平成27年6月10日（水曜日）14時～16時
文部科学省3F1特別会議室
佐藤部会長，甲斐委員，栗原委員，小安委員，白波瀬委員，城山委員，鍋倉委員，羽田委員，射場委員，上田委員，橋本委員
常盤研究振興局長，安藤大臣官房審議官，松尾振興企画課長，鈴木学術研究助成課長，前澤学術研究助成課企画室長，他関係官
村松日本学術振興会学術システム研究センター相談役，勝木日本学術振興会学術システム研究センター副所長
【佐藤部会長】
それでは，時間となりましたので，ただいまより第8期第3回の学術分科会研究費部会を開催したいと思います。
本日は，平成27年度から新設されました国際共同研究加速基金の公募の枠組みをはじめ，科研費における国際化についての議論を深めていただきたいと思っております。さらに，前回議論ができませんでした若手研究者の独立やチャレンジを支援することにつきましても，継続して議論をしていきたいと思っております。
また，本日午前中に開催されました競争的研究費改革に関する検討会の審議の状況についても事務局より御紹介いただきまして，質疑応答をしたいと思っております。
まず，第5期の科学技術基本計画の策定について向けた検討状況など，科学技術・学術政策を取り巻く外部の動きについて事務局より御紹介いただきます。よろしくお願いします。
【前澤企画室長】
それでは，資料1を御覧ください。平成28年度からの第5期科学技術基本計画の策定に向けて，現在，総合科学技術・イノベーション会議の下に基本計画専門調査会が設置されており，そちらで検討がされております。平成27年の年内めどに答申案の取りまとめ，その後，総合科学技術・イノベーション会議にて答申決定，そして第5期科学技術基本計画を閣議決定する予定になっております。
2ページ目が，直近の5月28日の基本計画専門調査会に提示された中間まとめ案の概要でございます。それから，3ページ目，4ページ目でございますが，現在，継続中の第4期科学技術基本計画を指針として，科学技術イノベーション政策の大きな方向性の下，短期の工程表を作るという意味で，科学技術イノベーション総合戦略が毎年策定されており，その骨子案でございます。第5期科学技術基本計画の中間取りまとめや，科学技術イノベーション総合戦略2015の全体像につきましては，2ページから4ページを御覧いただき，5ページ目には，それぞれの中で，学術研究・科研費に関して具体的にどのような記載がされているかを抜粋しております。第5期の基本計画に向けた中間取りまとめでは，「6 基盤的な力の育成・強化」の「（2）知の基盤の涵養（かんよう）」という章に，知のフロンティアを開拓し，イノベーションの源泉となる基礎研究力を強化することが必須であると書かれた後，5ページの一番下に，イノベーション創出の源泉でもある独創的な発想に基づく学術研究と，目的基礎研究を強力に推進すると書かれています。また，さらに学術研究につきましては，挑戦性，総合性，融合性，国際性を高めるべく改革を図っていく必要があり，この視点に基づき，科学研究費助成事業をはじめとする研究資金制度の改革と強化を図るという文言を入れていただいております。さらに6ページの科学技術イノベーション総合戦略2015の案においても，ほぼ同じ文言を入れていただいております。
それから，もう一つ最近の動きとして，資料2を御覧ください。5月27日及び28日に，東京におきまして，日本学術振興会主催，南アフリカ国立研究財団共催，科学技術振興機構等の協力により，第4回グローバル・リサーチ・カウンシルの会合が開催されました。このGRCは2012年に創設された世界の学術機関長が一堂に会するハイレベルな会議ですが，今回のテーマは，「科学上のブレークスルーに向けた研究費支援」，それから「研究教育における能力構築」でした。1ページ目がその会議の概要です。前日の26日には，日本学術振興会の主催でシンポジウムも開催され，文部科学大臣が講演いたしました。1枚めくっていただきまして，こちらがGRCの最終日に取りまとめられた宣言です。前文の冒頭で，「強固で広がりを持つ学術研究・基礎研究の基盤が，将来のブレークスルー及びイノベーションの源泉として必要とされている」とされた上で，2ページ目では，研究における自由や，柔軟性，リスク負担，研究費支援の多様性など，いろいろと原則が各国の学術振興機関の共通理解として取りまとめられております。
さらにグローバル・リサーチ・カウンシル会合に，総理大臣からのビデオメッセージが寄せられたのですが，それが最後の2枚でございます。こちらも，「イノベーションを生み出すもの，それは研究者の自由な発想に基づく独創的で多様な研究です。基礎段階の研究をしっかり支援し，未来へ投資していくことが重要です」ということや，研究支援について，「内向き志向を改め，研究と人材のグローバル化を進めること」，「縦割り主義を改め，研究分野の融合を進めること」，それから「基礎研究の成果を実社会の発展に役立てること」，このような3つの改革が必要ですというメッセージを頂いております。
それから資料3でございますが，科研費に関するアンケート調査結果の最終取りまとめの御報告です。こちらは，全ての国立大学と科研費の採択件数が200件以上の研究機関の計115機関に対して，文部科学省が行ったアンケートでございます。前回は速報をお伝えいたしましたが，今回は全研究機関から回答を回収いたしましたので，改めて御報告いたします。
こちらでは，科研費の応募採択に関する組織的目標の有無や，研究力の自己評価・分析への活用，応募・採択に向けた組織的対応，各機関での教員評価との関係，それから科研費に関する情報公開等について，各研究機関での状況を把握しております。各機関より頂きました御意見につきましては，秋に予定しております配分結果の公表にも活用していきたいと考えております。
ただ，留意点として，このような科研費の応募・採択の実績等の情報は，大学における研究活動の組織的な評価における参考指標の1つとして位置付けられているものでございますが，それを自己点検評価においてどの程度重視するか，あるいは，何らかの達成目標を設定するか，教員人事などに反映させるか等の取扱いは，当該大学の任意であり，文部科学省の方で何らの方針や方向性をお示ししているものではございません。特に科研費は，研究者個人の自由な発想に基づく研究を支援するものですので，科研費への応募は当然，当該研究者の自主的な判断で行われることが望ましいと，担当課としては考えております。したがって，科研費への応募を組織的に推奨される場合は，研究計画の質の向上に向けた様々な環境整備の配慮を併せて行っていただくことや，あるいは，科研費の積極的な獲得に向けて，所属研究者の応募を支援する組織的な取組を行うことが重要と考えております。これはいろいろな大学で今進められていると思います。また，単に科研費に応募しないことをもって研究者に対して一律に不利益を課すような対応は，好ましくないのではないかと考えております。
資料3までの御説明は以上でございます。
【佐藤部会長】
ありがとうございます。
大部な3つの報告を頂きましたけれども，事務局への御質問等，ございますでしょうか。
【勝木JSPS学術システム研究センター副所長】
私はオブザーバーですので，余り発言をしないように努めようと思っていたのですが，これだけは見過ごすことができないので申し上げます。資料1の5ページの学術研究・科研費に関する箇所の3つ目のポツに，「イノベーションにつながるオープンでダイナミックなイノベーションの形態が実りつつある。このような状況にも柔軟に対応するためには，近年，相対的に低下しつつある基礎研究力を将来的な科学技術イノベーションの創出の基盤として強化し」と書いてございますね。
まず，本当に相対的に基礎研究力は低下していますか。はっきりしてほしい。もしそうであったとしても，科学技術イノベーション創出の基盤として基礎研究力を強化するというのは，これはいかにも科研費にふさわしくない表現ではないかと私は思います。
【佐藤部会長】
ありがとうございました。趣旨は十分に理解できることでございますが，前澤室長，いかがでしょうか。
【前澤企画室長】
御意見をありがとうございます。基礎研究力が相対的に低下しつつあるといいますのは，恐らく国際競争が激化する中で，日本の研究の状況，また，研究成果の創出状況がどうなっているのかというデータからの記述かと思います。それから，基礎研究力をイノベーション創出の基盤としてだけ強化するのではないというのも，理念としてはそのとおりかと思います。ファンディングもいろいろなものがございますので，出口に向けた一定の方向だけではなく，多様な考えに基づいて，科研費も含めた研究資金の制度を備えていくことが，結果として我が国の研究力の強化につながるのだという考えを持つことが大事ではないかと思います。
【勝木JSPS学術システム研究センター副所長】
余り時間を取るつもりはございませんが，要するに，学術研究には学術研究の役割があるわけです。国力の源になるということがまさに書いてあるわけです。その国力の源の表現型として，もちろん，人の役に立つようないろいろな製品などが生まれてくるということはあるでしょうけれども，それは，学術の上でも，ほんの表面的なところを取り上げているわけでして，その部分が弱っているということなら分かりますが，学術の本筋のところを批判しているのだとすれば，これは政策を立てようという人たちが間違った観点に立っていることになります。
【佐藤部会長】
はい。おっしゃるとおりだと思います。この策定していただいている基本政策専門調査会に学術関係の方も出ておられますので，その方も通じて発信していただくようにしていきたいと思います。
他にもいろいろな議題がありますので，次に進ませていただきます。次は，国際化，若手研究者支援についてです。まず，事務局から説明を頂いて，その後，議論をしたいと思っております。それではお願いいたします。
【前澤企画室長】
それでは，資料の4‐1から5‐3まで，御説明申し上げます。
まず，資料4‐1の1ページ目でございますが，昨年度，研究費部会でおまとめいただいた科研費改革の方向性を前倒しする形で，平成27年度には，特に国際共同研究等の促進と，新しい審査方式の先導的試行である特設分野研究の充実を柱に，科研費の予算要求を行っております。
2ページ目でございますが，これらの新しい事業につきましては，基金化のメリットを活用し，全て基金として運用をしていくことになっております。
それから3ページ目に，国際共同研究加速基金の概要をまとめております。下半分のマル1からマル3のとおり，現在，科研費を取得している実力のある研究者を対象とする国際共同研究の強化，それから，新学術領域研究に国際活動支援班を設置して，国際共同研究等を加速していくこと，それから，日本人研究者の帰国発展研究を支援していくこと，この3本柱になっております。
4ページ目が，国際共同研究加速基金の最初の柱である国際共同研究強化の概要でございます。背景は割愛いたしますが，概要といたしましては，36歳以上45歳以下の科研費採択者が海外に一定期間滞在して研究を実施する場合に，渡航費・滞在費，研究費，代替要員確保のための経費をまとめて支援するものでございます。採択予定件数は400名程度です。その下にある3つの四角のうち，まず公募のところでございますが，対象，応募資格者，応募総額は今御説明したとおりです。研究期間は，交付決定した年度から起算して3年度目の年度末までを研究期間とし，渡航期間は原則半年から1年程度としたいと考えております。留意事項ですが，9月に公募を行う通常の科研費の研究種目との重複制限は設けないこと，それから，渡航先や所属機関との調整・準備が必要であるため，採択が決定した年度の翌年度末までに渡航を開始することを条件として，交付内定を行うことを考えております。
