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地震火山部会 次期研究計画検討委員会(第6回) 議事録

1.日時

平成25年6月13日(木曜日)9時30分~12時35分

2.場所

文部科学省3階 3F2特別会議室

3.議題

  1. 次期研究計画の検討について
  2. その他

4.出席者

委員

(委員)平田、藤井
(臨時委員)井口、今給黎、小泉、末廣、仙石、仲西、橋田
(専門委員)市原、加藤、田村、西村、保立、宮澤

文部科学省

鬼澤審議官、寺田地震・防災研究課長、鈴木防災科学技術推進室長、吉田地震調査管理官、澄川地震・防災研究課長補佐、重野地震火山専門官、吉本学術調査官、森田科学官、その他関係官

5.議事録

[委員の出欠状況など]

  • 委員の出欠について:関口臨時委員が欠席。
  • 配布資料について確認。

[議事1.次期研究計画の検討について]

【末廣主査】  それでは,ただいまより議事に入ります。早速,次期研究計画の検討についてですが,まず前回からの経過などについて,事務局から説明をお願いいたします。
【重野地震火山専門官】  それでは前回からの経過について説明いたします。まず,5月29日に第5回の委員会が開催されまして,現状認識と今後の方針の案について議論しております。この中で,実用科学として目指すべき道筋や成果の活用に関して議論になりました。また,研究の優先度,観測研究の必要性,用語の使い方等に関しても御議論いただいております。また最後に,研究計画の名称に関してもフリーディスカッションとして討議していただいております。
 5月29日以降ですが,体制に関する記述に関してもメーリングリストを通じて議論していただいて,平田委員を中心に案を作成していただいております。それから資料1,本日の資料になりますが,前回の委員会での議論等を踏まえて,現状についての基本的認識や今後の展望等に関する部分及び体制に関する記述を含めた案に関して,加藤,西村両主査代理,それから平田委員を含めて皆様にお作りいただき,提出していただいております。少し事務連絡になりますが,資料1に関しては加藤主査代理に作成いただいて,昨日夕方に1回出来たものを差し替えて,資料1として使っております。また,資料1の最後に,全体の構成が分かりやすいように,小見出しも含めて暫定的ですが目次を表示させております。
 それから,検討委員会とは少し別になりますが,6月7日に地震調査研究推進本部の政策委員会の総合部会というのが行われまして,地震調査研究の現状及び平成26年度以降における基本構想についての期間前のヒアリングというのが行われました。この中で国立大学法人からも,この研究計画についての内容等について説明があったのですが,それに関して地震調査研究推進本部から幾つかコメントを頂いておりまして,関係する部分を簡単ですが紹介させていただきます。
 予知研究の中で,今までの陣容で基礎的な研究と防災の研究を二股を掛けてすることは難しいだろう。研究組織の中でうまく役割分担をしていった方が良いだろう,という意見がありました。それから,大学の成果をうまく社会に行き渡す仕組みができ上がっているのかどうか分からない。また,成果の社会への受け渡しを大学だけで解決することは難しい。その他,地震調査研究推進本部,中央防災会議等と協力して作り上げるシステムが必要ではないか,というような話と,地方の国立大学では地域貢献が求められている,という意見がありました。実際に地方大学の地震や火山研究者が地域に貢献しているが,地方によって事情が異なっている,というような意見がありました。
 これらも踏まえて,測地学分科会側としても対応するべきところに関しては,きちんと対応していかなければいけないと思っております。経過に関しては以上になります。
【末廣主査】  今の経過説明に何か御質問のある方,いらっしゃいますか。今の最後の部分が私にはよく分からなかったのですが,地震調査研究推進本部が,この計画に関わっている国立大学法人にヒアリングをしたのですか。
【寺田地震・防災研究課長】  すみません。地震調査研究推進本部の中の政策委員会の下に,総合部会という予算の調整をやる部会があります。そちらの中で平成26年度以降の予算の構想等についてヒアリングを始めております。26年度要求に向けてであります。その中で,国立大学法人の中から本計画の予算に係る構想の説明があった際に,総合部会の委員の方からそういう指摘があったということであります。ただ,予知計画そのものに対してお話をしているのか,地震研究全体についてお話をしているのか,不明な部分がありますので,必ずしもこの計画だけで全部が整うものではないと思います。ただし,この計画の中で,計画としてやれることはやはり,こういう指摘があったということを受けて,書き込めることがあるならば,そういう形を検討していただければ,という形で紹介させていただきました。
【末廣主査】  では,いずれ書いたものか何かが回ってくるのですか?
【寺田地震・防災研究課長】  いや,こういう考え方が出されましたよ,ということをお含みの上,今計画を考えていただきたいということです。
【小泉臨時委員】  それなら,地震調査研究推進本部もアウトリーチに関する部分をきちんとやってほしい,とこちらは言いたいですね。本来,地震調査研究推進本部に向かうべき批判までこちらに来ているのですから。
【寺田地震・防災研究課長】  それぞれの立場でやれることをやるということが大切ですが,別に全部こちらの方の計画で処理してほしいと言っているつもりはありません。
【末廣主査】  良いですか。では先へ進めたいと思います。
 資料1に関してですが,5月29日のバージョンから大分量が増えたと,目の前に御覧になって分かると思います。主査としては公平を旨にやったつもりでありますが,まずスタートライン,皆さんに同じところに立っていただかないといけないので,そこの説明を最初にしたいと思います。
1の現状認識と今後の方針の現状認識ですね。それから観測研究のこれまでの経緯と成果,これはあまり変わっていないということですが,変わったところを言うと,最初に災害名を記述しろというところを,災害名を括弧付きで入れていますね。それから,2011年東北地方太平洋沖地震のところでは,観測網の不足していた実態の指摘を黒ポツで一つ追加,皆さんの意見を踏まえて追加しています。また,外部評価は変わっていませんが,最後の41行目と42行目を,これは私の下手な日本語なので,もっと良いものに変えてもらいたいと思いますが,一体この委員会として計画としてどう認識しているか,ということを提案してみました。御検討いただきたいと思います。また,これまでの経緯と成果ですが,前回のを目の前にしていると分かるのですが,経緯の方ではゆっくり滑りのところですね。61行目。これが追加になっています。それともう一つ,地震と火山を一緒にやることにしたということを3ページ目の75行目からのところに移してありますね。それで,今後につながる成果の方で,火山の成果が大分バランスをとるように記述していますので,結果的に火山に関する記述が増えたことになります。ですので,そこはよく,特に火山の専門の方は御覧になっていただきたいと思います。
 次の3ですが,観測研究計画の長期的な方向という前に,項目名を変えました。今後の方針としていたわけですが,これは後とのバランスから,むしろロングタームのダイレクションを示しているのだろう,ということを考えまして,このようにしています。そこのところ,この3がかなり変わっておりますので,主査代理に説明お願いします。
【加藤主査代理】  それでは説明します。基本的な考え方に入る前に,細かいところですが今後につながる成果,3ページ目ですが,少し誤りがあるので修正したいと思います。三つ目の丸のところに,防災・減災に活用可能な地震現象の研究成果が得られるようになったとあります。ここは,最後にフォーマットを変えるときに少し間違ってしまったようで,途中で火山の丸が付くはずなのですが,全部ポチで地震と火山が全部一緒になっていますが,ここには途中で火山が入っています。それだけです。これは後で修正します。
 基本的な考え方で4ページ目ですが,ここについては読んでどう思うかを言っていただくのが一番良いと思うのです。趣旨を説明いたしますと,地震・火山の災害を軽減することが,この計画の目的であるということです。災害を軽減するためには地震や火山噴火の特性を理解して,それがどのように災害につながるかが,災害を予測することが基本であることを書きました。更に地震発生や火山噴火の時期を予測することができれば災害予測に極めて有効であることから,この計画を進める必要があると書いたところです。
【末廣主査】  ありがとうございます。まず,説明を済ませたいと思いますので,このまま続けていきます。
 次は実用科学とそれから低頻度大規模現象です。ここのところは,いわば小項目立てにして,前は白丸をずっと並べていたと思いますが,そこを分かりやすくしたということで,基本的に内容は変わっていないはずです。この後,いわば新規というか外部評価でも宿題であったわけですが,知恵を絞ったのがその次のロードマップでありますので,そこを主査代理にまた説明お願いします。
【加藤主査代理】  ロードマップのところですが,ここは,これまでなかったところです。外部評価でロードマップを示せと言われたのですが,実際にはロードマップ,地震予知であるとか火山噴火予知については,なかなか先が明確に見通せないところがあるので,非常にきれいなロードマップというのは書きにくいと考えています。そこでロードマップというよりは,優先度といった方が近いのかもしれないですが,どういうところに力を注ぐかについて書いています。地震については,長期評価がまず比較的現実的な課題でありますので,それを優先的に研究するということです。それから中短期の予測は,これは非常に難しいですが,それもいろいろなアプローチから挑戦していきたいということを書いています。あと,次のページ,火山噴火予測のロードマップですが,これも様々な手法を用いて火山噴火の予測を目指すということを書いています。
【末廣主査】  ありがとうございます。それで,ロードマップに続いて関連分野との連携の必要性を1パラグラフ入れて説明しておりまして,災害素因の理解が必要となるというところまで記述してあります。その後また,ほぼ新しい部分ですが,体制の整備ですね。これについては,大変苦労していただいた平田委員から説明お願いします。
【平田委員】  その前に意見を言わせていただきます。今,加藤主査代理から御説明があった長期的な方向の基本的な考え方ですね。118行目からのところで,それで今の御説明では,この計画の目的は防災とか災害の軽減であるとさらりと御説明されましたが,ここに書いてあることは,「今後の計画は,国民の生命と財産をまもるための災害科学の一部であるとみなすべきである」と書いてあります。これで良いと思うのですが,一言で言うときに,この計画の目的は災害軽減である,とあまり短絡的に言ってはいけなくて,やはり災害軽減のための災害科学の一部である,ということを常に言わなければいけないのです。例えば,要約とか概要のときにも,決して目的は災害軽減,災害科学と言わない方がよろしいかと思う。だからここに書いてあることはこれで良いですが,今,主査代理が時間がないので省略して言われたとは思いますが,そこは少し注意をしていただきたいと思います。これは付け足しというか意見です。良いですか,次。
【末廣主査】  続けてください。
【平田委員】  体制の整備というのは……。すみません。それで今,同じフレーズを繰り返しますが,実用科学としてやるためには,そのための体制の整備を考えるということでありました。それで,これまでの議論では,体制の整備というところでいきなり研究体制のことについて述べられていましたが,この計画を推進するための基本的な体制の整備をする必要があると思います。具体的に言うと,この計画,5年間の計画自体は,この検討委員会,それから地震火山部会,測地学分科会で議論して立案し,毎年の実行計画を立案し,進捗状況を把握して取りまとめをしていくわけですが,そのメカニズムについてやはりきちんと書く必要があります。ということは,測地学分科会とその関連の組織だけでやっているわけではなくて,国の地震防災に関するいろいろな組織との関係について,やはり明確にすることをそろそろする必要があるということです。幾つかのことを書く必要があるということで,ここで長期的な方向として書いて,実際に計画策定の方針のところにも書き込む必要があると思います。
【末廣主査】  これは昨晩,皆さんの目に入ったと思うので,この先ほどの平田委員のイントロと今の体制の整備の丸印は,しっかりと目を通していただきたいので,もう少し時間をとります。ここに括弧書きがあるのはどういう意味なのか。7ページ目の219行目です。そのため本計画の中枢を担う東京大学地震研究所を,というのは括弧書きなのですが,説明できる人はいますか。
【森田科学官】  連携が必要であるといっても,どう具体的に連携するかということが多分求められるのだろうと思います。今,京都大学防災研究所には全国の自然災害の研究者が集まって,自然災害の研究を議論する自然災害研究協議会があります。この地震・火山の分野は,東京大学地震研究所にある地震・火山噴火予知研究協議会と同じような組織です。やはり,そこと協力しながら自然災害,防災学の研究と地震・火山研究とを結び付けて,非常に基礎的な防災科学と地震・火山研究との研究を,新たな研究を作り出すというようなことをすることが必要だろうと思います。そのための共同研究を実施する準備を今しているということです。多分実施するので,括弧を取っても今の段階ではいいかと思います。
【末廣主査】  ここのところ,1のところは長期的なことだから,実際にやることをこの後ずっと書くわけですから,そのときに入れてくれてもい良いのかと思います。ですから,こういう考えが進行しているという背景の説明ですね。少し場所については,ここがいいかどうかはあとで議論をお願いいたします。それでは続けて2であります。本計画策定の方針,これもまず主査代理から説明をお願いいたします。
【加藤主査代理】  ここまではこの地震・火山噴火予知の計画の長期的な考え方の方向について書いていたわけですが,2は,今ここで議論している次の5か年計画の基本的な考えというつもりです。これは,これまで既にお示しした文章を多少修正したものです。あと2番目として本計画の概要とありますが,ここはアンケートに使った文章ですが,これも少し変えています。特に体制のところは平田委員の文章をかなり使って修正したものです。
【末廣主査】  よろしいでしょうか。ですから前回からイントロとして,全体の流れが見通せるように説明を加えているというところを御注目ください。ここで体制の整備が4番目に,12ページですね,来るわけですが,そこをまた平田委員に概略の説明をお願いします。
【平田委員】  12ページの体制の整備というところに,全体の考え方をまずまとめました。それでこの中で,まとめて(1)から(5)まで書きましたが,今までは,ここで書いた13ページの(2)の研究基盤の整備というところから始まって,少し順番は違っていますが,最後の国際共同研究・国際協力というようになっていました。それを(1)の実施体制の整備という項目を付け足しております。それは415から422行目に書いてある理由によってそうしたのですが,まず,この計画の成果が防災・減災に効果的に役に立つために,関連機関との連携の下に適切な計画実施体制を整備する必要があるということです。これは当たり前のことですが,これを受けた形でこの424行目からがあります。これは科学技術・学術審議会の建議で抜本的な体制の,何でしたかな。
