平成29年7月11日（火曜日）10時～12時
浦辺分科会長、長澤分科会長代理、石田委員、宇都委員、浦委員、榎本委員、窪川委員、白山委員、高村委員、瀧澤委員、谷委員、津田委員、中川委員、中田委員、西村委員、平田委員、藤井輝夫委員、藤井良広委員
田中研究開発局長、大山大臣官房審議官、林海洋地球課長、小酒井極域科学企画官、満田海洋地球課課長補佐 他
【浦辺分科会長】 科学技術・学術審議会海洋開発分科会を開会したいと思います。
今日は特別暑いですけれども、また予算の夏でもありますので、是非いろいろな政策が実現するように、今日も活発な御議論をお願いしたいと思います。
それでは、初めに事務局から配付の資料の確認をお願いします。
【事務局】 それでは、配付資料の確認をさせていただきます。議事次第の下部のところを御覧いただきながら確認をしていただければと思います。
資料1として、平成29年度海洋開発分科会における評価の実施について（案）。資料2として、海洋科学技術に関する政府方針。資料3－1として、横型の海洋科学技術分野の主要施策マップ。資料3－2として、1枚ものの海洋空間のガバナンス強化等に資する革新的な観測・計測技術の研究開発について。資料3－3として、浦委員から御提出いただいております資料が横型の1枚紙。
参考資料1として、本分科会の委員名簿。参考資料2として、前回の議事録。参考資料3として、海洋科学技術に係る研究開発計画。
資料については以上でございます。不足などございましたら、事務局までお申し出いただければと思います。
【浦辺分科会長】 よろしいでしょうか。どうもありがとうございました。
それでは、お手元の議事次第に従って進めていきます。まず平成29年度当分科会における評価の実施の審議が一つ。それから、次に政府方針の中での海洋科学技術の位置づけについての御報告。そして、その後、メインであります三つ目、海洋科学技術に係る研究開発計画のフォローアップについてということで、事務局からお話しいただいた後、これに関連して浦委員からプレゼンしていただく予定になっております。
それでは、議事に入りたいと思います。初めに議決事項ですけれども、議題1、平成29年度海洋開発分科会における評価の実施について、事務局より御説明をお願いいたします。
【事務局】 それでは資料1、平成29年度海洋開発分科会における評価の実施について（案）というものを御覧いただければと思います。こちらにつきましては、本分科会における今年度の評価の実施について書いているものでございます。皆様からの御意見をいただいた後、本分科会として決定をしたいと考えているものでございます。昨年度、平成28年度についても同様の評価の実施についてというものをお諮りした上で、決定をしておりまして、今回は、29年度、これから行う評価についての進め方につきましてまとめておりますので、その内容を簡単に御説明させていただきます。
1ポツ、評価の区分でございますけれども、評価につきましては、事前評価、中間評価、事後評価と三つがございます。（1）の事前評価につきましては、海洋科学技術等に関する研究開発課題、それにつきましては国立研究開発法人の事業も含むとなってございますけれども、そのうち総額が10億円以上要することが見込まれる新規・拡充課題、分科会において評価することが適当と判断されたもの、これらにつきまして事前評価を行うということ。（2）中間評価につきましては、中間評価の実施時期、例えば5年事業でありましたら、大体3年目に中間評価を行うことが通例となってございますので、そういった時期に該当する施策について。また、事後評価につきましては、事業終了後、大体翌年度に行うことが一般的となっておりますけれども、それについての事後評価を実施するということを明記しております。
その下のところに米印が二つございます。国立研究開発法人の事業として行われる課題の中間評価・事後評価につきましては、原則として独立行政法人通則法に基づく主務大臣による業務の実績に対する評価を別途行ってございますので、本分科会におきましては、評価結果について報告を受けるものとするということでございます。二つ目の米印でございますけれども、南極地域観測事業の中間評価・事後評価につきましては、文部科学大臣を本部長とする南極地域観測統合推進本部、こちらのもとで別途評価を行っておりますので、分科会は評価結果についての報告を受けるものとするということ、このような米印の注釈をつけさせていただいてございます。
2ポツ目、評価の対象課題でございます。（1）の事前評価につきましては、平成30年度の新規の予算要求の事業のうち、1の（1）に該当するもの。総額10億円以上を要することが見込まれるもの等について評価を行うこととする。ページをおめくりいただきまして2ページ目、中間評価につきましては、北極域研究推進プロジェクト（ArCSプロジェクト）が平成29年度には対象となってございますので、ArCSプロジェクトについて評価を行う。事後評価につきましては、本年度の該当はございませんので、該当なしとしてございます。
3ポツ目、評価の方法でございます。（1）事前評価につきましては、本分科会におきまして、必要性、有効性、効率性の観点から、事前評価票に記載の各項目に基づき評価を実施するとしてございます。
ページを少しおめくりいただきまして、別紙、別添というところに事前評価票のサンプルをつけてございます。こちら、課題ごとに本分科会において作成するものでございます。昨年度との変更点でございますけれども、3ポツの課題概要というところで、本年1月に研究開発計画を策定してございますので、そちらとの関係というところで、一つ項目を設けておりまして、その中で、その課題を推進するに当たってのアウトカム指標、アウトプット指標、こういったものを策定いたしまして、その事業の達成状況を確認すると。さらに、事前評価票において策定した、このアウトプット指標、アウトカム指標に基づきまして、今後、中間評価・事後評価を行うに当たって研究開発計画に定める目標の達成状況を確認するといった体裁にしてございます。
本文に戻りまして2ページ目、（2）の中間評価・事後評価につきましては、分科会において適切な時期に評価を実施するとしております。あわせて先ほど申し上げた指標を活用しながら、課題の進捗状況を確認するといった形にしてございます。
4ポツ、留意事項につきましては、利益相反と。課題に関係している、実際課題に参画している方、親族関係にある方などについては、評価には加わらないというところを記載してございます。また、（2）では評価に係る負担軽減というところを記載してございます。
説明は以上でございます。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございました。
この評価はずっと今まで、この分科会でやってきた議題でございますけれども、事務局の説明について何か御意見、御質問等ありましたらお願いします。
なお、議事録を作る必要上、発言される方はお名前をおっしゃってから発言いただきたいと思います。何か御質問でも結構ですが、何かあったら。
【中川委員】 中川ですけれども、いつもやっていらっしゃると思いますけれども、初めてなので質問させてください。
事前評価、30年度の新規要求課題についての日程です。この事前評価の説明は分かったのですけれども、これはいつ行うのか。それから、対象の課題はいつ決まるのかといったところはどうなっているのでしょうか。
【事務局】 新規課題の評価につきましては、毎年度8月の頭ぐらいに分科会を開かせていただいておりますので、今年も8月の頭に予定しているところでございますが、そこで評価をしていただこうと思っております。課題につきましては、まさにこれから、今の段階では我々、新規要求も含めて予算の状況の調整もしておりますので、その動向を見据えながら、分科会の数日前ぐらいに決まっていくというように考えております。したがって、その段階で資料として出したものが対象になるというようなことになります。
【中川委員】 ありがとうございました。
【浦辺分科会長】 ほかにございますでしょうか。よろしいですか。特に修正意見等ないようでしたら、これはこの案をもって、この分科会の決定としたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、そのようにさせていただきます。
それでは、議題2の報告事項ですけれども、事務局から海洋科学技術に関する政府方針の位置づけについて御説明をお願いいたします。
【事務局】 それでは、資料2の海洋科学技術に関連する政府方針という資料を御確認いただければと思います。記載のとおり、直近、平成29年6月に閣議決定された文章が三つございます。そちらの中で海洋科学技術に関連する部分を資料2としてまとめております。説明はポイントのみとさせていただきたいと思います。
まず1ページ目、「経済財政運営と改革の基本方針2017」、こちらは一般的に骨太の方針と言われているものでございます。1ページ目中央部分に、例えば防災・減災というところで、南海トラフ地震、首都直下地震などの大規模地震や津波に対して防災・減災の取組を推進するといったところが記載されてございます。下に移りまして、安全保障のところでは、海洋、宇宙空間における法の支配の強化を含む対応を進めるとともに、海洋に関する事象を効果的に把握する。または海洋調査等の強化に取り組む、こういったことが書かれてございます。
1ページ目の一番下の資源・エネルギーのところでは、メタンハイドレートとともに海底熱水鉱床等の海洋資源の開発に官民で取り組む、こういったことが書かれてございます。また、地球環境への貢献というところでは、こういったことへの取組を推進すると書かれてございます。
ページをおめくりいただきまして3ページ目、「未来投資戦略2017」、これは昨年度、日本再興戦略と言われていたものでございます。こちらにつきましては、A－1というところでは、広域性・リアルタイム性及び利便性の高い海洋情報について、多くの産業分野で利用促進が図られるように、我が国の海洋状況把握（MDA）における取組を推進するといったことが書かれてございます。
また、3ページ目一番下のところには、先ほどと同じく海底熱水鉱床の開発に向けて官民で取り組むといった記載がございます。
おめくりいただきまして4ページ目、こちらも先ほどと同じように、我が国の海洋状況把握（MDA）のことが書かれてございます。
4ページ目最後のところですけれども、ベンチャーの創出・促進というところで、海洋等の基幹技術の研究開発において、ベンチャー等の外部技術を積極的に活用する、こういったことが書かれてございます。