5ページ目が，その交付内定と渡航との関係を図示したものでございますが，要は，この国際共同研究強化事業に申請していただく時点で，たとえ所属する大学とはまだ調整がついていなくても，採択後に調整をしていただいて，一定の余裕をもって海外に行っていただくことができるようにしたいと考えております。
それから，6ページ目が， 国際共同研究加速基金の2つ目の柱である国際活動支援班の設置の概要です。新学術領域研究の採択領域のうち，国際共同研究を推進すべき領域，又は国際ネットワークのハブとなることが期待される領域を40領域程度選定して，単年度につき1,500万円の支援を最大5年間行うものでございます。公募，審査，交付につきましては，割愛いたしますので後ほど御覧ください。
7ページを御覧ください。新学術領域研究には，総括班という全体を総括する組織を設けておりますが，国際活動支援班というのは，この総括班と重ねる形で設置していただき，こちらで国際共同研究などの計画などを立てて，領域全体の運営をしていただきたいと考えております。8ページ目は，その国際活動支援班の活動支援イメージです。
それから，9ページ目が，国際共同研究加速基金の3番目の柱である帰国発展研究の概要です。こちらは，独自の国際的な研究ネットワークを有し，海外で一線の研究を実践している日本人研究者へ応募資格を付与して，採択後一定期間，例えば2年以内に国内の研究機関に所属した場合に，帰国直後から基金により速やかな研究活動の支援を開始するものでございます。応募総額は5,000万円以下，採択予定件数は20名程度，つまり基盤研究（A）と同じぐらいの規模の極めて厳選された研究者に支援を行うイメージでございます。留意事項として，平成29年3月31日までに日本国内の研究機関に所属し，科研費の応募資格を取得した場合に交付申請ができるとしておりますが，要は，海外にいて，まだ帰国後の日本国内での所属が決まっていないうちから，予約的に科研費の採択内定を取ることができ，帰国と同時に速やかにスタートアップができるように支援をするものでございます。資料4‐1は以上です。
次に，資料4‐2に，科研費における審査等の国際化の状況についてまとめております。1ページ目は，科研費において英語の調書等がどの程度運用されているのかというデータでして，平成21年度の公募要領及び研究計画調書から英語版を作成して，我が国における外国人研究者の応募に配慮しております。左の表が，科研費の応募資料における英語版の作成状況でして，審査要綱，仕様ルールを除き，ほとんど英語版に対応しております。
それから御参考までに，右の表が英語による研究計画の採択状況です。要は研究計画調書の「研究目的」のページのうち，1バイト文字，半角文字でほとんど書かれているものがどれぐらいあるかという，推定によるデータではございますが，研究種目ごとの英語調書の応募件数，採択件数，採択率は，御覧のとおりです。
2ページ目は，科研費における国際ピアレビューの状況です。平成21年度より特別推進研究の審査に外国人レフェリーを導入し，外国人レフェリーからの審査意見書を踏まえた審査を実施しております。もう少し具体的な概要としては，応募研究課題1課題につき，日本人3人，外国人3人，計6名のペーパーレフェリーを導入しております。その下の3ポツでございますが，審査の参考とするために，外国人レフェリーには，その応募研究課題の研究者が国際的に高い評価を得ているか，また，応募研究課題が国際的に高い評価を得られるものであるかどうかについて，コメントを依頼しております。なお，4ポツに書いておりますが，このようなペーパーレフェリーを外国人に依頼することが，申請の案件によってはふさわしくない場合があります。例えば下の注書きのとおり，外国では未知の知見であるため国益を損なう，あるいは競争が激烈なためアイデアを海外流出させたくない，又は研究を知られると機器の搬入を妨害される可能性がある等，こういうことが考えられる場合には，応募者の希望により海外の研究者による審査が適当でないという申請をすることも可能です。
3ページ目が，特別推進研究の審査方法の全体の流れでして，さらに4ページ目には，国際ピアレビューに係る政府の方針等をまとめております。
次に，資料4‐3が科研費制度における国際化の推進について（論点メモ）とございます。本日のディスカッションペーパーにしていただきたいものでございます。1ポツには，これまでの議論の経緯をまとめておりますが，昨年，学術分科会でおまとめいただいた，「我が国の学術研究の振興と科研費改革について」においても，国際共同研究の推進や国際学術ネットワークの形成について，点線以下のところに抜粋しているような指摘がされております。この学術分科会での中間まとめを踏まえて，平成27年度より，先ほど御紹介したように，科研費に国際共同研究加速基金を設置して，国際共同研究の推進や海外ネットワークの形成を図る事業を実際に進めております。
次のページの2ポツは，今後のさらなる検討の視点です。1つ目は，「国際化」は「学術研究への現代的要請」の1つであり，諸外国に比べて我が国に遅れが見られると考えられる国際共同研究の促進，あるいはその結果としての国際協調論文の増加に向けて，科研費としても取り組んでいくことが必要ではないかと考えられます。また，我が国の学術の国際ネットワーク強化という観点からは，特に大型種目を中心として，国際ピアレビューの活用を，そのメリット，デメリットに十分留意しながら更に検討することや，国内の研究機関に所属する外国人研究者の科研費審査への参画を促すことが重要であると考えられます。なお，学術情報のオープンアクセスなど，学術研究を取り巻く国際的な動向にも留意し，学術助成機関における検討状況なども踏まえながら，必要に応じた対応をしていくことが望まれるのではないでしょうか。このような視点を踏まえ，具体的な検討論点の例を事務局としてまとめております。1つ目は，国際化の更なる促進に向けた国際共同研究加速基金の活用方策，例えば，国内研究機関に所属して研究活動を行うことを予定している海外の卓越した外国人研究者に対する予約採択の拡大や，平成27年度から開始する各事業について，平成28年度以降，更にバージョンアップをしていけるようなところがあるのかどうかということでございます。2つ目は，メリット，デメリットを踏まえた，国際ピアレビューの活用方策や期待される効果について，御検討いただきたいと考えております。3つ目は，国内の研究機関に所属する外国人研究者の科研費審査への参画の方法や，そのための科研費の英語審査の円滑化について御議論いただければと考えております。
それから，資料の5‐1から5‐3までが，前回に引き続いて若手研究者の育成のための科研費改革について御議論を頂くための参考資料です。資料5‐1は，前回もお示ししたディスカッションペーパーです。3ページを御覧ください。矢印の部分ですが，前回お示しした論点としては，科研費において若手の自立と研究者としてのキャリアパスの確立を支援するためには，独立の際のスタートアップ経費や活動基盤を確立し，より発展的な研究に挑戦するための研究費支援を重点化していくことが効果的ではないか。そのため，若手種目，基盤種目全体を通して，若手研究者の成長を支援し，挑戦を引き出しつつ，基盤研究へ円滑に移行する仕組みの構築が必要ではないか。一方，若手研究者の健全な競争を促しつつ，安定的に研究活動に取り組み，より自らの発想を生かした研究に挑戦することを可能とするために，重複制限の在り方や研究期間の柔軟化について見直しが必要ではないか。最後に，このような研究費の獲得が研究機関における若手研究者の処遇と結び付く仕組みの検討が必要ではないか。このような論点を示して，さらにその下に，検討を要する課題例として，6つほど御提示させていただいております。
資料5‐2が，第1回，第2回の研究費部会と，第2回の研究費部会に先立ってお願いいたしました，委員の先生方への事前の意見照会における若手研究者支援の在り方に関する御意見をまとめたものでございます。
まず，若手の独立，チャレンジを促す研究者支援の在り方について，2つ目のポツを御覧ください。現行「若手種目」の成果・課題についてどのように評価するかという論点では，若手研究（B）が活用されている，あるいは，研究活動スタート支援の採択率が低い点が課題であるという御意見がございました。次に，「若手種目」と他種目との役割・機能分担，バランスについてどのように評価するかという論点では，例えばJSTのプロジェクトや，科研費の大型種目と比較して，1件当たりの配分額は小さくとも，多くの研究課題を採択できる点で大変重要であるとか，若手研究者育成のためには，アイデアで勝負できる部分を拡充することも検討する必要があるという御意見を頂いております。
次のページを御覧ください。これは科研費種目における中長期的な改革の方向性や当面の改善策についての御意見ですが，若手支援が最も必要な時期はPIとしてスタートした時期であるが，現在，大学等からのセットアップ経費はほとんど望めない状況にあるので，現行の研究活動スタート支援では，対象が少し狭く，配分額も十分ではないという問題があるので，若手研究（A）程度の研究費を支給するとともに，研究室整備等のための経費を上乗せする種目が必要ではないかという御意見，それから，その下も，研究のスタートアップは重要であるという御意見，さらにその下では，スタートアップにかかる経費が分野によって異なること，独立の意味が分野によって違うことには留意すべきであるという御意見も頂いております。3つ下の，重複制限の見直しの検討など，研究費の切れ目をなくす対応が若手に限らず必要ではないかという御意見もございました。
次に，研究者のキャリアパス形成の在り方について研究費サイドからできることという問いかけに対する御意見としては，日本の場合は，キャリアパスと研究費獲得がつながっていないため，両者の一体性を高めることが必要ではないかという御意見，若手研究者のキャリアパス形成につなげるため，科研費の審査において，採択・不採択に関するフィードバックを行うことが必要ではないかという御意見，研究者としてのキャリアを生かしたURAや，その他いろいろなキャリアパスの多様化を進めて，若手研究者に積極的に提示することが必要ではないかという御意見，さらにPIとして研究を継続する若手研究者に対しては，日本国内だけではなく海外の研究機関も，ポストの選択肢として考慮する機会を与えてはどうかという御意見がございました。
それから，最後のその他ですが，審査の内容にメリハリが必要であるという御意見，研究を評価する指標として，論文数，インパクトファクターが活用されているが，分野間の差異なども存在するので，その差異を考慮した評価が必要ではないかという御意見がございました。
次に，資料5‐3を御覧ください。独立という概念が分野によって違うのではないかという御意見がございましたが，それでは，プリンシパル・インベスティゲーターというのはどのように定義されているかということについての資料でございます。総合科学技術会議の基本政策専門調査会では，独立した研究課題と研究スペースを持つこと，グループの責任者であること，大学院生の指導に責任を持つこと，論文発表の責任者であることなどがPIの定義として考えられると，かなり具体的な要件が挙げられております。そのほかにも，科学技術・学術政策研究所における，PIに相当する職歴とはどういうものかという定義や，海外での事例ですが，例えばNSFのグラントポリシーマニュアルでは，研究プロジェクトにおいて，科学上又は技術上の方針についての責任を有する者という，日本よりもざくっとした定義がされていたりもします。資料の5‐3は以上でございます。
