平成26年3月10日（月曜日）13時～15時
文部科学省15階特別会議室
（委員、臨時委員） 西尾主査、秋池委員、安西委員、甲斐委員、佐藤委員、高橋委員、柘植委員、羽入委員、平野委員、伊藤委員、鈴村委員、武市委員
小松研究振興局長、山脇研究振興局審議官、板倉振興企画課長、合田学術研究助成課長、浅田高等教育企画課長、中野学術企画室長
【西尾主査】
それでは，定刻になりましたので，ただいまより第1回科学技術・学術審議会学術分科会学術の基本問題に関する特別委員会を開催いたしたいと思います。
皆様方には，本当に超御多忙のところを御出席いただきましてまことにありがとうございました。
この特別委員会に関しましては，先般の科学技術・学術審議会の総会の折にも，平野先生の方から，この特別委員会の趣旨等については説明いただいたところでございます。特に，短期的な経済効果を重視した財政投資の方向が強まるような状況の中，また学術研究に対して近年の厳しい財政状況の中で，学術というものに関しましてもう一度その意義を根本から問い直し，目標としましては，後で説明があるかと思いますけれども，平成27年度の概算要求であるとか，次期の科学技術基本計画等の策定にも資するような形でのアウトプットを出していきたいと考えております。皆様方にはこの審議に関しまして御協力のほどを，特に貴重な御意見を是非賜りたく，何とぞよろしくお願いいたします。
続きまして，小松研究振興局長より一言御挨拶をお願いいたします。
【小松研究振興局長】
皆様，ありがとうございます。学術の基本問題に関する特別委員会，設置はしていたのでございますけれども，今日がその本格的な始まりということになります。委員の皆様方におかれましては，年度末の大変お忙しいところ，あるいは大学等で学年末ということもあわせまして，大変お忙しいところお集まりいただきましてまことにありがとうございます。
お話が今，西尾先生からありましたとおりでございますので短くさせていただきますが，学術研究が置かれている状況につきましては，先月平野先生の方から私案等御提案を頂きましたし，また安西先生，大学分科会の方を預かっていただいておりますが，いつもおっしゃっておられますとおりでございまして，本当に待ったなしの状況でございます。文部科学省といたしましても諸方面の理解を得て，学術振興をきちっとはかれるように最大限努力をしてまいりたいと思いますけれども，そのためにもこの委員会で，少し骨太に御議論を取りまとめいただくことが是非とも必要かと考えております。先ほどの待ったなしということからいたしますと，日程がどうしても詰まってしまいますので，皆様方には本当に申し訳なく思っております。会議への実際の御出席に加えまして，既に何度もメール等で事前に多くの貴重な御意見も頂いておりますし，多大なる御負担をおかけいたしますが，事柄の重大性に鑑みまして，大所高所からの御意見はもとより，具体的な御提案につきましても積極的にくださるようにお願いを申し上げます。
簡単ではございますが，最初の御挨拶とさせていただきます。
【西尾主査】
小松局長，どうもありがとうございました。
続きまして，事務局より配付資料の確認をお願いいたします。
【中野学術企画室長】
失礼いたします。学術企画室でございます。
まず配付資料の確認前でございますが，事務局ですけれども，本日国会審議等の影響で少し遅れて参る者がございます。また途中退室等可能性がございます。先におわび申し上げます。申し訳ございません。
それから，配付資料でございますが，お手元の議事次第の下半分に配付資料一覧をつけております。確認はいたしませんが，審議の過程で欠落等ございましたら，事務局までお申しつけいただければと思います。
なお，事前に先週木曜日に主な部分の資料をメールでお送りさせていただきましたけれども，若干の修正が入っておりますので，御承知おきいただきたいと思います。以上でございます。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
それでは，早速でございますけれども，議事に入りたいと思います。まず，学術の基本問題に関する特別委員会の運営につきまして，事務局より簡潔に説明をお願いいたします。
【中野学術企画室長】
ごく簡単にさせていただきたいと思います。この特別委員会，今期初めてでございますけれども，議事運営について委員会で決めるということになってございまして，お手元の参考資料6ということで，科学技術・学術審議会関係法令，法令以外にも規則等を集めた資料集でございますけれども，その一番上の紙の下にアスタリスクで書いておりますのが案でございます。参考資料6の下でございます。参考資料6の表紙の下に書いております。
【西尾主査】
参考資料はございますでしょうか。皆様，よろしいですか。
【中野学術企画室長】
一番下の資料でございます。
この基本問題特別委員会の議事運営につきましては，過去の期でもそうだったのですが，学術分科会の運営規則等を準用するという形で，適宜分科会を特別委員会，あるいは分科会長を主査と読みかえて対応してはいかがかという案でございます。具体的には関わるところとしては，例えば分科会運営規則を準用いたしますと，この議事については原則公開になりますし，議事録についても原則事後に公開という扱いになる等がございます。以上でございます。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。学術の基本問題に関する特別委員会の会議の運営につきましては，学術分科会の運営と同様に行うこととしまして，その際には学術分科会運営規則等を適宜読みかえて取り扱いたいと思います。また，委員会運営上別途ルールを定める必要が生じた場合には，その都度皆様方にお諮りして決定したいと思いますが，そういう形でよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
それでは，議題の2で，学術研究の推進方策に関する総合的な審議に移りたいと思います。御案内のとおり，2月5日の学術分科会におきまして平野分科会長より，分科会長試案として，今後，本特別委員会を中心に議論すべき論点が示されました。それは配布資料1にございます。本日は，分科会長試案の主な論点のうち，学術の意義・役割，社会に対する説明責任の部分について議論をしたいと考えております。
各委員からは，既にこの論点に関する意見を頂いておりまして，資料2のとおりにまとめております。私も頂きました御意見の原文全てに目を通させていただきましたけれども，いずれも大変貴重な御意見だと認識いたしております。それらを踏まえ，これから説明する幾つかの資料を用意いたしました。時間も限られている中で，中身のある議論を行っていくために，初めに議論の方向性等について検討しまして，方向性に関するコンセンサスが得られるならば，そのコンセンサスにのっとって論点の議論に入りたいと考えております。
まず私から，当面の議論の方向性等につきまして提案をしたいと思いますので，資料3の分科会長試案を踏まえた当面の議論の基本的な方向性について（案）を御覧いただければと思います。
資料の3でございますけれども，先ほどのように分科会において提案された平野分科会長試案を踏まえ，これまでに頂いた各委員からの御意見を検討し，本年4月頃をめどに審議のまとめの骨子を固めるに当たり，その骨子の基本的な方向性について，以下のとおりにしたいと考えております。