おめくりいただきまして5ページ目、「科学技術イノベーション総合戦略2017」、こちらについては海洋に関すること、かなりたくさん書かれているところでございます。例えば5ページ目中段のところには、次世代海洋資源探査技術のことが書かれておりまして、その下には、海底熱水鉱床の経済効果、経済性の評価といったことが書かれてございます。5ページ目一番下のところですが、海洋資源調査を支える活動拠点の整備、海洋権益の保全といったことが、またその下には地震・津波の早期予測・危険度予測技術の開発と、こういったことが書かれてございます。
おめくりいただきまして6ページ目。同じく地震・津波に関する情報をリアルタイムに収集して利用、検索、処理を可能とする基盤技術の開発といったこと。また、中段のところですと、海域や極域を含む継続的な地球観測の推進と新たな観測技術の開発。あと地球環境の予測モデルとシミュレーション技術の高度化、こういったことが書かれてございます。その下ですけれども、北極域での国際共同研究と海氷下観測技術の開発。国際観測協力枠組みの強化及びそれに資する海洋観測技術の研究開発の推進、こういったことが書かれてございます。
おめくりいただきまして7ページ目、フロンティアの開拓というところで、宇宙などと並び、海洋の適切な開発、利用及び管理を支える科学技術について、長期的視野に立って継続して強化していく必要があるといったこと。
また、7ページ目中段の重きを置くべき課題というところでは、海洋立国にふさわしい科学技術とイノベーションの成果を上げる必要がある。それに向けて海洋の調査・観測技術、持続可能の開発・利用に資する技術、こういったことに取り組むことが重要だということ。また、総合海洋政策本部において策定した我が国の北極政策に基づき、北極域の観測技術の開発を含めた観測・研究を充実させる必要がある、こういった記載がございます。
その下は、MDAに関する研究開発の推進ということで、「我が国の海洋状況把握の能力強化に向けた取組」に掲げられた今後の取組に係る研究開発の推進といったことが書かれてございます。
おめくりいただきまして、別紙として今申し上げました、我が国の海洋状況把握の能力強化に向けた取組というところで、昨年7月に総合海洋政策本部が設定したところでございますけれども、おめくりいただきまして3ページ目のところ、2ポツの海洋状況把握の能力強化に向けた今後の取組ということでマル1、マル2、マル3。
マル1として、海洋情報の効果的な集約及び的確な共有・提供を行うための体制整備。マル2として、海洋状況把握の基礎となる海洋情報の収集・取得に関する取組強化、海洋観測等に関する基盤の強化。マル3として、海洋観測・調査、海洋情報の共有に関する国際協力の推進、こういったことに係る研究開発を推進するという内容が、先ほどの科学技術イノベーション総合戦略で掲げられているところでございます。
説明は以上でございます。
【浦辺分科会長】 今の政府方針というものを非常に簡潔にまとめていただきまして、ありがとうございます。それで、今の説明について、何か質問、コメント、ございますでしょうか。
今、政府の方針を説明、報告していただいたわけですけれども、こういうふうな事柄が政府で言われているので、それを分科会で具体的なプロジェクトなりにして実現をしていくということも我々の責務かと思います。何かもし、ここでコメントがあれば幾つか聞いて、またもちろん後に言っていただいても結構ですけれども、何かございますか。
【藤井良広委員】 藤井良広です。
今さら言うのもなんですけれども、私、よく分からない点があります。ここでの議論の範囲ですけれども、海洋については、例えば資源・エネルギーの範囲において、メタンハイドレート、海底熱水鉱床、レアアースと書いています。ただ、海洋ですから海流や潮流、温度差、そういうものはここでの「等」の中に入っていると見るのか、そうではなくて、役所の守備範囲の中では、今いったような分野のものについては、経産省とエネ庁の領域となるのか。ここでは、海底掘削をするとか、海底のどこかに転がっているというのも変ですけれども、そういうものを象徴的に書いておられます。海洋全体のエネルギー・資源化というようなこともテーマとして議論した方がいいのか、しなくてもいいのかという質問です。海洋政策の中で海流の問題などをどう扱うのかについて守備範囲の議論をどうするのかということをお教え願いたいと思います。皆様方は、その点についてよく御存じかと思ったのですが、私はここでの経験が浅いので、やや戸惑いを感じています。この辺はどのように理解しておけばよろしいでしょうか。
【浦辺分科会長】 よろしいですか。
【事務局】 全く考えなくても大丈夫だと思うのですけれども、ここに書いてある政府方針の中の守備範囲という話と、我々の側の守備範囲というのは当然違うものでありまして、今、ここに書いた政府方針では、我々、その関連するところということで資源・エネルギーの中でも特に資源に関係する部分を抜き出しているところでございます。それで、海洋エネルギーがあるかないか、手元にないので分からないですけれども、エネルギーのところにそれは入っている可能性はあります。
一方で、分科会の範囲はどこまでかということでございますけれども、当然この分科会でも海洋に関するエネルギーというのは議論の範囲には理論的には入ってございます。けれども、前回、研究開発計画を作るときにも議論があったと思いますけれども、海洋に関するいろんなエネルギーにつきましては、特に洋上風力であるとか、実証段階に入っているものが多く、文部科学省として実施すべきものもそう多くないということで、現段階の文部科学省の研究開発の対象としては余り明確に示してはいなくて、むしろ資源の方に重きを置いていると、こういうようなところでございます。それは状況によって、社会の状況であるとか技術の段階によって文部科学省としてどこをやるかというところで変わってくるものであって、現時点ではエネルギー技術の開発というものを重要項目には挙げていない。研究開発計画を議論したときにもそういう話があったと思いますけれども、むしろ海底資源などについては、文部科学省として基盤的な研究開発に貢献する段階にまだあるということで、そちらを対象にしているということでございます。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございました。
ほかに何か、今の御報告について御意見があれば。では、谷委員。
【谷委員】 谷でございます。粗末な質問で申しわけございません。
今、いただきました資料の一番後ろ、3ページ目、4ページ目、海洋状況表示システムの整備運営に関する推進体制の中に、海洋情報収集等を行う政府関係機関と書いてございます。ここに極地研が入っていないのはどういう理由なのでしょうか。多分調整されて書かれたと思うのですけれども、海洋情報の収集という関係では、極地研で取ったデータというのは、何かこれは入ってないと決まっちゃったのでしょうか。
【事務局】 政府関係機関なので、大学は明示していないということだと思うのですけれども、もちろん取っている情報があれば、基本的にこの海洋状況表示システムは、いろんな取った海洋情報を集約して提供すると、そういうシステムでございますから、極地研にも協力をしてもらうと、そういうことになろうかと思います。
【谷委員】 ありがとうございます。
【浦辺分科会長】 平田委員、マイクをお願いします。
【平田委員】 平田です。
骨太の方針で最初の方のいろいろな問題で、重要度の問題ではないかもしれませんけれども、防災・減災ということで南海トラフの地震について言及されていて、具体的に取り組むところでも、5ページ目でございますが、地震・津波の早期予測、危険度予測技術の開発ということを大きく取り上げていただいたことについては大変重要な観点だというふうに思って敬意を表したいと思います。
それに忘れてはならないのは、5ページから6ページには海底ケーブル網で外部のデータについての仕組みをちゃんと作るということが書いてあるのですけれども、我が国で海底ケーブルが設置されているのは南海トラフでは東半分しかできておりません。西半分については今後の課題でございますので、本分科会でもその点については御議論をさせていただきたいなと思います。
以上です。
【浦辺分科会長】 御指摘ありがとうございます。
では、よろしいでしょうか。それでは、本日の中心的な議題である3に移りたいと思います。海洋科学技術に係る研究開発計画のフォローアップについてということで、まず事務局より主要施策に関するマップの説明をお願いいたします。
【事務局】 それでは、資料3－1を御覧ください。研究開発計画、本年1月、この分科会で決定していただいたもののフォローアップといたしまして、まず現在、文部科学省で実施しております海洋科学技術分野の主要施策についてマップを作成いたしました。
ページめくっていただいて2ページ目でございますが、これは研究開発計画の内容の一部でございまして、ここに中ほどのところにございます、重点的に推進すべき海洋科学技術の各分野といたしまして、海洋は広うございますので、5分野を定めていただきまして、この5分野ごとに中目標、それに基づいて進めていく取組、そしてこの進捗状況を把握し、達成できているかどうかを確認するためのアウトカム指標、アウトプット指標というものをそれぞれ定めていただきました。これらを定めることによりまして、PDCAサイクルを回していき、第5期基本計画に定めておりますところの科学技術イノベーションが効果的に進むように、本研究開発計画のフォローアップを行うということとしております。
ページめくっていただきまして3ページ目でございます。ここから各5分野につきまして、それぞれの大目標、中目標、取組、アウトカム及びアウトプット指標ということを定めてございます。
まず、一つ目の重点推進分野でございますが、極域及び海洋の総合的な理解とガバナンス強化ということで、この中で二つに分かれてございまして、1．1としまして、海洋及び海洋資源の管理・保全と持続的利用ということを書いてございます。この項目につきましては、科学技術基本計画に定められております大目標としましては生物多様性の損失防止。これに基づく中目標で、そこに三つほど定めてございまして、これを踏まえて文科省として取り組む研究開発の取組としましてマル1からマル5を定めており、これらを測る指標としまして、アウトカム指標、アウトプット指標を定めております。
次のページをめくっていただきますと、ここで、中目標の四角の箱ごとに研究開発施策をマッピングしたロードマップ案というのを示してございます。この1．1に関するものを4ページ目に記載してございます。この中で、まずグリーン色のところの箱が、この分野に関連して海洋機構で行っている各事業について記載しているところでございます。水色の箱のところは、内局で文部科学省が実施している事業でございます。あとJSTのCREST、あるいは大学等で行っている基礎的な研究というのをオレンジ色の箱で示してございます。このマップの左側のところに箱が四つプラス点線のものも含めると五つございますが、これが先ほど3ページ目のところの研究開発計画の研究開発の取組ということで五つ示したものに対応しております。例えばマル1の海洋生態系の保全・再生に資する先端的な観測・計測技術等の開発という、そういった取組に関連して、現在、文科省で行っている事業といたしましては、JSTのCRESTで基礎的な生物・環境データの集積に資する先端的な計測技術についての研究開発がございまして、あと関連しましてJAMSTECで海洋生態系機能の解析に係る研究ということで、研究船であるとか、「しんかい6500」あるいはAUV、ROVといった、そういった先端的な観測システムを活用して、深海等における海洋調査を実施するというようなことを行ってございます。