【藤井委員】  研究体制,研究指標の。
【平田委員】  研究指標を考え直せ,という宿題に応えなければなりません。それでこれまでの議論では,必ずしもその点については議論されていないのですが,ここでも必ずしも何をしたら体制が整備されるのか,体制が抜本的に改定されるか,ということには十分に書けていません。これは作文の問題というよりは,議論をして内容のコンセンサスを得られないとできないので書けていませんが,少なくともそのようなことを書く必要があるということでこの(1)があります。
(1)はもっと具体的にはどういうことかというと,この地震・火山噴火予知の研究に非常に関連しているものとしては,地震では地震調査研究推進本部がありますし,それから火山の場合には火山噴火予知連絡会などがあるわけです。その他にも,例えば地震の地震予知連絡会であるとか,それから大学の地震・火山噴火予知研究協議会などがありまして,それらの関係を,やはりここで整理する必要があると思います。これまでは,地震の場合には地震調査研究推進本部と,それからこの測地学分科会の権限に基づく計画とは,いわゆるトップダウンとボトムアップという関係で一応整理して,それぞれがお互いにリスペクトし合いながら関係を連携していくようなことしか書いてありませんでした。しかし,ここはやはりもう少し具体的に,組織的に連携することが見えるようにするべきではないかと思います。ただ,これについては十分な議論ができておりませんので,今後,議論してこの(1)の具体的なことを書いていく必要があろうかと思います。
 現行計画では,この地震火山部会の下に観測研究推進委員会というものがあって,そこがある種のヘッドクォーターとして毎年の実施計画の策定と進捗状況の把握と,それから取りまとめをやっておりました。しかし,それがなくなったわけで,その機能は地震火山部会がやることに規則上もなりました。ですが,それが有効に機能するためには,それなりの手当てが必要ですので,やはり計画の中にも明示する必要があります。例えば,年度ごとの成果を取りまとめて報告書を作成したり,それから年度末に成果報告会というものを実際には開いておりましたが,これもいろいろな制約があって,実際上は動いているが,それほどきれいな形にはなっていませんでした。この辺のことはいろいろ制約があるのですが,一応内容としてコンセンサスを得て,それを実現できるようなことをこの文章の中にも盛り込む必要があると思って,わざわざこの(1)というのを提案しております。内容は当たり前のことしか書いてありませんので,この文章自体はそれほど問題はないと思いますが,御確認ください。
 それから(2)(3)(4)(5)というのについても,順番が少し変わっておりますが,基本的にはこれまで議論されている原案に沿った形で整理されております。特に(2)は,具体的に観測技術解析手法の開発とかデータベースを作るとかというところで,正に研究基盤の整備に対応していることです。また,(3)のところの関連研究分野の連携と強化も,これもいろいろなところで御指摘を頂いていることに対応することであります。もう少しここに書いてあることを,具体的なところでは,歴史学との連携とか,それから工学,社会科学等との連携もここに書き込まれることと思っております。
 それから4番目の教育及び社会への対応であります。ここは気持ちとしては,地震とか火山の専門的な教育をすることと,それからそれ以外の防災関連の行政あるいは技術を担う人たち,あるいは広く国民一般に対する対応をここに書くことです。これも今まで議論されていることがありますので,その順番を入れ替えただけです。
 更に5番目の国際共同研究,国際協力も,これも東北地方太平洋沖地震後の見直しの建議で議論されたとおり,低頻度の地震・火山噴火災害についての研究というのは国内だけでは不十分で,国際的に連携をすることが必要であるので5番目にしました。
【末廣主査】  ありがとうございました。これで一通り,大きな1と2ですね,最後のページに目次があるわけですが,その1と2を1から13ページまでを通して概略の説明を頂きました。この後,大きな3として,それでは計画として何を実施するのかということを書いていくわけですが,今日はそれは議論の対象とはなっておりません。多分,次回以降だと思いますが,今日は是非この1と2の,13ページまでの流れと中身に関して何か重大な抜け落ち,何か本質的な認識の違いなどがあると困りますので,その辺を,皆さんこの委員会においてコンセンサスが得られる方向に議論いただきたいと思います。どなたからでも結構ですので,御発言お願いします。
【井口臨時委員】  5ページの,やはりロードマップというのが新たに付け加わっていて,それで外部評価等もロードマップを示す必要があるということで,それに対応して入れられたのだと思うのです。だが,実際にはこの長期的なロードマップを描くことは容易ではないと書かれていて,それで書かれていることというのは,現実にはロードマップではないですよね。ここに書かれていることは。それをもってここのところの地震発生のロードマップ,火山噴火予測のロードマップと書いていいものでしょうか。
【末廣主査】  先ほど主査代理もロードマップというより優先順位の説明だというのがありましたが,ここは確かに新規に加えたところでありますし,何度も議論してきました。外部評価で言われてもそう簡単にできないというのが,何となく皆さんの無言の意思表示ではなかったかとは思うのですが,いかがでしょう。ではロードマップのところを議論いたしましょう。御意見お願いします。
【井口臨時委員】  よろしいですか。それで火山噴火の方については,例えば前建議のところだと,少なくとも1,2,3の三つの段階というものを示してあって,多くの火山で2の段階,良くても2の段階であるということが現建議には書かれているのですね。少なくとも現建議においては,火山についてはロードマップもどきみたいなものが書かれています。そうすると,これは長期的なロードマップを描くことは容易ではない,というようにして今のことだけ書くというのは,何か前の建議に比べて後退しているのではないかという印象があるのですが。
【末廣主査】  地震の方は後退したのではないですかね。
【井口臨時委員】  そうですか。
【橋田臨時委員】  ロードマップについて,典型的な,これがいわゆるロードマップのスタイルです,という皆さんの典型的な相場観みたいなのがどの程度なのか,私よく分からないのです。ロードマップというのだから,恐らく時間スケールというか,順序でしょうかね,時間が正確に入らなくても良いのかもしれませんが,順番があり,そして,先ほどプライオリティーという話があったのですが,プライオリティーとのつながりもあるのかもしれないのですが,どのように進めていくか,ということと思うのですが,それが例えば地震の記述の中で読み取れるのですかね。外部評価でロードマップと言われた方が,どういう意図で言われたのかよく分からないのですが,このように書けばロードマップというのですよねというものをまず,皆さんが相場観として共通意識を持つのがいいのではないかと思うのです。
【末廣主査】  ありがとうございます。
【田村専門委員】  ロードマップというのは,基本的にはプロジェクトマネージメントという業界がありまして,そちらによりますと時間スケールで示すということと,あとはどちらかというと戦略的なビジョンを示すものだと,それを分かりやすく書くのがロードマップというのが,そこの業界での一応定義になっています。なので,御指摘のとおりある程度の時間スケールがないといけないことと,それから何がこれで実現されて,それがインプットになって何がこうなっていくというような,全体的ないわゆる皆さんのイメージではポンチ絵みたいなものが,イメージなのかなと思うところです。それはさておき,ロードマップをここでこう扱うと書くというのは悪くないのではないかと,私個人的には思います。なので描くことは容易ではないので,優先順位を示して皆さんの理解を得るということをここで書いているので,それはここで合意をすればありなのではないかと私は思います。ただ,169行目からの文章については,皆さん方,多分これ読まれると,何が何のインプットになっているのかお分かりになると思うのですが,私,正直言ってよく分かりません。なので書き方は工夫する必要があるでしょうし,文章が長すぎるので,もしできるなら切っていただいて,それは何を示すのかということを,少し今回タイトルをいろいろ両括弧で付けていただいて,すごく分かりやすくなったので,もう少し工夫をしていただかないと,なかなか私レベルではとにかく議論は難しいです。
【末廣主査】  重要な指摘をありがとうございます。だからロードマップという項目名にしておいて,いきなりロードマップを描くのは容易ではないというのは,なかなか難しいところがありますので,ここは工夫が必要であろうということです。今,プロジェクトマネージメントの言葉だという説明がありましたが,多分そういうふうに理解され,受け取る方はそういうふうに受け取るでしょう。だから,そもそも地震発生予測,火山噴火予測にロードマップなんか描けるのか,という根本的命題にどうしてもそれは避けられないと思うのですね。だからロードマップという言葉を使うのが本当に適切なのかどうかというのは,もう少し議論していただきたいと思います。戦略というと少し大き過ぎますかね。
【小泉臨時委員】  地震発生予測,噴火予測にロードマップは難しいというのは当然で,そこで詰まってしまうのですが,求められているのは結局どういうことかというと,「実用科学」という要求とも重なりますが,要は研究をやっている間に何とか役に立てるものを示せということだと思うのですね。ですから,最終的にこの計画(どういうタイトルになるか分かりませんが)を5年間やっていくとして(あるいは10年,30年でもいいのですが),地震発生予測あるいは火山噴火予測がそう簡単にはできなくても,災害軽減に,このように役立つのだということを示すこと,そういうことが必要なのではないかなと思います。具体的には,例えばJAMSTECなんかでは既にそういうことをされていて,南海トラフ巨大地震の連動性評価というプロジェクトをされたと思いますが,そのプロジェクト期間中でも,研究成果はこのように役に立つというような説明会のようなものを,あちこちでされているのですよね。ですから,発生予測に関してはすぐに結果は出ないのだが,こういう研究を進めていくと,例えば何年かたつとこのように災害軽減に具体的に役立つと,そういうものを示すという発想に切り替えたら,もう少し何とかなるのではないかという気がするのですが。
【末廣主査】  建設的な意見をありがとうございます。
【橋田臨時委員】  今の小泉委員のお話の延長としての出口のような話です。もちろん地に足の着いた議論をしなければならないとは思いますが,在りたい姿,在るべき姿,どういうビジョンを描きながら,具体的にゴールを言うのは大変難しいと思いますが,こういうことを目指すということを,まず明確にできるかどうかなのではないか。それに対して,どういう工程で物事を考えていこうか,ということがロードマップの基本なのではないかと私自身は思うのです。今の地震の,特に学術コミュニティーの皆さんで,在るべき姿を思い描けないのかもしれませんが,それがないと何となくつらいなという印象があります。それから,今,小泉委員が仰ったように,どのように社会に役立つかという視点も確かに重要ではあり,落とすことはできないのですが,やはりあんこの部分はどういう研究をしていくかということなのだろうとは思います。
 二つ目に言いたいことは,そのときにこの括弧で地震発生予測のロードマップと書かれると,予知でも予測でも良いですが,あんこのところのロードマップなのねと思われます。ただ,小泉委員が仰った形で言えば,予測のロードマップではなくて,成果も含めたロードマップを書かなければならないのです。成果をどう反映させていくかということも含めたロードマップになるので,括弧書きにそもそも予測のロードマップと書かれること自体が,あんこは重要だが,どのように周りに影響していくかもセットで考えなければならない。今のままだと非常に細いロードマップなのではないかというような印象を受けました。
【末廣主査】  ありがとうございます。確かにロードマップ,今,外部評価のところを再度見直しましたが,計画としてのロードマップであって,別に地震発生予測に限定してロードマップを描けと言っているわけではないわけです。そこは相手も理解しているのだろうと思いますが,だからやはりこの項目立ての名付け方が少し,何というか少し限定し過ぎているのかな,という印象を主査としては思います。一方で中身について,今度は逆に限定したがゆえに,一生懸命それに応えようと中身も限定的な記述になっていることかと思いますが,その辺りもう少し御意見いただきたいと思います。いや,そうではないのだというお考えもあれば,お聞きしたいと思います。
【平田委員】  この資料1の最後のところの目次を御覧になっていただきたいのですが,この目次は今1と2までしかなくて,実は3がもちろんあるわけですね。3は今日やらないから書いていないということですが,3に実施計画の内容というのがあって,5年間具体的に何をするかということが書いてあるわけです。それでこの作りは現行の建議の計画とほぼ同じです。1,2,3とした。ただし1のところが,元々の現行の建議に比べていただくと分かるのですが,平成20年の計画ですが,これの1のところは随分変えたわけです。変えたので,大きな1と大きな2の間の関係が少し見えにくくなってしまいました。この1というのは,現行計画は「これまでの成果と今後の展望」となっていて,今後というのはずっと未来まであって,これまでというのはずっと始まって以来からずっとのことを書いてあります。それで大きな2番として,大きな時間の流れの中で,5年間何をするかということの基本方針を書いたわけです。ですから基本的には,ここもそのようになっているべきで,それで1の3,8行目のタイトルを研究計画の長期的な方向というように直ったのは大変いいと思うのです。それで今,主査が正に言われたとおり,外部評価で指摘されているのは,この計画全体の長期的なロードマップを議論してくれと言われたので,それだと小泉委員が言われたようなことも全部含めなければいけないわけです。だからそれは正に,ここの基本的な考え方,実用科学,低頻度大規模現象というものの三つ合わせたようなこととして,では長期的にどういう方向で,この研究全体をディレクトするのかということが書かれていなければいけない。その部分として,そのあんこの部分と橋田委員が言われましたが,そこに地震発生予測,火山噴火予測をどのように科学として方向づけるかが書いてあるべきです。だから,やはり基本的考えというのがあって,実用科学と言う。だから実用科学と低頻度大規模災害という現状認識を受けて,長期的にどうするかがきちんと書いてある必要があると思うのです。
 それで現行計画と次の計画は,やはり根本的に変えなければいけないということですから,根本的に変えるためには,この目次の構成も根本的に変えなければいけないのです。大きな1と2と3があるというのは,これは何というか論理的な構成だから変えようがないのです。別にそれを変える必要はないが,大きく変えなければいけないのは,正にこの現状認識と今後の方針というところが,今までみたいに過去の整理をして,その延長線上にひょいと乗せるというのではないのですよ,というところが重要だから,ここを大きく変えていただいたわけです。