若手研究者支援に関する御議論については，前回の研究費部会でお配りした「科研費における若手研究者を巡る状況」というデータ集を机上資料6として今回もお配りしておりますので，適宜御参照いただければと思います。
以上でございます。
【佐藤部会長】
ありがとうございました。
それでは，これまでの説明を踏まえまして，審議に入ります。前半は国際化の問題，後半は若手研究者支援ということで，議論を進めていきたいと思っております。まず，国際化に関して，いかがでしょうか。
どうぞ。
【小安委員】
資料4‐1と4‐2について，一つずつ質問いたします。国際共同研究加速基金の交付パターンイメージというのが，資料4‐1の5ページ目にあります。これは非常にフレキシブルに作り込んでくださっている点は理解できるのですが，資格の問題を伺います。今の若手は任期付きの方が非常に多いのですが，一番下の例の場合，1年目から3年目にわたり，科研費を使って研究をして，その研究課題の終了後に渡航する際，そのタイミングで任期が切れた場合は，国際共同研究加速基金を受給できるのかどうか，この資料だけでは分かりませんでした。そのときに，例えば大学などの資格を付与するにしても，雇用関係を維持していなくてもいいのでしょうか。そういうことが若干気になったので，どういう仕組みにするかをお教えいただきたいというのが，1点です。
もう一つは，資料4‐2で，国際ピアレビューという言葉がありましたが，これは実際には，ピアレビューにはなっていないと私は思っています。概要だけを英語版にして，それを読んでもらって，この研究者はいい研究者ですかと聞けば，それは全員「いい」と答えるに決まっています。特に特別推進研究の場合には，どのような課題を採択すべきかに関して随分といろいろなところで議論がされてきました。上空を水平飛行している人ではなくて，急上昇している人たちを特に支援すべきだという議論が随分なされてきたと思うのですが，そういうことがレビューアに，特に外国人のレビューアに全く伝わっていないのではないでしょうか。そうすると，レビューアは概要の英語版を見て，この研究者は国際的に著名かどうかなどを聞かれても，ほとんどの場合，イエスとしか答えようがないです。やるのであれば工夫した方がいいのではないかというのが，私の意見です。
【佐藤部会長】
前澤室長，いかがでしょうか。
【前澤企画室長】
1点目の国際共同研究加速基金についての御質問ですが，科研費の資金は機関管理が基本になっておりますので，そこで確かに有期雇用の方の期間が切れてしまったらどうするかという問題が出てまいりますので，今後，事務的に詰めていきたいと思います。ただ，雇用関係がなくなっても，何らか資金を管理できるという実態を担保していただけるのであれば，そのまま研究を続けていただくことが可能になるように，極力考えたいと思います。
【鍋倉委員】
新学術領域研究における国際活動支援班の設置ですが，評価に関しては，その領域の評価と，この国際活動支援班の評価をどう一体化させるのか，又は別にするのでしょうか。そこを明確にする必要があると思います。
もう一つは，その国際活動支援が，国際拠点を作るということと，どこかに書いてありましたが，その国際拠点の評価はどうするのですか，ただポスドクを送っただけということでよいのか，何を基準にして評価を行うのかを明確にしないと，ただ，ポスドクを送りますよというだけでは，拠点としてはなかなか目的が出てこないような気がします。どういうことを目指す国際支援なのかを，もう少し明確に書く必要があるのではないでしょうか。
【前澤企画室長】
御意見をありがとうございます。評価制度を作っていく中でしっかり検討していきたいと思いますが，基本的には，新学術領域研究は，元々新たな分野融合的な領域をいかに確立していけるかということが評価対象になるので，国際活動が加わることで，その点がどれぐらい進むかということを一体として評価していくのではないかなと思います。
それから，資料4‐1の6ページを御覧ください。下の段の審査という箱の中の着眼点ですが，元々，この国際活動支援班の設置に当たり，領域の国際展開を進めるとともに，国際的な研究者コミュニティーを牽引（けんいん）するために効果的な計画となっているかという観点も入れる予定ですので，評価についても，これを確認する形になろうかと思います。したがって，ただポスドクの相互派遣をしましたということではなくて，そこから何が生まれたのかということを，実効的に評価していくことが必要だと考えております。
【羽田委員】
今の御説明とほとんど同じところについてですが，日本学術振興会の事業の公募の1つで，研究拠点形成事業がございます。それと国際活動支援班の設置が非常に似ているように思います。実際に応募する研究者にとってみると，様々な方法で同じような事業に応募できるに越したことはないと思いますし，科研費は研究費，先端研究事業というのは事業費となっているので多分違うのだと思いますけれども，アイデアがとても似ているように思うので，どこが違うのかという区別をうまく考えなければいけないのではないかと思いました。
【前澤企画室長】
御意見をありがとうございます。日本学術振興会の研究拠点形成事業は，昔，私も自分で担当しておりましたので大変懐かしいのですが，ただ，場所として固定化された拠点を作り，そこから学術研究活動を広げるということも大事ではありますが，新学術領域研究は元々バーチャルラボといいますか，有機的に，あえて拠点を作らずにいろいろな研究者が集まり，新しい学術領域を開拓するという趣旨を持つ事業ですので，それぞれの国際活動でも，おのずから切り分けがされていく，それぞれの発展の仕方が出てくるのではないかと思います。
【白波瀬委員】
基礎知識がないので確認させていただきたいのですが，これは試みというか，これから国際化を進める上での第一歩という位置付けだと思うのですが，この3つの国際共同研究加速基金，更に具体的に言うと新学術領域研究への国際活動支援班の設置は，どうして新学術領域研究が受け手になっているのでしょうか。つまり，国際共同研究加速基金という大きな傘があって，その上で，どのような場所で，どのような方法で実施するということではなく，設計としては何か逆向きというか，違和感を覚えます。新学術領域研究があって，呼び戻しがあってというと，要するに，場面がパッチワークに特定化されていて，制度が作られているという雰囲気をとても感じるので，国際活動支援班を国際化の第一歩として作るのだという説明をするに当たっての基本理念や方向性を確認させていただきたいというのが，第1点です。
それから，国際ピアレビューについて，若干私が違和感を持ったというか，これも基礎的な質問ですが，私も国際ピアレビューを受けたことがあるという現実的な理由もあるのですが，国際ピアレビューを受けるときは，研究計画がレビューの対象ですよね。その研究代表者が国際的にどう評価されているかということは二の次だと思いますので，どれだけその方が著名かどうかということが審査の対象となること自体，とても違和感があるのですが，この辺りはどうなのでしょうか。
【前澤企画室長】
白波瀬先生の御質問の第1点の，国際共同研究加速基金のそもそもの趣旨でございますが，資料4‐3を御覧ください。昨年度の研究費部会での御議論を踏まえた学術分科会の中間まとめの抜粋が，1ページ目の下3分の2ほどからございます。こちらの点線の下の2つ目のマルの国際ネットワーク形成については，チームとしての集合知や既存ネットワークを生かして，広い視野を持って若手研究者を育成しながら，人的交流を通して学術の総合性や融合性を強めていくもの，それから，これらの基盤となる徹底した批判を経て初めて採択される個人の自由な発想において行うもの，この2つのタイプのそれぞれの重要性があるとしております。したがって，この前段が新学術領域研究であり，新しい領域をグループ研究としてやりながら確立しようという試みの中で，若手研究者も育てていただきたい，あるいは，次代につながるような国際ネットワークを作っていただきたいという部分で，それから後者が，実力のある個々の研究者に，海外で自らの発想に基づいた国際共同研究をやっていただきたいという部分，この2つがまず根本思想にございます。
それから，呼び戻しの部分については，今回御用意している資料の中にはないのですが，こちらも去年の学術分科会の中間まとめの中で，研究者のキャリア形成として，海外で十分に活動していただいた後，もちろんそのまま海外で活動を続けていただくという場合もあると思いますが，帰国を希望される場合に，きちんとした支援をして研究活動を円滑につなげられるようにすることが必要ではないかという御指摘を頂きましたので，併せてこのような国際活動支援の一つとしまして，ここに位置付けているものでございます。
【白波瀬委員】
その意図は恐らくそういうことだろうなと思うのですが，ポイントは，もっと簡単に言うと，新学術領域研究を通してとなると，より多くの新学術領域以外の研究者が恩恵を受けることができない，つまり，そもそもプラットホームが限定されると，それ以外の研究者は対象外になってしまうので，その辺りはどうするのでしょうか。要するに，全体の国際化というところから言うと，若干逆行しているような感じも受けました。
【前澤企画室長】
御意見をありがとうございます。基本的には，新学術領域研究に採択されていなくても，むしろ個人で，マル1の国際共同研究強化に手を挙げていただくことを想定しておりましたが，新学術領域研究においても，計画研究のほかに公募研究も取りますので，事業としてどうブラッシュアップできるかは，来年度以降になりますが，検討させていただきたいと思います。
【栗原委員】
今の御質問に関して，私の理解しているところを申し上げたいと思います。新学術領域研究は，異分野連携等，新学術領域の形成が目的になっているので，そのような連携を更に国際的に広げるという意味があるのではないかと思います。それで，共同研究は，今，国際的にもスピード感が課題だと思います。国際会議に出席すると，共同研究の申込み等が非常にたくさんありますが，それを全部いろいろな共同研究の経費に申請しているのでは，1年，2年とすぐに経過してしまって，多分間に合わないので，そのようなスピード感のある連携のネットワークを少しずつ作っていくという意味で，もちろん研究費がなくてもできる共同研究はたくさんあるので，個人ベースで努力できるところはたくさんありますが，それを形として構築していくことは，大変意味があるのではないかと思っております。
【射場委員】
最近，化学会の論説で海外に出ていく若手が少ないという記事を読んだりして，漠然とした危機感もあるのですけれども，今回の国際共同研究強化の400名という採択予定人数は，多分予算の兼ね合いで決まっていると思うのですが，これは適切と思っているのか，少ないと思っているのか，どちらなのでしょうか。
【前澤企画室長】
