)主査】  だから、予測実験のための研究とかだったらまだいいのかなと思うんですけれども、特に文系の皆さん、どういうふうにお考えでしょう。御意見聞きたいです。
【田村臨時委員】  文系ってそんないないんですけど。どうなんですかね。戦略的にどう言葉を作っていくかということだと思うんです。挑戦的というと、余りに何か科研費の「挑戦的」が有名過ぎて、多分何か何もできてないのかみたいに言われてしまいそうだなと思います。チャレンジングで、やっぱり仮説に、モデルに基づいてチャレンジするということで、内容は私、すごく良いかなというふうに思うんですけど、やはり言葉が難しいのかな。ちなみに、実験の反対は観察になってしまうので、全然言葉の方向性としては変わってきてしまう。なので、挑戦的が使えないとなると、かなり厳しいのかなと。済みません、案がないままにしゃべってしまっています。
 逆に言うと、基盤的というのと、どうしますかね。実験的をはやらす、ここはこれで推すんだということであれば、賛成もする。さっき、加藤主査がおっしゃった実験予測……。
【加藤(尚)主査】  予測実験のためのという。
【田村臨時委員】  予測実験、なるほど。
【加藤(愛)専門委員】  に向けた研究。
【田村臨時委員】  でも、先ほど、済みません、案がなくてしゃべっています。でも、印象は、先ほど三浦科学官がおっしゃったように、一般の方が見ると、フラスコが出てくるようなイメージになってしまうと思います。
【平田委員】  その一つ前の基盤的研究というのとセットなんだと思うんですけど、これまでは、私の理解では、理解のための研究と予測のための研究という柱にしたんですね。私の古典的な考えでは、理解するということと予測するということはやっぱり研究の段階として違うから、かなり明確に区別でしたけど、今度は解明と予測というくくりにして、その次は、実験をすると。だから、何の実験をするかというと予測の実験をすると私も思うから、内容としては、最初の固まりで理解して予測をするというその枠組みを作るということで、2番目はその枠組みに従ってまさに予測実験をする、条件を変えて実験をするというふうになっていればいいと思ってね。
 でも、中身は中項目はそうなってなくて、何か評価をするとか手法とか何かになっているから、もしその心意気が最初に解明して予測をするためのその解明と予測のための基礎的研究をするということとその予測の予測実験をするための研究という、本当にそのつもりであるならば、この中を少しもう少しいじらないといけないと思いますけど。
【西村臨時委員】  ちょっとよろしいですか。同じような印象をもう一回話しているかもしれませんけれども、2の項目はかなり踏み込んでいる、今までに比べると、何か予測の方程式が、予測をするためのモデルがあって、それを実際に当てはめていくというような印象を持ちました。ですから、今までに比べると、実践的に試しをしてみようというようなタイトルだなと思いました。
 その中では、例えば(4)番とか、(3)番は分かりませんけど、そういうところはある程度具体的にやるのかなと思うんですが、(1)と、(1)や(2)、あるいは、(5)なんていうのはモデル化みたいなものが入っていますので、その辺で少し違和感があって整理が必要かなと思います。
 1番を見ると、解明と予測のための基盤的研究とあるんですが、中項目で出てきている言葉が理解とか解析ばかりで、モデル化は何か場のモデル化みたいな話であって、2番の予測に踏み込むというために必要なモデルの話が出ていないので、この辺りのつながりがもう少し見える形でタイトルと内容を分けた方がいいんではないかという印象を持ちました。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 ほかにありますか。
【竹内地震・防災研究課長】  済みません、事務局で恐縮なんですけれども、先行現象に基づく大地震発生確率の評価のところの今のたたき台を見させていただきますと、先行現象が1時間程度から5年程度までのものまで統計的に優位性が示されて、大地震の発生確率に用いることができる段階に達しておりというふうなことが書いてあるんですけれども、内閣府の南海トラフの関係で、要は東海地震は予知できないということも改めて明確に言ったこととの関係があって、これだとぱっと見、1時間程度前から5年程度前まで予知ができるんじゃないかみたいなふうに受け取られると、ちょっと国の政策の方向性と言っていることとの整合性を問われるおそれがあるので、この辺りは項目自体の話じゃなくて、中の書きぶりになりますけど、またちょっと御相談をしたいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。多分これは後でちゃんと書けば、誤解は解けると思いますけれども、発生確率といっても、1%とか2%とか、そういった程度の話なので、東海地震の予知のような確度の高いものとはかなり違う内容だと思います。
【竹内地震・防災研究課長】  承知しました。
【加藤(尚)主査】  ほかには何かありますか。はい。
【松島専門委員】  済みません、私がちょっと理解不足なのかもしれないんですけれども、地震火山部会の方針、この資料3のところに御指摘があるように、災害の軽減にどのように貢献するかということと、その目標をできるだけ明確に設定する必要があるということ、それから、もう一つは、ニーズを把握しなさいという御意見があるんですけれども。
 きょうのこのたたき台ときょうの御説明を聞いた限り、私のイメージからすると、この災害の軽減に貢献するというところのイメージが皆さんで共有されているのかどうかというのが非常に、ちょっと私が理解ができなかったところがありまして。
 その災害の軽減に貢献というのはなぜかというと、目標を明確にしなきゃいけないので、目標を明確にするためには、この災害の軽減に貢献するということがどういうことをすれば災害の軽減に貢献していることになるのかということの共通認識がない限りはこの目標が立てられなくて、目標が立てられないとすると、この地震火山部会からの方針に応えられないんじゃないかと思うんですが、そういう御発言がないので、皆さんは恐らく共有認識を持たれているんだろうと思うので、その辺りをお教えいただければいいなと思いました。済みません。
【加藤(尚)主査】  まず、このたたき台案を作った方から何かお答えがあれば。