 だが,中に書いてあること自体は別に私はそれほど反対はないのですが,もう少し整理した方が良いです。先ほどの,自分で説明しておきながら変ですが,15行目の3の中の計画推進のための体制の整備というのも,これもあまりよく書かれていないですよね。長期的な展望として見ればそういうふうにはなっていないので,ここのところはもう少し整理が必要です。どういう整理が必要かというと,やはりこれは,言葉としては先ほどのが非常に良くて,災害科学の一部である計画として位置付けて,それを進める方向性を示すということです。時間軸を入れるのはやはり難しいが,時間軸は入っていないが,順番として最後のあるべき姿を目指してどういう順番でやっていくのかが書かれている必要があると思う。具体的に何があるかということは,もう既にいろいろここに書いてあるので,それを順番を少し入れ替えて小見出しを変えるだけでできると思いますが,もう少し整理が必要かなと思います。
【末廣主査】  ありがとうございます。他の御意見,ロードマップのところで意見を。
【田村専門委員】  すみません。基本的にこれは,まだ全体のことを話す場ではないとは理解しているのですが,すごく良くなって分かりやすくなって,すごく訴えかける部分があるなというのが印象です。それから平田委員が仰った災害科学の一部であるというのもすごく響いてきますし,すごく分かりやすくなりました。そういう意味では,さきほど小泉委員が言われた,社会的にどう貢献しようかという基本的姿勢は,もう示されているのかなと思うところです。なのでロードマップの一つ一つの項目にどう,例えば観測すること自体がどう役に立つか,というのはなかなか一般の人には響かないことですので,それ1個1個について捉まえて,どう社会に役立つかを説いて歩く必要はないのかなと思います。全体がやられてそれがどのように社会的な効果を生むかということは期待される,という形で最後に書いていただければいいのかなと思うところです。
 ただ,3ページのところなのですが,85から114行目ぐらいまでに,いろいろと観測の新しい成果が得られたという内容と,例えばこの今お書きになっているロードマップと呼ばれる169行目以降が,一体どういう関係性になって,何が進んで役立っているかということさえ示していただければ,それで読み手は納得するように思います。基本的にロードマップと言った人は多分,未来予想図を書いてほしい,それが皆さん方が特に描かれる未来予想図で良いので,ということだと認識して,ただ未来予想図を一緒に見させてほしいので,共有できるように整理いただけないでしょうか,と受け取っていただいた方が良いのではないでしょうか。
【末廣主査】  ありがとうございます。ロードマップのところは大体意見が収束したように私は受け止めておりますが,つまりもう一回書き直さないといけないのです。ただ,今,皆さんの御意見を反映させて,少し狭い限定的な書き方ではなくて,もっと計画全体の方向性が順序立てて見えるように,田村委員の指摘があったように,きちんとその成果が本当のところどうやって社会に役立つのかということが,素人が読んでも分かるようになると,それはすばらしいわけです。だから,そういった観点で少しまた,主査代理と私と,あとまた数名の方にお願いして頑張ることになると思います。ロードマップのところはこれでよろしいでしょうか。
【寺田地震・防災研究課長】  すみません,1点だけ確認なのですが,冒頭に井口委員が仰られた火山で3段階で書いてあったのだが,そこのところについて少し委員の間で情報共有していただければと思いますが。
【末廣主査】  そうですね。火山は,とにかく私が出席して拝聴している限り,もう全くみじんも後退はしておらず,非常に自信をお持ちのようですので,後退したような姿勢を示す必要はないと思いますが。
【西村主査代理】  段階1,段階2,段階3というのはきちんと理解していまして,最初いろいろなバージョンで書いているのですが,当初のバージョンでは段階1,段階2,段階3で書きました。段階1,段階2というのは,ある程度観測をしていれば現象が分かって予知につながるということで,段階3が,そのモデルを通じてより一般的なものを目指すという形だったと思います。それで段階1と段階2についてはかなりもうクリアになってきたという,今までの蓄積で随分できたということもあって,その部分を今回ロードマップに入れなかったというところがあります。段階3のいろいろな今後やるべき規模・様式,それから発生するかしないかのようなところについて少し力点が掛かってしまったので,文章としてそこが残らなかったというのが今回出した案になります。
【井口臨時委員】  よろしいですか。西村委員の言われるとおりだと思うのですが,段階3のところが,やはり発生予測という観点においてはそこのところが当面の目標で,要するにそういう言い方というのは,多分,物理法則にデータを当てはめて予測するのは,地震も同じことだろうと思うのですね。では,そこのところで物理法則を明らかにするのが最終目標なのですが,それができないので今回の計画においては経験法則を作って,それにデータを当てはめれば発生予測ができる,というのが次の計画の目標というようにしています。それで,それが最優先課題だと書けばいいのではないかなと思いますが。
【西村主査代理】  経験則も重要だということは認識していて,全体の中では経験則,それから,それをもう一つはモデル化を進めてデータとともに検証する,ということはもちろん考えています。ただ多分,文章としてもう少し工夫しないといけないと思っています。井口委員の言われるように経験則全てがモデル化を目指しているわけではなくて,経験則も積極的に活用するのは大事だと思っております。
【小泉臨時委員】  先ほど未来予想図という言葉が出たので思い出したのですが,我々が2007年に『地震予知の科学』(東京大学出版会)という本を出したときに,そこに未来予想図を書いたのですね。どんな予想図を書いたかというと,日本列島の地図があって,その地下の応力状態が天気図のようにこんなふうになって,ここに応力がたまっているから,ここら辺は少し危ないですよとか。そういうものが出せるようになるだろうというようなことを書いて,これ記者会見のときに質問があったのです。これがいつできますかということを聞かれたときに,著者の一人の山岡さんが,20年とかそれぐらいの間,つまりずっと先ではなくて,つまり数十年の間にはできるだろう,というようなことを言われたと思うのです。
 話を戻すと,例えば地下の応力は無理でも地表のひずみなら,もうそれは既にできるのですね。どこが危ないとは言えないが,GNSS観測網がありますから,地表のひずみの時空間変化というのは刻々と表現できる。それから地震観測のデータを使うと,いろいろな方がされていますが,ある種の地震が起こっているところに関する応力の状態というのは表現ができるわけですね。研究上の課題はいろいろとあると思いますが,ある程度やれないことではないだろうと思います。それが地震発生予測が災害軽減にどれぐらいつながるか,ということに関しては難しいかもしれませんが,つまり描けないことはない。それを意味がないと言う方もいるかもしれないが,少なくとも外側にとっては非常に分かりやすい話である。そういったことも一つ検討していただけたらいいのではないかなと思います。
【平田委員】  私も追加させていただきます。現行計画の建議の,またまた出ますが平成20年度の建議の6ページ,7ページに正にそのことが書いてあります。私は地震についても,火山噴火予知で使われた第1段階,第2段階,第3段階という概念をやはり使うべきだと思います。それで地震の方は,この第3段階のことが非常に詳しく具体的に書いてあるわけで,地震予知計画の第7次までの間では,正に第1段階と第2段階についてやったわけです。火山の場合には第1段階はできて,第2段階もきちんとやればできると言って,第3段階を目指すと言っています。しかし,地震の場合には第1段階とか第2段階というのはあまり有効でないかもしれない,という認識が一部あって,大きくいきなり1,2をやらないで第3段階をやりましょうというのが現行計画です。非常に簡単に言ってしまえばですね。これが,いわゆる基礎研究に方向を切ったと非常に批判されたことです。しかし,今から思ってみれば,やはり地震についても第1段階,第2段階についてきちんとやる必要がある,というのが今の議論だったので,そういうことがあったために今,原案では非常に分かりにくくなっています。ですが,ある意味,研究の戦略としては,第1次地震予知研究計画から第7次までの間では,最初に異常を検出するということに努力して,異常の原因が推定できるように理解するという研究をしていて,その段階ではとても第3段階なんかはできないと思っていました。けれども,研究が進んだために,現象を支配する,物理法則とここには書いてありますが,物理化学法則が理解されつつあるというところまで来たわけです。ですから,そこでもう一回修正を少しして,この第1段階,第2段階,第3段階も含めたような形で,計画全体がバランスをとって進む方向でやるのです。明らかに,第3段階,地震の方で言うと,どのように地下の諸現象が進行しているかを理解して,それを数値的にモデル化してデータを同化して状態を予測するという研究を進めることは明らかに必要です。ただ,それだけをやっていたのではできないということがこの10年間で身にしみて分かったことでもあります。だから,そこはやはり,時間軸はあまり明確にはできないが,何を目指すかという遠いところと,そこに至る道筋を書くことはできて,今の原案でもそれは書いているのです。しかし,いろいろ配慮して千々に乱れていますので,分かりにくくなっています。これをもう少し整理して,かつ火山の方は明確にこう書かれていますので,やはり地震と火山も含めた形で,もう一回この,第1段階,第2段階,第3段階という言葉を使わなくてもいいと思いますが,概念としてそういうものを入れた形でやはり書く必要があると思います。
 それで,小泉委員が紹介された地震についてですが,将来,地殻の応力の分布の予測をする,つまり天気図のようなものを書くということが,地震予知研究の非常に重要な要素であることは今でも私は変わらないと思います。それだけやっていればできるというわけではないというのは事実だが,それをやめてしまってはいけないわけですから,それは今の文章でももちろん書いてあるのですが,その方向性は明確にすると。けれども,天気の場合でも,いくら高気圧とか低気圧という気圧配置が分かっても,そこで実際に雨が降るか,雪が降るかということは,また別な物理化学過程が必要ですから,それを理解するという研究は必要です。それから,理由が分からないがとにかく何か起きたときに何か起きる,ということも必ず実用科学をする以上は必要です。予測科学の面としては,現象論としてそれを進めるということは必要ですから。それは反対という意見は,私はないと思うので,研究者の間でも,だからこれを整理して,もう少し分かりやすく書く必要はあるかと思います。追加です。
【加藤主査代理】  火山の第1段階,第2段階に対応することを,これ地震の場合は順番が逆になっているのですが,178行目以下が火山の第1段階,第2段階に対応することが書かれています。これのことは多分,地震の新しい計画になってからは,かなり比重が下がっていたのですが,これはもっと強化すべきだと思って書いています。ただ,実際に地震の場合は,地震発生前に現われる現象というのが,火山ほどはっきりしているわけではないので,少し書きにくいというのはあります。以上です。
【市原専門委員】  その第1段階,第2段階,第3段階について,少し変えたらいいのではないかという提案があります。今,第3段階に全てのものが入ってしまって,そこのハードルが非常に高過ぎるというのを,井口委員から個人的に話をしているときに言われたことがあります。その後いろいろ考えていまして,第2段階をむしろ二つに分岐させて,一つの分岐は経験則に基づいて異常を検知して先を予測する。むしろ火山はこちらの方を行っています。もう一つは,観測された事実に対して,何でそうなったかという物理過程,過去のことについてですね,物理過程できちんと理解して,説明ができるということがあります。この片一方の分岐の先に,それを利用して予測するという更に次のハードルがあると思うのですが,そこの理解,過去に起こったことに対する理解を第2段階に入れてしまうと,地震も書きやすいのではないかと思います。
【末廣主査】  ただいまの御提案,いかがでしょうか。第2段階に,ある意味これは書いていると言えば書いてあるのだが,もう少し説明を丁寧にというか,実態に即するようにするということでしょうか。
【橋田臨時委員】  第3段階ですが,今回,方針の方で災害誘因の予測のための研究というのを新たに加えた。先ほど災害研究の一部をなすという言い方もし,小泉委員からは社会に役立つという話もありました。この段階3の中で,将来の予測ができる,確かにそうなのですが,この予測の中に,例えば地震であれば地震の発生の予測そのものと,それに伴う影響のような話をし,予測の対象を広げようとしているわけです。その辺りも,違いが分かるような段階の書き振りがきっとあるのではないか,というような印象を持っています。そうしていただくと災害誘因の予測のための研究が,よりクリアに見えてくるのではないかと思います。
【末廣主査】  ありがとうございます。ここのところ,この段階は相当,発生予測に限定された話ですね。一連のこれまでの議論のポイントは,現計画において段階をきちんと記述しておきながら,今度の今回提案しているようなものでは見えにくくなっている,という指摘だったかと思います。その点は,混乱を招かないように記述を工夫することかなと思います。それとは別に,段階を明瞭に書き込むべきだ,というような意見もあったと思うのですが,その点はどうでしょう。この段階をきちんと説明した方が良いのでしょうか。
【藤井委員】  先ほどから火山の方で3段階のことが話題になっているのですが,その3段階を最初に書いたのは第6次の噴火予知計画のときなのです。第3段階というのは,これは究極の姿みたいなものを表していて,物理化学法則に基づいて観測データをそれに当てはめて噴火予知をすることをいう。その段階にはまだまだ遠い。今,大部分の火山においては第1段階若しくは第2段階は経験則に基づいて噴火の予知を行うこと,一部の火山においては第2段階に到達しているが,全てはまだ,かなりの部分は第1段階にあるという評価をその当時したのですね。だから,物理法則を考えることが第3段階ではなくて,物理モデルをいろいろ試してみることは,もう既に第2段階でずっとやっていることで,それを引き続きやることなのです。少し今の議論は違うような気がしますが,それを今回は別の形で第3段階まで定義をするというのならいいですが,噴火予知が6次以降ずっとやってきた定義の仕方はそういう定義になっています。
【末廣主査】  説明ありがとうございます。冒頭からのロードマップの話とも似ています。この計画というのは,災害科学の一部としてある意味再出発するという観点で,これを全部きれいに書かないといけないと思うと,究極の姿が物理法則をしっかり分かって,データを入れれば答えが出てくるということも見直しているのだと思うのですね。ですから,そのことを捨てるわけではないのだから,それを書くことは良いと思うのです。そこで,やはり大きな流れが伝わるように,いや,実は本当はこちらだけを目指しているのか,というような読まれ方を避けるような書き方にした方が良いのかな,というのは聞いていて思いましたが,いかがでしょう。あと,今の藤井委員の御説明は市原委員の提案と似ていますよね。