この国際共同研究強化の対象となる方は，大体2万人おられると考えております。そのうち非常に厳選された方に海外へ行っていただくので，400人という数字は2％に当たります。何をもって400人が適切なのかという御質問は難しいですが，質を担保するという意味では間違ってはいないのかなと考えております。
【射場委員】
多分，全体からすると全然足りないと思うのですが，いろいろとおっしゃっているように要因があると思うのですね。当然，研究領域によって，非常に国際化されているところもあれば，全然されていないところもあって，その中の国際化をしたいけれどもできないという人たちが，きっと応募してくると思うのです。そういう応募状況をよく解析しながらやることは反対ではないのですが，やりながら解析をして，次にどうするかということを考えて進めてほしいなと思うのです。その解析のポイントはいろいろとあると思いますので，それは実際に進める日本学術振興会の方でも戦略を考えて行うと思いますが，広く募集して研究費を薄くまくというよりは，本当に問題になっているところに効果的にお金を使うのがいいのではないかと思います。よろしくお願いします。
【上田委員】
これも素朴な質問ですが，日本学術振興会の事業で海外へ行く若い人は，当然どちらかというと丁稚（でっち）奉公的にそういう経験を積むわけです。今回の国際共同研究強化の応募資格は36歳から45歳ということで，割と国際リーダーになっていくような人材ですので，同じように丁稚（でっち）奉公的に行ってしまうと，余り区別がつかなくなり，単に年齢枠が違うだけになります。別に海外に行かなくても，日本でそういうチームを作って，その代わり外国の優秀な人とチームを組んでやるというようなことでもよいわけです。必ずしも外国に行くことが全てではなくて，我々も共同研究をふだん行っていますが，今は飛行機でピョンと飛べば簡単に行けますし，かつ，それぐらいの年齢層の人は，最近ですと配偶者も働いている場合がありますので，そういう理由で行けない人も出てくると思うのです。これは若手支援との関連もあるのですが。そういう意味で，もう少し，海外に行くことを前提にせずに，海外のリーダーを育てる，そういうポスドクを呼んでチームを作れる，それは別にどこに拠点を置いてもよいというふうに，広げてはいかがでしょうか。
【橋本委員】
経緯がよく分からないので質問させてください。この国際共同研究加速基金の3つについては，それぞれの局面では意味があるだろうと思うのですが，平たく国際共同研究加速ということを考えると，既存の基盤研究の中に国際共同研究であることを要件とするような仕組みを作ることが一番素直な気がします。あるいは，新しくそういう種目を作るのではなくても，それに対してある程度の加点をするという方法もあるかと思います。事情は違いますが，欧州の研究は3か国で一緒にやりなさいなどいろいろありますが，そういう意味の国際化というものが，ベースとしては最もあり得るのではないでしょうか。そういう議論はどのように進んだのか，教えていただきたいのですが。
【前澤企画室長】
ただいまの橋本先生の御意見でございますが，これは先ほど射場先生，上田先生からも御意見を頂きましたが，分野によって，国際化あるいは国際共同研究が非常に進んでいる，進んでいないということがございますので，一概に科研費の申請の条件に国際共同研究であることを入れるよりは，むしろ今科研費を取っていただいている方に，更に希望されるのであれば，海外に行って共同研究をしていただくことを後押しする仕組みというのが適切ではないかと考えての制度設計でございます。
【橋本委員】
分野延べてみんな同じというのは難しいと思うのですが，政策的にこの分野に関してはもう開くのだというようなことをやっていかないと，全部に等しい規則というのはなかなか難しいだろうと思うのです。それを選んでいくのが仕事ではないかなという気がするのですが。
【前澤企画室長】
御意見ありがとうございます。本当に始まったばかりの制度でございますので，いろいろな御意見を頂きながらブラッシュアップしてまいりたいと思います。また，射場先生からも，この基金の実績をしっかり解析すべきだという御意見がありましたが，この国際共同研究強化で海外に行っていただく研究者の方については，その後のフォローアップ調査もきちんとして，この事業自体の効果というのもございますし，またこういう方々がその後どのようなキャリアを歩まれたのか等，いろいろな分析をしてまいりたいと考えております。
【上田委員】
その分析結果を，また次のアクションにつなげてもらうといいかと思います。
【甲斐部会長代理】
細かい質問ですが，よろしいですか。いろいろと制度を作っていただいたのだろうと思うのですが，最初ですので，余りガチガチに縛らない方がいいのかなと思いました。半年から1年程度，海外に滞在することと決まっていて，資料のポンチ絵ではまとまった期間で渡航していますが，既に共同研究を始めている研究者は，それを3年なら3回に分けて，ずっと共同研究をやり続けるために，2か月行って帰ってきて，また3か月行って帰ってきてと，そのように合算して半年から1年になってもかまわないということでしょうか。
もう1点は，滞在費，渡航費，研究費，代替要員確保のための経費を，それぞれ400万円以下ときっちり分けていますが，それも少しは融通が利くのでしょうか。つまり，例えば代替要員がうまく確保できなかったら，その分の経費を研究費に回してはいけないのでしょうか。結構細かいところまで決まっているなと思ったのですが。
【前澤企画室長】
甲斐先生，ありがとうございます。まず2つ目の流用の件ですが，執行の段階で，できるだけ使い勝手のいいように工夫させていただきたいと考えております。
それから，1つ目の滞在期間の数え方ですが，これは，あくまでも海外で研究を行うための旅費であり，例えば国際会議出席のために海外へ行くなど，そういう単発の旅費とは違うという趣旨をお示ししているものですので，はっきりとした計画を示していただければ，こちらもできる限り柔軟に考えてまいりたいと考えております。
【佐藤部会長】
今の滞在期間の数え方は大事なことですが，実際，甲斐先生がおっしゃったように，期間の合算が許されると考えてよろしいのですか。もちろん，1回は国際会議で後は違うなど，そういうことは許されないということは分かっていますが，3か月と3か月を合算して半年と数えるなど，具体的にそういうことが本当に可能なのか，その点はいかがでしょうか。
【甲斐部会長代理】
国際会議等は除いてですが，既に研究費を取って共同研究を行っている先生は，ちょうど半年で研究が終了するなど，それは計画にない場合があるのですよね。海外で2か月ぐらい研究をして，帰国して日本で研究をして，その共同研究のためにまた海外へ3か月行くなど，そういうケースは結構あり得ると思うのです。だから，本当に国際共同研究を促進してあげるなら，海外へ行ったら絶対半年から1年間であって，その1回で終わりで2度目は駄目などとしてしまうと，かえって阻害するので，少し緩やかに，国際共同研究をやるのであればいいとしてあげたらどうかなと思いました。
【前澤企画室長】
そのあたりは研究計画を出していただいて，しっかりしたものであれば，当然行っていただくべきものですので，柔軟に広く考えていきたいと思います。
【甲斐部会長代理】
ありがとうございます。
【鍋倉委員】
今，甲斐先生がおっしゃった渡航の回数だけではなくて，例えば出張の形態が機関によって大分違うのですね。場合によっては休職として扱われてほとんど給与が出ないこともあり得ます。特に36歳から45歳という年齢層は，家庭がある方が多いです。400万ぐらいでは，そのような事情で海外へ行けないというケースも出てくるので，少し柔軟的に，効率的にその研究者を伸ばすことを目標に考えていただきたいというのが，1点です。
話は戻るのですが，特別推進研究のレビューについては，政策的な事情は分からないのですが，基本的に日本人レフェリーのみで日本人研究者のレビューをきちんと評価してもらうのが一番いいような気がします。外国人レフェリーによるレビューには，アイデアを盗まれる心配などの問題があるというのであれば，進捗評価の段階で，計画調書を基に，外国人にも評価してもらうという形をとってはどうでしょうか。実際，私も特別推進研究のレビューを行いましたが，外国人研究者からのレビューはほとんど参考にならなかったので，少しやり方を変えたらいいと思います。
【橋本委員】
また話を戻してしまうのですが，国際共同研究強化の滞在費と研究費に関しては，研究者個人で管理できると思うのですが，代替要員確保のための経費の400万円は，所属機関でのマネジメントが相当必要になると思いますので，むしろ機関の方が主体的にいろいろとこの経費を使えるようにするという配慮も是非お願いします。学内でもこういう制度が始まるかもしれないという話をしていると，このような意見が出てきました。要するに，海外へ行く研究者が自分で何とかするという問題ではないという意見がありましたので，それをお願いしたいと思います。
もう1点，今年は日本人研究者のみが対象ですが，来年以降は日本の研究機関に所属する外国人研究者に対しても同じように適用されるということで，これは是非やっていただきたいと思います。というのは，優秀と見込んだ外国人研究者を海外から呼ぶときに，給与面だけではとても太刀打ちできないような他機関からの引き抜きがあるので，そういうときにこの基金をうまく使えれば，研究費がこれだけ使えるのだとアピールできて，非常に有効に働くのではないかと思いますので，できるだけ使いやすくするということを，応募の要件をどのようにするかという問題はありますが，是非実現していただければと思います。
【前澤企画室長】
橋本先生，御意見をありがとうございます。最初の代替要員確保の経費は，おっしゃるとおり組織的に考えていただくことですので，お金の使い方についても，円滑にできるように工夫してまいります。実際，研究者の方に自分で代替要員を見つけていろいろな手続までしてほしいと言っても，かえって負担になるとも思いますので。逆に，私どもがここまで予算化したのは，大学や研究機関においてもこういう若い方，実力のある方が海外に行くための後押しを積極的にしていただきたいという趣旨ですので，どうぞよろしくお願いいたします。
【城山委員】
先ほども若干話があった，新学術領域研究のカテゴリーの中でこういうものを設定するということの趣旨について，もう少しお伺いしたいのですが，要するに，新学術領域研究はかなり規模の大きい話で，ある種の国際共同研究的な要素を含んでいるものは，そもそも結構あるのではないかなと思います。そういう前提で考えたときに，ここに単年度で1,500万円を足すことによって，一体何を追加的にお願いすることを実質としては考えているのか。現実的な感覚として，そこのイメージを教えていただきたいです。例えば国際シンポジウムの開催だけでは駄目と。これは先ほどの国際会議ではないですが，そういうやり方は当然通常の研究費の運用でやっているが，それはここで言う国際共同研究の対象ではないと。そうすると，上に書かれているようなものは，むしろ，海外に派遣する渡航費，滞在費，人件費という話になっていって，こういう融合型の新しいタイプの研究の中に，ある種の若手の人材育成的な要素を埋め込んでくださいというのが，主な趣旨なのでしょうか。そうすると，そのときの若手というのは，国際共同研究強化の36歳から45歳というイメージよりは，もう少し若いですね。それこそ日本学術振興会の特別研究員のようなものを，政策的に特定のプロジェクトの環境の中で置くという，そういう実験を行うことによって，より若手の人材育成につなげていきたいという趣旨であると理解していいのでしょうか。そのあたりをもう少し突っ込んでお伺いしたいです。