【加藤(愛)専門委員】  まず、最初に、直接的に災害の軽減に貢献できるという点では3.ですね。
【松島専門委員】  ごめんなさい、そうです。3以降に関してはかなり具体的に示されているので、その点に関してはいいんですけれども、最初の二つに関してはかなり研究を進めるということでいいんですけれども、その研究の行き着く先がどういうことなのかということが余り聞いていて明確にならなかったので、私としては明確ではなかったので、その辺りを教えていただければと。
【加藤(愛)専門委員】  2.に関しては、先ほど御議論いただきましたけど、基本的に発生予測ですね。地震の発生、あと、火山噴火の予測の精度を上げていくということがポイントになります。既に御説明しましたけど、長期評価手法とか、あとは、そういう噴火ポテンシャルの中長期評価手法とか、あと、リアルタイムデータに基づく実際の、これは短期、かなり時間スケール的には短期的なそういった予測や、先行現象に基づく大地震発生確率も同じですけど、タイムスケールとしては比較的短めのものになります。火山に関しても、最後、活動、噴火した後の推移予測ですよね。火山噴火予測、推移モデルですね、等は火山でできます。
 そういった発生の予測というものの高度化を通して、例えば先行現象に基づく大地震発生確率の評価などでは、もうある程度、発生確率として数値は取りあえず出ます。何か出るので、その出た数値をどうやったら災害情報につなげることができるのかという、そういった連携を通して、災害の軽減に貢献していくという、もちろん2だけではとても何もできなくて、やはり3、4との連携というのは非常に重要になってくると思います。1は、その2へのインプットという位置付けになっておりますので。
【松島専門委員】  分かりました。今、先ほど御指摘のあったことと多分重複するんだと思うんですけど、そのつながりが、この文章だけだと少し希薄というか、よく分からなくなる。ごめんなさい、私の理解不足だと思うんですけど、そこがこういうふうに1、2、3と段階的につながってきて、最終的に災害の軽減に資する、貢献する研究、調査研究ができているということがもう少し明確である方が分かりやすいのかなと思いました。
【加藤(尚)主査】  恐らく、実際、最終的な建議にするときには、研究結果の全体としては前書きのところにそういったことが書かれると思います。
 ちなみに、現行計画、机上資料の4番目ですね。これに現在の建議がありますけれども、それの7ページ目の下のところに、中長期的な展望というのがあります。
 ここにどういうふうに書かれているかというと、1番目として、「地震や火山噴火が引き起こす災害がどのようなものであるかを解明し、国民や関連機関に広く知らせること」、2番目、「地震や火山噴火が、どこで、どのくらいの頻度・規模で発生し、それらによる地震動、地盤変形、津波、噴火規模・様式がどのようなものかを想定して、長期的な防災・減災対策の基礎とすること」、3番目として、「地震や火山噴火の発生直後に、地震動や津波、火砕流や降灰、溶岩流などを予測することにより避難に役立てること」、4番目として、「地震の発生や火山噴火の発生や推移を事前に予測することにより防災・減災対応を取ること」とありますけれども。
 これは次の計画でもおおむねそのままだと思いますし、そのために必要な地震火山現象の理解であるとか、中期的、長期的、短期の予測のための研究、災害誘因の予測のための研究、それから、地震火山の理解や予測について、国民の皆さんに理解してもらうための研究、そういったものがちゃんと含まれていると思います。
【松島専門委員】  はい。なるほど。
【加藤(尚)主査】  ほかにありますでしょうか。1番、2番の構造について、構造やタイトルについてはともかくとして、これまで、ずっと4本柱で来ていたんですけれども、今回、五つになっています。その経緯については田村委員から説明がありましたけれども、この部分について、御意見ないでしょうか。
 この4番目の地震・火山噴火に対する防災リテラシー向上のための研究というのは、これ、こういったことが重要であるということはレビューの段階から書かれていて、それを一つの大項目、一つの柱にしたというのが非常に新しいところではあるのですが、一つの柱にするほどの研究ができるだろうかというのがちょっと心配なところもあるんですけれども。
 あと、ここに関連して、科学技術・学術審議会の防災科学技術委員会で似たようなことが議論されていると聞いているんですけれども、そことの関係などは何か考慮されていますでしょうか。田村先生も委員になっていると思うんですけれども。そこで議論されていることと、何ていうのかな、連携とかされていることはありますか。
【田村臨時委員】  きのう、話した覚えはあるんですけど。
【竹内地震・防災研究課長】  防災科学技術委員会の方では、実際に社会にどのように防災・減災を適用していくかというところの重要性の一般論はありますけれども、具体的な研究テーマについての議論までは至っておりませんので、ここで建議の中で、このようなものを議論していただくことについては、そこの防災科学技術委員会との不整合はないと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 この4番目の柱について、特に御意見ないでしょうか。はい。
【平田委員】  この3番目と4番目の大項目3、大項目4の大項目3の(3)は災害情報で、災害情報と次のリテラシー向上のための研究というのは違うとは思うけれども、何か似ている、少し似ているような気もするんですけど、これはどう違うんですかね。
 だから、3の(3)はむしろ4に入るんじゃないかなとちょっと思ったんですが。
【田村臨時委員】  ただ、これ、どちらかというと、やはり災害情報を予測したものとか観測したものを社会に直接的に、多分時間のない中で発信、もちろん火山であれば長期的な話にはなるんでしょうけど、基本は命を守ったり生活を守ったりするための避難情報の意味合いが強い災害情報だというふうに思うんですね。なので、これだけを下に持ってくるよりは、多分1、2と連携して研究をしないと、なかなか難しいのかなと。避難情報のための避難情報であってもならないしというところですかね。