その次のマル2の取組に関連しましては、海洋生態系機能の解明に資する研究開発ということで、こちらも海洋機構の先ほどの海洋生態系機能の解析研究の一つの柱でございますけれども、海洋調査して得られたデータ等をもとに、海洋生態系の機能であるとか地球環境との相互作用等を明らかにして、海洋生物の多様性を生み出すメカニズムの解明に資するような研究開発を行うということになってございます。
マル3、マル4に関しましては、それぞれ内局の事業で、マル3に関連しましては、海洋生物資源確保技術高度化という事業で、こちらは平成23年度から10年間で研究開発することで実施してございます。こちらでは生殖幹細胞操作によるクロマグロ等の新たな受精卵供給法の開発を行って革新的な生産につなげるような研究開発でありますとか、黒潮海域における生態系全体の生産力を持続的に利用するための手法の開発であるとか、そういったことを行ってございます。
4番目の生態系被害の回復過程の解明に関する研究開発といたしまして、東北マリンサイエンス拠点事業、こちらも平成23年度から10年間ということで実施してございます。
マル5のところ、点線になってございますが、こちらが研究開発計画上では海洋のガバナンスの強化という観点からは非常に重要な取組だろうということで御議論いただいたわけですけれども、現在、文科省としてこれに対応する施策は実施しておらず、検討課題ということで御指摘いただいているところでございます。
これらの施策を実施するに当たりましても、アウトカム指標、アウトプット指標それぞれをどう考えるかというのが、この表の右側に書いてございます。研究開発計画上も大まかなアウトカム指標、アウトプット指標というのは定めていただいているわけでございますが、それぞれの取組に関連するような指標をここでは少し具体的に記載させていただいております。これらをもとに各施策の進捗状況を把握し、中目標の達成がどれぐらいできているかというのを俯瞰していくというようなことで作っているものでございます。
ページめくっていただきまして5ページ目にいきますと、先ほどのガバナンス強化に関連したもう一つの課題として、地球規模の気候変動の対応というものについて、海洋の総合的観測と気候変動への影響評価と、次のページ6ページ目の極域における観測・調査研究の充実とに区分して、それぞれ、中目標に対応した取組として文科省で実施している各施策やその達成状況を把握するための指標等を示しているところでございます。このような形で五つの研究開発、海洋科学技術の各分野につきまして、研究開発計画で御議論いただきました中目標の四角の箱に沿って、現在、私どもの文科省で実施している施策をマッピングさせていただいて、それぞれについての指標について少し研究開発計画よりもブレークダウンする形で示させていただいているところでございます。
全てを御説明すると、なかなか大部になってしまいますので、5ページ目、6ページ目以降省略させていただきますけれども、こういう形で研究開発の取組につきまして、まずは俯瞰的にマッピングをさせていただいて、このマッピングの中で立てております指標が果たして研究開発の進捗の俯瞰に当たって、これでいいのかどうか、あるいは中目標の達成に向けてこれらの取組を進めていくに当たって、何か足りないところはないのかといったような観点について御議論いただければと思っております。
簡単ではございますが、以上でございます。
【浦辺分科会長】 どうも御説明ありがとうございました。
このマッピングですけれども、ちょっと私が説明するのは変な話ですが、2ページ目の、ちょっと下にある重点的に推進すべき海洋科学技術の各分野というのは、昨年度、この分科会で議論をしていただいて、大目標、中目標、そして具体的に推進すべき各分野というので、この五つの分野を選んでいただきました。その五つの分野に対して、それぞれ研究開発の取組というのを入れていただいたので、それを例えば3ページには大目標、中目標、アウトカム、アウトプット、それから取組というのを書いていただいものを新たに4ページにあるようなロードマップ案として位置づけてくださったということでございます。
そこに書いてあるようなことは毎年、先ほど一番初めに御説明がありましたような評価というようなものになろうかと思いますけれども、それ以外、やっぱり実際にこういうふうにマップを作っていただいて、PDCAサイクルをどう回していくのかというようなことについて、あるいはマップに出てきていないもの、それから、五つに分かれているけれども、五つに共通した課題とかそういうふうなものも、この中に書かれていないかもしれない。そういうふうな点にちょっと注目いただいて、このマップと、これをもとにしたPDCAサイクルの回し方みたいなところで少しコメントをいただければありがたいですが、なんせ膨大なので、ちょっと見るのに時間がかかるかもしれませんが、もしぱっと見てご意見があれば。
それでは、浦辺の方から一つよろしいですか。この4ページのマップ案というのは、例えば4ページの下の方に、海洋生物資源確保技術高度化であるとか、東北マリンサイエンス拠点、これは黄色の事前評価があって、赤の三角の中間評価があって、平成30年度の最後に青の三角の事後評価があるということですけれども、この10年計画で何となく書いてしまうと、言葉が大変悪いんだけれども、一本調子でずっとやって、5年目にもうこの評価をやったので、あとは終わるまでやらないというふうに見えてしまうと思います。この表はすごく分かりやすいですけれども、多分これ、もう一つ、実際に中間評価でどういうことをやって、どういう見直しをしてというふうなものが見えるような、そういうようなちょっと別のもう一枚同じような、輪郭は同じなんだけれども、何がどういうことをしたか。ただ横にずっと四角が10年間伸びていると、やっぱりみんな心配になってしまうので、どこで見直しをしたとか、そういうふうなことが見えるような図も作られた方がいいかなというふうに思いました。
それともう一つ、真ん中辺にJAMSTECのことが緑でたくさん出てくるんですが、JAMSTECの計画は全てのものが突然に平成26年度に始まって、30年度に全て終わってしまって、それでその後の次期計画等を踏まえて課題を作るんだ。ゼロからスタートして、またゼロに戻ってしまうような印象があるので、そのときに少し、なぜこういうふうになっていって、どういう見直しをした上で、どういうことがということがちょっとPDCAを考える上で役に立つような、若干そういうインフォメーションを入れていただくと役に立つのかなというふうに思いました。
ほかに。藤井輝夫委員。
【藤井輝夫委員】 全体的な印象なので、必ずしも問われていることにお答えしているかどうか分からないですけれども、ざっと拝見した範囲ですと、結局オレンジ色がほとんどありません。非常に限られたオレンジ色の部分で、特に最後の方の基礎的研究の推進というところが、基礎的な部分を継続してやっているということになっていまして、先ほどの政府方針のところでもそうですけれども、こういった基礎的な部分をどうやって底上げするか、結局課題に上がっている分野というのは、いずれも非常に国際的に競争が激しいところで、ある意味、競争力を高めていかなくてはいけないところがあります。そういう意味では、基礎的なところをどのようにプッシュしていくかということを頭に置いておかなくてはいけないのではないかなという印象があります。ここまでの計画に従ってマップを書かれているので、このマップについてどうこう言うことはできないかもしれないですが、オレンジ色の部分をどのように考えていくのかということは議論になってもいいのかなというふうに思います。 以上です。
【浦辺分科会長】 もうちょっと具体的に、オレンジをどう……
【藤井輝夫委員】 オレンジをですから、もう少し緑とか青との関係において、どのように作っていくかという議論があった方がいいのではないかということであります。結局、具体的に何か施策をしようとしたときにも、オレンジの部分が全てベースになってきますよね。つまり基礎的な海洋に関する理解とか、理解するための技術とかいったことができていないと、その上に緑の部分をやろうとしても、なかなかそう簡単ではないと。国際的な中で競争力を持ってこれを進めていくというためには、オレンジ色のところがある程度、戦略的に用意されていないと、今後なかなか戦えないのではないかということであります。
【浦辺分科会長】 ありがとうございました。
ほかに。藤井良広先生。
【藤井良広委員】 藤井良広です。
今の御議論、確かに大事だと思います。基本的に三つの関係がよく並列になって議論されるように思います。実はそうでもないのですけれども、それがロードマップから見えるような形にするということと、PDCAのアウトカム、アウトプット、PDCAのチェックのところですね。これを、じゃ、アクションをどう進められるかというと、そこが見えない、絵としては。PDCAというのは全部にかかるので、やっぱり冒頭というか、このロードマップの中で言えば、どこかにPDCAとしての流れと三つの基本的な研究との連携というものを議論するようになっているというようなことを、少し書いておくのがいいと思います。
【浦辺分科会長】 谷委員。
【谷委員】 谷でございます。2点申し上げます。
1点目は、些末な話ですけれども、アウトプット指標というものが実際何を書くべきものかよく分からないですが、これを見ますと論文発表数、確かにこういうのでアウトプットを測るのかと思うのですけれども、5ページ、一番下の行にアルゴフロートによるプロファイリング数、これ、測るんですよね。
それから、6ページ目ですけれども、真ん中にアウトプット指標というのがございまして、国際連携の拠点数というのがあります。そのほかにも、一番下のところですけれども輸送状況とありますが、こういうのがアウトプット指標になるのでしょうか。アルゴフロートのプロファイリングの数、どれだけデータを取ったかというのはアウトプットではなくて、取られたデータを入れてあるデータベースにどれだけアクセスがあったか、誰がデータを使ったかというのがアウトプット指標ではないかと思うのですが、このアウトプット指標で言いたいことが何かというのがよく分かりません。