【前澤企画室長】
城山先生，ありがとうございます。まさに御指摘のとおりの趣旨でございます。この領域形成の中で若手研究者をしっかり育成していただくこと，さらに，次世代に続くような国際ネットワークを作っていただくこと，このような趣旨で今回の措置にしております。
【佐藤部会長】
ありがとうございます。
ほかには，国際共同研究強化に関して，御意見はございませんでしょうか。正直，前期の学術分科会，また，こちらの研究費部会で，国際共同研究強化を強く訴えましたし，それに応じて文部科学省の方で努力して予算要求をしていたわけですが，なかなか設計するだけの十分な時間がなかったので，いろいろな問題があり，今でもこういう議論を続けているわけでございますが，今年度は時間切れとなり，7月に公募を開始するというきつい状況でございますので，その範囲でまずは了解して，次年度に関しては，今の議論で本当に貴重な意見がたくさん出ましたので，それを盛り込んだ制度設計をお願いしたいと思います。
この件は，よろしいでしょうか。国際ピアレビューについては，ほかに御意見はございませんでしょうか。
私自身も特別推進研究の審査をしているときに，海外の方々のレビューを頂きましたが，それほど役に立たなかったというのが正直なところでございまして，このあたりは何かすばらしいアイデアがないと，機能するのは難しいところでございますね。
【白波瀬委員】
レビューの範囲を広げるという点では，原則論から言うと，望ましいとは思います。ただ，レビューというのは，普通，お互いに任意の助け合いみたいなところがあります。ジャーナルでも，頑張ってレビューしてもらったら自分もレビューしてあげるという。ですから，そのようなお互いの協力関係が，ここでも少し触れられていましたが，この国際ピアレビューのベースのところにはないので，多分，外国人レフェリーにとっては，何のためのレビューかという，そもそも論のところがぶれてしまって，何ページものレビューを書く力はそこからは出てこないし，モチベーションが湧かないのではないでしょうか。ただ，学術の発展という点であれば，多くの国際的なところでレビューしていただくという意味はあるとは思います。
【栗原委員】
そういう意味では，今の英文のレビューというのは余りにも限定的過ぎるのだと思うのですね。私どもも外国からレビューが来ますけれども，全く同じフォーマットで，点数もとても細かく付けることが要望されて，その中に更にその理由も全部書かなければいけないので，一応やらされた以上は引き受けなければいけないと思ってやるのですが，すごく大変です。同じように，そこまでやるのかということになると，これはすごく難しいことだと思うので，ある程度，限定的になると形式的になるということなのではないかと思っています。
【佐藤部会長】
ありがとうございました。
大分時間も使いましたので，次は若手の方の議論を進めていきたいと思います。
小安先生。
【小安委員】
後半の方で1つ質問と1つ意見があります。質問は，資料5‐1の3ページの3つ目のマルの，39歳以下の研究者においてはというところで，若手研究（B）の新規採択率よりも基盤研究（C）の新規採択率の方が高くなっていると書かれていますが，これは良いと言っているのか，悪いと言っているのか，よく分からないので，教えていただきたい。
もう一つは，スタートアップのことに関してです。ここでも論点として出していただいていますが，真（しん）にサポートすべきスタートアップの対象はどういう人かという話だと思うのです。これはPIの定義や独立の定義等が，いろいろと関わってくると思います。海外からの呼び戻しというのは，すばらしいと私は思っています。自分がアメリカから帰ってくるとき，10月1日までに戻ってこないと科研費は申請できないと言われ，それに合わせて戻ってきて，申請はしたけれども，採択は4月1日ですから，科研費をもらうまではやることが何もないわけです。それに比べたら，これはすばらしいと思います。一方，どういう方を対象にするかということは，もう少し作り込んだ方がいいと思います。
逆に，資料5‐2の2ページに，大学等からのセットアップ経費が望めないところで，どうやってスタート支援をするかということが書いてあるのですが，これもよくよく考えると，本来，研究整備などは大学がやるべきものであって，まさにデュアルサポートの根幹のはずですね。それができないので科研費を使うというのは本来おかしいのですが，こうなってしまった以上，スタートアップをきちんとやるのはいいのですが，そのときに，例えば大学にマッチングファンドを出させるとか，そういう仕組みを，今すぐに作るのは難しいとは思うのですが，自分たちが採用した人に対してどういう形でサポートできるかということを，もう少し作り込んでも良いのではないかと思いました。ただし，そのときに，ではどういう人が対象になるのかというのは，単に科研費の応募資格を初めて取った人とか，そういうものではないと思います。ですから，どういう人を本来支援すべきかというところを，もう少し議論して詰めていった方がいいのではないか。それが私の意見です。
【前澤企画室長】
小安先生，前向きな御意見をありがとうございます。この若手研究（B）の採択率と基盤研究（C）の採択率の問題でございますが，本来，若手種目は，基盤種目に移行する前にしっかり力を付けていただくという目的で，あえて採択率なども基盤種目よりも高めに設定しております。それなのに，こういう逆転現象が起きてしまっているということは，各種目の研究費規模の問題なのか，あるいは採択件数や採択率の問題なのか，種目間のデザインに，ゆがみといいますと変ですが，元々の制度設計趣旨とは少し違ってきてしまうところがあるのではないかなという問題提起でございます。
【小安委員】
分かりました。
【勝木JSPS学術システム研究センター副所長】
先ほどの小安先生の御意見は，ごもっともなことばかりだと思うのですが，科研費制度は，そもそもデュアルサポートを前提にして行われてきたわけですね。それで，一方で大学の基盤経費がどんどん少なくなって，ほとんどゼロになるという状況の中で，その分を科研費で肩代わりするということになってきたような気がいたします。そのために，そもそもデュアルサポートで，本来その競争の場に出るまでにユニークな研究をするという期間がきちんとあって，それで競争の場で創造性を戦わせるという，そういう場が科研費だったと思うのですが，研究者として孵化（ふか）するところまで科研費でやるということになります。かつて我々の時代には，海外から帰ってきたとき，幸いにデュアルサポートがありましたから，着任した大学から資金援助を得て研究を立ち上げることができました。大学の方針がきちんとしていただけでなく，そのための予算があったのでできたわけですが，本来大学が措置すべきことを競争の場に持ってきて，それでそれを維持しようというのは，そもそも無理があるということを，御指摘になったと思うのです。
私が指摘したいのは，今後その科研費の種目や，この若手研究者支援も含めて，いろいろと作り込みを考えるときには，どこに行っても運営費交付金を増やすという議論はなくて，間接経費をどうやって取るかということばかりのようですので，そこをはっきりするとなると，研究費全体を見直す必要があると思います。それで，どうしても今おっしゃったようなものは，本当に大学なり何なりで運営費交付金の中できっちりミシン目を付けて，それ以外のものに流用しないというような予算要求をしていく必要があるのではないかと思います。そうしないと，全部，何もかも科研費でやろうとして，競争の現場に出る資格のない人までここに出てくる。全体の政策の問題ですから，それをどうやって我々現場の人間が実行していくかということは，十分努力しますが，トライアスロンの選手ではないのに，陸上選手が，突然，水泳もしろと言われるような環境の中では，なかなかまともな議論ができません。その辺りは，デュアルサポートの再生をそういう理由で続けるということはもちろんそうですが，それと同時に，どうしても戻さなければいけないものを分けて，一般的ではなく，主張していくことが重要ではないかと私は思います。
【鍋倉委員】
今，勝木先生が言われたことは非常に重要なことで，私も地方大学にいたのですが，実際に大学からのセットアップマネーはほとんどありません。一番危惧しているのは，セットアップマネーがないから研究をスタートできないというような意識が若い方の中に出てくると，例えば地方大学にはもう行かないという選択肢が出てくる。そうすると，ますます若い人たちの研究するポジションが少なくなってくる。どこに行っても研究ができて，また別の大学へ移っていくというような，そういうパスをきちんと作ることが重要です。勝木先生が言われるようにデュアルサポートが必要ですが，それが崩れてきている現状では，科研費制度だけとは言いませんが，どこに行ってもPIとして独立して研究ができるという制度，特に最初の研究立ち上げをどうやって行うのかということが一番重要です。PIとしてのチャンスがあればどこの大学でも行って，そこで研究をして，また条件がいい次の大学に移っていくというように，若い人に多くのキャリアパスを作っていくという制度が，一番重要だと考えます。
【橋本委員】
私立大学と国立大学では事情が違うかと思いますが，我々の方でも若手サポートを大学の施策としてやっていますので，先ほどお話があった，マッチングなどは随分意味があるのではないか，努力しているところは，そういうこともやれるのではないかという気がします。
もう一つは，学内での議論がまだきちんと終わってはいないのですけれども，若手を支援していくということの意味ですが，後継者養成ということを考えると，これと見込んだ若手に関しては，ずっとサポートして頑張ってもらおうということがあります。また，今の大学の研究者の年齢と人数の構成を見ると，だんだん上の方に行くとすぼまっている格好になっています。ということは，多くの若手にまずやってもらって，淘汰（とうた）していくという考え方もあるかと思うのです。その辺りについて，日本全体として研究者の人口構成の考え方を何か事前に整理されているのでしょうか。若手育成や支援の考え方について，どういう思想かということです。
【佐藤部会長】
ありがとうございました。
大体，意見を伺ったと思いますが，時間の関係もありますので次に移っていきたいと思います。今，審議を頂きましたが，国際共同研究加速基金については原案どおり了承して，7月からの公募を滞りなく進めていただきますようにお願いします。もちろん，今年度の応募状況などを見ながら，来年度に更に改革をする必要があるかと思います。それから，国際ピアレビューに関しては，今後とも議論の課題であるということでございまして，それから，卓越した外国人の研究者の予約採択の拡大については賛成であって，特に何も反論はなかったわけですから，これは進めていただきたいと思います。若手研究者支援に関しては，もう前の期から大きな課題となっておりました。過去の審議ときょうの議論を踏まえて，この分科会で更に重要性に留意しながら議論を進めていきたいと思っております。
それでは，次に，競争的研究費の改革についてでございます。本日の午前中に開催された会議ですが，現在，文部科学省では競争的研究費の改革を進めて検討しているところですので，この検討状況について，松尾振興企画課長から御説明いただきます。よろしくお願いいたします。
【松尾振興企画課長】