 なので、この3と4を別に分けなくてもよいのかもしれませんが、研究の体制として、やっぱり1、2、3を一緒にする方がやりやすいんじゃないかと思います。あと、4の(1)、(2)は、もしかすると一つにして一緒にするということもあり得るのかもしれないです。災害発生機構の解明に基づいて共通理解を醸成するというところが基本的な流れになっていますので、それでもよいのかなというふうに思います。
 つまり、この図でいうところの基盤的な研究をされて、それに基づいてモデルによってシミュレーションをして、それを災害予測を、赤のところで予測をした後、どう災害情報として流すかというのは、どっちかというと時系列的に横につながっているのかなと。
 今の災害発生機構の解明だとかというのは一気通貫ですし、それから、共通理解醸成はこれ全体を支えるための、この1、2、3の下側にあって支えているような、そういう格好になるという意味合いで、このようにしました。
【加藤(尚)主査】  3の(3)の中身というのは、実施内容を見ると、かなり理学的な予測を行って、それをどういうふうに役立てるかみたいなことが書かれているんですけれども、実際、こういった研究ができるのかなというのがやや心配なところもあるんですけれども、これはどの程度考えられていますか。
【加藤(愛)専門委員】  ちょっと詳細は、まだ検討中です。この間の地震学会では、産総研の大谷さんが御発表されておりまして、南海トラフの地震に関連しまして、地震発生のシミュレーションを何とおりも事前に作っておいて、その中から任意のものを一つ選んで、それで、その時系列を使って、地震が起きる前に、何らかの変化が観測されたという設定の下、どういう対応が取れるかということを既に研究されている方もいらっしゃいます。このような非常に不確実性の高い、そういう発生確率で表現が困難な場合について、彼らはすでに取り組みをされています。
 たとえ地震の発生確率を社会に出せたとしても、不確実性は高いですので、そういった情報をどうやっていかに有効に使って、災害の軽減に結び付けるかということをまさに手探りで探っていくという研究が考えられると思います。
【加藤(尚)主査】  ここはかなり理学的な研究が中心ということでいいんですか。
【加藤(愛)専門委員】  まずは理学もありますけれども、社会科学のそういった分野の方々との研究とまさに連携しないと、これは何もできないというところになると思います。
【加藤(尚)主査】  はい。
【田村臨時委員】  ただ、とはいえ、ここは理学を基盤研究とした研究の中身なので、多分、今、加藤主査の御質問には多分、「はい」なんだと思うんですね。それに、それが社会に広がっていくためにはよりという。そうじゃないと、ちょっと火山のところで書かれている意思決定支援ツールって、社会科学の方でもよく言ったりもするんですけど、なかなか実際にすごいのができていると、今いろんな課題がないのかなと思うので、かなり踏み込んで書かれていて、そこはちょっと私も、お相手がいらっしゃるならあれなんですけど。なので、そこのところのところで止める感じの範囲を対象とした方がよいのかなというのは思うところでございます。
 それとは自由なところで、全体のいわゆる基盤のこともシミュレーションのことも、それから、避難、予測避難のことも分かるような共通的な基盤を作るための理学の基礎知識を学んでもらうというところを4番に据えているという、私の中ではそういうような位置になっている。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 ほかには。どうぞ。
【清水臨時委員】  私も先ほどの主査と同じような意見なんですが、基本的にこれは大変いいと思うんですよ。非常にこれ、今までの計画の中では新しいところなのでいいと思いますけど、問題は、やっぱりこれ、ボトムアップの研究なので、実際にこれで課題をどのくらい課題が出てくるかということはやっぱり非常に重要なんですよね。
 だから、4.も、このリテラシー、これ単独でやれれば非常にすばらしいんですが、どのぐらい課題が出るかということ。それから、3の(3)の先ほど来問題になっているところですが、これも、先ほどの松島委員が言われていた、どこまでやったら達成したら、それは社会のニーズに応えたとなるかということに対しても、この3番のところというのは非常に明確で、1、2に比べたら、大項目3は物すごく具体的に書かれているので、そういう点では非常にこれは社会受けはいいと思うんですが、実際誰がやるのかと。
 例えば、私、火山ですけど、火山のこの3の(3)の一番最後の段落に、火山噴火に関して、先ほどの支援ツールとか、いろいろありますけれども、これ、例えば本当に誰がやるんでしょうかと。私が知る限り、これは恐らく手を挙げるとしたら防災科学技術研究所で、今現在、火山プロジェクトの課題Dという、先ほどの一枚資料の次世代火山研究・人材育成総合プロジェクトの概要の真ん中辺に大きくグレーで楕円があって、その楕円の一番右側にオレンジ色で白抜きで、火山災害対策技術の開発のところ、特にその下の一番下にある災害対策情報ツールの開発とあるんですが、多分恐らくここのことを言っているのかなと思うんですが、となると、これ、先ほどちょっと課長にも前、一番最初に私、質問しましたけど、例えば火山プロジェクトの関係みたいなものですよね。
 例えば、手を挙げ、具体的に課題、手を挙げるのが防災科研しかなくて、しかも、これが火山プロジェクトと完全にダブっているようなことになると、この辺、実際、だから、非常に結構なんだけれども、これ、予知計画として、観測計画として、それが成り立つのかなというのがちょっとボトムアップとして、そこだけがちょっと懸念です。
 ただ、それができるんだったら、非常に私はこの項目は、3、4は分けるのも物すごく分かりやすいし、いいと思いました。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
【大湊専門委員】  ここは清水委員のおっしゃるとおり、まさに防災科研のやっている火山プロジェクトの中で支援ツールを作るというのがありまして、この建議のたたき台を作る段階で、大学だけじゃなくて、このコミュニティ全体でやっているいろいろなもろもろの研究全てがこの建議の中で言及されているような構造にしてほしいというふうなことを言われたことがあって、それで、含めています。ですから、火山プロジェクトの内容になっているものも相当程度、この中に言及されています。ですから、これに書いてあるからダブるというふうな感じ、ことではないという理解でここに書いてあります。