【市原専門委員】  はい。多分私が誤解していたところを藤井委員が直された。
【西村主査代理】  確かに今の火山の方の文章は,今までの段階1と段階2の経験的な文章が少し見えていませんので,その辺りは取り入れた形で修文したいと思います。
【末廣主査】  課長いかがですか。
【寺田地震・防災研究課長】  だんだん私,頭の中がすっきりしてきたなという感じがしていて,少し段階の進み方と,今度,今少し気になってきたのが,優先順位というのが合っているのか合っていないのかというところです。例えば,火山だったら火山の山によって違いますよ,ということになるのかもしれませんが,そこのところをどう表すのかを今少し悩み始めていまして,ここは少し,具体的な段階の文章の書き方を見ないと,それが表されているかどうかはよく分からないような感じに今なっています。いろいろお話しされたので,だんだん頭の中が整理されてきていると思うのです。
【末廣主査】  それは結構なことであります。それでは,この議論を続けたいと思いますが,別のところでもよろしいのですので,お願いします。
【小泉臨時委員】  平田委員が今,体制のところで,これは参考資料の4にもありますように抜本的な改革をしようと言われている以上,きちんと書くしかないと思いますね。とりあえず地震の方の話をさせていただくと,地震予知連絡会については先日,予測実験の試行をするということを言われていました。また,地震予知連絡会については,建議で随時,今までも何度も書かれてきたことであるから,地震予知連絡会の位置付けはこの枠内でできるであろうと思います。やはり,地震調査研究推進本部との関係をきちんとせざるを得ないのではないかと思います。いろいろな事情があるのは分かりますが,外から見れば,どちらも事務局は文部科学省ですし,それでいてやっている本人ですらよく分からないといったような状況はやはり何とかしないと,外から見てやはり納得してもらえないだろうと思います。そこのところを,やはりある御判断を文部科学省の方にもしていただく必要があるし,地震調査研究推進本部にもしていただく必要があるし,我々の方でもしていく必要があるのではないかと思います。具体的には,もう既に宮澤委員が何度も言われていますが,きちんとした受け皿として,この建議の結果を地震調査研究推進本部が受けるという形を明記すべきである,と言われていたと思います。それから,それ以前に森田科学官からも関係を明示した図が出されていますので,そういったことを基にここで議論すべきではないかと思います。
【末廣主査】  では今の点について,御意見をお願いしたいと思います。最初の地震予知連絡会との問題は大丈夫だと。
【小泉臨時委員】  地震予知連絡会については,予測実験の試行をするという方向が示されました。今給黎委員とまた相談が必要かと思いますが,建議で予知連の役割として定めた「観測データのモニタリング」に基づいて地震予測を試行することで,ある意味で地震予知連絡会の位置付けというのは明確にできるかなと私は思います。ただ,研究をやるだけではなくて,その成果をもとに,地震予知連絡会という場において地震予測が試行されて検証されるという形になればよいのではないでしょうか。
【末廣主査】  この委員会の委員の方の地震調査研究推進本部との関係についてのこれまでの御発言は,多分ある意味,一致しているのではないかと思うのです。体制を作っているのは文部科学省ですので,ルール作りをやっていらっしゃるところのお考えをお聞きしたいですね。
【寺田地震・防災研究課長】  今計画で出てきた成果というのはいろいろな成果があって,確かに,例えば活断層の評価の仕方みたいなものにつながるものもあれば火山のものもあると思います。実際,地震調査研究推進本部の方としては,いろいろな成果を使わせていただいているものもあります。例えば,伊豆と火山群の話と地震の関係とかに関しても成果として使わせて,報告書も書かせていただいているところがあります。そこについては,丸っきり連携をしているとかしていないとかの話とは全く別の形でお話は進んでいると思います。実際,地震調査委員会の会議の中でも本計画の,前回だったか前々回だったか忘れましたが,見直しに当たってのレビューの結果について報告をされたりと,もちろんそういうことを紹介することによって使っていただくという形の連携が進んできていると考えています。
 ただ,地震調査委員会そのものは,地震活動の長期的な予測についてはやるという話をしていますが,現段階で短期的な予知についてやるとかいう形のお話は,確か設立当初の第1回か何かの地震調査委員会の中では,それはやらないという結論を出されております。なので,予知そのものをすぐに俎上(そじょう)に上げるためには,今後の議論が多分必要になってくると思います。また,予知ができるかできないかだけを地震調査研究推進本部が使うか使わないかの問題ではなくて,この研究の中で出てきたいろいろな,例えば地震調査研究推進本部のやっている長期的な予測に関わる作業に必要な知見とかというものは,どんどん使わせていただきたいと考えております。これからも例えば毎年度,いろいろな形で研究成果が取りまとまるのであれば,地震調査委員会等で紹介していただいて,または我々が紹介することによって使っていただくという形の連携が確実にとれると思います。
【末廣主査】  ありがとうございます。今の,委員の方はどう受け止めたか,私には少し推し量ることが難しいのですが,何か御意見……。
【宮澤専門委員】  私も地震調査研究推進本部のやられている長期評価の内容については一応理解しているつもりです。ここの,今,現建議で行われている計画を,例えばもう直接,地震調査研究推進本部等が出す地震ハザードマップ等に直接評価していただこうと思うと,なかなかギャップがあるというのは私自身分かっております。また,計画の研究成果自体が科学的な内容で,しかもそれ自身が,この学術界でコンセンサスを得られているかどうか,というのは非常に曖昧なところがあります。実は,本当は地震調査研究推進本部の方ではそういった曖昧さも評価していただいて,ハザード評価に使っていただくと多分いいのでしょうが,ただ,それに限らずかなりのギャップがあるというのは,私自身は分かっております。それで今,議論しているこの次期計画に関しましては,社会科学,工学等との連携を図ることが推進されるような体制になるので,そういった連携をすることで出る成果というのは,いわゆる地震ハザードに関して,地震調査研究推進本部がより利用しやすい成果として,こちらの計画から出していけると私は信じております。つまり,現建議で出てきた成果をそのまま地震調査研究推進本部は使いにくいかもしれませんが,次期計画に関しては,出てくるアウトカム自体が現建議とは違ってくる形になると思います。今すぐに地震調査研究推進本部との連携を何とかしようというのは難しいかもしれないのですが,次期計画からはより積極的な地震調査研究推進本部とのつながりが出てくると思います。
【今給黎臨時委員】  宮澤委員も仰ったように,多分今までも連携する場はあって,それでやっていたが,実際はギャップがあるというのは事実と思うのですね。こちら側から,要するに建議の研究をやっている側から地震調査研究推進本部の方に,これどうですかと差し出すという部分もあるでしょう。もう一つは,やはり地震調査研究推進本部の方から,こういうことをやりたいからこういうことを調べてほしい,こういうことは研究として出てきてほしい,という話がやはり当然ないといけないと思うのです。長期評価等やっているときに,正にこういうような評価をしたいのだから,こういうところはもっと早く解明してほしい,若しくはこういうような評価をするために,こういうようなことを調べてほしい,という何かそういう,やはりやりとりがどこかでないといけないと思うのですね。今,エクスプリシット(explicit)にそういうような場はないと私は認識しています。ただ人は重なっている部分はあるので,そこを通じて何とか情報の交換ができているということなのだが,組織的にそういうことはできていないと思いますね。ですからこの間,調査観測計画部会が,政策委員会の一番下で,今後はこのような調査観測をやっていくべきである,というような話がされると,その結果はやはりこの建議の方に反映されるというような,例えば年度ごとのこちらの建議でやっているような計画の進捗に,直接はね返るというようなこともあっても良いのではないかと思うのですね。そこは,トップダウンとボトムアップの話で,やはりそこまで指図されたくない,という研究者の気持ちもあるのかもしれませんが,そういうところはやはり,連携をとるのではないかと私は思うのです。
【末廣主査】  ありがとうございます。連携のとり方の地震調査研究推進本部からこっちへの要望,要請のようなものが来るような連携のとり方もあるのではないかということかと思いますが,いかがでしょう。
【寺田地震・防災研究課長】  地震調査研究推進本部というか地震調査委員会で長期評価の結果等を公表する際に,それぞれの結果の中には今後に向けてという形で,まだこういうものは調べ足りないだとか,こういう技術がないとかということについては,これまでもずっと記述をさせていただきました。他にも例えば,新たな地震調査観測についてとかいう調査観測計画部会の取りまとめの資料の中にも,まだまだ,例えば方法が分からないというような事実も書いてあります。そういう資料を一つ整理した上で,こちらの方に,地震調査研究推進本部地震調査委員会が長期評価に際して,こういうことが足りないと思っているというところは整理してお示しすることで,何が足りないかということは各研究者の方が御認識はしていただけるものだと思います。
 ただし,先ほど宮澤委員が仰られたみたいに,誰か一人の先生が,これでいくのだとかという発表をされても,その成果だけで本当に使っていいのかというところに関しては,よろしいのかどうかというところはよく分かりません。その基礎研究が成熟して,公的機関がそれを積極的に使うかどうかについてはもう一段階,まだ今後も議論が必要なことになるのかもしれません。ただし,地震調査研究推進本部の方が何を考えているかということはそういう形でお示しすることはできると思いますので,是非次回に間に合うか,次々回になるかあれですが,提供させていただきたいと思います。先生方も公表されている資料でありますので,ホームページで見ようと思ったらいつでも御覧になれますので,御覧いただければと思います。
【末廣主査】  ありがとうございます。文部科学省の方である種,情報の橋渡し役をやっていただけるということかと思いますが,それは歓迎こそすれ,大変ありがたい提案だと思います。
【平田委員】  今までの議論では,地震調査研究推進本部と測地学分科会の計画とは連携を強化するということで,誰も反対はないと私は理解しました。今までも重複している委員はいますから,情報は十分,本当は共有されているし,それから公開されている情報ですから,それを使うことはできたわけですが,それがそれほど有効にいっていないのは,やはりそれぞれ別な計画であるという認識があるからです。
 地震調査研究推進本部の方の総合的基本的施策の中には,基本的な考えの中に,建議の計画についての成果は利用するというかな,正確に忘れましたが,使うとは書いてあるが,その中身をどういうふうに,その研究の方向付けをするか,ディレクトするかということについては,地震調査研究推進本部は何も示していないわけです。ですが,例えば科学技術・学術審議会の科学技術・学術成果の在り方についての建議の中には,やはり,特に地震研究について,体制についても抜本的に検討するということが言われている以上,ここまで議論が煮詰まってきましたから,やはり,地震調査研究推進本部とそれからこの建議の計画の実施体制を,組織的に明確にする必要が私はあると思います。
 だから,組織的にといっても違う法律に基づいて動いている組織ですから,これをどうやってやるかというのは,課長以下専門家に考えていただく必要があります。少なくとも,例えば地震調査研究推進本部の委員が測地学分科会か地震火山部会かに来ていただいて,いろいろ報告をしていただく,意見を言う。それから逆に測地学分科会のあるいは地震火山部会の委員が政策委員会等,政策委員会が適切かどうかは分かりませんが,そこに参加して,お互いに連携をする。それから,この計画は毎年年次計画を立てて,その終わりのところでまとめをして報告をするわけですが,それを,今でも政策委員会総合部会で実は何となくやっています。しかし,総政策委員会合部会でやっているのは,飽くまで予算の調整をするために国立大学法人がどういう予算要求をするか,ということを調査しているだけです。そうではなくて,計画全体の成果がどういうものであったか,ということをきちんと報告して,それに基づいて地震調査研究推進本部の方でその政策に使えるものを選んでいただく。もちろんそれを,何を採用するか,あるいはどういう計画を作るかは,地震調査研究推進本部の方で決めるべきことです。そこで,研究者個人の成果ではなくて地震火山部会,この計画全体として評価をして報告書を出しているわけですから,それに基づいて議論をしていただく体制を作るということは,体制を改革するということで,非常に大きな前進だと私は思います。これは私の意見ですが,御検討ください。
【橋田臨時委員】  すみません,少し良いですか。先ほどの寺田課長のお話を聞いていると,地震調査委員会がどう活用するかというようなこと,あるいは地震調査委員会からどういう要望が出てくるかというようなことを,関係として意識されてお話があったように思うのです。他方,地震調査研究推進本部には政策委員会があり,そこで何をやっているか,ということももちろん関係あるのです。こちら側というのは変ですが,予知計画の委員の皆さんからいうと,場合によっては,地震調査研究推進本部の方からこういうことをやりなさい,というニーズのようなことも言ってもらった方が良いということもあるのではないかと。確かに地震調査委員会に係るマターもありますけれど,こちら側は,どちらかというと計画を決めているところなので,予知計画へのインプットと言いますか,要望というか,そういうものが出てくるのは,直感的には政策委員会マターの部分からくることもそれなりにありうるのではないか,というような印象も持つのです。地震調査研究推進本部,別に政策委員会,地震調査委員会と分ける必要は必ずしもないのですが,こちら側の計画,トップダウン,ボトムアップという言葉の切り分けはあるにしろ,地震予知計画,噴火予知計画の方に地震調査研究推進本部から,地震調査委員会に限定せずに出てくるものが大枠としてあっても良さそうに思います。うまく言えないのですが,それらがうまく関連して回っているという関係を作る,ということから言えば,確かに,別組織ではあるのですが,うまく連携がとれているという意味では,地震調査委員会に限定しない形で地震調査研究推進本部から,要望なりサジェスチョンなりが来るという,そういうメカニズムがあっても良さそうな気はするのです。お話を,その地震調査委員会に限定されて話をされたのかどうかということが少し読み取れなかったので,寺田課長に,質問しているのですが,質問の意味,分かりますでしょうか。