資料6を御覧ください。冊子のままお配りしており，大変恐縮でございますが，本日午前中に開催しました競争的研究費改革に関する検討会で事務局が案としてお出ししたものです。まだ「案」が取れていませんが，この冊子のまま，まだ引き続き検討しなければならないことを含めて，少し御紹介申し上げたいと思います。
まず，20ページ，21ページを御覧ください。左側の参考3がこの競争的研究費改革に関する検討会の設置趣旨，右側の参考4が委員名簿でございます。産業競争力会議の状況も踏まえながら，第5期の科学技術基本計画に向けた競争的研究費の一層の力の発揮の仕方はどうしたらいいのかということの方向性等を，御議論いただきたいということでございます。委員名簿を見ていただきますと，大変恐縮ながら，佐藤部会長をはじめ，小安先生，甲斐先生には大変お忙しい中，重複してこちらの議論にも参加いただいているところでございます。
22ページ，23ページを開けていただくと，参考5に検討の経緯が書いてございます。昨年度の2月から検討を開始して，本日6月10日に，中間取りまとめの案を付議したという段階まで来ました。その途中には，これもまたお忙しい中，大変申し訳なかったのですが，村松先生，勝木先生にも貴重なお話を頂戴いたしましたし，今日はいらっしゃいませんが西尾先生にもお話を伺った経緯がございます。今日の会議を終えて，全体として主査預かりということになりましたが，後で中身に触れながら申し上げますけれども，あと1つ，2つのところで，もう1回事務局案を練って，個別の委員に御相談してフィックスするプロセスもある段階だということを，御理解いただければと思います。
最初の表紙をめくったところの目次を御覧いただきたいのですが，全体構成として，科学技術イノベーションを巡る状況認識，そして，その中で改革の方向性が一体何かということと，3ポツで，そのための具体的方策は何かということで，（1）から（5）までの項目に整理しております。4ポツが今後の対応という全体構成になっております。
1ページ目を御覧ください。科学技術イノベーションを巡る状況認識ということで，これは総合政策特別委員会で既に議論されてまとめられた報告書から，競争的研究費に関するところをピックアップしながら改めてまとめたものでございまして，特に新しい論点はないのですが，一番下のところに，人材についても，流動性の世代間格差や，民間企業における博士号保持者の割合が依然低いままであるという状況認識を引用しています。
2ページ目に，改革の方向性としてまとめてありますが，科学技術イノベーションを巡る状況認識に立って，競争的研究費が社会における役割を一層果たしていくための方向性を4つに分けてお示ししています。
方向性の1つ目が，もう先生方には耳慣れた単語だと思いますが，現代的要請への対応です。学術分科会では既にこれはもう言われており，科研費はそれに向けてどんどん改革を進めていただいているわけですが，科研費だけではなく全ての競争的研究費について，それぞれの性格に応じて促進される必要がある，全ての研究費の共通の考え方であるべきだという考え方です。
方向性の2が，産学連携の本格展開を目指して環境整備の必要性です。科学技術・学術審議会の別途の会議で，産学連携の本格化に向けた具体的検討も進んでいるということが，1つ目のマルに書いてあるのですが，2つ目のマルのところで，そういった本格的産学連携を進めていくためには，追加的に必要となる人的・物的な研究基盤を整備していく必要があるということと，それから大学等の研究活動の幅が，産業界からのお金をもって広がっていくということが相まって，産学連携の本格化というものがやっと進んでいくだろうということであります。
方向性の3つ目が，研究基盤の持続性の確保です。ここにデュアルサポートシステムという言葉が出てまいりまして，先ほども言葉として御議論が出ていましたけれども，科研費を含めて，いわゆる競争的資金には基本的に30％の間接経費が措置されていていますが，それが措置されていない競争的研究費がいつの間にかだんだん増えてしまっているという状況があって，本来，外部研究費の間接経費で賄われるべき組織的対応が，運営費交付金等の基盤的経費に食い込んでしまっており，基盤的経費でやらざるを得なくなっているところが，研究環境の悪化を招いている原因となっているという問題意識があります。このように外部研究費の受入れに当たっては，間接経費の適切な措置が必要ですが，その際，その競争的資金が短期的にそのときだけ研究基盤として機能すればいいという，ぶつ切れでやられていればいいということではなくて，むしろ優秀な人材を継続的に確保できることや，スパコンを含めた設備・機器や情報に関する基盤などが，継続的に活用されていくような状況になれば，より優れた研究成果を創出し続けられていくので，これは広く行政や産業界などから見ても，大学等の研究成果を一層質の高い形で持続的に活用できるようになるという，好循環を生み出すことができるだろうということであります。特に，若手人材をめぐる状況は大きな課題ですので，きょう御意見があった，民間企業の研究者への就職等をはじめとする若手研究人材の多様なキャリアパスと，テニュアトラック制の一層の導入等が図られる必要があるということであります。
方向性の4つ目が，研究者がより有効に研究を進められるような使い勝手の改善等です。1つ目のマルが，いかにして研究者の研究時間を確保することが大事かということと，その際，大学等の機関が組織として，制度的，政策的に対応するような課題，例えばグローバル化，国際共同研究が多くなるとか，国際的共同研究を行うと極めて膨大な事務作業をしなければならない等，組織的に対応しなければならないことが多くなっていますので，そういう組織的取組を強化すること，そして研究費の使い勝手の改善ということを，併せて行っていく必要があるということでございます。
4ページ目に参りまして，改革の具体的方策ですが，先ほど目次で申しましたとおり，（1）から（5）まで5つに分けて述べております。4ページ冒頭の柱書きに書いてありますが，先ほど申し上げた改革の4つの方向性を実現していくためには，組織的取組の抜本的強化と，現場の創意工夫を生かす制度面での改善が特に重要だということが，共通した留意事項だということを述べた上で，具体的に1から5まで取り組もうということですが，1つ目が，間接経費であります。
先ほど少し述べましたが，4ページのマルの3つ目に書いてあるとおり，間接経費が措置されない競争的研究費が政府内で多く見られる状況が生じてしまっていることから，5ページ目に参りまして，間接経費というものは，黒ポツで3つほど書いてありますが，比較的使途の制限が少なくて，大学等がそれぞれの特徴に応じて独自の取組をすることが容易であるという性格，そして，基盤的経費と一体的に活用することで，現場において大学改革の取組の一層の推進にも資することができるということ，それから，外部ニーズに沿った対応をしようとすればするほど，間接経費が多く配分されて組織的取組を強化していくことができるので，大学等の組織的取組に競争性ある好循環を生じさせることができ，それに伴って，所属研究者と研究機関の協働の面でも好循環を生じさせることができるのではないかという，こういう特徴を有しています。組織的取組を強化するための間接経費の適切な措置として，科研費は既に措置済みですが，文科省における全ての競争的研究費に30％の間接経費を措置することを原則とするということと，それから他省庁や民間の，間接経費がまだ30％措置されていない，競争的資金以外の競争的研究費については，総合科学技術・イノベーション会議，CSTIのイニシアティブをもって，適用を広げていっていただくことを期待したいということであります。
その措置の仕方については，研究開発投資の諸外国との比較などを考えると，一定の枠内でのやり繰りではなく，総額自体を伸ばしていくという発想に立つべきだという認識を述べさせていただいた上で，この間接経費の措置の仕方を，直間比率の見直しという意味ではなくて，いろいろなやり方があるにしても，きちんと相応に外枠で増やす方向で措置していくべきであって，そこは引き続き行政的に検討すべきと書かせていただいています。
6ページ目ですが，他方，間接経費を措置するに当たっては，研究機関の説明責任をしっかり果たしていただくことが必要であろうということで，大学等の各機関において，間接経費により行う全体的な取組の実施方針や実績についてはしっかり公表していただくようにしてはどうかということであります。そのため，文科省はCSTI，内閣府と連携して，共通指針の所要の見直しを行って，そういうことを盛り込んでいくようにすべきではないかということであります。なお，間接経費の活用方針，実績については，そのように大学等ごとに公表いただくのがいいと思うのですが，大学等における研究活動についても，間接経費のところのみならず，全体についても併せて公表することが望ましいないうことを書かせていただいています。
（2）が，若手研究者等への支援の在り方の改善ということで，2つに分かれていますが，マルの1つ目が，競争的研究費における若手研究者雇用に係るルールの整備です。文科省の競争的研究費においては，雇用する若手の博士研究員に対する多様なキャリアパスを支援する活動計画を作成，提出してもらって，審査の際に確認することになっていまので，ここを強化していただくのがいいのではないかということ，2つ目のマルにあるように，間接経費を活用して，このキャリアパスの多様化を支援するような活動計画に，組織としてしっかり本格的に取り組むことを奨励すべく，その取組について，間接経費の活動に係る公開・公表と併せて一緒に，競争的研究費で雇用した若手がその後どうなったかということをフォローして，一緒に公表していただくことにしてはどうかということであります。
7ページ目の一番上は，競争的研究費による研究期間の終了後，一，二年程度，基盤的経費や間接経費で延長雇用する取組を自主的に行うことには一定の意義があるので，グッドプラクティスを普及するという観点から，そういった取組を行った機関においては，積極的に発信していただいたらいいのではないかということです。
マル2は直接経費からの研究代表者の人件費の支出です。ここは午前中の検討会で，事務的整理が悪くて議論を呼んでしまったところなのですが，要はPIの人件費の一部を直接経費から支出できるようにするシステムを導入してはどうかということで，研究者の研究時間を確保するという観点から，一定の意義があると思いますので，ここでもう詳細は述べませんが，一定の条件の下にそういう仕組みを取り入れた方がいいのではないかということです。
ただし，そういう仕組みを取り入れるに当たっては，シニアを含めたすべての世代についての，大学改革等における人事給与システム全体のいい改革とのセットでうまく詳細設計されなければならないということが，7ページの下から8ページの上まで書いてあるのですが，研究者の研究時間をしっかり確保するという観点と，今申し上げた主に大学改革の観点から，全体の人事システムをうまく設計し直すという観点にどう貢献できるかという，2つの論点が混在した形になってしまいましたので，そこをもう1回整理して，分かりやすくまとめ直すことが宿題になっており，このままの文言ではありませんので，御留意いただければと思っております。