【竹内地震・防災研究課長】  火山プロジェクトの分野、先ほど冒頭にも申し上げたんですけど、分野とか、こういうものをやるというそのところがかぶること自体は問題ないというふうに思っています。
 一方で、同じ研究をやるということであれば、これは重複なので問題なので、そういう意味では、全く同じことをやりますということであると、なかなか課題の採択というところには至らないのかなと。
 一方で、ちょっと私の方も、防災科学技術、防災研が火山プロジェクトでやっているもの以外に、例えば対策技術で更にこういうものをやりたいというのがあればいいのかもしれませんけど、そのほかに、どの程度、大学でこのようなものの取組があるのかというのはちょっと私も承知しておりませんので、皆様の議論を踏まえて決まってくるものだと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。多分、この辺り、アンケートを取らないと、細かいところまでは書けないのかなというところもあるかもしれないです。
【西村臨時委員】  いいですか。
【加藤(尚)主査】  はい。
【西村臨時委員】  関連しているんですけど、先ほど田村委員から、(3)は4に入れるよりも3の方だとおっしゃっていたと思うんですけれども、(3)の内容を私なりに見ると、火山でいくと、いろんな地震の震源を書いたり、地殻変動を書いたりと、そういった理学的な情報を表示して、それを地方自治体の方とか防災担当者に見てもらうというようなシステム開発。ただ、そのシステム開発自身は、その表示すること自体に対しての技術的なことよりも、何を表示するか、どういう表現の仕方がいいのかというようなところが多分考えられ、考えたいという人が今多いと思うんです。理学の研究者もそれを今気にしていると。
 そのときには、やはり災害情報を主にやっている研究者の人たちとのインタラクションを非常に求められると思うので、私はこの(3)というのは4の、特に(2)の社会の共通理解醸成ではないと思いますけれども、防災対応をされる方たちの火山現象や地震現象の理解に役立てる方法を探るようなイメージを持つんですけれども、やはり3の(3)は4ではないんでしょうか。
【田村臨時委員】  そう言われると、地震と火山はどう違うんでしょうかと言われているのと同じなので、同じ物理現象でしょうと言われると、おっしゃるとおりかなと。
 別に私自身は、まず、割と第一歩を踏み出したということで褒めていただいているんだけれども、発生機構の解明というところがまだ、理解するところによれば、少しぼやっとぼやけているよねというところなので、もう少し進めなさいということと、それから、ボトルネックになっているところをということなので、そこを説明、今、清水委員がまさにおっしゃっていた、分かりやすくはなっている。ただ、おっしゃるとおりで、これは別に分かりやすいフレームを立てるための会ではないので、そこに研究が埋まらなければ、いかようにでも組み合わせることはできるのかなと思います。
 ただ、そうなると、災害情報につなげる研究を非常に特化してやることには反対はしないです。災害情報を専門にやられている災害情報学会という学会もありますので、研究者の方たちはたくさんいらっしゃいますので、それは、でも、どちらかというと、1、2の事例があってこそでないと、ここでやる意味はないと思います。災害情報だけがやればいい。なので、3を4に持って来るぐらいなら……、済みません、戻って申し訳ないです、3と4は合体した方がいいと思います。そういう感じです。
 4はどちらかというと、全体をやりたいということですね。1、2、3全体を社会に理解を頂かないといけない。理学自体への理解、地学への理解、例えば防災への理解も含めてなんですけど、そういう意味で、論としてはやはり4は全体を支える基盤であると。ただ、研究計画と整理するときに、繰り返しになりますけど、3と4をやっぱり元に戻さないと、今はその時期じゃないという議論に対しては全く反対するものではございません。
【香川専門委員】  全体の流れとして、1、2は、どちらかというと、地震発生確率であるとか火山の噴火確率という時系列的なところのばらつきというか、そこを見ているというのに対して、3の(1)、(2)は起こったときの予測に関する空間的な不確実さというか、ばらつきを見るところになっている印象がありまして、そうすると、この(3)というのは、ここに入っていると、何か空間的な予測のばらつきというか不確実さに関して、それをどう社会の方に出していってつなげていくかというところが印象が濃いような気がするんですよ。
 そこは、例えば発生確率として、時間の不確実さ的なものに関してはここにも入って、中の文章を見ると、どうもそれが入っているような感じがするので、そこがちょっとうまくくっついてないなという印象を受けました。
【加藤(尚)主査】  それは私も感じました。(1)、(2)と(3)がちょっとかなり異質ではありますね。
 愛太郎さんか大湊さん、何かありますか、コメント。
【大湊専門委員】  これは確かに違和感があるのは、この3の(3)というのはもともと4の方にあったものですけれども、先ほどの田村委員の説明があったような理由で今の構造にしたという経緯があります。
【加藤(尚)主査】  これまで発言されてない方で、ここについて何か感想などあれば、頂きたいんですけれども。はい。
【伊藤専門委員】  済みません、産総研の伊藤ですが、この3の(3)の中にある降灰分布うんぬんのところで、いわゆる幾らこういう防災ツールができたとしても、結果としては、それを利用する側が、例えばここに書いてありますけど、複数の避難計画の優劣を比較し、最も効果的な避難計画を立てる。そこがまさにリテラシーがなければ、できないところだと思います。それは噴火現象そのものの理解もあるでしょうし、火山とはどういうことを理解するのか。
 ですので、これは非常に関連はしているとは思うんですけれども、それはある意味、3番はこちらから提供するもの、4番についてはそれを利用する側に対してどういうアクションを起こすものという分け方をしてあるので、むしろ、私としてはやはり、田村委員がおっしゃったように、分けて明確にして、対象の違う研究をするんだというふうなものの方が分かりやすいんではないかという印象を持ちました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 ほかには。