【寺田地震・防災研究課長】  少し,ひょっとしたら筋違いの答えをするかもしれません。地震調査研究推進本部そのものは,まず地震調査委員会は,それぞれ長期評価だとか現状評価という形の活動をずっとやらせていただいています。それと他に,政策委員会の方では,今後30年ぐらいを見通した上,10年間の間にどういうことをやっていかなければいけないのか,という形での総合的かつ基本的な方針というものを決めております。もちろんその方針に基づいて,我々地震・防災研究課もそうですが,ここにおられる方々が,多くの方々が参加されている機関としても,その方針に基づいていろいろなものを明らかにしていこう,という取組をしているところであります。その中で,「自由な」というところをどのように捉えるかということがそうなのですが,もし計画そのもの,個別の研究はボトムアップでやらせてくれと言うのであるならば,もう大きな計画はあるのだから,それにそのまま従ってほしいという言い方もあるかもしれません。又は学術の世界なので,その計画の構造そのものも自由に決めさせてもらえないといけない,というのであれば,そのような構造にならざるを得ないという感じはしています。ただ,地震調査研究推進本部としては,地震調査研究に関してどのような方向に行こうとしているかは,少なくとも先ほど申し上げたような形で計画を作らせていただいて,平成21年に作った計画は,昨年度24年の9月に中央防災会議の意見を聞いて作り直したものであります。そちらの方向で進めているということであります。その中には,確かに技術力が及ばないから,なかなか先へ進まないものもあります。それは個別のところにいくと,先ほども少し申し上げましたが,政策委員会の下にある調査観測計画部会の方で,例えば活断層の調査の仕方,海の中はよく分からないよね,とかというところの課題等も書かせていただいているような状況ではあります。
【末廣主査】  ありがとうございます。先ほどの平田委員の提案といいますか,組織的なリンクを持たせるという点についてはいかがでしょう。
【寺田地震・防災研究課長】  先ほど少しお話ししましたように,昔の地震調査委員会の会議の中で,この計画のレビューの結果だとかについて,お話をしてもらっている会があることはありました。私も過去のものをずっと今調べていたところなのですが,そういう場を通じてどのような成果が上がっているか,ということを説明するチャンスは作ることができると考えています。
【澄川地震・防災研究課長補佐】  少し課長を横に置いて,逆に私,もしかして的外れなことかもしれないのですが,少し今お話を伺って考えていたのは,そもそも測地学分科会とか科学技術・学術審議会というものは,行政が行政行動をするときに,行政官というのは必ずしも専門家ではないので,有識者の先生に御意見を伺う,諮問答申というスキームです。要するに,専門的な観点でどうしたらいいかというアドバイスをお願いして,それに対してこうしたらいいとかいうのを答申の形でお答えを頂いて,専門家の議論を踏まえて,我々が行政を行うというのが基本的に審議会行政であり,今の根本的な形だと思うのです。しかし,地震調査研究推進本部の枠組みというのは,むしろもう地震調査研究推進本部の調査委員会とか政策も全部そうですが,そもそも委員会としての構造の中に専門家としての有識者の先生方がもうたくさん入っていただいています。地震調査研究推進本部という枠組み自体がそもそも有識者を全部抱えた上で,最初からその審議会と行政みたいな関係を全部マージしたものとして,建て付けがなされているのだと,ここへ来て今のところ理解をしています。そういうことから,そもそも有識者を大量に抱えている地震調査研究推進本部自体が,有識者にさらに諮問するみたいなこと自体が連携という話になったときに,少しそこがまた通常の行政と審議会の関係というのと,地震調査研究推進本部というのは,そもそも建て付けが若干違うのかなと,組織的,構造的に少し個人的には思っています。
その上で,連携が必要とか,何かギャップがあるという問題意識があって,恐らくこういう議論が今なされていると思うのです。もしかするとそれは,例えば宮澤委員が先ほど言われたみたいに,今の地震学のアカデミックな世界での成果とか目的としているようなところと,今,社会に対して成果を求められているという地震調査研究推進本部の枠組みがすぐ欲しいものみたいなところに,ギャップがあるということでしょうか。まだまだ距離があるとか,何か違う本質的なところに,もしかしたら問題があるのかな,ということも少し感じています。その上で個人的な意見としては,トップダウン,ボトムアップではないですが,地震調査研究推進本部としては,当然,社会に還元できることを前提に物事を考えて,何をすべきかということで動くのです。必要なことがあれば地震調査研究推進本部として,新たな活断層調査とか,調査観測計画とか,計画を立ててやるべきことを示します。それに対してアカデミックな世界で,研究として今後重要であると思われることを,それぞれその世界でやられると,建議というのは正にその形です。本来の諮問答申,極端なことを言うと審議会というのは聞かれたことに対して答えるスキームなので,諮問があって答申という制度なのです。しかし,我々こういうことは重要だと思うのでやりますというのを,その枠にとらわれず,みずから先生方の方から自発的に建議を頂いている,自分で宣言をしていただいている,ということなのだと理解をしています。なので,それぞれに多分役割があって今やられていると,その上で実際の連携みたいな話でいくと,多分,先ほどから課長が仰っているような形になります。例えば,それぞれの委員,お互いの場でお互いにもこういうことが課題になっていると,こういうことを議論している,というのを例えば説明いただいて,情報共有していただくとか,そういうことはあるのかなということを少し感じました。
【末廣主査】  だから,先ほど課長が提案された仕組みを作ることは過去にも前例があるようですし,不可能ではないというお答えだったと思うのですが,それは良いのですか。
【澄川地震・防災研究課長補佐】  できないということではなくて,ただ,現状というのはそういう,そもそもの考え方の整理というのが何かあるのかなと少し思ったものです。その上で,さらに新しく何かもう一歩踏み込んでやる必要がある,ということは否定する話ではないです。
【末廣主査】  ありがとうございます。
【藤井委員】  今の課長補佐の整理でよく分かりますが,つまり火山の方に関しては,地震調査研究推進本部の中に入っていないわけですよね。だから,それは地震調査研究推進本部は地震の方で勝手に作ったのだから,そんなの関係ないと仰るのは,それは当然あり得ることです。日本の中では,ボトムアップの予知計画と,それからトップダウン式の政府の政策に基づいて調査研究を行う地震調査研究推進本部のような組織があるのに対し,火山に関してはそれが欠けています。参考までに最近,内閣府の方では,火山災害対策の提言を内閣府の有識者会議の方でまとめて, 政府機関の中に地震調査研究推進本部のような組織を設けるべきである,という提言をしています。ですから,これはこの計画の中で言うべきことではないと思います。だが,政府間の中で本来ならばバランスのとれた形で,そういう本部体制を作っていただいて,その双方でどこかで連携がとれる,というような仕組みになるのが,本来的に地震・火山災害に対する国としての対応だと思います。計画とは今,直接関係ないですが。
【末廣主査】  ありがとうございました。休みも入れずやってしまっているのですが。
【平田委員】  少し一言だけ。課長補佐の言っていることは理解できて,結構整理はされましたが,だから,そもそもでき方が違う組織が二つあるわけですね。科学技術・学術審議会と,それと法律に基づいた地震調査研究推進本部という。ですが,実態として見たときに,極端に言えば,火山は別にやるとして,地震は,地震調査研究推進本部だけでできるかというと,それはできないのですね。それはできないということは,明確に総合基本施策の中にも書いてあるわけです。30年間のこの測地学分科会の計画があったから初めてできたということと,その建議の計画によって進んでいることを取り入れないといけないということは,地震調査研究推進本部も明確に書いてあるわけです。だから,そこはうまく工夫をして,その両方でお互いに,つまりニーズが何かといったときに,この計画では社会の中の科学ということによって声を聞くというが,最も重要な社会は地震調査研究推進本部なわけですね。地震調査研究推進本部が何を考えているかということが,この計画に反映されなければいけない,と私は思います。なので,それをこの測地学分科会の方も,地震調査研究推進本部から公式に意見を頂くというチャンネルと,逆に,このボトムアップでできてきた学術のコミュニティーの成果がどこにあるかということを,公式に地震調査研究推進本部に伝えるというメカニズムをうまく作っていただきたいと思います。だから出来方が違うので,合体することは無理だということは理解していますが,それは何か仕組みができると思うので,それは課長が言われたような方法も一つやり方としてあると思います。また,この場,次期計画を策定する過程でも,やはり地震調査研究推進本部のお考えを公式に聞くということが必要かなと私は思います。
【末廣主査】  その点は否定されなかったわけですよね。
【寺田地震・防災研究課長】  それでは,少し時間が掛かる分になるかもしれませんが,計画がある程度できた段階で御説明を頂いて,地震調査研究推進本部で何回か議論をするとかという形で意見を返すとか,そういう形にするのか。例えば,ある程度できた段階で,通常のパブリックコメントをもらうような仕組みと同じようにするのか。ただ,地震調査研究推進本部として,もし意見を出そうとすると,やはり本部会合を開かないといけないと思います。そこのところをどうするのかというところ,少し真面目に考えないと,今のこの計画の進捗状況を邪魔することにもなりかねないかもしれませんが,少しそれは主査とかとよく相談させていただければと思います。
【橋田臨時委員】  すみません,的外れかもしれませんが,少し話をします。先ほど課長補佐のお話がありまして,地震調査研究推進本部が出来上がる前がどうだったかというのも考えてみますに,地震予知推進本部があった頃は,測地学審議会でこの予知計画を立案し,地震予知推進本部がそれを推進するということで予算の調整・取りまとめ等をやって,あとは各機関が実施する,あるいは評価をするような機能として地震予知連絡会等も含めてあって,プラン,DOといいますか,測地学審議会によるプランを踏まえた推進でした。先ほど仰ったいわゆる審議会機能,それから政府としての推進機能,それは地震調査研究推進本部となった以降についても,いわゆる一般的な組織の持つ機能の関係という意味では変わっていないのではないかと思います。
それから,なぜこの測地学分科会がボトムアップで,地震調査研究推進本部がトップダウンなのかという,このキーワードが理解できないのです。ある意味,予知計画を定める科学技術・学術審議会が様々なことを立案といいますか,計画を立てこういうことをやった方が良い,こういうことをやるべきだという,そういう意味で地震調査研究推進本部とは別の意味での立案機能といいますか,サジェスチョン機能を持っているのではないかというような印象です。例えばこの予知計画での成果を地震調査研究推進本部に使っていただくみたいな,そういうイメージがあるのですが,どうもそうでもない。うまくPDCAサイクルを回そうと思ったときには,今整理されているものとは別の関係があるのではなかろうかと前から気にはなっているので,すみません,あえて言わせていただきました。
今,課長補佐の発言にすごく刺激されて言ってしまいましたが,更に混乱させたかもしれません。そういう見方が地震予知推進本部のときはあったし,今,政府の地震調査研究推進本部が出来ても,少なくとも地震と火山の噴火を予知するという計画を立てるという意味では,確かに大学を中心とする方たちの自由な発言を踏まえて計画を立てるとはいえ,その建議の内容は極めて尊重されるべきです。また,測地学分科会は,立案機能としての重要な役割を果たすべきなのに,ボトムアップということで,何か立場を甘えているのではないかなとも思います。甘えているという言い方が少しよくないですが,そんな印象を持ちました。今までの議論がどうも私,理解できなかったので,確信的に発言させていただきます。
【末廣主査】  段々難しくなってまいりましたが。もう一つ,休みを入れないでここまで来たのですが,12時半までということで,続けてしまっていいですか。では,このまま続行させて,もし早く終わるようであれば早く終わるということで続けたいと思います。いろいろ御議論ありましたが,究極的に国民の目から見てどう映るかという観点に立って,我々は最善の方策を選択すべきだろうと思います。その点で課長からの提案は道筋を作るということだと思いますので,その方向で動けるということはよろしいと私は思いますが,皆さん……。ただ具体的にそれをどう書き込むかということになりますと,また相手のある話ですので,そう簡単にはいかないのかもしれませんが,一応今の発言は議事録に残るということでよろしいでしょうか。
【平田委員】  議事録に残る。整理されつつあるのですが,ここでもう一つややこしい,考慮しなければいけないのは,少なくとも大学は,この計画を学術研究として進めたいと思っているわけです。それの意味は,大学の研究の性格上,いわゆる政策誘導型の研究と,それから研究者の自由意思によって進める学術研究と,その二つに分類したときに,大学がやっているのは,大学の運営費交付金で実施しているのは学術研究であるという整理があるわけです。
 学術研究というのは,文部科学省がやっている研究はみんな学術研究かというとそうではなくて,例えば地震調査研究推進本部から直接受託した研究,これは学術研究ではないのですね。大学がやっていても。そこで,なぜ予知計画は学術研究として大学は概算要求してやっているかというと,この研究の目標は,地震調査研究推進本部がお考えになっている防災・減災に役に立つ研究であるということは同じだが,それには複数の道筋があって,これを学術としてやっていかないと真に役に立つ研究ができない。役に立つというか,防災・減災に役に立つような研究ができないから,普通の学術研究というのは,行き先も含めて研究者が自由に設定することのできる学術研究だが,これは目的が決まっているものの,やり方については研究者の自由裁量が最大限生かされるような仕組みでやっていることが一つあります。ここで我々はいつも悩むのは,では科学研究費の研究とこの研究は同じ学術研究だが違うのである,というような言い方をして,もう一つの価値観というか,目的達成型の研究とそうでない研究がある,というような言い方をしていますが,ここが少し難しいところです。
 それで,解決すべき課題を設定して,それに最短で進むべき研究の方法というのはあって,それを今までトップダウンというような言い方をしていたのですが,これだけでは地震あるいは火山の研究は,まだ最終的に達成すべき目標まで遠いので,学術的な研究も同時に進めなければいけないことがあるわけです。ここは多分,課長が一番悩まれているというか分かりにくいところで,研究者が勝手に自分の学術として自由意思でやっているものが,それが地震調査研究推進本部から見たときに役に立つかどうか,というのは分からないと言われるところはよく理解されるところです。なので,ここでいつも悩んでいて,すっきりさせるのは,もう学術研究をやめて,目的研究であるから地震調査研究推進本部が設定した目標に向かって,最適な方法をどんどんやるということかもしれません。でも,私というか今までのやり方は,やはり長期的に,つまりどこかにたくさん書きましたが,地震と火山のようなものは現象自体が長期的なものです。100年,1000年,1万年という長期の時間スケールであるということと,それをやるためには人材の育成も含めて長期的な展望で進めなければいけない。そのため,やはり学術的な手法,学術研究としての手法も残していかなければならないということがある。そこが一番難しいところで工夫してやらなければいけない。だが,目標がやはりはっきりしている以上,防災・減災を進めるという,その研究の一翼を担うということであれば,私はうまく妥協点があるのではないかと思いますので,そこは今後少し議論をするときに留意していただきたいと思います。