8ページの（3）が，研究設備・機器の共用の促進です。これは，科学技術イノベーション全体にとっていい効果があるということのみならず，研究者や大学等にとっても，それぞれメリットがあると思われます。9ページ目に移りまして，まず科研費において，機器を共同購入する際の複数課題の助成金の合算使用に取り組み，それが今，他の競争的資金にもある程度広がってきたということと，それから研究機関，大学等においても組織的に取り組んでいるところがありますが，まだそういう取組は多くないので，これも間接経費を使った組織的取組が大事だということです。
今後の取組ですが，2つ目のマルに書いてありますけれども，この設備・機器の共用を促進するために，汎用性が高く比較的大型の設備・機器については，研究者同士での共同購入を奨励するとともに，共用を原則としてはどうかということであります。ただし，そのやり方を文科省などが一律に決めるのは余りよろしくないので，下から2つ目のマルに書いてありますが，どういうものを対象に，何を超えたら比較的大型として共用すべきものだと考えるのか，組織的にどういう共用体制でいくのか，いつから共用を開始すべきなのか，研究者の異動があった場合はどうするのかということについては，考え方をしっかり私どもから説明をしなければならないと思いますが，その上で，各研究機関でそれぞれの事情に応じて，ルールをそれぞれ柔軟にお考えいただけるといいのかなということであります。
10ページ目に参りまして，このような共用促進を進めるに当たっては，先ほど申し上げたように，科研費から始まって，共同購入がだんだん広がってきているのですが，まだ制約があり，すべての競争的研究費に広がり切っていませんので，そういった制度的な改善は，行政としても，文科省としても，内閣府と連携してしっかりやらなければならないということを，最初のマルに書いております。
2つ目のマルの2行目に書いてある，直接経費で共用設備・機器を購入した場合には，その経費の全部又は一部を間接経費とみなすことができる仕組みについては，共用促進から一定の意義があるということは，ヒアリングした北海道大学さんからもお話を頂いたのですけれども，ここでは簡素に書いてしまいましたが，簡単な話ではないので，いろいろとクリアすべき課題や留意事項をしっかり併せて書いた上で，もう1回委員の先生方に御確認を頂くということになっております。
4の使い勝手の一層の向上については，一言で申し上げると，今，いわゆる競争的資金の内部だけでルールの統一が図られていますので，それ以外のすべての競争的な研究費にも，このルールの統一を広げましょうということであります。
5が，研究力強化に向けた研究費改革の加速です。シームレスな連携の加速の中では，いわゆる研究費マップみたいなものを，これから政府全体で作っていくことを提案してはどうかということや，JSPSとJSTで始めようとしていますが，ファンディング・マネジメント・データベースを作って，情報を共有していく中で連携していくという取組を，更にほかのファンディング・エージェンシーにも広げていったらいいのではないかということや，諸外国との連携において課題であるアワードイヤーギャップについては，今JSTにいい取組があるので，ほかのところにも広げていはどうかということが書いてあります。
11ページの中ほどに，科研費の改革・強化について具体的に書かせていただいています。まず科研費が学術研究の根幹を支える競争的研究費であり，イノベーションの源泉として，学術の多様性を維持・発展させるため，その改革・強化を図っていくことが重要であるというのが基本的な考え方であり，学術分科会で御指摘いただいたことの具体化と実行が急務となっています。先ほども御議論になっていましたが，今年度から国際共同研究加速基金が創設されて，この具体的な方策の検討に入っていこうとしているわけですが，今後は更に新たな方策も考えていっていいのではないかということと，一番下の方では，特設分野研究についてもその拡充が望まれるということを書かせていただいております。
12ページでは，こうした既に着手されている取組の充実を図りながら，第5期科学技術基本計画に向けて，科研費改革の実施方針，工程表を策定の上，総合的に展開していくことが重要なのではないかということ，特に，分野・細目などの審査方式の抜本改革や，若手等の自立や挑戦を積極的に支援していく仕組みについても検討することが望まれるという指摘をさせていただいております。
最後に，JSTの戦略的創造研究推進事業です。この事業は学術研究と応用・開発研究をシームレスにつなぐ重要な位置付けなので，改革・強化をしていかなければいけませんが，既に戦略目標の策定で改革されたやり方にトライし始めているので，そういったことをしっかり引き続きやっていこうということと，CRESTについては，いきなり大き過ぎるということもあるので，この中ではスモールスタート方式と言っていますが，少し小さく，数多くから始めて，だんだん産学連携に結び付くようなものに絞りながらチーム化していくような，ステップ・バイ・ステップのようなやり方を投入すればいいのではないかということであります。
最後，13ページの今後の対応ですが，今後この検討会としては，総合科学技術・イノベーション会議の検討や，大学改革に関する検討などの状況を踏まえながら，更に横断的に検討する必要があればやっていこうということと，科研費を含めた個々の研究については，科学技術・学術審議会等でのそれぞれの詳細な御検討も踏まえて，政府において速やかに必要な対策が具体化されることを期待するという旨を述べさせていただいております。
まだ，「案」が取れていない状態ですので，検討状況ということですが，長くなって申し訳ありませんが，以上でございます。
【佐藤部会長】
松尾課長さん，どうもありがとうございます。
それでは，もうほとんど時間がなくなってきているのですが，質問を頂きたいと思います。科研費を主に議論しているこの部会としては，最初の間接経費の点に関しては，既に30％を措置しているので，対応は不要と思います。2番目の，研究代表者の人件費の支出は，大分大きな問題だと思っております。それから，10ページの，松尾課長のおっしゃったような間接経費とみなすことができる仕組みということも，大きな問題だと思っております。
それでは，質問をお願いしたいと思います。勝木先生。
【勝木JSPS学術システム研究センター副所長】
間接経費のところにも，私は大変問題があると思うのです。30％という話はいいと思うのですが，問題は，間接経費というのは必ず競争的資金に付くものだということです。つまり期間限定なのです。デュアルサポートというのはそういうものではなくて，安定して，そこの大学なら大学の特色を生かして配分して人を育てるものですから，期間が決まっていないのです。それと，間接経費を多くすることによってとおっしゃいますが，これは5年なら5年，10年なら10年と決まっているのですね。だから長期的な目標は立たないし，もう一つ言えば，取らないとどうしようもなくなりますから，必ず挑戦的でなくなるのです。つまりこのお金が研究の内容にまで，あるいは研究者のマインドにまで影響を与えることになりますので，その点も十分配慮しながら，ただお金が増えればいいというものではないと思います。ですから，デュアルサポートの意味はそこだということを，是非，大学関係者の方が大分出席しておられるようですので，突っ込んだ議論をしていただきたいと思います。
もう一つ，大変問題だと思うのは，科研費の直接経費から人件費を出すというお話です。これも貧すれば鈍するというような考えのような気がして，本当に情けない感じがするのですが，大学での研究は，独立して研究するといいますけれども，孤立して研究するわけではないのです。孤立と独立は全然違うのです。我々がやっているのは，伝統を持ち，その上で新しく挑戦するわけですから，それはある組織の中で，伝統に沿って我々はそれを伝えていっているのです。学生も育てているのです。それが現実なのです。それがなくなったら，個人雇いの研究者は，労働者になります。そういう形でもし自分のお金を取れば貢献するという形になりますと，これも取るための技術的競争が起こり始めると思います。国立大学の法人化以来，今までずっといろいろなことをやられて，競争的資金と言っていろいろなものが措置されてきましたが，5年でその資金が切れた後どうしようかということばかりが続いているわけです。このやり方は，本当にここまで来ると，独立と言って良さそうに見えるけれども，人を孤立させてきているのです。ですから，基本的なことを考えて，研究をしている人の必然性に沿って措置していかないと，それこそ国の基本が壊れてしまうというぐらいのことだと思います。
それから，もう一つ気になったのは，言葉の使い方のことですけれども，イノベーションの源泉と書いてありますが，イノベーションの源泉という言葉が使われたのは，ここが初めてではないですか。むしろ知的基盤の源泉であって，もっと言うと，知的存在感を持つための国になるための基盤なのです。つまり文明だけではなくて，文化なのです。だから，大きなことを言っているようですが，小さなところから全部崩壊してしまうという気がして，私はこれを読んで少し心配になりました。
以上です。
【白波瀬委員】
今の勝木先生のお気持ちは，私はある意味でとても共感できるものがあります。3点ほど申し上げたいと思います。
このイノベーションという言葉がここで用いられているのは，恐らく極めて広い意味のイノベーションであって，新しい機軸のモデルとしての日本国家というところのイノベーションだと思うのですが，ここの解釈が極めてぶれており，非常に限定的なところで使われやすいので，少なくとも学術という極めて根本的なテーマについて議論する場である限りにおいては，その解釈は常に確認が必要であるという気がいたします。
2点目は，プロジェクト型のということだと思うのですが，競争的な研究資金という枠組みでの発展が可能な分野と，基盤というところというのは，若干役割分担がございまして，そこは個人の研究につく部分と，ある優秀な個人をハイヤーするという一つの機関としてのインフラという点では，資金，予算の配分という点でも，全てが研究費にプロジェクト型で付いていくという構造にしてしまうことの弊害はあるかと思いますので，そこのメリハリについてはもう一度お考えいただきたいなというのが，要望であります。
3点目は，人事システムについて，今，御説明がありましたが，多様なキャリアパスを作るとなりますと，関係府省との連携が，つまりこちらは学術から出ていく，それから受け手としての労働市場ということになりますと，ここの間の連携は必然的にもう絶対重要になってくると思いますので，広くは関係府省のところでの議論も，できるだけ充実するような場を設けていただきたいというのが，3点目です。
以上です。
【佐藤部会長】
ありがとうございました。
それでは，城山委員，どうぞ。
【城山委員】