 きょう決めてしまわなければいけないということでもないので、この特に3の(3)を含んだ3と4の関係についてはまだもう少し議論が必要と思いました。
 ほかの部分でもいいですけど、御意見があれば、御意見、又は、この骨子案の作成者に対する質問があれば、お願いしたいと思います。はい。
【香川専門委員】  さっき、加藤さんにはちょっと休憩中にお話ししたんですけど、5の(2)で、前回はこれが開発整備ということで開発というのが入っていて、実際、中には結構開発もありますし、開発というのも結構大きなテーマだと思いますので、それが抜けているのかなという気がしました。ちょっと議事録に残すために発言しました。
【加藤(尚)主査】  それは非常に重要だと思います。ここにある研究基盤のところの特に観測解析技術の開発というのは以前は一つの大項目になったぐらいで、基礎研究としては非常に重要と思いますので、開発的な部分は強調した方がいいかと思います。
 ほか、何かありますでしょうか。どうぞ。
【竹内地震・防災研究課長】  済みません、今の5.の研究推進体制の整備のところで基盤の整備のところがありまして、なかなか今、大学の方で基盤観測網の維持が難しくなっていると伺っている中で、他方で、恐らくこれは大学の予算的なコストを軽減するために、国での管理が必要と考えられるというふうなところが書いてありまして、先生方のそういうお気持ちもよく分かる中で、他方、大学の方で整備していただいているものを国の方で管理をして予算を措置するというところはなかなか財政的余裕がないところでございますので、ここについてはまた今後、書きぶりをちょっと相談をさせていただければと思います。
【加藤(尚)主査】  この体制の整備は、一番最初のたたき台案としてはかなり書き過ぎな感じもしますので、最終的には様々なところからの意見を聞いて、しっかりとしたものにすることが重要と思います。
 ほかに何かございますか。はい。
【西村臨時委員】  5番が出たので、一応コメントだけしておきたいんですが。5の(5)の次世代を担う研究者、技術者の人材育成は分かるんですけど、防災業務・防災対応に携わる人材というのは我々のこの研究ベースのところで育てる人材ではなかなか育てることは難しいというか、防災というのと非常に幅広いことを求められるので、もう少し、言わんとしていることは分かるんですけれども、防災業務に関係したような業界で活躍してくれるような人材を育てるということは分かると思うんですけれども、ちょっとこのタイトルとして大きく出るのは言い過ぎなんではないかという気がいたします。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 そのほかの。はい。
【尾崎臨時委員】  先ほどの5の(2)と関連するようなことかと思うんですけれども、あんまりクリティカルに書く必要もないかと思いますが、防災科研さんのS-netなどの観測網が整備されて、それで、具体的にそういう観測網、気象庁で防災情報に使うというようなことで伝送していただいているところではあるんですが、かなりデータ活用という観点でいっても、研究開発要素がいろいろある要素もちょっと感じられるところもあり、そういうことを余りクリティカルに書く必要もないのかもしれませんが、そうした新しい観測網ができている、そのデータが正しいと思えば、それを基にいろいろ使うとなるんでしょうけれども、それをどう使うかというところの研究開発、観測研究といった観点での要素がまだいろいろあるのかなというふうに感じられるところもあります。
 ちょっとこの中でどういうふうに書き込むのがいいのかはちょっと分かりませんけれども、この5.の中辺りで、(2)でもある程度そういうふうに読めるような感じもしますが、何がしかそういったものがちょっと読み込めるような形をより工夫できればいいのかなということをちょっと感じましたので、お願いします。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。恐らくそれに関することって、多分リアルタイムデータに基づく地殻活動・地震活動予測とか、その辺りに少し書き込まれてはいるんですよね。だから、それは実際は確かに体制整備の方で観測基盤の整備のところで書くのが適切だと思いますので、最終的にはそういうふうに作っていくべきだと私も思います。
 加藤委員、何かありますか。
【加藤(愛)専門委員】  私もその御意見は賛成です。要は、そういった今までに経験したことのないそういう新しい環境下で得られるデータに対して、より適切な解析手法を構築していくということですね。
【尾崎臨時委員】  はい。
【加藤(愛)専門委員】  了解しました。
【加藤(尚)主査】  ほかには何かありますでしょうか。はい。
【香川専門委員】  火山に関しては、噴火した後の終息まで見ないといけないというお話がさっきあったんですけれども、地震に関しても、去年、鳥取県の中部の地震を経験して、余震がどう推移していくのかとか、その余震がどう発生するのかというようなその余震発生予測というような観点で、その地震の活動の終息というのを見ていくという項目もあっていいのかなと。特にリアルタイムモニターでそれができるんじゃないかなという気がしましたので、ちょっと。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 加藤委員。
【加藤(愛)専門委員】  そこは一応射程には入っているんですけど、ちょっと表現が適切じゃないかもしれないので。もちろん、余震活動や、余震だけじゃなくて、より大きな地震活動の予測も含めて、その両方をターゲットにしてそういった、まず、地震の発生確率ですね。それの時空間発展というのを出していくというのが当面の課題だと思っています。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。その内容はレビューでもたしか言及していると思いますので、是非取り上げてもらえればと思います。
 今の内容というのは、恐らく理学的な研究だけではなくて、そういった余震活動、地震活動の推移の予測みたいなものをどういうふうに情報を出していくかということも関係すると思います。
 ほかの面から何か。