二つ目です。5ページ目を御覧いただきたいのですが、これは文科省だけでやっておられるわけでなくて、国内、例えば気象庁でやっておられるとか、何かおもしろいものを出しているのがございまして、全体像を俯瞰する中で、文科省の中でのみ見るというのは危険なような気がします。全体を見て、各所でやっているのですから、その中でどういう位置づけなのかということを見えるようにしなと評価ができないかなというふうに思いました。特にここに関して言いますと、JAMSTECだけがやっていますというふうに今、見えちゃうのですが、実際に気候変動の研究というのは、大学でもやっておられるでしょう。オレンジの絵があるはずなのですけれども、それがありません。これはどういう整理でこうなっているかというのが分からないのですが、私が感じましたのは、この部分はそれが分かったんですけれども、ここはそういうことがあるのかなと思いますので、きちっと評価するために全体の様子が必要な気がするのです。
以上です。
【浦辺分科会長】 アウトプット指標とアウトカム指標というのは、実は昨年度もどうすればいいのか、分科会でもいろいろと議論があったのですが、アウトプットというのは例えば普通だと論文、ジャーナルを何本出したかというの、基本的にはそういうものです。ところが、アウトカムというものが新たに大きくアウトプットよりもさらに重要なものとして出てきたので、その二つを分ける中で、アウトプットがちょっと小さな目標に変わっているのかなと。先ほど谷委員がおっしゃった、例えばデータベースなんて引用されて何かに使われているというのは、むしろアウトカムの方に移っちゃうのかもしれないです。ちょっともし、事務局の方で何か答えがあれば、今の段階で、後でにしますか、今、お願いします。
【事務局】 一応、アウトプットとアウトカムの考え方でございますけれども、アウトプット指標は研究開発活動そのものの取組から直接出てくるような一義的な成果を測るもの。アウトカムについては中目標、右側にこの図上、書いてありますけれども、その研究開発あるいは取組を何のためにやっているのかと。その中目標にどれだけ近づいているのかと、その辺を測るようなものをアウトカム指標として置いてございます。先ほどのアルゴフロートの場合は、アルゴフロートにもちろん何を搭載するかによってくるわけですけれども、アルゴフロートに入れてデータを取っていくという取組について、一義的なアウトプットとして出てくるのはプロファイリング数であるかと。次の段階に、それがどのぐらい使えましたかという話があって、それが使われた結果、中目標に掲げられているような議論にどう反映されたかのがつながってくるわけでございますので、どの辺をアウトカムにして、どの辺をアウトプットにするか難しいところではありますけれども、一つとしてアルゴフロートについてはプロファイリング数というのを置いているということで、もうちょっと置いていった方がいいという指標がありましたらそういう意見もいただきながら、それはアウトプットにした方がいいのか、アウトカムに近いものにした方がいいのか、それも調べながら置いていくと、そのような話になろうかと思います。
あわせて、先ほど全体像の話でございますけれども、これはあくまでも文部科学省でやっているのは研究開発の取組のPDCAということで表しておりまして、大学でやっている学術、ボトムアップでやっている学術的なところは基本的には施策の対象、政策の体系が違うという整理をしているところでございます。どちらかというと、これはトップダウン、目標を定めてやっていくというようなところで実施しているものをマップにして、その目標というのは中目標に掲げられておりますけれども、それに向かってどう進んでいるのかが見えるようにならないかというようなことで、各分野、この分野だけではなくて、ほかの分野も含めて政策のPDCAとして文科省としてもやっているような取組でございます。大学のいろんな個別の事業というか取組を入れていくと多分、図がいっぱいになって分からなくなるということと、そういう意味で政策体系が違うということで今の段階では入れてはいないんですけれども、多分先ほど谷委員が言われたものは、多分そのときにはそうやるような話になってくると思います。だから、海全体で見ると、いろんな分野があって非常に煩雑になってきますけれども、気候変動ということであれば、気候変動という分野でほかの争点も含めて、どういうことをやって、どうなっていくか、そういった評価体系が一方であって、ここは文部科学省の海洋科学技術として何をやっているかという、一つの切り口でのPDCAになっていると、そのように御理解をいただけたらとは思います。ちょっといろいろ錯綜して分かりにくい部分もあるのかなという気も確かにしますけれども、海洋というのはいろんな分野に分かれるものですから、それを全部出して、ここで総括するというのは、なかなか厳しいものだという気がしますので、この分科会においては文科省の海洋開発に関するものを少なくとも研究開発計画に沿って、どうPDCAを見ていくかというところをやっていただければいいのかなというふうに考えているところです。
【浦辺分科会長】 では、中田委員。
【中田委員】 今の御説明、よく分かったのですけれども、例えば出てきたもの、研究で出来上がった技術というのが、各省庁でもう使われ始めている場合が結構あると思います。それはやっぱり評価の対象になってくると思うので、そういうものを入れてロードマップというのは少しずつブラッシュアップしていく必要があるかなと思いました。例えば農水省の方でやっているフグ等のよりいいケースのものを早く作る技術というのを入れさせております。そういうふうな事例も集めながらブラッシュアップしていくといいと思いました。
以上です。
【浦辺分科会長】 中川委員。
【中川委員】 私もちょっと細かいところは分からないものですから、このロードマップというのがいかに作られているのかってもう一回確認したいのですけれども、先ほど資料2で海洋科学技術に関する政府方針というのが、骨太方針だとか、あるいは投資戦略だとかという具体的に示されたわけで、それに対して現状、今、重点分野というのが定められて、5年計画であったり10年計画であったりで実行されているのが、どう結びついていくのかというところが、やっぱり細かいところが分からない者からすると、まずはそこが合っているのか合っていないのか。今まで5年あるいは、2011年からなので6年、7年となっているものもあると思いますけれども、それはそのまま進めていけば今の、ちょっと第4期から第5期で科学技術基本計画も変わったところがございますが、そういったところに示されている目標の達成につながっているのか、いないのか。もし達成しているとしても、さらに強化すべきところはないのかといったような視点というところが、まずこの場では議論すべきなのではないのかと。あと実際、例えば大学であるとか、そういうところでやられている研究というのは、むしろそれは自発的な研究であって、それはある程度自由度を持たせるべきであって、こういうレベルで余り議論するべきではないというふうに思いました。
あともう一つ、先ほど来というか、納税者から見ると、いっぱい書いてあるのですけれども、一体どのぐらいのお金が使われているのだろうかというのが余り分からなくて、JSTも文科省のお金で管理されているところもあると思いますので、文科省、あるいはJST、それから特別なものが、これを見るとあるようですので、そういった全体のお金の流れ、文科省それからJST、それからJAMSTECのような研究開発機関にどういうふうに資金が、研究開発投資がなされているのかというのが客観的に分かる資料があると、骨太の方針だとか未来投資というのに沿って投資が有効に行われているのかというのを第三者的にチェックできるのではないかなというふうに思いました。
非常に細かいことに関しましては、恐らく余り説明されても一般の者は分かりませんので、それが産業競争力強化だとか、あるいはその他の産業に対して、ここから得られた例えば海洋データというものがどう生かされていくのかといったような数値、経済的な数値が一番望ましいと思いますけれども、そういう期待値といったものが示されると非常に納得感が出てくるのではないかなというふうに思いました。
すみません、非常に第三者的な意見なのですけれども、全体的に分かるような枠組みでロードマップと方針の関連あるいは全体の投資、お金の流れに対して適切にアウトプットが出ているんだよということをお示しになるのがよろしいかと思いました。
以上です。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございます。
では、浦委員。
【浦委員】 浦でございます。
全体的にこの議論は、先ほどのように主要施策がどうなるかということを基本としているので、なかなか難しいなと僕は思っているのですけれども、なぜならば、表されているところの重要な施策はJAMSTECのやっていることが何かということになるからです。この表を見ると、ロードマップ案になっていますけれども、緑のところで書かれているのはJAMSTECの中期計画が書かれているだけです。ロードマップではない。その次にどうするかというと、次の中期計画が決まっていなくて次は書いていないし、それから、それ以前はこうだったからこういうふうにしましたというストーリーもなく、つまり緑のところは単にJAMSTECの中期計画を示しただけです。それでは、議論にならないのではないかなというふうに思いました。
それから、先ほど藤井輝夫委員から御質問があったように、最後のところの基礎研究の推進もただ1本書いてあるだけで、ほかのところの、つまりJAMSTEC以外のところのダイダイ色と、それから青いところの1本なっているだけなのです。それはどういうことかというと、プランだけが書いてあって、PDCAサイクルを回していくとおっしゃっていましたけれども、実はこの図においては回っているのでなくて「P」が書かれているだけで、回っているところは全く見えていない。これはちょっと何を議論していいかが分からないなという感想ですねというようにしかならないというふうに思います。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございました。
平田委員。
【平田委員】 平田です。
今、浦委員が言われたことの追い打ちをかけるようで申しわけないですけれども、最初の資料で御説明があったということで、国立研究開発法人の事業は別に評価するからここではやらない、それから南極もやらない、だから、事前評価、中間評価、事後評価のマークはついていない。ついてあるのは薄い青のところ。だから、そういうふうにやっているという暗黙のルールがあるのでしようがないかなと思ってあきらめていたのですけれども、浦委員がそういうふうにおっしゃったので、本来であれば、国として海洋研究の全体像があって、その中で研究開発法人が何をするかということが大枠でサジェスチョンがあったところで、計画が出されてくるのではないかなというふうに思いました。けれども、もう既に始まっているから、ここでは別のところで通則法に基づいて外部によって評価を行われているので、その結果を報告されるとしか書いてございませんので、せめてどういうことが評価されているか報告をしていただいた方がよいかなと思います。