まず学術研究や大学を取り巻く現下の厳しい状況を正確に認識した上で，学術コミュニティーの危機感と社会からの要請に応えるための自己改革姿勢を明確にしていく。
そのような流れの中で，はじめに「国力の源」としての学術研究の本来的意義を再確認し，次に「国力の源」としての役割を果たすための課題と改革の方向性について議論する。その後，それらの改革の方向性を踏まえた支援の在り方について議論する。これが大きなシナリオでございます。
今回議論いたします内容は，これまで何度か議論が積み重ねてこられたものが多々ございます。単なるそれをまとめるということではなくて，今までにないインパクトのある視点・方策を入れていくことを考えております。ただし一方では，文部科学省としての方向性は，一貫性を持っていることも重要ですので，それについては改めて調整したく考えております。
内容や記述は，学術コミュニティーの独善と受け止められることのないよう，社会の要請に応えるため，広く国民に読まれ，理解を得られるようなものにしたいと思っております。また，場合によっては研究現場の研究者一人一人に必要な意識改革を促すものとなるよう，説得力のあるものにしたく考えております。
以上のようになかなか難しいことではございますけれども，このような方向性をもって，今後の議論を進めたいと考えておりますが，委員の皆様方，いかがでございましょうか。御意見があれば，是非お願いしたいと思います。
【柘植委員】
自分の頭の整理も含め，主査のお話を，自分でこれはいいなと思うことの感想の意味で発言します。
【西尾主査】
柘植先生，お願いいたします。
【柘植委員】
私もこの方向性はいいと思います。それで私自身の頭の整理で，やっぱり主査がとらえている，二つのディメンジョンで書かれているなというふうに頭の整理をしています。
一つは，やはり我々，学術コミュニティの軸の中で，今まで考えてきという重要なことも再度述べるということも必要であるということを下のマルの二つ目のところに書いています。同時に，今までにないインパクトある提言も議論の中で出ていくという点です。つまり，我々の存在する学術コミュニティの軸の中で充実していこうということ。もう一つは，むしろ学術コミュニティと社会，国民の軸ということでも同じような視点で，欠けているものは何かという視点で，やはりはっきり書こうじゃないかという点です。こういう二つのディメンジョンで方向性を書かれようとしているので，私は，これは本当に外から見た―外というか，学術コミュニティの外から見ても非常に分かりやすいものになるなと思います。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。どうぞ。
【伊藤委員】
最後から2番目の，今までにないインパクトのある，新しい政策みたいなものを何かできればいいなと私も思っております。例えば，学術研究振興のための支援の在り方ですね。その中で自己改革的なものもあるのですけれども，いわゆる政策的なものがどういうふうになってほしいかとか，どういうふうにしてほしい。お金だけじゃない。そういうようなことを何か議論できて，いい提言ができればいいと，私は個人的に思っております。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
柘植先生からおっしゃっていただきました社会との関連ということは，特に今回重要視したいと考えております。学術研究そのものが，社会からの付託を受けてどう応えていくのかというのは非常に重要な観点だと思います。また，伊藤先生からおっしゃっていただきました，今までにない支援の在り方等に関して，もし良いアイデア等がありましたら，是非それを審議のまとめに盛り込んでいきたいと思います。後で説明があります今後の議論の進め方の中で，どの段階で支援の在り方等について御意見を頂くかについて，お示ししたいと思います。
ほかに意見がございますでしょうか。どうぞ，佐藤先生。
【佐藤委員】
伊藤先生のおっしゃった，今までにないインパクトということの中身でしょうけれども，我々科学コミュニティが本当に決意表明といったら何なのでしょうけれども，やはり我々も真剣にこれを考えていて，その上でこういうことを訴えているのだと発信しなければならないと思います。この国の予算の半分が借金で賄われている時代の中で，どうしてこんなに求めなければならないか，私たちはその覚悟の上でこのことを発信しているのだという決意表明を，何かの文章の中で取り込むことができればいいと思っております。
【西尾主査】
佐藤先生，貴重な意見ありがとうございました。その方向をきっちり出せていければと思います。
【秋池委員】
こちらの資料3なのですけれども，一つ目のマルのところで，現下の厳しい状況を正確に認識した上でというのが非常に重要なことだと思っております。この認識が，やはり感覚論ではなくてファクトベースで共有されることが非常に重要かと思っております。前回のこの上部の委員会のところでも，科研費の削減の話などございましたが，片や別の形で研究に使える予算というものもできてきているのではないかと感じておりまして，そういうことも含めて本当のところはこうだだというのにしないと，恐らく国民の側から見ても，ある部分だけ取り出して，有利なように議論しているというふうに思われてしまいかねません。せっかくこんなに真面目に皆様が議論しているものがもったいない伝わり方になるのかなというふうに感じました。 それから，二つ目のポツの3行目で支援の在り方，それから四つ目のポツの今までにないインパクトのある視点・方策なのですが，これらの主語は何かという質問なのですけれども，特に支援の在り方について，これは国から学会へということでしょうか。それともこの委員会が学会に対してなのか，そこをお教えいただけましたらと思います。
【西尾主査】
この委員会として議論するに当たっては，国の施策としてどういう支援の在り方があるのかという論点かと，私は考えております。
最初のところでおっしゃいました正確な認識というのは，多分，エビデンスベースで行うべきだということだと思います。例えば，科学研究費補助金に関して，それが厳しい状況であるときに，ほかの戦略的経費などに関してはどうなのか，それをトータルに考えてどうなのかということを明確にして，国民からは，我々にとって都合の良いことだけ書いているのでないかと思われないようにすることは大事かと思っております。ほかに。どうぞ。
【伊藤委員】
今，エビデンスベースとおっしゃいましたけれども，どのレベルでのコンセンサスと考えるかというのは，これからの議論だと思うのです。例えば，日本のレベルなのか，世界のレベルなのか，どのぐらいのレベルを標準として，どういうふうに考えていくか，この委員会の今後の課題だと思います。
【西尾主査】
そうですね。その視点を明確に捉えていくということで考えていきます。ほかにございますか。羽入先生。
【羽入委員】
今の主査の方向性には全面的に賛成ですし，先生方の御発言に対しても，私は同意したいと考えております。
後の議論になるのかもしれませんけれども，「国力の源」というのが何なのかということは，どこかで明確にしておく必要があるのではないか。これは暗黙の了解のようになっておりますけれども，人によって理解の仕方が違うのではないかという印象を持ちますので，どこかで議論できることがあればと思います。