 全体的な感想なんですけれども、割と災害の軽減に役立てようということをかなり意識したことはいいことだと思うんですけれども、いま一つ、基礎研究として、非常に基礎的な実験であるとか理論的な研究の部分が余り強調されてなくて、その辺りをもうちょっと書いてもいいのかなという気はしているんですけれども、いかがでしょうか。
 例えば素過程研究なんていうのは以前はもうちょっと強調されていたんですけれども、書いてはあるんですけれども、もう少し強めてもいいのかなという印象はあります。
 何かありますでしょうか。はい。
【西村臨時委員】  いいですか。今、建議の骨子案のこの1、2、3、4、5を中心にお話ししているんですが、前回、現行計画でも優先度の高い地震火山が決まっていて、東北地方太平洋沖地震とか南海トラフとか、四つあるんですけれども、今回、基本的な考え方のところでその四つが最後書いてある。前回は、作成のかなり関わった者としても、ここは最後にいろんな経緯で入ってきたのがあって、余り文章としてきちんとまとめてないというところがあります。
 ただ、今回きちんとして位置付けるのであれば、どこかにこの四つをやる理由をもう少し書いておかないと、何でこのプロジェクトがこの四つを重点化するかというのが分からないままに走ってしまいますので、名案はないんですけれども、どこかに工夫した形で入れておかないといけないんじゃないかという気がいたします。
【加藤(尚)主査】  それは骨子というか、3ページの項目の中に入れるということでしょうか。
【西村臨時委員】  それがちょっと分からないんですが、この骨子を見ただけではこれは分からないし、だけれども、このたたき台の中で見ると、かなり重要な位置に私自身はあるんじゃないかと思いましたので、何がしかの工夫が要るのかなと思いました。骨子に書かなくてもいいのかもしれないとは思いますが、どこかに選定理由だとか、そういうことをきちんと書いて、それから、目標を書くのが大事なのかなと思いました。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 はい。
【大湊専門委員】  多分、この四つが基本的考え方のところに出てくるのは、やはり骨子の方はそれぞれの項目ごとにそれぞれ研究者がいて、それで、自分たちはここの部分に力を入れてやりますよということが並んでいるんですが、それを複数の大きな項目にまたがってやるという人がなかなか出ないということで、この骨子で表現できないことをどう表現したらいいかということでこれが出てきたんだと思うんですよ。
 ですから、骨子に反映させるというのは多分非常に、前回できなかったのは多分そういう理由があるので難しいと思うんですけど。ただ、説明書きが不十分だというのは確かにそのとおりですので、それをもう少し充実させるような書き方にしたいと思います。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございます。
 今、基本的な考え方の最後のところで、分野横断で取り組む対象のことが書いていますけれども、それについてのコメントがありました。あと、その前のところに、重点研究課題というのも幾つかありますが、この辺りについても御意見があれば、お願いしたいと思います。
 私、重点研究課題がかなり数が多いんじゃないかという気もしたんですけれども、重点研究課題が五つあって、分野横断で取り組む対象が四つあって、何か焦点が絞り切れてない気もしたのですけれども。
【西村臨時委員】  いいですか。この重点課題のようなものは、例えばこれ、現在は大項目と中項目なんですけれども、やはり重点であれば、小項目ぐらいできちんと明示するなりという形で対応できるのかなとは思うんですね。
 その中で、さらに、そういう意味では、小項目ぐらいが出てくるときに、ある程度この重点が入ってきて、さらに、そこはもっと、更にその中でも重点的にやるんだというものが出てくるんじゃないかという私はイメージを持つんですが、いかがでしょうか。
【加藤(尚)主査】  重点項目の幾つかは中項目と対応しているところがありますね。今、では、加藤委員か大湊委員、何かコメントがあれば。
【加藤(愛)専門委員】  現在、確かに長期評価手法は中項目になっています。あと、リアルタイム把握も一応、中項目になっていて、発生予測の手法とその活用というのは、先ほど御議論がありました3の(3)の災害情報につなげる研究に入って、地震に関してはその三つなんですけど、確かに多いといえば多いので、この中、どれぐらい減らせばいいのかというのは数がよく分からないんですけど、それを指示いただければ、優先順位を付けるようにします。
【大湊専門委員】  火山のこの噴火事象系統樹の分岐論理の構築と書いてありますけど、これもこの2の(5)の火山活動推移モデルの中で実質的に、小項目に現れているので、どうしたものかと。
【加藤(尚)主査】  多分、5年間でどこまでやるか、どこまでできるかということを最終的には、特に重要なものについては書くべきなんだろうとは思っています。
 ほかにありますでしょうか。はい。
【尾崎臨時委員】  済みません、今のところでちょっと細かいことですけど、その横断する総合的な研究として四つ上げているのを例えばという言葉でつないでいるんですが、これはそのほかにもあるというふうにも読める気がしますので、そういう意味なんですかね。そうでなければ、例えば特にとか、何かそういう言葉でつなぐのかなと思うんですが。
【加藤(愛)専門委員】  前回の踏襲ですが。
【加藤(尚)主査】  前回は恐らく、まだ建議を作っている段階、議論の途中で出てきた話だったので、それで例えばとなったんだと思いますけれども、今回は最初から議論していますから、分野横断で取り組む対象は建議としてしっかり決めた方がいいんだろうと思います。
 これはあくまでもたたき台案ですから、例えばでいいと思いますけれども、最終的にはちゃんと決めた方がいいんだろうとは思います。
【平田委員】  この基本的な考え方はよくできていると思います。だけれども、この基本的な考え方をこの骨子としてこの目次にしたときに、何か対応がちゃんと付いてなくて、それで、きょう、もういきなり何か文章が出てきちゃったんだけれども、むしろ、この骨子の中項目の中に小項目を入れたようなものを作っていただいて、それで、この基本的な考え方の中でこういう幾つか書いてあることが具体的にその骨子の構造にどう反映されているかというのを少し説明していただいた方がいいと思うんですね。