以上です。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございました。
今、大体皆さんの御意見が一致しているかなと思うのですが、もう少し具体的には、例えば8ページに資源の開発・利用というようなところがございます。ここにはJAMSTECが非常に主要な立場で参加しておられるSIPは抜けていますが、例えば1本の線など、それから捉えるようなことについても、他省庁のことなのであれですけれども、水色の1本の線で書いて、これは文科省さんのセンサ開発とし、ほかの計画にその成果が大きく途中の段階から、最後終わってからではなくて、多くのセンサがそういうところに使われている、非常に大きな成果が出ているというふうなところが多分、PDCAの中では重要かなと。今、こういうセンサ開発というものがどんどん次に使われているというふうな図が見えていると、例えば8ページでは分かりやすいのかな。
それから、さらに言いますと、極域に関しても6ページでGREENEの事業があって、これからArCSに移るわけですけれども、そのときにどういうことが可能性で、どういうことができるかという、そういう二つの中でも大きなつながりが確保できたら、そして、それぞれの中でJAMSTECが関わっておられた役割みたいなものも少し利用すれば、もう少し今、浦委員であるとか平田委員がおっしゃったことも見えてくるのかなと思います。ちょっとそこら辺のところをもう少し今日の委員の皆さんの御意見を反映して、少し書きかえるというか、反映させたものを御用意いただければと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。
【事務局】 何点かいただいたコメントに対して、ちょっと考え方を述べさせていただきますと、これはロードマップ案と書いてありますけれども、確かにロードマップというのはある意味、言い過ぎのところがありまして、現状やはり施策のマップというふうに理解をすればいいかと思います。それで、趣旨としては、中川委員がおっしゃられたように、今回、研究開発計画というのを作っていただいたので、それに基づいて我々は何をしているのだというのをまとめて書くことになっていて、それぞれの活動がどううまくいっているのか、うまくいっていないのかというのをアウトカム指標やアウトプット指標を追うことによって、また評価と違うものです。これは、評価という意味でのがっちりとしたものではないですけれども、それぞれの取組やどう動いているのかの全体がもう少し簡単に見えないか、そういうことを把握した上で、先ほどもありましたけれども骨太であるとか成長戦略であるとか政府の動きの方針を踏まえて考えたときに、今後、この辺の取組をどう変えていかないといけないのか、あるいは変える必要はないのではないかと、そういうものを把握するための整理だというふうに考えていただければと思います。
あと、平田委員からもありましたけれども、JAMSTECの事業につきましては、つけ加えられるかどうかがあるんですけれども、前のやつは継続ルールがあるのでつけ加えるとして、次期何をするかというのは、やはりこれまで次期の中期目標というのは、どちらかというと法人評価部会の方で議論、また違った体系で議論をして決めていくというのが常だったわけですけれども、この分科会で政策を決めているので、この議論がそこの評価部会の議論や中期目標などにきちんと反映できるような、そういったプロセスで考えていかないといけないかなと思っております。それは来年度の話ですけれども、工夫をさせていただきたいと思っております。
そういったことを説明した上で、今いただいたいろんな意見も踏まえて、これ自身、今日決定をするものではなくて、秋ぐらいを目途に、どううまく示せるか示せないかという話でございますので、いただいた意見を踏まえて修正をさせていただいて、また議論をさせていただければと思います。
【浦辺分科会長】 どうも説明ありがとうございました。
そういうことで、今、御説明いただいた資料の12ページのところに、マル3として点線でくくって海洋空間のガバナンス強化と有効利用に資する革新的な観測・計測技術というのが、まだ
点線であるという説明がさっきありましたけれども、これが議題の3（2）の重点的に推進すべき研究開発課題に係る検討ということかなと思っております。それで、それについてちょっと事務局から資料の説明をお願いしたいと思います。
【事務局】 それでは、資料の3－2を御覧いただければと思います。今、分科会長から御説明がありましたとおり、海洋空間のガバナンス強化等に資する革新的な観測・計測技術の研究開発という項目のところが、今、点線となってございまして、これについて今、事務局において、今後どのような研究開発に取り組んでいったらいいかというところを検討しているところでございます。検討の状況につきまして、本日の分科会にて説明をさせていただきますので、広く御意見、御助言等をいただければと思ってございます。
それでは、資料の説明をさせていただきます。まず、背景というところでございますが、国連の持続可能な開発目標（SDGs）、こちらSDGs14で海洋というところが挙げられております。また、昨年度のG7の茨城・つくば科学技術大臣会合におきましても、海洋の持続的な開発・利用といったところが述べられているところでございます。そういったところで、科学的知見に基づく海洋のガバナンスが、現在求められているところでございます。
一方で、マルの二つ目にございますように、これまで海水温や塩分などの海洋の物理情報の観測・計測が実施されておりますけれども、海洋の生態系や海洋環境等の状況を把握するための生物的または化学的なデータといったところが、やや観測・計測が不足しているかなと。また、一部外国製のものなど既にそういったセンサなど、測る技術がございますけれども、まだまだ日本製のものが少ないといったことや、また、かなりセンサ機器が大きいであるとか、効率的に観測・計測するための技術がそもそも存在していないものも中にはあるといった状況でございます。
我が国にとって、先ほど申し上げました海洋状況把握（MDA）の構築というものは、生物多様性の保全にとっても喫緊の課題と言われておりますところ、海洋情報の収集取得に関する取組を強化して、海洋情報を効率的に取得するための技術開発を行っていく必要があろうといったところでございます。また、一方で諸外国においても、そういった海洋のガバナンス強化に向けた取組が進められており、産学官連携した技術開発等も行われております。そういったところを踏まえまして、国内外の課題解決に貢献するため、あるいは、我が国の産業競争力を強化するため、そういったことにもつながるような革新的な観測・計測技術の研究開発を進めていきたいというふうに考えておるところでございます。
ページをおめくりいただきまして、2ページ目でございます。検討の方向性というところに、以下のような方向性で新たな施策を検討するべきではないかということで、幾つか書かせていただいております。
既存のプログラムで研究開発された技術的なものも積極的に活用しながら生態系の変動・酸性化・海洋汚染といった海洋の状況をより効果的かつ高精度に把握する観測・計測技術の研究開発を行うと。また、そういった研究開発のためには大学や研究機関など幅広い機関の参画が必要であると。3ポツ目、得られた成果につきましては、民間企業等へ積極的に技術移転を行いまして、産業競争力強化にも貢献すると。4ポツ目、「海洋鉱物資源広域探査システム開発」、こちら資源探査に主に使うセンサ技術などの開発を行っている事業でございます。また、JSTのCRESTで行われております事業、こういった事業で得られた成果も積極的に活用することが必要と。こういった方向性で検討すべきではないかと考えてございます。
続いて、具体的な検討課題を書いておりますが、今日は主としてこちらに関しまして、広く御意見を頂戴できればと考えてございます。
まずは、対象となる研究開発。どういった研究開発を対象にしたらどうかというところ。例として幾つか挙げてございますけれども、連続かつ効率的に観測・計測できるような機器を開発したらどうかと。また、無人プラットフォームによる観測に向けて、センサ機器を小型化する、または省電力化する、こういった技術開発を行ったらどうか。サンプルを効率向上のために自動分析するような手法を開発したらどうか。こういったことを挙げてございます。
また、観測・計測の対象といたしましては、海洋の酸性化、あとは海洋のごみの問題、また、生物の多様性、RNAやDNA、プランクトンなど。また、海洋鉱物資源に関する環境影響評価などに使えるようなセンサ技術の開発。こういったところを観測・計測の対象にしたらどうかということを挙げてございます。
また、最後に関係機関との連携・協力というところで、研究機関、大学等のニーズをどのように反映したらいいのか。プラットフォームの開発・運営している研究機関、大学等とどのように連携をすべきかと。あとは産業界とも連携をしていったらどうか。こういったところに関して、今現在検討を進めておりますが、まだ検討段階でございますので、広く皆様の御意見、御助言を賜れればと考えてございます。
説明は以上でございます。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございました。
一番初めに言いましたように、これに関連して、浦委員の方から説明があるということで、まずそれを聞いて全体の議論に移りたいと思います。
浦委員、よろしくお願いします。
【浦委員】 ありがとうございます。
私も何度かいろいろ御意見申し上げていたのですけれども、文科省の重要な施策の一つである基盤ツール開発というのは10年間、二つに分けて行われる。それが今年度で終わりになって、その次どうなるのかなということを懸念したわけです。それで、そのことは先日、浦辺委員長からもお話があったように、SIPにも採用されていて、社会に貢献するような、あるいは日本の技術基盤を造るようなことになっていって、当初もくろんでいた基礎技術というのが出来上がりました。そういうふうに思っていたわけですが、その次どうするかということを考えなくちゃならないということで、提案しています。それは将来の海洋観測を考えて、いろいろ基盤的な技術は今、お話があった2枚目の終わりのところにあるような革新的な観測・計測技術、言うのは簡単ですが、一体何がどういうふうなのが革新的なのでしょうか。あるいはイノベーションといいますけれども、イノベーションをするために、そのベースがなければ何もできないので、ベースの延長線で違ったことをするのがイノベーションなので、そういったものをやるのはそう簡単ではないと言うことができます。