【西尾主査】
「国力の源」が具体的に何を意味するのかについては，今後，この委員会で審議を深め，コンセンサスをとって明確に書き込めるようにはしたいと思っております。どうもありがとうございました。はい，平野先生。
【平野委員】
分科会長として議論をお願いした立場上，余り私はお話をしてはいけないかなと，留意しております。もともと切り出しを一緒にさせていただいたものですから，一言お話しいたします。今の国力含めて，私は個人的には国力，国益とかいう言葉が最近多く使われていますが，きちっと教育，科学技術の中でどうあるのかということは，当然議論をしていただきたいと願っています。羽入先生がおっしゃるとおりでありまして，そこの考え方が大きく振れないように，皆さんの議論を踏まえていただきたい。
それから，時には文部科学省の方々と，一緒の仲間―仲間と言ってはいかんかもしれないけど―私は仲間だと思っていますから，科学技術・学術をきちっと育てていく仲間だと思っているのですが，その方々の今までの在り方を，私たちの反省も含めた上で，提言として分科会に頂いて当然だと思っておりますので，心配事も含めて，議論をこの中ではしていただいた方がいいと考えます。
しかし，ここで西尾先生がおっしゃっているように，コミュニティとしてやはり改革ができるところはきちっと改革をして，何が課題なのかを見ながら議論すると，問題点をつかみやすいのではないかというふうに期待しております。以上です。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
それでは，今までの御意見ですと，大体，議論の方向性については，非常に有り難いことに，御賛同いただいているものと考えます。その方向性に沿って，頂いた御意見を踏まえて議論を進めさせていただきたいと思います。ただし，今後も審議の進め方等につきまして御意見がありましたら，適宜お寄せいただければと思います。審議の進め方というのは非常に大事なことでございますので，そこが良くない方向に振れていたりしますと，問題がありますので，是非，おっしゃっていただければと思います。
次に，だいたい了解いただきました議論の方向性をもとに，事前に皆様から頂いた御意見を踏まえて，論点の展開イメージを用意させていただきましたので，資料4について事務局より説明をお願いいたします。
【中野学術企画室長】
資料4の御説明の前に，参考資料をごく簡単に紹介させていただきたいと思います。
まず参考資料1というのがございまして，カラーになっているところあたりからが参考資料でございます。この参考資料1ですけれども，以前に論点についての御意見を頂きたいということで先生方に御連絡させていただいたときにも，添付資料として付けさせていただいたものです。研究の性格による分類ということで，横軸に研究の段階として，基礎，応用，開発。それから，縦軸に研究の契機として学術研究，戦略研究，要請研究。学術分科会はこの学術研究のところということでございます。この分類は，下の方に書いておりますけれども，昨年の1月に科学技術・学術審議会の建議が出ておりますが，そちらでこういった分類が出ていたものを事務局の方で図式化したものでございます。なお3月3日に科学技術・学術審議会総会がございまして，学術分科会のこの議論が始まるということについて，平野分科会から御報告いただいた際にも，こういった過去の審議会の建議なども踏まえた上でやってほしいというような御意見が，審議会の総会の委員の先生からあったところでございます。
なお，裏面の方ですけれども，同じく研究の分類として，右の方にありますストークスの分類というのを載せておりまして，それに関連して科政研等の調査研究で，日本と米国のそれぞれ高被引用度論文について，どの四角に入るのかといった傾向分析がありましたので，参考にさせていただいております。
それから，参考資料2でございますが，これも以前にお送りしておりますが，「イノベーション」の位置づけでございます。今回学術の意義ということで，イノベーションとの関係もということがございましたので，簡単に申しますと，多くの政府関係文書では，イノベーションというのは必ずしも経済的価値ということだけではなく，平野先生がおっしゃったような技術改良というような狭い意味ではなくて，社会的価値や知的・文化的価値の創造・革新といったものも含む広いものとしてきちんと定義はされているということでございます。ただ一方で，黄色のところですけれども，最近ではそういったイノベーションは広いのだけれども，経済的価値の創造の側面が非常に強調されているということでございます。 ちょっと長くなって恐縮ですけれども，裏面に，今年度に入ってからの科学技術イノベーション総合戦略，あるいは日本再興戦略を載せております。どちらも閣議決定でございますが，上の科学技術イノベーション総合戦略で，黒字のところに線を引いていますように，最先端の「知」の領域の開拓等々含んだものとしてイノベーションは説明されておりますが，赤字のところで「まずは」ということで，現下の我が国の最大かつ喫緊の課題である経済再生に向けてやるんだというような位置づけで，そちらが強調されているということでございます。 それから，参考資料3ですけれども，こちらも以前にお送りしたものですが，学術の意義ということについては，過去の学術分科会の報告等でも何度も繰り返し記述をされているものでございまして，それを並べたものでございます。こちらについては，論点についての意見を先生方に紹介させていただいたときも，こういったことで整理されているので，ここを基本にやればいいのではないかといった御意見を頂いているところでございます。
それから，参考資料4も学術の意義の関係ですけれども，ブダペスト宣言でございます。これも事前に意見を頂いたときに，このブダペスト宣言を引用されている先生方が複数名いらっしゃいましたので，参考につけてございます。
以上が学術の意義関係です。参考資料5－1を御覧いただきたいと思います。これは今回初めてお配りするものですけれども，科学技術関係予算等に関する資料丸1 といたしまして，具体的には昨年11月末の財務省の財政制度等審議会で配付された資料の抜粋でございます。
これは財政の方からの見方ということですけれども，1枚おめくりいただきますと，科学技術振興費，科学技術全体ですけれども，これが伸びているということで，下の四角にありますように，平成元年度比で約3倍ということで，今やはり大きな予算が必要だと言われております社会保障関係費を超える大きな伸びを見せているんだということ。それから一方で，国債発行額は平成元年度比で約6.5倍ということで，非常に借金を抱える中で科学技術振興費を伸ばしているという主張でございます。それから最後に，このように大幅に増加させてきた科振費（科学技術振興費）が真（しん）に効果的に使われているのかといった疑問が提示されております。
それから2ページが，主要国研究開発費の対GDP比では，日本も政府負担をしっかりやっているという趣旨でございます。また，下段の表は，研究者数も多いということかと思います。
それから3ページは，一般政府総支出に占める政府研究費の割合は，日本は高いという資料。