 それで、全体の評価として、現行計画をより進めるというのが全体のトーンだとしたら、変わったところと変わってないところ、つまり、引き継ぐところと変えるところをもっと明確にした方がよくて、極端に言えば、引き継ぐところはもう変える必要はないんですよ。もちろん少しは進歩させなければいけないけれども、大きな構造として。
 それで、まず、今まで四つあったのを五つにするというのはすごく変えたわけで、だから、何で五つにしなきゃいけないかという理屈が必要で、それで、その中で、今の4番というのは非常に重要だというメッセージを出すから、それはそれでいいと思いますけれども。
 さらに、1と2の構成が今までの1と2とはここでも変えているわけですよね。何で変えなきゃいけないのかというのがもうちょっと分からないと、それなりに今までの1と2は考えて作ったつもりだったので、だから、変えるとすると、最初の理解では、何か基礎的なとか基盤的な研究と予測実験をする研究というふうにすごく踏み出したというのであれば、だけど、内容がそうなってないですよね、はっきり言って。だから、この小項目まで入れて本当に実験をする、予測実験をするという研究計画にここをするんであれば、こういうことにするのがいいかなと思います。
 それで、3は災害誘因、ハザードの予測をするというのだから、これは一つの固まりとして重要で、4は防災リテラシーの向上、これはこの計画で全計画に対して新しく付け加えた、だから、非常に重いメッセージですから、これは確かにやる人がいるかどうかというのは重要なことだけれども、これは断固としてやるということであれば、それ自体、私は反対しないと思うんですけど。余りディテールまで行かないで、全体の構造を少し、既に議論をされているのかもしれないけれども、ここでも復習していただいた方がいいかなと。
 それで、毎回強く言われているのは、目標を本当に今どこまで分かっていて、この5年で何を明らかにするのかというのが必要だと思うんですね。だから、大項目1、2、3、4、5について、5はちょっと特殊ですけど、研究として1、2、3、4については本当に5年で何をするか、今できてなくて何をするかというのが頭にあって、それを実現するための中項目と小項目があるという仕組みになってないと、この序文というか、その前の文章が作れないので。
 だから、基本的な考え方はかなりいいので、これを実現するように作っていただけるといいかなと思います。
 以上です。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 そろそろ議論の時間がなくなってきたんですけれども、今、平田委員に全体に関して、これからの修正方向、方針について話していただいたので、その方向で、次の委員会まで準備を進めていけばいいと思います。
 ほかに何か、今言っておきたいことがあれば、お願いしたいと思いますけれども。
【大湊専門委員】  ちょっといいですかね。このタイトルを決めるときに、やっぱり前回とほぼ内容的に変わらない部分も多いし、そのままでもいいのではないかという意見と、変えた方かいいという意見といろいろあって、それで、議論の過程で、結果的にやはり同じものはまずかろうという結論になったんですけれども、例えば、ここの委員会としては同じになっても構わないという理解でいいんでしょうか。
【加藤(尚)主査】  私からですけれども、全く同じというのはあり得ないと思うんですよね。だって、5年間やったんだから進歩はあったんですから、それは反映したものにする必要はありますけれども、無理して、中項目とか、そのくらいのレベルで無理して変える必要はないと思います。それは不自然ですよね。
【大湊専門委員】  平田委員がおっしゃったように、例えば理解から予測という前回の構造というのは非常によくできていると思うんですが、例えばそういうものを踏襲するという考え方もあるわけで、そうすると、ほとんど同じものにしかなり得ないというのもやっぱりあるかなと思うんですけれども。見掛け上ですよ、中身は変えますけど。
【平田委員】  いや、だけど、この基本的な考え方、ここは私、大賛成です。根本的な理解なくして予測や高度化は不可能であると言っているんだから、根本的に理解をするというのは一番重要な命題ですよね。
 だけど、根本的な理解は具体的に今の5年でどこまで理解できて、まだ不十分な理解はどこかというところがちゃんとメッセージを込めなきゃいけないから、大項目は現象の理解でいいけれども、そこに出てくる中項目と小項目は強調すべき理解の順番が変わるのが自然だと思うから。
 だけど、大項目まで変えることは私はないような気がして、大項目を変えるんだったら、これは相当な決意ですよね。何ていうか、理解と予測というその枠組みを作るという研究と、そのできた枠組みに従って予測実験をするということを大きなテーマにするというのは、それこそ、それをやる人が本当にいて、5年間でできるかということがあれば、そういう変更をしてもいいと思うけど、だから、その中項目を見ると、実は余りそういうふうには見えないので、だから、無理して変えることはないかなと思いますけれども。
【加藤(尚)主査】  重点的に取り組む課題として、例えば地震の長期評価手法を新しくするとか、リテラシー向上とか、そういったものが少なくとも中項目には確実に出てくると思うので、それ以外のところを無理して変えるのは不自然だというのも私も同じ意見です。
【加藤(愛)専門委員】  了解しましたので、検討します。
【清水臨時委員】  前は大項目の名前というより、順番は結構議論がありましたね。だから、予測を前に持ってくるのか、理解を前に持ってくるのかというのはそれはかなり重要な。
【加藤(愛)専門委員】  その点は我々も議論をしていまして、3を一番上にという案も提案されました。
【平田委員】  十分議論してもらって、変える必要がないという結論であれば別に構わないし、だけど、くだらない変え方だけれども、解明のための研究じゃなくて、根本的な解明の研究とか、そういう変え方はいくらでもできますから。だけど、今の変え方は、内容を伴った変え方になっているわけだね。内容を伴った変え方であるならば、中身も変えないと、何となく安定な感じがしないので。
 だけど、理解をするということと予測をするということはやっぱり違うことだから、別にしたって構わないと私は思いますけれども。