【末廣主査】  私のように外から眺めていると,どう仕分けるかは文部科学省の胸一つか,という感じもします。ただ今,多分,平田委員が言われたことは,学術研究として減災につなげる道は是非残すべきであると。残すべきであると思うからこの建議をやろうとしているわけですが,そこを確認されたのではないかと思いますが。
【橋田臨時委員】  あえてすみません。平田委員の仰る点は,心情として分かるところはあるのですが,他方でほとんど6割,7割方理解できないのです。確かに地震調査研究推進本部ができたとはいえ,元々,測地学分科会,昔は審議会ですが,予知計画を立てて,それで関係機関として,例えば私のいる気象庁も参画して,業務観測もやっておりますが,それを生かしていこうということで参画しているのです。明らかに当初から学術研究的かもしれませんが,そういう観測研究を通して地震予知を目指し,噴火予知を目指し,それを社会に役に立てていこうという思いがやはり当時からあったのではないかと思うのです。それを,阪神・淡路大震災の契機に,あるいは予知の研究をすればするほど難しいということもあり,段々学術研究に逃げ込んできた。大胆に言ってしまいますが,基礎研究に逃げ込んできた経緯があるからこそ,私の一方的な感想ですが,社会との関係が見えなくなってきた。それをここに来てどう変えていきますか,という流れで私自身は次期の計画を捉えていきたいと思うので,結果としては目的何とか研究って,先ほど平田委員が仰っていましたが,そういうことになるのかもしれません。そういうことで,堂々と関係機関も含めて建議していただくわけですから,そういう目的何とか指向のものを非常に強く出していただく研究をすることが,建議をされる側としても重要なのではないかなと思います。
【末廣主査】  橋田委員がビッグピクチャーはそうではないだろうという。そうではないというか,この建議のそもそもの大きな捉え方としては,これまでのいろいろな反省に立って,正に橋田委員が言われたような方向に動こうとしているのだと私は理解しております。
【森田科学官】  橋田委員の言われたことと平田委員の言われたこと,6割ほど理解できないと言われたのですが,実はその間をつなぐものが今必要だということを,この東日本大震災を踏まえた今後の科学技術政策の在り方という,科学技術・学術審議会の総会で出されたところでは言われております。つまり,世の中には 確かに基礎的な学術研究,純粋な意味での知的好奇心で行う研究,それから政府の要請として実施される研究,あと産業に結びつく研究,この三つがあると記載があります。その三つがあるのだが,今の科学技術の隘路というのは,実は,基礎研究とその要請研究との間を結ぶ研究がないことです。正確な文章は少し忘れましたが,研究者のやはり自由な発想を尊重するのと同時に,やはり明確な目標を持って進める学術研究が不足している。こういったものを今後は推進すべきである,というようなことが議論されております。そういう意味では,今,平田委員の言われたことと橋田委員のギャップというものを埋めるものが,今の世の中では求められているということで,この研究計画はやはりそういった性格を持つのではないか,と私は認識しております。
【末廣主査】  具体的には科学官の仕事ですな。
【平田委員】  今,科学官が言われたのは,参考資料4の25ページに課題解決のための政策誘導の必要性といって,そこの下から二つ目の括弧のところの基礎研究段階における政策誘導メカニズムになります。これは分散的な個人研究には限界があるからうんぬんと書いてあって……。少し違うか。科学官,違ったら違うと言ってください。
【末廣主査】  先ほどの私の冗談はさておき,科学官が参考資料4にリファーしたことは議事録にきちんと残しておいてください。
 他に,いかがでしょう。いろいろ議論がありましたが,まだ全体を網羅するところまではいっていないと思います。まず一つは,この変わっていないところですが,柱立てですね。2の2の計画の概要の目次を見ていただくと,解明のための研究,予測のための研究,誘因予測の研究,体制の整備という柱の立て方と,この全体の流れというのはうまく流れるように皆様,読めるでしょうか。少し昨日の今日なので,今意見を求められても困るという方もいらっしゃると思いますので,そういう場合はもちろんメーリングリストで是非言っていただきたいと思いますが。今この場で何か,ここは少し流れがおかしいのではないのというようなことがあれば御指摘願いたいと思います。よろしければ,その他のことでも結構ですし。
【橋田臨時委員】  すみません,何度も申し訳ないです。いいですか。私どもが意見やコメントをした際の,その内容がこの計画の中に盛り込まれるメカニズムといいますか,平たくはこの委員会の運営なのかもしれませんし,あるいは事務局側の仕事の仕方なのかもしれません。それについて,私,途中で参加したので十分理解できていない部分があるのかもしれないので,あえて確認のために発言をしているのです。例えば保立委員からは様々な形でコメントを頂いておりまして,なるほどと思うのですが,それがどの程度しっかりと中身に反映されているのか,保立委員の方がよく分かっているのかもしれませんが。そういうことを感じるところがあります。
それから非常に細かいことで申し訳ないのですが,私もコメント,大きな2の方にさせていただいて,趣味的なコメントもあるのでどうでもいい部分もあります。けれでも,例えば読みやすいというような観点で言えば,どこだか忘れてしまったのですが,例えば11ページの369行目とか370行目とかのところに,何か以下に書く過去の事例検証とか事前予測手法の研究とか即時予測手法の研究とか,順番に書いてくれてあります。だが,このような場合には下に書く研究との順番をそろえればいいではないかなんて,形式的なコメントであるのですが,そういうことを差し上げています。しかし,いつまでたっても変わらないなと。これは,どうなっているのだろうかと。こんなことは変えてくれれば良いのにと思うのですが,そういうコメントです。
もちろんこういう会議ですから,誰かが発言したときに,それはそのとおりだと別の誰かが言わないと主査としてもなかなかそれを採用できないというのは分かります。しかし,何というのですか,御努力されていることは十分理解した上で言っているのですが,そういうものをどのような形で入れ込んでやっていこうとしているのかが,何となく見えないような気がします。だんだんそのうち,ここでコメントを,議論を,ここ以外にもメーリングリストでもそうですが,議論しても仕方ないのではないかな,というような気に段々なってくると嫌だなという印象を持っております。メーリングリストで議論をする,コメントをする,あるいはこんな代案の文章を出していくということに対して,どういうように,結果としてこうしましたということが,少なくともフィードバックされる形で運営がなされるということは極めて重要なのではないかと思っています。そういう,計画を立案するメカニズムが丁寧で,かつ納得のあるメカニズムそのものが,今度例えばパブリックコメントとか社会に対して説明していくときの丁寧な対応ぶり,分かるように説明していこうという気構え,そういうものにやはり通じてくるのではないか,というような印象を持っています。なので,あえてこのようなことを言わせていただきました。
それはきっと外部評価であった社会への正確な説明みたいな話にも通ずる,この予知計画の策定や運営に関わる仕事の仕方というか,心構えのようなものではないかなという気がします。なので,そこをまずクリアにしてくことが,隗(かい)より始めよではないですが,重要なのではないかなというような気がします。非常に細かい,作文の,ワードの順番の話からこんな大きな話までしてしまって申し訳ないのですが,そういうことであります。
【末廣主査】  まことに御指摘どおりでありまして,橋田委員の言われたとおりに進めたいと思っておりますし,是非フィードバックは必ず皆様に届くようにいたします。少し……。言い訳はやめましょう。橋田委員の言うとおりだと思います。
【田村専門委員】  経緯としては,これはもう私の責任だと思います。コメントを頂いたこと,私がここを責任で文章を書かせていただいたので,私自身が多分,すみません,全部フォローできていなくて,ここのことに関しては見落としたのかなというところです。多分,先生方のあれというよりは,議論の途中なので私の責任かなと思いますので,肝に銘じたいと思います。申し訳ありませんでした。
それで,細かい意見を言ってもいいですか。少し一つだけ分からないところ,7ページの222行目と223行目なのですが,長期的な展望の下に防災力の高い社会に変えていくための研究と業務に携わる人材というのは,災害科学の研究と何業務になるのかというのが,逆にここはすごく簡単に書かれていて分かりにくいのです。どういうあれなのかなというのが少し疑問に思いましたので,お聞きする次第です。
【末廣主査】  ただいまのポイントは7ページの人材養成の文章ですね。体制の整備の中で。誰か……。
【田村専門委員】  すごく業務というのが分かりにくかったもので,多分,研究の方は災害科学なのかなと思っているのですが。
【平田委員】  すみません,ここは私が分担したはずだったのですが,言い訳は言わないということです。ここの業務というのは,例えば気象庁であるとか,あるいは自治体の防災担当の業務を示しています。だから,人材育成というのは単に研究者を育成するのでは駄目である,という意識があったのですが,この文章があまり適切でないのです。それでもっと言うならば,すみません,この1章の202から230行目は,もう少し整理し直して再提出いたします。ここは少し駄目を出していただいたので。
【末廣主査】  では,そこはよろしくフィードバックをお願いします。
【今給黎臨時委員】  今のところは平田委員が最近のところでいろいろと書き直された部分であって,具体的なものは,これ13ページの体制の整備で平田委員がお書きになっていて,(4)の453行目から書かれているところに具体的なことが書かれていると思うのです。457,458,459行目のところですね。「観測研究を生かした教育活動を継続して,若手研究者・技術者を育成することが必要である」,それからうんぬんというところです。ここの実際に,地震観測の専門教育を受けた者が防災行政に携わる,ということが,これが正にこの業務に携わる人材というところです。確かこれは前回か前々回に議論したものを平田委員が,13ページの方には書かれたのだが,7ページの方はまだ少し簡単に,それをピックアップしていただけになっていたことだと思います。
【田村専門委員】  すみません。もう一度,田村,よろしいでしょうか。仰るとおりで,というのは何かすごく素朴な疑問としては,多分,今,社会還元のところが行政だけに何か特化されているのですが,実は企業のコンサルのところに居られて,例えば被害想定をされている方がいっぱいいらっしゃったりもします。なので,その辺りを幅広に書いていただくところと,細かくここは重要だから行政が一番なのだ,と書いていただくのが呼応していると分かりやすいのかな,と思って申し上げた次第です。企業は書いた方が良いですよねっていうことです。社会還元という意味では幅広の方が良いかなと思います。
【末廣主査】  ありがとうございます。それで先ほど,少し指摘もありましたが,確かに保立委員からの御指摘が,今このバージョンでは反映されていません。改めて保立委員から御発言いただけると良いのですが。
【保立専門委員】  いえ,私のコメントは昨日いたしましたので,とても技術的に無理だろうと思って,むしろコメントが遅くなって大変申し訳なかったという感じでおります。ただ,人文社会系から見て,人文社会系というよりも歴史学の側から見て必要な修文,文章の在り方について読んで意見を申し上げたということです。今のところ。それでよろしいですか。
【末廣主査】  はい。これは確かにメーリングリストで流れましたので,少しこの場ではっきりとはできないと思いますが。
【宮澤専門委員】  会議の冒頭に平田委員の方から,4ページの基本的考え方118行目の「国民の生命と財産を守るための災害科学の一部である」という説明がありました。その他に,似たような言葉として134行目から始まる「実用科学」という言葉があります。事前に資料を頂いて目を通したときはあまり気が付かなかったのですが,冒頭に平田委員の説明を聞いてからいろいろ見ていると,この「災害科学」というのはまず恐らく学問分野としての災害科学だと思います。「実用科学」という比較的一般的な言葉として使われている言葉が入ってきていますが,これは外部評価で指摘されている言葉なので,そのままあえて鍵括弧付きで使わざるを得ないのかなとも思っていました。
それで,いろいろ見ていると,この二つの言葉の違いというものは,たまに分からなくなるところがあります。例えば6ページ202行目に,「国民の命を守る実用科学としての研究を推進し」と書いてありまして,先ほど申し上げた118行目も同じような表現で,ここでは「災害科学」と書かれています。実際に「実用科学」という言葉が使われているのは,少し古いファイルで検索してみると,134行目からの括弧のところと,この202行目のここだけになっています。それで,「実用科学」というのは,学問分野ではなくて実用的な役に立つ,そういった科学であるという意味で使われていると思うのですが,「災害科学」というものとの違いがどこかに書かれるか,あるいはどちらかに統一してはいかがかなと思いました。
【平田委員】  これを書いたのは私で,仰るとおりです。「災害科学」と書いた方がいいと思います。それで外部評価で言われていることを受けるところだけ括弧付きで「実用科学」にして,普通の地の文章では「災害科学」で,例えば12ページの425行目と,それからさきほどの御指摘の202行目の「実用科学」,これは「災害科学」に修正します。
【末廣主査】  よろしいでしょうか。これ,丹念に読み込んでいくと同じ言葉が何度か出てきたりしているので,その修正はどうしても,日本語の問題としてやらなければいけないものが残されているとは思うのです。ただいまの「災害科学」に関しては,宮澤委員の指摘について「災害科学」に統一することとします。
【田村専門委員】  すみません,国語になってしまうので議論のあるところだと思うのですが,202行目は多分,国民の命を守る実用科学として活用されるとか,適用されるための地震・火山研究としての災害科学というのが意味なのかなと思います。文章,少しすみません,こなれていないですが,国民の命を守る実用科学として活用されるための地震・火山研究という災害科学を推進する必要がある,ということではないのでしょうか。私的には,何か災害科学と仰っているのは,災害科学の対義語は防災科学なのかなと思っています。今まで防災科学だけが実用科学であったみたいな風潮があったのをやめにして,災害科学も実用科学に直結されるという根本的なお考えなのか,やはり,実用科学の部分に適用させるためには防災科学と一緒にやっていくのだ,という意識なのかの意思統一があれば,あとは国語の問題なのかなと思います。
【末廣主査】  重要な御指摘だと思いますが,いかがでしょう。