それから4ページは，我が国の一論文当たりの予算額と論文の質ということで，主要国の中でも一論文当たりの予算額は高額であるということ。それから，一方で質を示すと言われる相対被引用度は主要国と比べて，要するに1よりも少し低いということでございます。
それから，5ページですけれども，我が国の科学技術関係予算と論文の量・質の推移ということで，先ほど申し上げたように，科学技術関係予算の伸びに伴って，我が国の総論文数は伸びているというものの，トップ10％論文については低水準にとどまっているのではないかというようなことが，財務省の審議会で配付されているということでございます。
それから，参考資料5－2でございますが，こちらは同じく予算に関する資料ですけれども，事務局の方で主なものを見繕ったものでございます。1ページが科学技術関係経費の推移，御案内のことです。
それから2ページ，我が国における政府負担研究割合。民間の負担が多いということで，政府負担研究費は少ないということ。それから，基礎研究の割合も諸外国に比べて高くないということ。
それから3ページ目ですけれども，そもそも科学技術関係予算が伸びているということではありますが，やはり諸外国に比べて，その伸び率というのは非常に小さく，繰り返しになりますが，政府負担研究費の対GDP比というのも非常に低いということでございます。
それから4ページは，我が国における大学部門。これは大学部門になります，今までのは科学技術関係全体ですけれども。研究開発費の増加率と論文の増加率は同程度ということで，そもそも研究開発費の増加率が外国と比べて非常に少ない5％ということの中で，その伸びた分ぐらいの論文の増加はしているということでございます。
それから5ページは，大学の基盤的経費の傾向，これは御案内のことかと思います。
それから6ページは，その中でも国立大学の運営費交付金の関係ですけれども，赤い折れ線というんですか，線で書いているものが運営費交付金ということで，それが近年減少傾向にある中で，競争的資金を中心とした財源の獲得によって，棒グラフの方では必要な財源を何とか捻出（ねんしゅつ）しているという状況にあるということでございます。
それから7ページは，今まで科学技術関係の経費ということでしたけれども，高等教育機関への公財政支出。これも御案内のことかと思いますが，OECD平均と比べても非常に低く，諸外国の中でも非常に低いということです。
それから，8ページは御案内の科研費をつけてございます。
そのほか財務省の主張等については，科研費については，例えば研究費部会などでも昨年，科研費論文ということでどうなのかといった分析がなされているところでございます。
すみません，説明が長くなり恐縮ですが，メインの資料4，これらの参考資料も踏まえて，資料4に戻っていただきたいと思います。
資料4でございますが，先ほど資料3で主査から御提案があり，この方向でとなった方向性を踏まえて，今後の当面の，骨子までのということですけれども，論点の展開イメージの案ということでございます。
先ほどの資料3にもありましたように，進め方として大きな1で，まず「国力の源」としての学術研究の本来的意義について再確認を頂くと。そして2ページにいきまして2.で，こういった意義を踏まえ，「国力の源」としての役割を果たすため，どういう課題があるのか。そして，課題を克服するためにどういった改革が必要なのかという方向性を御議論いただく。そして最後に，3ページ目にありますように，そういった改革，これは自己改革を念頭に置いていますけれども，そういった自己改革を推進する，後押しするために，行政，国の支援はどういった方向なのかといった構成で議論を進めていただいてはどうかということでございます。
それでは，1ページに戻っていただいて，中身について御説明させていただきます。1，2，3の前に0.といたしまして，初めにここでも先ほど来何回も言われておりますが，まず危機感の共有が必要だということで，短期的な経済効果を重視した財政投資の方向が強まることで学術研究が弱ってしまうと，我が国の将来的な発展や国際社会への貢献が阻害されてしまうのではないか。これはもう分科会レベルでも，危機感が共有されていると思います。一方で二つ目のマルですけれども，財政審の資料にもありましたけれども，少し離れた目で見ますと，学術研究は近年の厳しい財政状況の中でも一定の財政投資がなされてきた。その中で，投資効果について厳しい見方も強まっているといった現実も踏まえた上で，御議論いただいてはどうかということです。
1番の学術研究，の「国力の源」としての意義ですけれども，こちらについては，今までの分科会の議論の積み上げもございますし，今回事前に先生方からも多くの非常に貴重な御意見を頂きました。これをちょっと乱暴かもしれませんけれども，四つぐらいに整理をさせていただいたものでございます。
「国力の源」というときに，四つぐらいの観点があるのではないか。1番目，丸1 ですけれども，知的探求活動それ自体により，知的・文化的価値を創出・蓄積するということ。それぞれ国民の方というか，社会の方が読んでも分かりやすいようにということで，具体例もつけた方がいいのではないかということで，ここは必ずしも御意見ということではありませんが，事務局の方で例をつけさせていただいております。
それから丸2 といたしまして，丸1 が本当に学術の基本でございますが，丸2 として，現代社会において実際的に経済的，あるいは社会的，あるいは公共的価値を創出すると。例えば，産業への応用・技術革新，それから生活の安全性・利便性向上に役立つこと，あるいは病気の治癒・健康増進，リスク対応。突発的なことが起こったときにも多様な学術で対応できるということ。それから新概念の創出をしたりするというようなことがあるのではないか。そこでも例として3点ほど挙げさせていただいております。
ここにアスタリスクでありますように，このような実際的な価値ですけれども，当初意図しないところから創出されることも少なくないということでございます。このあたりの例も，先生方御案内のことかと思いますが，必ずしも社会の方は御存知（ごぞんじ）ないことも含めて，例として挙げられればと思っております。
それから丸3 ですけれども，学術の大事な役割として，豊かな教養や高度な専門的知識を備えた人材の養成・輩出の基盤となっているということ。教育研究一体ということですので，我が国の知的・文化的背景を踏まえ，世界に通用する豊かな教養や高度な専門的知識を有し，自ら課題を発見したり，未知のものへ挑戦する学術マインドを――学術マインドという言葉を勝手に入れていますけれども，そういったマインドを備えた人材を養成・輩出するという大きな機能，役割があるということでございます。
それから丸4 といたしまして国際的な観点ですが，こういった丸1 から丸3 を通じて，知の形成や価値の創出等によって国際社会に貢献したり，国際社会におけるプレゼンスを向上すると。こういったことが，ひいては経済・外交・文化交流等全ての基礎となるのではないかということでございます。
言うまでもございませんが，この丸1 から丸4 については，各々別個に存在しているということではなくて，相互に関連作用しており，これらによって人類社会の持続的発展に寄与すると。これをもって，先ほど「国力の源」についてということがありましたけれども，こういったこと全体が「国力の源」と言いあらわされるのではないかという案でございます。