基本的な論点は，勝木先生が言われたことはまさにそのとおりだと思うのですが，若干妥協的な物の言い方となりますが，質問というかコメントです。1つは，例えば間接経費は確かに基盤的経費ではありませんが，その間接経費をどういう形で基盤的経費に近い形で使えるようにするかという工夫は，必要なのだろうと思います。例えば，7ページの上ですが，競争的研究費で雇った若手研究者にプラスアルファの延長雇用をするときに間接経費を使うというのは，極めてインクリメンタルな話ですが，大事かなと思います。例えば5年間のプロジェクトに競争的資金が付いている場合，5年目の最後の方はプロジェクト期間が終了した後のことを考えなければいけないので，研究に専念できないということがしばしばあります。かつ，現実的に，常に途切れなくそういう競争的資金を得られるかというと，なかなか得られないので，きちんと間をつないでおくためには，最もよいのは確かに基盤的経費で雇うことであることは間違いないわけですが，過渡期として，競争的資金で雇う人が多くならざるを得ないときに，間をつなぐような仕組みを作っておくことが必要です。そうすると，何が必要になってくるかというと，例えば間接経費は5年間で付けているので5年間で全部使いなさいというと，これは多分できません。5年間に付けるけれども，その後プラス何年かはその間接経費から使えるような仕組みを作るか，あるいは，間接経費というのは，個別のプロジェクトに張り付いているのではなく，全体のプールとして，例えば研究機関や大学できちんと運営できるような仕組みを作るとか，そういうことをきちんと手当てすることが大事で，そうすると間接経費の使い勝手もかなりよくなりますので，若干妥協的な話ですが，そういうところを詰めていただくことが必要かなというのが，1つです。
もう一つは，少し比喩的になるのですが，設備の共用の話が書かれているのですが，多分，研究者の共用の話もすごく大事です。要は若手研究者支援という先ほどの形とも絡むと思うのですが，大型のプロジェクトであれば，若手のポスドク的な人を雇っていますというときに，科研費は比較的いいのですが，それでも研究専念義務的なところの拘束をどこまで掛けるかという話があります。私の所属大学では，どういう理由になっているのか分からないのですが，科研費で雇われている人は研究代表者として科研費を得られる課題は1つのみで，分担者としても1つなど，そういうルールで自己規制しているのですね。一定の制約は当然必要なわけですが，例えばあるプロジェクトで雇われた人はそれしかやらないというと，まさに先ほど勝木先生がおっしゃった労働者になってしまいますし，それしかやらないということは，自由な発想で新しいことが出てこないですね。ある種の間接経費ではないですが，研究者として雇うのであれば，そのエフォートの2割，3割は，場合によっては一見関係のないことをやることにより，結果として当該プロジェクトにも戻ってくるし，逆に言うと，外部資金同士，競争的資金同士の正の外部交換みたいなものもあるので，そういうことを制度として担保するような仕組みがあれば，競争的資金に基づいて人を雇っても，かなり状況は変わってくると思います。そういう意味で，間接経費の話は1つの今のアジェンダだと思うのですが，人を雇ったときの専念義務の付与の仕方で，科研費は比較的そこは柔軟なのですが，その中でもどういう形でそこを生かすかというのは，科研費の話としては必要ではないかなと思います。
以上です。
【佐藤部会長】
ありがとうございました。
では，鍋倉先生，どうぞ。
【鍋倉委員】
今，城山先生が言われたことを言いたかったのですが，それと勝木先生をフォローしたいと思います。デュアルサポートに関して，間接経費30％は，研究費を取れるところの大学はデュアルサポートできる。そうすると，まさしく研究ができる。競争的資金を獲得できる一部のところと取れないところができ，大学が2極化してくる。そうすると，研究者のクリティカルマスが縮小していく。学術の発展に関してはクリティカルマスの確保が非常に重要です。そのためにも，デュアルサポートは絶対に必要だというところを常に強調して，学術としてのクリティカルマスが縮小しないようにしていただきたい。
【佐藤部会長】
どうもありがとうございました。
松尾課長，お願いします。
【松尾振興企画課長】
幾つかだけ，申し上げます。デュアルサポートのところは，おっしゃるとおりなのですが，競争的研究費の改革でデュアルサポートの根幹，まさに基盤的経費のところがどうかなるということでは全くないので，間接経費が措置されないところをきちんと措置して，基盤的経費に変に食い込んでしまって，もっと悪くなっていたところを少しは良くしようという，言葉は悪いですがそういう趣旨なのですね。ですから，デュアルサポートの根幹のところはまさに運営費交付金などの議論のところで，根本的な議論になるのだろうと思います。あと，イノベーションの源泉というのは，実はきょう机上配付されております総合政策特別委員会のレポートにも使われた言葉なのですが，もし，そちらよりも国力の源という方がより良ければ，もちろん見直しますが。
【勝木JSPS学術システム研究センター副所長】
本質的に違うことです。より良ければという話ではないです。本質的に違うことですから。削除願いたい。
【松尾振興企画課長】
分かりました。すみません，前のレポートにもイノベーションの源泉という言葉があったものですから，引用していたものです。
【鈴木学術研究助成課長】
その点に関しましては，総合政策特別委員会もそうですし，学術分科会の方でも，学術研究というものの形容詞として，このイノベーションの源泉としての学術研究という……。
【勝木JSPS学術システム研究センター副所長】
括弧してありますか。明白にそうなっていますか。
【鈴木学術研究助成課長】
ええ，そのようになっています。このピンク色の冊子です。ただ，その場合で言っているイノベーションというのは，ともすれば狭い意味で技術革新と同義のように使うというものではなく，もっと広いものとして捉えるべきであるということも含めて，この学術分科会で御提言いただいています。ですので，イノベーションというのは，そういう非常に広い意味で捉えられているということですので，少なくとも文科省としてこの言葉を用いる場合においては，そのような文脈で使っておりますので，その点を御理解いただければと思います。
【佐藤部会長】
鈴木課長さん，ありがとうございます。
時間は来ているのですが，栗原先生。
【栗原委員】
私も基盤的経費が大事だということに関しては全く同感なのですが，この中で，間接経費を充実させるということに対して，それぞれの組織の使途や方向性をきちんと検討していただくことは大変大事だと思います。ですから，ここに書いてあるような人材育成や，例えば装置の共用でも，装置を導入するのは簡単ですが，簡単ではないかもしれないですけれども，維持経費や維持人員はその後に付かないので，間接経費に関しては共通的に運用していくことが，いろいろな意味で大事なのではないかと思いますので，間接経費を充実させるのであれば，それぞれの組織にそういう運用方針のようなものを検討いただくことが更に大切なのではないかと思っています。
【佐藤部会長】
ありがとうございます。部分的には今のことにつきましては議論がされていて，部分的には書かれておりますけれども，今後ともこの会議でも，中間報告がまとまった後，少なくとも科研費に関する部分につきましては，本部会で議論をしたいと思っております。当然，我々から意見の発信も聞いていただけるものと思っております。
そういうことで，今の議論はこれで終わりにしまして，今後の審議の予定等について，事務局から御説明をお願いいたします。
【鈴木学術研究助成課長】
失礼いたします。長時間の御審議，ありがとうございました。
資料7と8を御覧ください。資料7は，今後のスケジュールのことでございます。今期の初回の会議でお諮りしましたとおり，当面，夏までの審議に関しましては，主にはこの科研費改革の実施方針あるいは工程表，28年度概算要求への対応などを中心に御審議を賜りたいということで，日程等も御提示させていただいておりましたが，きょうの御議論も含め多岐にわたる論点もございますので，7月につきましては，27日を予備日をとしておりましたが，この27日も正式に開催させていただく方向で，お願いをできればということでございます。その上で，きょう御報告もございました競争的研究費改革等の動きもございますし，8月の末になりますと，9月の科研費の公募の直前，あるいは概算要求の直前という時期にもなりますので，恐縮ではございますが，この8月下旬あたりに予備日を設けさせていただければということで，今後，日程調整等の御相談をさせていただきたいということでございます。
それから，資料8でございますが，いろいろと論点も多々ある中で，幅広い問題をこの研究費部会で全て同時一斉に扱うこともなかなか難しいということもございます。この大規模の研究種目の在り方についての御相談でございますが，先般の科研費改革の昨年の御提言の中でも，特には特別推進研究と新学術領域研究，それを指して大規模研究種目として取り上げられておりますが，きょうも御議論いただいたような，グローバル化を踏まえた審査・評価の改善も含めて，幾つかこの検討課題も示されているところでございます。昨年の提言からの引用部分については，裏側2ページにございます。その他，過去の学術分科会の関係の提言の中で，大規模種目に関して言われているものを幾つか抜粋しておりますが，それらの課題についてどう取り扱うかということがございます。また，日本学術振興会から，前回，分科・細目見直しに関しての検討状況を御発表いただいたものが別紙に付いてございますが，この中で，日本学術振興会の中でも大型種目の改善検討については，問題意識を持って，検討を内部で進めていただいている状況でございます。
こういう状況を踏まえまして，何らかの成果・課題をまずは検証する作業が必要ではないかと考えているところでございますが，こういった検証につきましては，個別のプロジェクトの中身に立ち入ったり，場合によっては固有名詞にも触れたりするという点もあろうかと思いますので，ここでの御提案といいますのは，そういった成果・課題の検証を，まずは審査部会の方でお願いをできればどうかということでございます。その上で，審査部会での検証作業の結果を踏まえて，こちらの研究費部会での所要の改善方策の御審議を，お願いできればいかがかと考えております。
スケジュール感としまして，かなり重たい問題でもございますので，一方では，分科・細目のかなり緻密な御検討も日本学術振興会で進めていただいている最中でもございますので，この検証作業は，おおむね本年内に審査部会でということで御提案させていただいておりますが，もちろん作業を進める中で早めの具体的対応が可能なものが出てくれば，あるいはそういう措置が必要なものであれば，また別途速やかにということでございますが，基本的にはこういった流れである程度手順を踏んで御吟味いただいてはいかがかということでございます。具体的な観点で，吟味のこういう検証の進め方については，今回御了解いただければ，また審査部会の中でよく御検討いただければと思いますが，このペーパーにおいては，とりあえず検証する場合の共通の観点例，あるいは特別推進研究・新学術領域研究固有の観点例を例示させていただいておりますが，それぞれの種目を創設した目的・意義が十分達成されているのか等をはじめ，その辺りのところを立ち返って検証をさせていただいてはどうかという御提案でございます。
そのようなことを含めて，今後の進め方について御了解を賜れればと思います。
【佐藤部会長】
日程とスケジュールの説明をありがとうございます。確かに大規模研究種目の在り方の検証は，まずは審査部会でしていただくのが適当と存じます。それでよろしゅうございましょうか。甲斐先生は大変ですけれども，よろしくお願いします。
皆様，お疲れさまでございました。これで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
―― 了 ――
工藤、井出
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