【宮澤専門委員】  多分,私もきちんと分かっていなかったかもしれないのですが,もし言葉自体が違う意味で使われているようでしたら,私はあえて統一する必要はないと思っております。あと我々,我々といいますか京都大学防災研究所の方でも「実用科学」ではなくて「実践科学」というような言葉の使い方もしております。もうそう言い始めるといろいろ言葉が,何でしょう,統一は図れませんので,少なくともこの計画で書かれる文章の中で,それぞれについて意味が通じれば私は結構かなと思っております。
【末廣主査】  災害科学と防災科学の違いは,宮澤委員からするとどういう違い。
【宮澤専門委員】  いや,私はあまり上手に説明することができませんが。
【平田委員】  すみません,専門家としての意見を聞きたいのですが,災害科学と防災科学というのはどっちが概念として広いのですか。
【田村専門委員】  基本的にこれまでは,災害をやっている人たちが,平田委員は災害をやっている人,田村委員は防災をやっている人,というのが一般的にはこれまでくくりだったと思う。いわゆる,さきほどの橋田委員の厳しいお言葉もお借りすると,いわゆる研究のための研究をやっている人たちがいわゆる災害科学で,防災科学は逆に防災科学ではなくて,お前らは科学ではなくて実用に役立つことばっかりやっているだろう,と批判を受けていたのが私どもです。私どもも防災科学になっていきたいし,皆さん方も災害から防災に転換していただきたいのです。私は災害科学が直接防災に関わるということについては,方向性としては良いと思うのですが,やはり防災の人たちと一緒になって,いわゆる広義の意味での,広い意味での防災に貢献していただくという図式の方がよろしいのではないかと考えるところです。皆さん方はやはり学術的なことを中心に,私どももやっているのですが,私たち受託研究とか多かったりもするのですが,先生方はもう少し純粋科学の方の研究が多いと思うのです。そういうところで役割分担があった方が,私どもとしては,私どもというのは私が別に業界を代表してはいませんが,私としては美しいのかなと思います。ただ「防災科学」という言葉を防災研究者たちが受け入れるかというと,それは受け入れないと思うのです。対立概念として,一般的には「災害・防災」という言い方をして,今,研究所とかができておりますので,災害やる人,防災やる人というのは,今は世間的には分かれています。それを一つにしろよというのが世間の動きなのかなというところが私の認識です。
【末廣主査】  皆さん,認識を共有できましたでしょうか。この計画を実際に実践していく人たちも同じ土俵に立ってもらわないと困るわけです。なので,恐らく「災害科学」という言葉自体が,もうショッキングかもしれないなというところにいるのではないかと私は推測します。ですから,まずそれを浸透させるのが第一かなという感じは持ちますが,いかがでしょう。
【小泉臨時委員】  今,地震学会の方でも「地震防災教育」と「地震災害教育」という言葉があって,よく私は分からなくて,単純に,ハザードを主にやっているのが災害,ハザードを教えるのが教育で,素因の方をやられるのが防災教育かなと理解したのですが,それで大体大丈夫ですか。
【田村専門委員】  私,同じです。
【小泉臨時委員】  防災の方がメジャーであるということでよろしいでしょうか。
【田村専門委員】  いえいえ。
【小泉臨時委員】  いや,常にその意識が必要かなと最近思いつつあるので言ってみただけなのですが。
【田村専門委員】  いや,そんなことは全くないのです。連携していかないといけなくて,間をつなぐ人たちが今までいなかったというところです。すみません,余計なことを私も言わせていただくと,私の認識では阪神淡路大震災で初めて理学,工学,社会科学,全部ないといけないのだなという話が始まったばかりです。それを歴史が浅いと言ったら,歩みが遅いではないかと御批判受けるところだと思うのですが,次のステージに上がったというので,災害科学というのはすごく格好良くて,私は好きなのですが,残していただけないでしょうか。
【保立専門委員】  災害科学という言葉は大変いい。この文章で出てきたのは初めてではないかと思うのですが,大変いい言葉だと私は思いました。ここでは「国民の生命と財産をまもるための災害科学の一部であるとみなすべきである」という形で書かれていますが,先ほどの平田委員の御説明ですと,目的は,つまりイコール災害科学ではないという意味であると仰ったように思います。ですから,例えば災害科学の一部を構成するというようなことになるのだろうと思います。災害科学ということになりますと,歴史学で災害史を分担している者も,やはりそういう意味では災害科学ということに入ってくるということで,今作られようとしている学際的な領域を表現する言葉としては,やはりなかなか良い言葉なのではないかという感じを持ちました。
【末廣主査】  ありがとうございました。それでは,その他のことも含めまして,全体を通していかがでしょう。どうぞ。
【仲西臨時委員】  少し話が変わるのですが,先ほどの地震発生予測のロードマップのところと火山噴火予測のロードマップのところで,ここを全体的に計画全体の内容とかこれまでの成果との関係も含めて,もう少し書き直しをされるということになっています。そのときに,先ほど課長からお話しがありました優先順位はではどうなるのかということがありましたが,これを修文されるときにそこを考慮いただきたいのです。前から何度も言っているのですが,やはりこの手法とか大きな意味での,地震の話で言うと長期評価とか,長期評価を高度化するとか,そういうことだけではないのです。やはり,社会に直結するアウトプットとして分かりやすいのは,その地域ならどうなのかとか,そういうことだと思います。なので,やはり個別の今,注目されている巨大地震であるとか,巨大ではなくても被害が想定されるような地域にまとめられた何か成果を発表するようなことを書いていただければと思います。また,ここの地域に対しては,この時期にという時間スケールは難しいかもしれないですが,ある程度のところで何か発信するようなことも書き込んでいただけたらいいかなと思いました。以上です。御検討いただければ。
【末廣主査】  ただいまの意見,ここは具体的に計画実施内容の中で実践できるのですかね。
【仲西臨時委員】  というのは私に聞かれているのですか。
【末廣主査】  そうではなくて全コミュニティーで。
【森田科学官】  今の御意見を反映する方法として,やはり優先順位を付けるときに,甚大な被害を及ぼすような現象について優先するというような,ここではその程度の書き方ではいけないでしょうか。
【仲西臨時委員】  それでもいいのですが,少し気になっているのは,今日議論することではないと思うのですが,この後に実際の骨子の項目を多分議論することになると思うのです。そこに個別の地震の名前が入っていたりいなかったり,火山は入っていなかったと思うのですが,そういったこととの兼ね合いもあると思ってです。なので,ここでどの程度書き込むのかということも含めてですが,そういった姿勢が見えた方がいいのではないかなという気持ちがあって言いました。
【末廣主査】  少し僕もよく分からないのですが,むしろ地震調査研究推進本部の仕事ではないのですか。
【森田科学官】  切り分けとして,個別のこういった地域のこんな地震について調査するというのは,地震調査研究推進本部の仕事なのでしょう。ただ,学術として研究するときも,その優先順位としてこういう現象について優先しましょう,ということをここでは書いてはどうかという意味で私は発言しましたが,それではいけないでしょうか。
【末廣主査】  いや,それ……。仲西委員,そういうことです。
【仲西臨時委員】  すみません,私も具体的にどう書けば良いかというのは,どの程度書き込めば良いかというのは少し分からなかったので,言い方が抽象的になってしまったのです。今,こういう現象にということでも良いのですが,例えば,では地震調査研究推進本部の仕事だということであれば,なおさら先ほど地震調査研究推進本部との連携という話もあったと思うので,そこ向けのアウトプットとしての扱いみたいな形にはできないでしょうか。
【末廣主査】  少しかなり細かい話になっているような気がするのですが。
【仲西臨時委員】  すみません。
【末廣主査】  このポイントについて,誰か御意見お持ちの方いらっしゃいますか。
【田村専門委員】  難しいのですが,こことしては,こちらの会としては,やはり学術的なものを解明していくために早道なものを優先させていただければ良いのではないかなと思うのです。というのは,先ほどの御発言,森田科学官の御発言の中で,人がたくさん亡くなるから優先度を上げるというのは多分,非常にまずい。人が一人でもお亡くなりになることをどう捉えるかということです。社会的影響度が大きいものについて地震調査研究推進本部の方が,こっちからやろうではないかと言われることと,例えば,素人考えですみませんが,次に発生すると予測されている南海トラフを一生懸命やった方が現象の解明になるから良いのではないかということとは全然別のことです。同じ結論になっても別のことだと思いますので,書き方は気を付けないといけないのではないかなと思います。
【森田科学官】  少し言葉足らずでした。先ほどから言われている災害科学という側面からすると優先度があるであろう,そういう書き方をすべきであろうという趣旨でした。
【田村専門委員】  では一緒です。
【末廣主査】  仲西委員,もし後ででも文章の提案があればメーリングリストで流していただいて,他に,いかがでしょう。やはりこれだけ意見をいただくといろいろな意見がありまして,宿題がまだ残っているのですが。少し重野専門官,次回,25日ですよね。もうあっという間に来るのですが,これも25日までに仕上げるのが望ましいのですか。前,1回目か2回目かに伺ったときのスケジュールだと,もう7月の声を聞く前にある程度の収束を見たいと思っておられるのではないかと思うのですが,その辺はどうなのですか。少しその辺の感覚を持たないといけません。
【重野地震火山専門官】  スケジュールも大事ですが,大事というか必要なところはやはりしっかり議論して,みんなの総意を得ることも必要だと思います。
【末廣主査】  大変優等生のお答え,ありがとうございました。では,そのようにしっかりと議論を進めた上で,ベストを尽くすということだと思いますが,25日に向けて皆さんとともに修文をしていきたいと思います。今この場で特にこの内容に関してこれ以上御意見がもしないのであれば,この計画,次期計画といっている計画の名称について,あなたが,それぞれの委員が,これは何と名付けますかと聞かれたら何と答えるかということを少し時間を持って御意見いただきたいのです。確か前回の議論では,ここで提案をしたとしても,それを決めることになるのは上の地震火山部会なり測地学分科会になる,ということだったと思います。この文章を普通に読んだら,その後に附属する3番目の内容もあるのでしょうが,これはこういう名前がふさわしいということがあろうかと思うのですが,その点何か御意見をお持ちの方,突然で言いにくいかもしれませんが,もしお考えがあれば伺っておきたいのですが。
【澄川課長補佐】  すみません,先ほどの重野からしっかり議論をという話の少し補足になるかと思うのですが,当然にして議論をしっかりやった上でこういうものを作らなければいけないというのはあるのです。元々こういう議論を今急いでやっている背景としては,やはり最終的には建議という形で科学技術・学術審議会の方に出して,そこから出していただくというプロセスを踏まなければいけない。それは,言ってしまえば8月末の段階に次の科学技術・学術審議会の開催が迫っていて,その時期を捉まえてしっかりしたものを提案しなければいけないということで,今急いで検討していただいています。決して生煮えを出すというのは絶対いけないのですが,時期を捉まえてやらないと,そもそもこれは何のために今検討しているのかという話にもなります。なので,これは少しかなりタイトになるかもしれないのですが,やはり一定の議論をした上で,時期を捉まえて対応できることを目指さないといけないのかなと少し思っております。その点だけ発言させていただきました。
その上で責任持ってどうしてもしっかりしたものができないということであれば,やはりしっかりとした議案ができなければ出せないというのは当然本義にあるわけですが,その上でやはり時期も意識したところでやっていかないといけないのかなということは併せて思っています。すみません,1点補足だけさせていただきます。
【末廣主査】  ありがとうございます。8月末に科学技術・学術審議会があるのですか。
【平田委員】  8月2日。
【末廣主査】  ではもう時間が限られていますね。ある意味,確かに生煮えで出すのは非常にまずいので,幸いというか,どうしようも,あと一月しかないという話です。ただ,今日伺っていると,根本的に何かおかしいという議論はなくて,むしろ建設的な御意見を頂いたと思いますので,それをしっかり反映させて,橋田委員から批判されないようにきちんとフィードバックしてやるということだと思いますが。それで題名に関してはいかがでしょう。例えばこれまでと同じ名前でいいのだという方,変えた方が良いという方,そういう意見でもよろしいのですが。どうでも良いと思っていらっしゃるのでしょうか。それとも……。
【田村専門委員】  副題方式は駄目なのでしょうか。タイトルをいきなり変えることが……。副題は駄目なのですかね。そういう長いものは。今回の計画の中身を一言で,キャッチフレーズを付けて,例えば出すというのは一つ案としてあります。例えば「東日本大震災を受けて災害科学の発展を目指して」なのか分からないですが,そういうやり方は駄目なのでしょうか。いきなり変わるとなると,とんでもなく何か説明しなければいけないような気がしたので,そう申し上げたのですが。
【末廣主査】  そうでしょうね。副題案が出ましたが。これも沈黙ですか。
【平田委員】  副題は良いが,本題はどうするのですかね。今まで。
【田村専門委員】  本題は,今までの経緯が私よく分かっていないので,何かやはり意味もおありになって,それでなじんでいらっしゃる方もいるというのが……。内部の皆さんがすごく変えたいのであれば全然賛成するのですが,外部に対して発信するという意味では副題ということでも良いのかな,というつもりで申し上げました。というのは毎回タイトルを変えなければいけないのか,となるかと思っただけです。
【平田委員】  いや,参考になる事実だけを言うと,今まではナンバー方式で第7次地震予知計画でした。それは第1次から第7次までは番号だけ変えて,第7次のときに阪神淡路大震災になったので,そのときに地震の方は大きく内容を変えたので,「地震予知計画」ではなくて「地震予知のための新たな観測研究計画」という名前に変えた。それで火山はそのときには関係ないので,火山の方は「第7次火山噴火予知計画」というのを粛々とやっていた。それで地震の方は,新たな観測研究計画というのの2回目は,(第2次)とした。(第3次)になるときに地震と火山が統合されたので,地震の方の名前に似せた「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」というのが現在の名前です。ですからオプションの一つとしては,「地震・火山噴火予知のための観測研究計画(第2次)」というのはあるが,それはお前ら反省しろと言われて,体制整備して大きく変えましたと言う以上は,(第2次)というのはまずない。普通の考えではないでしょう。だから大きく内容を変え,現に内容を変えましたから,それにふさわしい内容にするのがいいということはある。だから,まだ私の意見は何も言っていないが,事実だけを言いました。