それから，2ページに行っていただきまして，学術の意義を論ずるときに，やはりイノベーションにおける役割ということも整理していただいてはどうかというのが分科会長私案の中にもございました。
まず真（しん）の「イノベーション」の意味の確認。先ほど参考資料で申し上げましたけれども，イノベーションというのは，先ほどの丸1 から丸4 でいいますところの丸2 の一部みたいな経済的な部分だけではなくて，丸1 ，丸2 を包含した新たな価値の創造を指すのであると。そして丸3 が，そういったイノベーションの担い手になるんだということでございます。そしてイノベーションのためには，社会の変化に応じた様々な需要に応える，多様で質の高い学術研究という苗床が必要であり，そして学術研究と社会とのインターアクトが必要だということでございます。
それから，出口寄りとか出口論というのもありますけれども，学術研究というのは，既知の出口への距離の短縮ということだけではなくて，今，出口のないようなところに想像もしなかったような全く新たな出口を創出したり，新次元の出口を示唆する入り口をひらくのが学術研究なのだということで，伸ばすべき強みを新たに創出したり，今，ハイリスク・ハイインパクトということが言われておりますけれども，学術研究はまさに真のハイリスク・ハイインパクトだと言えるのではないかということでございます。また別の言い方をしますと，与えられた課題を解決するということではなくて，解くべき課題を，新たな課題を発見して，それに挑戦するのが学術研究であり，目的とは違った結果や失敗をというセレンディピティということも過去の経緯を見ておりますと，そういったことも重要だということでございます。
そういったことを総合しますと，持続可能なイノベーションの源泉として学術研究というのがあるということで，現在見えている出口につながる研究に絞ってしまうと早晩出口はなくなる。出口と入り口は相互補完・対流関係であり，また出口と入り口のバトンゾーンも必要だというふうなことを確認しておく必要があるのではないかということでございます。
そして3）ですけれども，そういった学術の意義を踏まえて，学術が「国力の源」としての役割を果たす姿勢をここで明確化していくことが必要なのではないか。言いかえますと，学術研究は先ほどもありました，社会からの付託に応えて新たな知に挑戦する力や，新たな知を創出する力，そして次代を担う人材を育成する力をより一層発揮することによって，本当の意味で国力の源になるということでございます。
2.の，そういった役割を果たすための課題と改革の方向性でございますが，ここは実は先生方にも事前に意見を頂戴したのですけれども，必ずしも余りたくさんの御意見は頂いておりませんでしたので，若干外で一般的に言われているようなことも含めて，案として書かせていただいております。
現状・課題ですけれども，まず現在の学術研究は，本当に1.で言ったような「国力の源」として社会に貢献できているのか。繰り返しになりますが，十分に新たな知に挑戦し，新たな知を創出しているか。十分に次代を担う人材育成をしているか。そして，そもそも学術研究に対するこのような社会からの付託があることについて，現場の研究者一人一人が十分に認識しているかということでございます。
それから3ページにいって，今申し上げましたような貢献が本当にできているのであれば，以下のような現状ではないはずではないかということで，新たな知に挑戦していけば，自然と分野間連携，異分野融合ももう少し進んでいてしかるべきなのではないか。又は国際的な知的コミュニティやネットワークにもう少し積極的に参加できているべきではないか。多様化・流動化が進んでいないのではないか。そして競争的資金を獲得すること自体が目的化していて，それに通りやすい研究に狭くなってしまっていないか。そして，優秀な若手研究者が育ちにくいということもあるのではないか。これはもちろんポストの問題等もありますけれども，そういった状況なのではないか。そして，社会からの付託ということに関係しまして，学術の意義ですとか研究成果が真（しん）に広く国民に理解されていない。これはもう少し理解されるべきではないかということ。それから，その他もちろん課題としては，研究時間の減少，学術基盤のぜい弱化等の御意見も頂いております。
そして，こういった課題の根底にあるものは何かということを掘り下げて御議論いただいてはどうかということで，タコツボ化ですとか，人事・研究費等の既得権化，評価について未来への可能性の観点が不十分であったり，論文数やIF偏重等，真（しん）に知に挑戦するような研究，あるいは研究者を評価する評価軸になっていないのではないか。そして，社会とのつながりが不十分であって，社会の付託を常に意識して応えていく姿勢が欠如していたり，又はその研究内容，あるいは意義について発信ということが不足しているのではないか等々といった問題があるのではないか。
そして，これらのことですけれども，以前から多々指摘されているにもかかわらず，なぜ改善できていないのか。今回は本当に改善するのだというためにはどうしなければいけないのかといったことを議論していただければよいのではないかということでございます。
2）の改革方策ですけれども，改革の基本的な考え方として，社会の付託に応えるための自己改革，そして学術と社会とのインターアクト（対話と発信）でございます。それから丸2 といたしまして，課題克服のための具体的な方策としては，まず現場レベルにおける徹底的な意識改革が必要でしょうし，組織としても組織改革，評価制度・人事制度等の改革が必要なのではないかということです。
そして最後3番目につきましては，こういった2番での御議論を踏まえて，そういった自己改革推進のために，国としてはどういう支援をしなければいけないかということですけれども，ここはまだ御意見を頂いたところではありませんので，簡単に書かせていただいております。個々の研究者，あるいは研究機関として自主的・自律的に「国力の源」としての研究活動を活発に行う自己努力，言いかえれば自己改革を後押しする支援の在り方として，財政支援もありましょうし，何か制度的な困難によってこういうことができないならば，そういう改革もしなければいけないでしょうし，その他広報等も含めた支援もあるのではないかということでございます。
すみません，説明が長くなって恐縮です。以上でございます。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
今，室長の方から説明いただきましたけれども，平野分科会長が提案されました論点をどのように展開していくのかということでいろいろ考えました末，全体としては今御説明いただいたような形で，まず，4月をめどに骨子をまとめていくということを考えております。
全体の展開イメージに関しまして，先ほど，だいたい了解を頂きましたので，次に個々の項目，0，1，2，3につきまして，御議論を頂きたいと考えております。
特にはじめの0章から1章のところは，これは既に皆様方からいろいろ御意見を寄せられた中に，それに対する意見が多々書いてございました。また，特に1章は，皆様の御意見，更にこれまでの建議や報告でも繰り返し述べられてきたことを改めて分かりやすく整理したという感が強いです。ですから，ここに関しましては，先ほど羽入先生が御質問いただきました「国力の源」について，4つの項目をもとに記していることの妥当性など，いろいろと御意見をいただければと思います。