【加藤(尚)主査】  時間もなくなってきましたので、これまでの議論を踏まえて、修正案を考えていきたいと思います。よろしいでしょうか。
 それでは、どうもありがとうございました。
 残り時間も少なくなりましたので、御議論はこれまでとしますけれども、このたたき台案について、委員の皆様、各実施機関及び関連学協会から意見を頂くことをしたいと思います。
 まず、一つ目として、測地学分科会、地震火山部会、次期観測研究計画検討委員会の委員に対して意見徴取をしたいと思います。
 それから、その後の段階として、この計画の実施機関に対する意見聴取と関連学協会に対する意見聴取をしたいと思います。
 まず、測地学分科会、地震火山部会、次期観測研究計画検討委員会の皆様から、きょうのたたき台案、これからかなり修正する必要があると思いますけれども、まずは、現状に近いもので意見聴取を行いたいと思います。
 ただし、きょうも説明していただきましたけれども、このたたき台案、かなり長くて、冗長な部分もあるようなので、ポイントをもう少しコンパクトにまとめたものを作って、それを使って意見聴取をしたいと思います。要約の作成については、加藤委員、大湊委員、田村委員と主査と主査代理に一任していただければと思います。この作業を1週間程度で行って、その後、2週間程度で意見聴取をすれば、次の委員会に間に合うというふうに考えています。
 それから、各実施機関や関連学協会については、11月24日の第2回会議の後に意見照会、それはある程度修正された案になると思いますけれども、それを行いたいと思います。
 アンケートの案については、席上配付資料「次期観測研究計画の検討にかかるアンケート調査について」というものがありますけれども、これに従って意見聴取を行いたいと思います。まず、最初、説明文があって、その後、提出期限があります。これは1週間で多少の修正をして、その後、2週間ですから、今から3週間ぐらいで提出期限というふうにしたいと思います。
 その後、3ページ目に、意見聴取の対象者があります。まず、測地学分科会、地震火山部会、次期観測研究計画検討委員会の委員37名に、今の段階で行います。
 その次、第2回の委員会の後に、実施機関と関連学協会、関連学協会は次のページにありますが、リストにまだちょっと抜けているところがあって、日本歴史学協会とか、考古学協会であるとか、歴史地震研究会等も含めたところに意見を聞きたいと思います。
 その後、アンケートの様式があります。様式1、たたき台案についての意見聴取と、様式2、重要な項目等についての意見聴取、それから、様式3は11月以降に行う実施機関宛てのアンケート調査です。
 こういった形でアンケートを行いたいと思いますけれども、御質問、御意見あれば、お願いします。
【大湊専門委員】  ちょっとよろしいですかね。11月24日の後にある実施機関の募集の段階のアンケートなんですけれども、その段階で、関係機関がたたき台を読むときに、どういう見方をするかというと、多分、自分たちが関係するところを見ていて、その内容をちゃんと理解したいと思うはずなので、例えば余り圧縮したバージョンのたたき台が回ってくると、一体これは何をすることなのかなと迷う可能性があるので、特にある程度詳しい内容のたたき台がその段階では必要じゃないかと思います。
 ただ、一方で、全体の構造を知る段階だと、今回みたいな細かい方が逆にぼやけて分からないので、多分、構造をちゃんとするための少しまとまったバージョンと、それから、具体的な実施内容を検討するときに、そんな段階だと、特に自分たちに関係したところだけを選んで読むはずなので、それ、ある程度詳しい内容の、多分二つのバージョンが必要なのかなという気がしているんですけど、どうしたらよろしいでしょうか。
【加藤(尚)主査】  分かりました。取りあえず、次に測地学分科会、地震火山部会と次期計画検討委員会宛てのものは短いのを作りますけれども、その次、11月の末に実施するものについては、またそこまで短くしないで、少し充実した説明のものを作りたいと思います。それでよろしいですかね。
【大湊専門委員】  はい。
【加藤(尚)主査】  ほかには何かありますでしょうか。
 では、そのような方向で意見聴取を行いたいと思います。詳細については主査の方で案を作ることもあると思いますけれども、御了承ください。
 それでは、今後のスケジュール等について、事務局からお願いします。
【大河原地震火山専門官】  本日は、長時間の御議論、誠にありがとうございました。
 今後の審議日程についてですけれども、参考資料2-2にも今後の予定を幾つか書いておりますけれども、第2回の委員会は11月24日に開催いたします。また、第3回の委員会につきまして、12月27日月曜日に開催する方向で考えていますけれども、年末ということもありますので、定足数が集まらないといけませんので、この日に開催したときに来れるかどうかという見込みをメールで照会させていただいておりますけれども、まだ御回答いただけてない方につきましては、私まで一言教えていただければと思います。
 それから、また年明け以降に、第4回、第5回、第6回開催を予定しております。
 その他ですけれども、本日の資料につきましては、机の上に置いています封筒に残していただければ、後ほど事務局より送付をいたします。
 また、旅費の支給事務の正確な遂行を目的としまして、諸手当の請求に関して確認いただく紙を机の上に置いておりますので、御確認の上、机の上に残していただければというふうに思います。事務局で後で回収をいたします。
【平田委員】  11月24日は午前ですか、午後ですか。
【大河原地震火山専門官】  たしか午後だったと思います。
【田村臨時委員】  13時半から16時30分。
【大河原地震火山専門官】  ですね。12月27日も今のところ、午後を予定しています。事務局の不手際で、申し訳ありません。
【加藤(尚)主査】  ありがとうございました。
 次回以降も、皆さん、お忙しいと思いますけれども、よろしくお願いします。
 これで本日の議事を終了します。本日は、お忙しい中、また、長時間の御議論、どうもありがとうございました。
【大河原地震火山専門官】  どうもありがとうございました。

―― 了 ――

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-- 登録:平成29年12月 --