そこで、現状を鑑みて、将来の10年後ぐらいを見たときに、一体、世界の海洋観測なり海洋調査なりはどうなっているのかということをまとめてみたものです。一つの構想をしたということになります。
資料3－3にまず文章で書いたのですが、今の文科省の説明にも似たようなものがあります。それもかなり踏まえて書かれています。現状の認識としては、JAMSTEC船で我々は基礎研究をするために、あるいは技術開発をするために公募研究というのに応募して研究開発をしています。しかしながら、最近の船の大型化、それから数が減っているということに関して、公募に採用されて航海をおこなうチャンスが極めて少なくなっています。数年前に比べると、例えば昨年は数十航海しかなくて、ほとんど応募しても通らない、そういう現状であります。
そうすると、若者たちが考えるような、新しい基礎技術を創る、イノベーションをするというようなチャンスがもうなくなっていくことになります。そうすると、革新的な技術開発をしようといったところで、そのベースになる船体制、フリート体制が、全然できていないことになります。今、議論されている北極用の砕氷船なんかを考えると、船がどんどん大型化して、普通のイノベーションをするような研究に使える船は全くなくなってしまうというような状況が起こります。
世界的にもそういう動向はあります。御存じのアメリカでは予算を何十％削減するとかいうことになって、同じようなことが起こっています。この前、イギリスに行って調べてきましたが、イギリスでも調査船の予算が非常に少なくなって、今後どうするかということを検討しなければならないようです。先ほどの文科省作成資料の1ページ目に書いてありますけれども、観測が重要であると言っていながら、実はその基盤が非常に弱くなっている。今後それは改善する見込みはほとんどないのではないかと私は思っていますし、皆様方もきっとそう思っているのではないか。改善しないといけないと思っているかもしれませんけれども、そう生易しいものではございません。
そこで何をしなきゃいけないかというと、世の中は無人化、省力化、それから小型化、あるいはリコンフィギュラブル（reconfigurable）になっていくので、いろいろ規模を変えられるような観測体制が必要です。それから、船には期待できないので、シップレスであるという。3－3と書いてありますが、Shipless Ocean Observation Plan（SLOOP）という名前を勝手につけました。全てこうなるというわけではなくて、こっちの方向に革新的なイノベーションが起こり得る可能性があるといったところです。それは何でしょうかという説明は分かりにくいので、2枚目に絵を描いてみました。ベースになっているのはマルチプルなシステムということです。アルゴフロートをイメージしていただければ、それが高度化していく「スーパーアルゴフロート」といっても良いようなものです。小型化がベースになっている。「アルゴフロート」というと誤解を招くので、ここではドリフターと呼んでいます。このドリフターを展開するのにシップレスを導入しています。船のようなものが二つ画かれていますが、アンテナが乗っかっています。これはUSV、Unmanned Surface Vehicle、つまり無人船です。無人船を見ていただくと、左側、無人船からROVを展開しています。また、無人船からドリフターも展開しています。それから、右側の船は無人船からUAV、Unmanned Aerial Vehicleですが、これを発進して、それで観測を実施しています。海中でサポートするのはData Transfer UUV、Unmanned Underwater Vehicleです。我々は普通AUVというふうに言っているものです。UUVはミリタリー用語ですけれども、別にオートノーマスである必要はありません。Unmannedであるということが非常に重要です。それで、ここではみんな「U」にしました。
もう一つ、左の方に陸側があって、ここにも飛行機が飛んでいます。これは500キロメートル航続距離UAVです。無人機で500キロメートル航続距離があるというのはピュッと出かけていくと、250キロ先まで行って帰ってくるということができるんです。飛行機だと船と違って何十ノットでなくて、1桁違う速いスピードで行きます。そして、小型のドリフターを展開して行く。つまり半径250キロ、陸側からUAVがどこからでもトラックに乗っけられてピュッと発進して行き、このドリフターを投下していきますということです。
だから、USVはもうUAVの離着陸のためにある程度の大きさがあります。さらに二つのUSVのところに白い何かムーミンみたいなものが泳いでいます。これは海氷のつもりです。海氷の下にもAUVを展開するかどうかという議論があります。総論的には、このドリフターというものを氷の下に展開することを目指します。UAVは無人の固定翼機です。皆さんが最近考えているドローンと呼ばれるマルチコプターではございません。固定翼機はドリフターを展開するのに非常に好都合だというのです。それから、小型のセンサも重要です。
これでこういうふうな将来ビジョンを持って、これに必要な小型センサというものを開発する。例えば、最近はホログラフィックでプランクトンを見るのがだんだんはやってきています。現在のものはある程度大きいから、それを小さいものにすれば、センサとしてドリフターに載っけられる。
下の方にヒョロヒョロしたゲノムの絵が画かれています。これはDNA解析をするということです。そういったDNA解析も海中で同時に行います。あるいはサンプリングのできる装置を小型のドリフターに載っけます。ドリフターは中層も表層もいけるようなプランニングにしています。それから、左の方にROVが遠隔操縦でいるんですけれども、これは無人船からおろしています。さらに、衛星を通じて高速情報網を構成しますアンテナを載っけていけば衛星通信でリアルタイムにUSVを通じてROVを展開するというようなことができるということです。
これらの将来の図のベースはもちろんプラットフォームとしてのドリフターとドリフターの中に載っけるセンサ、センサは単にCTDだけではなくて、新しいいろいろなセンサが載っけられる。ドリフターも海底面すれすれをドリフトしていけば、そこに関してまた違った情報が得られる、そういう構想です。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございました。
この残りの時間で、この資料3－2、3－3というのを議論していただくのですけれども、3－3は3－2の方針に非常によく乗っているなというのが私の印象ですが、この資料3－2をもう少し手を入れてというか、そういうふうなものにしていって、是非これが文科省の中でも生き延びるようにしていただくというのが、残りの30分の我々の使命ですので、よろしくお願いしたいと思います。
何か御意見がある方はおられますでしょうか。平田委員。
【平田委員】 浦委員の御説明は大変魅力があって、将来性もあるなと思いました。それで、目的の中で、海洋環境、生態系、海底下のダイナミクスというふうに記載がありますので別にいいのですけれども、これ海底地殻変動は極めて重要な研究開発で、これこそが南海トラフの地震の防災に直結することで、現在は海底ケーブルと、それから船を使って海面のGPSと海底の観測という方法でやっているのですけれども、将来的には浦委員の描かれたこういうものが海底にあり、それで南海トラフの地殻変動が観測されるということは非常に重要なので、もし可能であれば、この目的のところに海洋生態系、海洋観測、地殻変動ですけれども、災害と防災も是非書いていただけないかなと思いました。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございます。非常にいい視点だと思います。
では、津田委員。
【津田委員】 海洋観測のキャパシティに関する意見は本当に浦委員と同じです。フリートの数が極端に減って、航海、ボトムアップで使える時間が減っていると。何が起こっているかというと、昔は8時間寝ていたけれども、今は2時間しか寝ないと。50を過ぎた研究者がみんな2時間、3時間という睡眠時間で1カ月、2カ月を頑張るということで、なるべく限られた航海時間で多くのデータを得ようとしているというのが現状です。
それで、だからセンサ開発だとなるかというと、それはいいのですが、私は是非ともやっぱり船にしかできないこともありますので、浦先生はセンサのことで頑張っていただくとして、私は何としても航海日数を確保したいというふうに思っています。
それで、御提案ですが、頭のところに海洋空間のガバナンス強化があって、そのためのセンサ開発というふうになっています。このガバナンス強化に関しては、いろんなところで言われていますが、例えば骨太の中でも法による支配ということはかなり先進国の中では一致した認識ではないかなというふうに思うのですが、この海洋のガバナンスということとセンサってものすごく遠いですよね。もう少し近いところも入れたらどうかと思います。例えば国連で議論されているBBNJについては、来年から政府間会議が始まりますし、それを考えると5年から10年以内には法的文章が出来上がるというときに、センサ開発だというと、それではちょっと間に合わないのではないかというふうに思います。BBNJに関しては多様性ですので、ここで出ています生物多様性、環境DNA、RNA、プランクトンというところに引っかかってくるわけですが、センサ開発だけではなく、もっとその5年というタイムスケールでちゃんとデータが出せて、それが国際的な法制度に結びつくようなデータを出すところまで考えるべきだと思います。
それから、ここ一、二年、BBNJに関与して思ったのは、多分それでも間に合わないと思います。これはBBNJがどんな法律になってもいいと思えばいいのですが、それに従うだけなので、ただ、今、EEZの中での観測が非常に難しくなってきているのに、更にBBNJで公海域まで観測が困難になる、または手間がかかるようになっては、本当に変わり得る地球環境を我々の世代がちゃんと把握して、次の世代に伝えていけるのかという不安も持ちます。ということで、観測するだけでは、あるいはデータを出すだけでも多分不十分で、それがちゃんと国際的な法制度に落とし込めるような専門家との協力体制、更には外務省又はそれに影響力を持つNGO、NPOとの連携まで含めた形を考えないと、多分この海洋空間のガバナンス強化というところには絶対結びつかないという気がしますので、この資料を使うのであれば、もっとダイレクトな部分を含めるべきだと私は思います。
以上です。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございました。
それでは、白山委員。
【白山委員】 白山でございます。