【田村専門委員】  ありがとうございました。そうなるとポイントは多分「予知」という言葉と「観測」という言葉を,皆さんここでどれだけ大事にしていくかということです。私,一つは,大きなことが起こったのだが,やはりそれは方針であるし,観測は大事なのだというスタンスを示して,ただ,(第2次)はやめて,私は(副題)みたいなものを付けるのが一つ良いのかと思います。というのは,予知とか観測とかということ,8月2日までに結論を出すのは大丈夫なのか,というところが実は気になる。それは,すごく議論したい。長期に。今後タイトルについて議論する,とどこかに書くのも良いのかもしれないのですが,計画にというような思いもあって,予知の観測についてどれほど大事になさっていくおつもりなのか,というのを逆に先生方から御意見を聞きたいと思います。
【小泉臨時委員】  ここにいる地震学会に所属する方は大体御存じだと思いますが,「予知」という言葉を大事にしようと思っている人間と,もう捨てたいと思う人間で意見は完全に分かれております。平田委員は大事にしようと思われていて,今度の計画の内容が変わっても,予知の先の目的は震災軽減である以上は,それをやるべきであるとお考えです。しかし,予知は困難というかもうできないと言われる方もいらっしゃって,そういうものをやるのは学者として良心にとがめるから嫌だ,という非常に強い意見もあります。名前は,結果として予知が付こうと付くまいと,もめるでしょうということに尽きると思います。したがって先ほどから皆,黙っているのだと思います。
【田村専門委員】  なるほど。理解しました。保立委員,どうぞ。
【保立専門委員】  田村委員がどうぞと仰るので。
【田村専門委員】  みんな黙っているから。
【保立専門委員】  やはり「予知」という言葉と「観測」という言葉をお残しいただいた方が良いように私は,前も申しましたが,思います。ただ,確かに今,田村委員から出ましたように,副題案というのも大変魅力的な案のように思いますが,それだけで申し訳ありません。
【末廣主査】  実際の地震コミュニティーの方は口が重いのですが,火山の方はいかがですか。
【井口臨時委員】  私は前から「予知」という言葉は残すと思っていました。残したいと思っていました。それで火山の方は,やはり予知そのものをやって人を避難させる,住民を避難させるというのが,要するにそれそのものが減災である,災害防止であるという考え方に立ってやっております。そのためのある程度の道筋は既にできているし,実現もされた実績があるわけですね。ですから火山の方としては,ただそれをもって「予知」という言葉は残したいと思います。ただ,この研究計画そのものがやはり減災ということにかなりシフトしてきているので,予知を残すに当たっても,予知をもって災害防止に当たるという考え,言葉は私は必要なのではないかなとは思いますが。
【末廣主査】  最後のところ,もう一回お願いします。予知をもって……。
【井口臨時委員】  要するに予知そのものが,少なくとも,いや,地震はそうではないのだと言うかもしれませんが,予知をすることによって災害防止ができるという考え方なのですよね。ですから減災であるとか防災であるとかという,やはり最終的な目標は予知そのものにあるわけではなくて,予知をもって防災をする,避難させることによって防災する。予知はそのための,ある意味のツールであるという位置付けだろうと思います。
【保立専門委員】  二度繰り返して申し訳ありませんが,やはり「予知」という言葉は是非残していただきたいと思います。つまり学際的な領域としてそれを作り,それに参加するようにと他分野の学問は言われているわけですね。その場合に,やはり「予測」という言葉ですとか,それから「予知」という言葉を採用しないということになりますと,参加しにくいと申しますか,つまり非常に広い意味での社会的な予知や,それから学術的な予知も含めた非常に広い意味での予知ならば,他分野の学問との共同の目標として,言葉となり得ると思います。そういう意味で「予知」という言葉を学術的な意味でも残していただきたいと思っていることであります。
【仙石臨時委員】  「観測」の言葉について申し上げたいのですが,「観測」という言葉も残していただきたいなと私は思っております。観測研究計画ということでこれまでやってきて,今回,研究計画ということに変えたとすると,観測は要らないのかということになるのではないかと思うのです。実態的に観測の重要性というのは皆さん認識されているということで,そこは変わっていないので,やはり「観測」という言葉は残した方が良いのではないかと思っています。あと,海上保安庁の個別のことを言わせていただくと,我々として研究というお金を全然持っていないものですから,研究計画というふうにされると,なかなか海上保安庁として参画しにくいという事情もあります。
【末廣主査】  では質問ですが,今既に付いている数年間というか,阪神淡路大震災以降「研究」が付いているのですよね。
【平田委員】  観測研究計画。観測が付いていれば良いのですよ。
【末廣主査】  観測が付いていれば良い。
【仙石臨時委員】  観測が取られてしまうと,海上保安庁は何で研究するのかと言われて,非常に我々として苦しいという事情もある。
【末廣主査】  研究があったら困るということではない。了解しました。僕の勘違いでした。どうしましょう。この際,ではストローボートというのがありますが,何にも拘束力はなくて,何のあれも,ただみんなの意見分布がどんなものかを確かめるためだけの手を挙げていただく作業なのですが,「予知」と「観測」を残すべきだと思う人,挙手をお願いします。
【宮澤専門委員】  少しよろしいですか。組でやるのですか。
【末廣主査】  では分けよう。
【宮澤専門委員】  選択肢は何があるかを先に教えていただけませんかね。どういう選択肢か。
【末廣主査】  選択肢ではなくて,今みんな口が重いから,氷を破るために,大体どんな意見分布なのかなという。
【宮澤専門委員】  つまり挙手をするのは一つだけですか。今,「予知」と「観測」という言葉を残すというのに関してのみ挙手を求めるのですかね。
【末廣主査】  そうそう。だから次の名前を,副題案もまだあるのですが,予知という……。
【宮澤専門委員】  いや,つまり僕の頭の中ではまだ「予測」というタームも残っているのですよ。つまりほとんど計画の中身,文章を読むと,「予測」という文字がたくさん,今のこの中にも出ていますが。
【末廣主査】  いいのです。だから,もしそういう提案があるのならどんどん言っていただきたい。「予知」を「予測」に変えるべきだという御意見ならばそういうふうに。そういうことですか。
【宮澤専門委員】  それで挙手を求めたときに……。少し時間がもったいないので進めましょう。
【末廣主査】  だから「予知」というのはいわく因縁があるやに日本では議論されているようで,この委員会としては,しかし百万言といえどもどうするのかという,少し……。いや,強制力はないので手を挙げなくても良いのですが,主査として是非知っておきたいなと思ったものですから。ただ一緒にするのは何だようですから,「予知」という言葉を残した方が良いと思う人,手を挙げてください。
(賛成者 挙手)
 どうもありがとうございました。
 「予知」を入れない方が良いという意見の方。
(賛成者 挙手)
 なるほど。意見が分かれておりますな。
 次に「観測」という言葉を残すべきだという方は手を挙げてください。
(賛成者 挙手)
 ありがとうございます。
 外すべきだと。
(賛成者 なし)
 これはゼロ。
 大体意見分布が分かりました。これをまとめていくのは大変という感じですが,少し先ほど田村委員から提案のありました副題というのは,そもそもそういうのは建議としてあり得るのでしょうか。
【寺田地震・防災研究課長】  報告書そのものだと多分,何とかに向けて,という報告書に副題は書けると思うのです。しかし建議が,何とか計画の推進について,という建議のタイトルを頂いていて,計画そのものではなく計画を推進してくれ,という建議なので,それは建議とその計画の副題という形だと書き分けられると思いますが,建議そのものは計画の推進についてが建議です。
【末廣主査】  分かりました。ですから少し,副題は精神としてどこかに,既に書き込んであるようなものです。名前は何になるにせよ,平田委員は同じ名前でいくわけにはいかないということでもありましたから,それも含めて,またもう少し議論していただく。あるいは25日までによく考えていただく。
【保立専門委員】  そうしますと,副題が入れられないことになりますと,やはり「災害科学」ということをどう入れるかになります。そうしますとやはり「地震・噴火災害予知のための観測研究計画」というようなことにならざるを得ない。その「予知」という言葉を使うとすれば,ということになるかと思います。現実的につまり「災害科学」ということを考えるかどうかということと,「予知」という言葉を使うかどうかというのは,ある形でどうも連接しているような印象を受けましたので,何か急に発言をして申し訳ありませんが申し上げました。
【寺田地震・防災研究課長】  すみません,少し。皆さん,少し混乱を与えたのでないかと思っていて,皆さんずっと今まで計画そのものを建議だ,建議だ,とずっと言ってこられていた面があると思います。計画は計画で,計画の推進についてが建議されています,今まで。そこだけはお間違えのないように。我々もよく話すときに間違えてしまって,ずっと何十年も経緯があるものですから,つい間違える人たちが多いのですが,計画は計画です。その計画を推進してください,皆さん,そのために配慮してくださいというものが建議になっていますので,そこだけはお間違えないようにお願いします。
【末廣主査】  この1ページだけなのですよね。
【寺田地震・防災研究課長】  はい。後ろに付くのですがね。
【橋田臨時委員】  少しよろしいですか。「予知」という言葉,嫌な方もいらっしゃると思うのですが,入れると……。一方で,災害の軽減のようなことが伝わらなければならない,というような思いもどうしてもあり,今,保立委員もそう仰いましたが,そういう感じになってくるかなと思います。全く変えないという考え方もあるのですが。それで,目的と手段といいますか,その関係としては「予知のための観測研究計画」となっているのですが,一方で「地震や火山噴火の災害の軽減のための」,とこうすると,もっと高い目的が加わってくるのです。しかし,「ためのための」というと何のためか分からなくなるので,例えば「予知のための観測研究」というのは素人目に見ると「予知観測研究」と何が違うのだろうかというか。目的と手段の距離関係なのですが,「災害軽減」みたいなことをしっかり目的に入れ込んで,それはそれできちんと見えるようにしていただく方が良いのではないかという気もします。そうなると「予知のための観測研究」ではなくて,予知や観測研究が一体的になって,まとめて言っていただく方が良いのではないか。「予知のための観測研究」ではなくて「予知観測研究」とか,極端な言い方をすると。そんなのは多分,専門性の高い人から言うと認められないと言うかもしれませんが,何となく一文で言う計画名にしようと思うと,そういう工夫をせざるを得ないのではないか。もちろん「災害予知」という保立委員が言ったような言い方もあるのかもしれませんが,少し「災害予知」というほど,私自身はそこまで踏み込める自信がないなという,それは私の印象ですが,そんなことを思いました。
 ちなみに,どうでもいい話なのですが,地震と火山噴火を一つにしたときに,この今のタイトル自体が地震は予知しないのねと,火山噴火は予知するのにと思ってしまう。地震のための観測研究と,火山噴火予知のための観測研究,融通の利かない私ではそう読めてしまうので,そこは今でも嫌だなと思っています。感想です。
【末廣主査】  そろそろ時間ですので,また皆さん持論を積極的に展開していただきたいと思います。今日0.5歩ぐらいは進歩,進んだかなと思いますが。それではその後の,この後の,さきほども少し触れましたが,この後どう,8月2日までですが,どうやっていくかということを,少しやはりここは重野専門官にお願いしたいと思います。
【重野地震火山専門官】  会議の予定としては,とりあえず次回は6月25日を考えております。議題としては先日,実施機関向けにアンケートをしましたが,それを基にしたものです。あとは現在,まだ暫定的ではありますが,取りまとめたものをメーリングリストに流しております。それを基にして,今日議論があったのを受けて,計画の概要のところが一部少し書き換わるところはあるかと思います。それとの対応を見ながら,実施計画が目的とかを踏まえたものになっているか,というようなものを確認する作業になると思っております。
【末廣主査】  その後,7月をどう,皆さんの時間を頂くのかな。事務局として何かありますか。お考えが。
【重野地震火山専門官】  7月に関してですが,この次期研究計画検討委員会そのものもありますし,その後,地震火山部会と測地学分科会の開催も含めてやる必要があります。少しこの次期研究計画検討委員会,今日の段階で残り何回ぐらいかを少し逆算しなければいけないと思うのですが,25日……。
【末廣主査】  25日にアンケートに基づく実施内容を議論するわけですよね。今日の議論を踏まえて,これをかなりきれいに修文できたとしても,恐らく6月25日の段階で,よしこれでいこう,となるかどうか分からないですね。何故なら,3が見えてないのだから。だから1,2,3とセットで,これで中間まとめでしたか,中間取りまとめにしましょうというのが,目標としては7月,その地震火山部会とか測地学分科会との兼ね合いからいくといつ頃になるのですか。
【重野地震火山専門官】  7月の上旬ぐらいにもう一回,まとまらなければやることになると思います。
【平田委員】  測地学分科会を開かないと中間報告できない?
【重野地震火山専門官】  クレジットとしては測地学分科会で,この計画を策定するというのは,測地学分科会から見直しを踏まえて次期計画を検討するように地震火山部会に指示があって,その地震火山部会からそれを作ることをミッションとして,この次期研究計画検討委員会ができております。ですから,方法としては合同開催とかも考えられるところではありますが,手続としては測地学分科会まで上げる必要があると考えております。
【末廣主査】  かなりすごいハードルが待っていることが分かりますが,だから多分,今までのように各自それぞれの場所にいてやるのでは,なかなか収束しにくいのではないかと思います。数名が泊まり込みで,そのぐらいの覚悟で,顔を合わせてやらないとまとまらないのではないかという気がします。覚悟のほどは,主査代理は大丈夫ですか。
【加藤主査代理】  仕方がないですね。
【末廣主査】  不敵な笑いを浮かべていますが。では,少しそこは主査,主査代理,事務局と相談させていただいて,少しプロセスに関してはまた皆さんに,こういうふうにやろうと思うがどうでしょうかとお諮りしたいと思いますが,よろしいでしょうか。
(「異議なし」の声あり)

[議事2.その他]

【末廣主査】  ありがとうございます。それでは,その他について事務局からお願いします。特になければいいわけですね。その他の議題をお持ちの方,いらっしゃいますか。では結構であります。ありがとうございました。それでは,本日の審議はこれで終了いたします。メーリングリストへの参加を是非よろしくお願いいたします。ありがとうございました。


以上

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-- 登録:平成26年01月 --