一方，2章の「国力の源」としての役割を果たすための課題と改革の方向性については，今まで皆様方にいろいろ御意見を伺っている中で，特にこの部分に関しての意見が少なかったという印象を持っております。どのようなアクションプランを立てていくのかというときに，ここの議論は非常に必要な部分でございます。ですから，具体的な問題点とそれを踏まえた改善の方策について，積極的な意見を頂くことができれば，と考えている次第でございます。
今日のところは，時間のこともございますので，まず全体の展開の仕方に関してどうであるかということ。また，後の項目について議論できるとしましても，最後の自己改革推進のための支援の在り方等の方向性までのことを議論しますと，なかなかまとまっていきませんので，むしろそれは自己改革とかでどういうことをしなければならないのかということが明確になった段階で，次回以降に議論していくというようなことで考えております。
今日，もしできましたら，そういう方向で議論をしたいということの骨子でございますけれども，まず全体の展開イメージにつきまして御意見等ございましたら，是非お願いいたします。どうぞ。
【甲斐委員】
質問を済みません。申し訳ございません。この前の打合せ委員会に出ておりませんでしたので，ちょっと外れているかもしれないのですけれども，御容赦ください。
本日頂きました資料4の展開のイメージの章立てについての質問なのですが，2番の2ページです。「国力の源」としての役割を果たすための課題と改革の方向性とありますけれども，この改革というのは，自己改革の方向性という意味でしょうか。
【西尾主査】
そう考えていますけれども，もしそれでは不十分だということでしたら，甲斐先生には，是非，言っていただければ有り難く思います。
【甲斐委員】
いえ，改革の方向性，3が自己改革推進のための国の支援というふうに，改革というのを国の支援と分けているので，例えば国の全て含めた，研究費の支援だけでなくて，科学基盤を上げるために考えているいろいろな方策も，この委員会で議論していいのかよくないのかということが関わってくると思いますので。
【西尾主査】
それはどうでしょうか，議論の対象と考えてよろしいでしょうか。研究振興局長，いかがでございますか。
【小松研究振興局長】
よろしいかと思います。まず根本的に審議会そのものに私どもお願いしておりますのは，最終的には私どもの政策なり，学術，科学技術の特に公的な部分ですが，社会的基盤を上げていくための政策的な基本の御議論と御提案をお願いするわけでございますので，最終的にはそういうことになろうかと思いますが，今回の出発点になっております様々な議論や試案等を整理いたしますと，そのためにはまず学術の展開の在り方について，どういうふうに動いていくかということを議論していただくところを軸にする必要があるだろうと思っております。
【甲斐委員】
ありがとうございました。そういうことも議論していいのであればですけれども，2番の「国力の源」としての役割を果たすための課題というのと，課題というのはすごく広くて大きいと思うのです。自己改革だけではなくて，全ての体制，支援の在り方，施策の在り方みたいなのが，全て課題としてあげられると思うのです。その課題と，そしてその後に自己改革の方向性というすごく小さなことが1つの章で一緒になってしまっているというふうに感じました。
例に挙がっていることが，私にとっては大きなクエスチョンがついていることがいっぱいありまして，これは確かに以前から指摘されているというのは確かですが，指摘している人は誰かによるのですけれども，外れているものも結構あると。そういうことはちゃんとここで議論しないと，この現状の課題の議論は学術コミュニティの側からいうと，当たっていない指摘がいっぱい入っているのですね。そういうことを，すごく細かい小さなことに関して，急にここの2という大きな章で議論しちゃうと，何だか議論全体がわい小化してしまう気がいたします。だから，課題なら課題と大きく挙げていただいて，それと別に自己改革の方向性として，学術コミュニティで考えなければいけないと思います。案では，外から言われている批判に対してと，小さなことがあげられていて，ここだけすごく具体的になってしまっているので，別に章立てしていただいたらいかがかと思います。
【西尾主査】
分かりました。非常に貴重な御意見だと思います。
どうぞ。今の甲斐先生の御提案に関しましてのサポート意見とか反対意見とかございますか。
【伊藤委員】
似ています。
【西尾主査】
はい，どうぞ。
【伊藤委員】
小さくなる，大きくなるって，これはやり方だと思うのです。課題と方向性について，改革を自己改革とするかどうかは，名詞をはっきりさせる，主語をはっきりさせて，国は，コミュニティは，それから我々は，研究者は，それから何とかはというふうにして，どういう課題があり，どういう方向性を持つというような，必ず何か文章を書くときに，マトリックス形式というか，そういう格好でまずもっていって整理していけば，広いところは広い，狭いところは狭いということができるのではないかと思われます。甲斐先生の御意見に反対するというよりは，そういうふうにやっていくと，もう少し分かりやすくなるのではないかと思います。
それから，自己改革推進のというのは，非常に分かりづらいところであって，改革推進が必要なのは自己だけじゃないのですね。どうしても制度上，こういうことを変えてほしい，例えば官庁も含め組織変えをこういうふうにしてくださいなんて言い出すかもしれない。お金だけじゃない，財政上だけじゃなくて，そういうようなことだってあるわけなのですから，ここは自己改革というよりは，改革推進というようにもう少し広くすべきです。そして，そのために自己は何をしなくちゃいけない，コミュニティは何をしなくちゃいけないと。もちろん自己が悪いというのもあるのですけれども，ほかのサポートがあったときに変えられるポジティブなものを選んで考えていくというのが，我々の使命ではないかと思うのです。
【西尾主査】
多分ここで自己改革という形を打ち出しておりますのは，甲斐先生がおっしゃるように，まず課題というのはたくさん出てくるであろう。その課題を克服するための改革の中で，特に学術のコミュニティが自らどのように改革していくかということをいろいろ考えた上で，その次に，学術のコミュニティが改革する方向性をどういう形で支援していくのかということを最後のところで書くということになっています。それが国としてどういうことを進める，あるいは支援してほしいのかというところに，一方でつながっていくような気はするのですけれども，そういう書き方では問題がありますか。
【伊藤委員】
もしそうできれば，やってみたいですね。
【西尾主査】
どちらをですか。
【伊藤委員】
いわゆる全体をカバーして，自己だけではない。
【西尾主査】
ただ，学術コミュニティとして，どういうことを実効的に改革していくかということは，きっちりと書くべきだと思います。
【伊藤委員】
ですから自分もあり，他の何とかもあり。
【武市委員】
ちょっとよろしいですか。
【西尾主査】
武市先生，どうぞ。
【武市委員】