ちょっと四つぐらいポイントがあるのですけれども、一つはやはり前回のG7でレポートが出ておりますが、これは、海洋自動観測に関わる、国際的に専門家が1年以上かけて議論をして作ったレポートで、リスクペクトすべきものだと思いますので、それを少しリファレンスするようなところがあってよいのではないかということがあります。今後の海洋観測はこういう方法でいくべきだということについて自動計測ツールをいろいろたくさん挙げて、無人化を進めるべきだということがかなり書かれておりますので、是非これを引用して、そこにこうあるからこういうふうになっているという説明がほしいかなと思います。
それから、センサが重要だというところもあるのですけれども、津田委員のおっしゃったこととちょっと関係しますが、今のセンサ技術だけではどうしてもできないかもしれないけれどもサンプルがあればできるというバロメータの分析もあります。そこで、自動の計測だけでなくて、自動サンプリングというのを少し考えるべきであるという、少しというか、かなり積極的に考えていただく必要があるのではないかということをポイントとして挙げたいと思います。
それから、自動でサンプリングするという点だと、サンプルを採取して帰ってこなくちゃいけないので、ドリフターだけではなくて、やっぱりエネルギーを使う方の無人のものも是非いろいろと考えていただきたいということがあります。
それともう一つは、ドリフターで特に海底になりますと、一つの欠点がリアルタイムじゃないということです。是非ドリフターと表面のUSVでも何でもいいのですが、とにかくリアルタイムでデータが取れるようにするというのも一つ重要なゴールとして設定してほしいと思います。平田委員がおっしゃっている海底の地殻変動なんていうのは、まさにリアルタイムでデータが上がってくるということがとても重要ですので、その点を、つまりドリフターと表層のサポートしている無人の船だと思いますが、その間をしっかり通信することに関してもいろんな技術を開発してほしいということ。
そして最後ですが、民間への技術移転と書いてありますが、技術を移転しても、移転された民間の売り先がないといけないということで、津田委員がおっしゃっているような、やっぱりインターナショナルなマーケットをしっかり作って、その中でこの開発したものが最も優れた製品としてスタンダードに使われるようになるというような、そういう戦略を是非取っていただきたいというふうに思います。
以上四つです。失礼しました。
【浦辺分科会長】 すばらしい意見、ありがとうございました。
では、石田委員。
【石田委員】 最後に民間に振っていただいて、民間の立場からちょっと意見を述べさせていただきたいと思います。石田です。どうぞよろしくお願いします。
白山委員がおっしゃられたように、こういう開発したものが使われないと、すなわち使われるプロジェクトがないと日本の中で発展していかないので、そういうプロジェクトができることが必要です。白山委員が言われたように、国内で無理ならば海外に向けていくということになりますが、競争相手が多い。それと、私、思うんですけれども、開発された機器等を民間企業に広めようとしてもその機器が結構高価であることや複雑であることからなかなか使われない。また、その機器等を使うプロジェクト、プログラムが続けて出ないことや、そういうプロジェクトが公募で出ても金額だけの競争になりその機器を使わないところが合格してしまうこともあり、開発機器が使われない。これらの解決策としては、開発の途中段階に民間企業も入れるような仕組みを考えていただくと、自分たちで造ったものだし、中もよく分かっているので、これを使って次の観測をやっていこうということになっていく、また、後者に対しては公募では提案審査を徹底する、ということを考えていただくとありがたいなと思います。
それと、Unmannedの無人の機械でできるのは、やはりここで言われているように、海洋観測はお金がかかるので、こうしていかないとたくさんデータが取れないとは思うのですけれども、津田委員が言われたように、やっぱり人が行って観測するということも大事だと思います。今、SIPで海洋調査業界の外洋観測の経験のない会社も入れてやっていますけれども、やっぱり外洋に出て行くと、精密観測の重要性だとか海の簡単に言えば広さが分かってデータの解析も適性にできるというふうになってくる。やっぱりそういう経験が大事じゃないかなと思うので、もっとも完全に無人化になることはないと思いますけれども、組み合わせてやるということが大事だし、それがみんなの発展につながるのではないかなというふうに思います。 以上です。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございます。浦さんの絵に、人が1人も登場しないので、誤解があったかもしれませんけれども、人が関わるクルージングみたいなものは絶対必要です。基本的には1回船が行って、実際にそこで人が作業して、ただ2時間よりもうちょっと寝ていただいた方がいいと思いますけれども、それの効率を大変に上げよと要求されることが余りにも多いので、得られる情報量をものすごく飛躍的に増やすと。そういうところにやっぱりセンサの自律化とか無人化とか、そういうようなところを組み合わせていくというのは非常に必要ですし、またやはりリアルタイムの必要もあるMDAにとっては、日本の海は広いな、大きいなということです。なかなか1回の航海でというのでは足らないわけですので、提案中にそういうパンチラインも幾つか出てくると。それから、人間が行けば足らないものを補えるというのは非常に重要だと思います。 藤井輝夫委員。
【藤井輝夫委員】 まさに今、いろいろまとめていただいたとおりだと思います。ですので、先ほどの浦委員の議論で必ずしも自律でなくてもいいという議論もありましたけれども、一つは自律にしておくと、津田委員がおっしゃったように2時間睡眠で頑張らなくても、もうちょっと寝ている間にいろいろ作業しておいてもらえるということはあるのかなというふうには思いました。そういう意味で方向性として自動化を一つは進めていくということと、それからもう一つはやはりここにも書かれているように、多点でたくさん測れるように、非常に小型で展開しやすいプラットフォームを作るというのが大変重要な方向性ではないかと思います。そのプラットフォームを作ったときに、これは先ほどの色々な政府方針、例えば未来投資でも出てくる、またMDAの議論もありますけれども、結局、今取れるデータは例えば本当にゲノムレベルまで見ようとしたときには、以前と違ってかなり膨大なデータ量が取れてくるということになりますので、多点でたくさんデータを取るということになってきますと、取れているデータをリアルタイム性も含めるとどのようにトランスファーしていくかということで、幸いにして例えばそれこそ南海トラフであればケーブルシステムとか、インフラを利用するということもあるでしょうし、それから船を利用して、データの受け渡しをしていくなど、データ通信のプラットフォーム的な発想が必要になってくるのかなというのが1点と、それから実はそのデータを全部集めてきたときに、そこからちゃんと言うべきことが見えるのかという議論もしておく必要があるのではないかという意味で、データプラットフォーム、データを送る方のプラットフォームと、それからデータをきちんと、そういう意味では抱えて、そこからちゃんと見るべき現象を見るという形にしておく必要があるのかなと思いました。
ですので、そういうデータ部分のこともきちっと想定した方がいいということと、それから観測プラットフォームはできるだけ小型化して、どのような船からでも観測ができるような形にしておく。それから、最初の話に戻ります。大きく分けると三つですが、一つ一つのドリフターは、それなりに賢いドリフターにしておいた方がいいのではないか。
以上三つ、申し上げたい。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございました。
では、たくさんの手が挙がりました。まずは窪川さん、それから高村さん、それから宇都さんの順でお願いします。
【窪川委員】 窪川です。先にすみません。
大変夢がある話で、見えない海が見えるようになる、すごい期待をしたいと思います。ただ、質問というか疑問は、それらの方法はどうなのかなと。生物学的にみると、ドリフターは、それぞれの深度なり広域あるいは狭い場所での海洋環境を考えると、深さに応じて、あるいは狭い場所に入っていける、あるいは広いところで悠々と回るなど、バリエーションは意外にあると思います。そういうところも含めて開発するとおもしろいし、有効ではないかと思いました。
あとは、バイオロギングで小型カメラが開発されていますが、昔に日本の小さな会社が、非常に小さなカメラを開発されていて、日本でもバイオロギングをやりましょうという意向があり、もちろんそれは有効だったのですが、世界で使われるようになるための市場と、それから日本の研究者が使っていくための研究の広がり、それらが不足していたと思います。ですから、これがどう使えるかについても、具体的にたくさんあった方がいいと思いました。
それからあともう一つの例として、DNAのシークエンサーは、スマートフォンタイプのものが開発されています。実用化は多分これからですが、相当に進んでいます。このプロジェクトがそういった全く新しいコンセプトで小型のセンサを求めていくのか、それともニーズが高くて進んでいる既存のセンサや機械に対して、海で使えるように攻めていくのかも重要ではないかと思いました。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございました。
それでは、高村委員。
【高村委員】 高村でございます。前回、欠席をいたしました上で、参加をさせていただきます。
既に先生方からあった点でもございますけれども、海のやはり観測、海を知るというのは非常に重要なタイミングになっていると思っていまして、そういう意味で、全体の海洋の観測等、引き上げるという観点からどこをどう補完、老朽化の補強をしていくかという点で必要な技術、あるいはどのような、どこに焦点を当てた観測が必要かということを検討いただければと思っております。まずはそれが大前提としてはございますけれども。
その上で、是非焦点を当てていただきたいという点で2点申し上げたいと思うんですけれども、同時にこれは浦辺先生がおっしゃった事務局から出していただいた資料の3－2の補強という点にもつながりますが、一つは先ほど言いました海洋の重要性という観点でいきますと、やはり気候変動の観点からもIPCC特別報告書が2019年に想定をされておりまして、気候変動予測という観点、それから気候変動の影響予測という観点から非常に重要であるという点は指摘をしていただいてもよいのではないかと思います。特別報告書が出ていますけれども、極地もこの中に入っておりますので、その点も含めて研究していただくのがよいのではないかというふうに思います。