今のことに関しては，「課題」というのは改革の方向性につながるのではなくて，課題は解決すべきもので，解決の中に改革をするという方向性があるのだと思います。その改革もいろいろな立場からの改革があるのであって，改革が全て課題を解決できるとは思えませんので，むしろ課題と解決策という方がよいのではないでしょうか。
【西尾主査】
貴重な意見，どうもありがとうございました。
柘植先生，お待たせしました。
【柘植委員】
少し天井ぐらいから見たときに，今全体の話をしているのですけれども，でき上がったときに是非ちょっと外からというか，学術コミュニティの外から見たときに，この我々の産物が理解しやすいように配慮が必要でしょう。その点でちょっと欠けているのは，何のための議論かという点です。欠けている1つの大きなキーワードは，科学技術創造立国という言葉。これはもう我々も大きなアンブレラだと思うのですよね。これは何も経済的な価値だけではなくて，我々学術を支えているのも科学技術創造立国ですので，そういう大きなキーワードが，まず大きなアンブレラがあると思うのです。そのあたりが少し上位論としてきちっと打ち出した上での以下の話ですよというのが必要だなと思います。そうしないと，いきなり機器危機の共有とか国力の源といっても，なかなかついてきてくれるかなという不安があります。
そういう意味で見たときに，資料4と参考資料1とがどうも整合性がとれていないのですね。やっぱり我々から見ると参考資料1というのは，親審議会の建議から引いてきたわけなので，そう簡単には修正することはできないので，ある程度これを尊重しなければいけないわけですけれども。この論理を生かしながら我々の論理の，論点の展開を最大限に膨らませていくわけですけれども，例えば資料4では基礎研究という言葉はなかなか出てこないのですね。国力の源とか学術研究というのは，資料4では出てくるのですけれども。基礎研究という言葉が資料4では出てこなくて，参考資料1では学術研究，戦略研究，養成要請研究とあって，研究の段階として基礎研究があると。応用研究があり，開発研究があるということで，学術研究が基礎研究，応用研究，開発研究両方見ているのかというと，基礎研究に絞っていますよというのは資料4ではどこにも書いてないのです。だから，ちょっと参考資料1と資料4というのが，整合性がとれていないので，この点を少し全体の構成の論点の展開の中で工夫が要るなというのを感じます。それが2点目です。科学技術総合立国をという話，これは1点目ですけれども。
それからもう一つ，先ほど主査がおっしゃった，特に2ページの「国力の源」としての役割を果たすための課題と改革の方向性です。ここで私もこれから少し貢献せねばならないのですけれども，これはやはり是非深めなければならない。さっき冒頭の議論で申し上げたように，X軸は学術コミュニティの中で我々がしっかりやってきたこととやり足りないことを鮮明にやりますとコミットをすること。Y軸としては，社会とのダイアログという面で，これから足りないものをやっぱりかなり意識してこの中で打ち出していくという。改革の方向性としてX軸とY軸というのをかなり明確にしていかないと，改革の方向性として書かれていますように，学術と社会とのインターアクトというのがここに書いてありますけれども，この辺の具体性まで展開できないと思います。以上です。
【西尾主査】
羽入先生，どうぞ。
【羽入委員】
2つございます。今，柘植先生がおっしゃっていらっしゃったこととの関連で，「はじめに」のところに，やはり現在の社会状況をどう認識するかということの共通認識が書かれる必要があるのではないか。最初から危機感の共有というのは，何ゆえにそういう危機感を持つに至っているのか。社会の要請がどうであり，それとどういう齟齬（そご）（そご）が生じているのかというようなことを，まず書く必要があるのではないかと思います。
2点目は，先ほどから議論になっている，甲斐先生や伊藤先生がおっしゃっていたことと関係するのですけれども，2ページ目の2.のところですが，やはり課題を挙げる。そして，それに対して解決策を考える。解決の1つが，恐らく改革なり自己改革なのだと思うのです。そういった構造にすることが分かりやすくなるのではないかというふうに思いました。
そのときに，最初に甲斐先生が御質問になったことと関係すると思うのですけれども，課題が，国の課題，科学技術コミュニティーの課題，個人の研究者の課題という，3層構造にあるものが全てここで議論する対象になるのでしたら，やはり国の課題の解決の方法，コミュニティーとしての課題の解決方法，個人としての課題の解決の方法なり改革の仕方というのがあるのだと思いまして，少し構造化して分けると読みやすくなるかなと思いました。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。特に最後のところが，現場の一人一人の研究者までが，そういういろいろなことを認識しているのかということを考えたときには，ある程度個人レベルのところまで言及する必要があると思います。ただし，その前提として，先生がおっしゃるように階層化を明確にして議論する必要があると思います。どうぞ。
【秋池委員】
こちらの1.の2）でイノベーションの部分が出ているのですけれども，ちょっとこれを拝読していると，わざわざ2）として外に出す必要があるのかなと感じます。1）の意義の一部なんじゃないだろうかという気がするのですね。深読みを勝手にいたしますと，もしかしてすごく学術コミュニティーとしては，社会から短期的なリターンが出るものじゃないと研究しちゃいけないというふうに思われている，というような仮説をお持ちでいらして，それに対して応えるためにあえてこのイノベーションという言葉を使ってここに取り出しているのかなという気がいたします。論理的な構造としては，やっぱり1）の一部と思います。また，本当に国民が短期的に金銭的なリターンが出るものだけを求めているのだろうか，日本国民はそこまで愚かかというと，そうでもないのではないかという気がしておりまして，何ていうのですかね，誤認に基づいて，変なところに注力し過ぎない方がいいのではないだろうかという気がいたします。
ただもう一方で，3）のところ以下で，例えば次世代を担う人材を育成する力も，この「国力の源」としての意義だというようなことを，ここに二つ挙げていただいているのですけれども，ここに，何らか経済的なメリットも含めて書かないと，リターンを出すことにコミットしないということが前面に出過ぎた印象になってしまう。少なくともこの目次レベルで拝見するとそう見えてしまいます。きっとそんなおつもりはなくて，この意義にも書いてありますように，そういうタイプのものもあれば，長い将来に向けて，あるいは国民の民度を上げるようなタイプの研究も含めてやるのだというふうになっているので，3番が人材にだけ偏るのはもったいないと思います。
それから，一般の国民の感触として，次代を担う人材と言われたときに，学術の人材だけをフォーカスしているのか，あるいは一般国民全般が，例えばビジネスパーソンとして海外に行ったときに，いろいろな知的な会話ができるということも国力だと思います。学術界はそういうことにもコミットしようとしているというふうに理解したいと思っていまして，何かもう少し幅のある表現があってよろしいのじゃないだろうかという気がいたしました。