それから2点目は、先ほどの資料の3－1のところでも言及されておりましたけれども、特にやはり現在、こうした研究開発に関わる産業競争力の強化、あるいは経済社会への対応ということを踏まえた説明だと思っております。その上で、先ほど最初の議題のところで藤井委員がおっしゃった点にも関わってまいりますけれども、恐らく今、一つ日本にとって重要なテーマであるエネルギーの観点からいきますと、海洋の生態系を保全しながら、どうやってエネルギーコストを下げていくかという点で洋上風力の、これは技術開発という意味ではございませんで、洋上風力を展開をする上で、どうやってやはり海洋環境に影響がない形でやるかという点。それから、それをできるだけ国が関与した観測を、調査をすることで、事業者のコストを下げるという、そうした意味合いというのは非常に大きいと思っています。対象になるのは当然、日本の排他的経済水域までだと思いますけれども、この点は観点としては是非盛り込んでいただいて、その観測の強化ということを補強する一つの材料にしていただけるといいのではないかなというふうに思います。
以上です。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございました。
では、瀧澤委員。
【瀧澤委員】 ありがとうございます。
先ほど津田先生からBBNJのことをおっしゃっていただいたので、最適な議論に役立つようなガバナンス強化に資するといった方向が必要じゃないかという、同じ意見でしたけれども、加えて思っていましたのが、国内の海洋空間の利用計画みたいなもの、恐らく、環境省、水産庁、経産省といったところにも役立つ機器開発、情報の提供ができるといいかなというふうに思います。
以上です。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございました。
宇都委員の後、谷委員。
【宇都委員】 宇都でございます。
資料3－2についてちょっとコメントをさせていただきたいと思いますが、基本的に今、アウトプットであるとかアウトカムというのは非常に重視されていて、それをどういうふうに分かりやすく提示するかというところが非常に大きなポイントになると思います。これは私たちも研究所で評価を受ける局面が、特にアウトカムがどうかというところは、かなり厳しくチェックされますので、そこを整理しておくことが重要かなと思いました。
その中で一つだけ、このテーマはやはり技術の開発ということになりますので、先ほどから出ておりましたけれども、国際的にリードするようなという白山先生の話もございましたが、一つの方向性としてはやはり国際基準ですとか規格を目指すというのが、日本のそういう世界をリードする技術の戦略の一つにもなり得るのではないかなという気がいたします。
3－1の資料でも1カ所だけ国際基準づくりでも貢献というのが資料に出されていたんですが、まさにそういう観点からもアウトカムを考量されてはどうかというのが私のコメントになります。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございます。
それでは、谷委員、それから榎本委員の順で。
【谷委員】 谷でございます。
資料3－2でセンサ開発が必要であるということが書かれていますが、このときにセンサでデータを取るところはよいですが、それが陸までちゃんと行くというところもセットで、センサで測るだけじゃなくて、陸まで行くシステムとしてセンサ開発をしていただきたいなということです。もちろんそこにはいろんなネックがあることは承知していますけれども、USV、先ほどの船をうまく使って、それをUSVに情報を送るというようなことだと思うのですけれども、それをやりませんと、御指摘にありましたように、ドリフターからのデータがリアルタイムで陸に届かないということでございます。平田先生がおっしゃっておられたリアルタイムでデータが来ないと意味がございませんので、そういう意味でも賢いUSVがうまく展開されるということを考えて、情報がデータベースに届くようなセンサを造っていくという発想が重要ではないかというふうに思います。
それから、先ほど産業界の話が出ておりましたので一言申し上げますが、アルゴフロートというのが今世の中にいっぱい出ておりまして、4,000個ぐらい毎日上がったり下がったりしていますけれども、あれ、考えた人がいて、それまでXBTという船からぽんとセンサを降ろすというやり方でやっていたものに比べて、はるかにデータが取れるようになったのですが、センサを考えるときに全体展開を考えて、世界にこんなふうにしましょうという提案をして、それが受けたので、各国がアルゴフロートを買ったのです。ですから、大きなグローバルのプロジェクトとセットで提案をすれば、少しセンサが売れる。今まで取れなかったデータがこれで取れるんです、これが取れるこんなセンサが造れるんですという提案をすれば、日本で造ったセンサが売れるというふうに思います。ですので、いいセンサを造るだけじゃなくて、壮大なプロジェクトをセットで考えるというところが必要ではないかなというふうに思います。ありがとうございます。
【浦辺分科会長】 それでは、榎本委員、それから藤井良広委員の順でお願いします。
【榎本委員】 今、谷さんのおっしゃっていただいたことの重複になるのですけれども、アルゴというものが世界のスタンダードになっているという、そこが大変重要なポイントと思います。このアイデアが国内だけじゃなくて、国際的なところに届くことが重要であると思いました。また、今回の3－2の資料の中に、背景のところにG7のことが書いてありまして、白山委員からの説明とも同じく、もう一つ海外の様子として英国の状況がここに書かれていました。海外で何が行われているかそれもよく知られていないので、そこで何が成功して、どういったところが大事か、今後ブレイクスルーにつながるかというところも書かれるといいと思いました。
以上です。
【浦辺分科会長】 藤井良広委員。
【藤井良広委員】 藤井良広です。
資料に書かれている一つは、コストです。コストが現状の観測体制に比べてどうなのかということと、今後のコスト削減の推計、これらを出されることで、少なくとも財務省が重視すると思います。それから、先ほども出ましたけれども、マーケットです。ここに示していることは観測についてですけれども、将来的にも展開できると思いますので、現状のアルゴフロートも含めたマーケット規模を示して、さらに拡大していくという方向を示した方がいいと思います。これも推計ですので、壮大な数字になるかもしれません。しかし、そういう展望を見せていくということが、まさに日本の競争力につながっていくということが読めるように書いていただければと思います。また各国の状況をもう少し具体的に記述してもらいたい。日本がちゃんとやらないと、後れを取りますよ、というところを、英国、アジア、その他の国の動向を示すことで、どうすれば我が国がもっとリードしていけるのかということが読めるような表現があったら、よりいいのではないかと思います。
【浦辺分科会長】 それでは中田委員、お願いします。
【中田委員】 例えば、センサで既に開発されているもの、見通しが立ちそうなものがあると思うんですけれども、私は今、この前も言いましたけれども、DNAとRNAというのにすごく期待しています。これは微生物から魚までいろんな情報が取れるということで期待しています。けれど、CRESTなどでいろいろな技術が出てきましたけれども、サンプリングするところ、それからシークエンスしたデータを解析していく技術のことが出てきましたけれども、実際にリアルタイムに取ったサンプルからDNAの情報にするというところが全然まだ描けていないと思っています。そこはすごく大きなギャップがあって、そういうギャップのある部分をどういうふうに用意していくかというようなところを開発して強調していくとおもしろいかなと思いました。
【浦辺分科会長】 ありがとうございます。
大分時間も迫ってきましたので、まだ意見は尽きないかもしれないですけれども、大分3－2の資料を強化するという意味では、随分いろんな意見が出たと思います。これはもう一つ言っておきたいというのがありましたら。
西村委員。
【西村委員】 1点だけ。この資料をそのまま出されるわけではないかも知れませんが、今の書き方は、具体的な検討課題の箇所で最終的に何を達成したいのかについて余り書かれていないので、これまで先生方がおっしゃったようなことを入れて、また、国内外でどのようなマーケットがありうるのかについても触れるとよいのではないかと思います。
【浦辺分科会長】 それでは。石田委員。
【石田委員】 どこで言おうかなと思っていたのですけれども、最初の資料1のときから思っていたのですけれども、大体新しいことをやるときに、今まで何が悪かったのか、今までの状況を把握して、今まで何があって、何が足りなかったから、これができなかったので、これを開発するというふうに考えていきますよね。ですから、こういう資料も出来上がりの姿ばかり出さないで、その開発に至った過程を出した方が説得力があるのではないかなと。これを見る人は、背景を知らないと思いますので、やっぱりそういうようなこともなるべく述べた方が良いと思います。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございました。大変活発な御意見をいただいて、事務局とともに検討したいと思いますが、これは予算のかかることですし、これから12月に向けて、皆さんにいろいろと教えていただいたことがうまく施策としていいかされていくということを願っています。それで、一応本日の議題は終了したわけですが、事務局から何かコメントございますでしょうか。
【事務局】 いろいろと御意見ありがとうございました。3－2と3－3でちょっと対象範囲が異なるのですけれども、3－2の文部科学省の内局で今やっている基盤ツールの後継みたいな形で言われるものが立ち上がっていくと、大学の研究なんかも出したところで、それを大きなこういうシステム、そういうものについては、こういった内局の予算や技術を使いながらJAMSTECでやるとか、あるいはさらにSIPの後継なんかも考えながらやっていく話なのかなと思いますので、そういうこともちょっと考えていきたいと思います。
検討がうまくいけば、8月前半の評価のところに出てくるのではないかと思いますので、その際にはいろいろと御意見をいただければと思います。
以上でございます。
【浦辺分科会長】 どうもありがとうございました。
では、8月に出てくるかどうか楽しみにしながら、8月のいつになるかは事務局から連絡が来るということでございます。
今日は本当にお忙しい中、暑い中、お集まりいただきましてありがとうございました。本日の委員会はこれにて終了させていただきます。
文部科学省研究開発局海洋地球課