以上含めて，国としての改革なのか，学術コミュニティーとして，学術というものをどういう考えるのかというのを整理した方がよろしいのかなと思いまして。といいますのは，例えば数年後には必ずこれはお金につながりますというような研究であれば，民間からお金が出てくるということもありますし，一方で国がやるのは中長期の研究だということもあるのかもしれない。そこがぼやけると，改革の方向性が曖昧（あいまい）になるのではないかというふうに感じました。
【西尾主査】
どうも貴重な御意見ありがとうございました。2）の書き方については，今おっしゃったことが十分理解できました。どうもありがとうございました。
また，今回まとめるものが国としての施策なのか，あるいは学術コミュニティーのものとしてなのかということですけれども，どちらか一方だけということではないような気が私はしています。我々大学関係者もここに書いてあるようなことを考えながら，しかもそれを国の施策としてもバックアップしていただく。つまり両面の観点から書いていかなければならないと私は考えております。
【安西委員】
まず自己改革といいましょうか，学術コミュニティー改革，国による改革ということで，私見で申し上げますと，私は国による改革なのではないかというふうに感じるところがございまして，この文面にもちろん自己改革が入るのは，学術コミュニティーとしては当然のことかもしれませんけれども，自己改革をやるというのだったら自分たちでやればいいので，それを自分たちでアピールすればいいのではないかというふうな気がいたします。ちょっとストレートで恐縮ですけれども，やはり国が学術をしっかり支援をしていくということが，やはりここでの課題なのではないかというふうに感じます。それが第1点。
それから第2点は，危機感ということなのでありますけれども，やはりもう少し危機感を，それこそ持った方がいいのではないか。これは私，今，学術振興会におりまして，学術振興会というのは，科研費，また学振特別研究員だけではなくて，海外の学術振興機関とのいろいろな連携が非常に密にございます。これは日中韓，それからアジア全体，また世界全体，G8諸国等々といろいろございまして，そういう中で日本が本当に，ここにあります国力を持てるその1つの大きなファクターというのは，やはり学術において力を持っているということなのですね。これは実感がございまして，だからこそこういう時代になっても，今世界でいろいろなことが起こっていても，日本の発言力というのは一定程度まだ，ぎりぎりの時代にはなっておりますけれども，今までのところでは認められてきたのではないか。それが崩れかけているということが，私にとっては非常に大きな危機感がございまして，もちろん一人一人の研究者の研究が発展することは，これはもちろん，当然なのですね。
ただ，「国力の源」ということは，私も学術分科会でこの言葉を使ったかと思いますけれども，それは一方では，イノベーションをはじめとして学術だけではない，やはり研究の成果というのは，国際的なレベルのものというのは，個々人の研究者の本当の心の奥底からのエネルギーがなかったら出てこない，そういう時代になっておりまして，このことと「国力の源」というのは合致するのだということを，それは西尾さんの言われる両方じゃないかということだと。学術コミュニティーということと，国による，国の改革だということとは同じ両面あるのではないかということに通じるかと思いますけれども，そこの危機感を私としては実質的に，ほとんど毎日思っておりまして，そこをやはり今何とかしないと，日本がアジアの中でも立ち遅れることになるということに危惧を抱いています。ちょっと具体的でないように聞こえるかもしれませんけれども，一応申し上げておきたいと思います。
【西尾主査】
安西先生，どうも貴重な御意見ありがとうございました。
どうでしょうか，ほかに意見はございますか。はい，どうぞ。
【佐藤委員】
私，全く安西先生のおっしゃったことのサポートになってしまいますけれども，やはりこの作り上げる文章は，基本的には国の体制への要求というものであると思っています。にもかかわらず，従来の文章と同じように，何かしてほしいってことでは，全然インパクトがないのは明らかです。安西先生がおっしゃったように，非常にそういう危機感がある状況の中で，研究者自らも改革していくのだという決意を強めることによってインパクトのあるものになるわけなので，余り総花的なレポートにしてしまうとそのあたりが見えなくなってくるので，そういう意味では私，決意表明と言いましたけれども，学術コミュニティーも，自分でも厳しい財政の中でお金をもらっているんだから，それですばらしいことにするんだということを訴えるということが重要と考えます。
とにかくインパクトがあるようにしないと，幾ら分かりきって大事なことではありますけれども，学術の重要性とかいっていても通じないわけですよ。国力ということも1つのキーワードにされようとしていますし，それはすばらしいことだと思いますし，加えて実際研究の現場を担う人間も，ものすごい決意を持ってやっているんだ，危機感を持ってやっているんだということを伝えられるように，総花的にはある程度避けた方がいいんじゃないかとは思っております。
【西尾主査】
どうも佐藤先生，ありがとうございました。
甲斐先生に御意見を伺いたいのですけれども，今の安西先生，佐藤先生の御意見を踏まえて，課題とかの書き方，あるいは解決，改革ということの書き方に関して，何か良いお知恵とかはお伺いできないでしょうか。
【甲斐委員】
いやいや，私1人にはとても重い要求だと思います。ただ，安西先生の言われたことは，本当に私はとても大事だと思うので，一番初めの「はじめに」の危機感の共有のところに，まず先進諸国と肩を並べてきた，学問の分野では尊敬される存在の1つだと思っていた日本が，国際的な状況の中で危なくなるというようなことは書くべきだと思います。それでもちろん日本の社会の中での問題の認識も大事ですけれども，国際社会の中での日本の立ち位置ですね，これを前面に訴えるというのはすごくいいと思いました。そのもとで，日本の学術が危機である。そのために在り方が全体として問わねばならないという考えはすごくいいと思います。
やはりここは国の委員会ですので，私たちの決意表明を細かくたくさん書いて，国の方に触れないというのも本末転倒であると思いますので，むしろ少し格調高く，全体の国の学術の施策の在り方に少し踏み込んで考えるというのを入れるのは，とてもいいと思います。
難しいんですけれども，皆様の言ったことのまとめになりますけれども，2番の「国力の源」としての役割を果たすための課題と解決策というふうに書いて，その解決策の1は，我々の自己改革ではないというのは確かです。現状の課題の中に，現在の在り方がこれでいいのかというのはやはり問うべきでしょう。何でもやってほしいじゃなくて，本当におかしいと思っていることは，やはり挙げましょうよ。例えば，デュアルサポートをこんなに抑えてしまって，それでは立ち行かない学問領域というのはあるわけですね。競争的資金に全部変えてしまっていいわけではないというのは，みんな分かっていても言えなかったわけですので，やはり言っていいんじゃないかと思うんですね。
先ほどから言われていますように，イノベーションを国が最も重要視して，科学技術推進を経済再生のためのという理由を一番初めに挙げてきています。そのために，実をいうと科学政策のサポートの在り方も，すごく軽重をつけられていると思うんですね。経済に関わる方にすごく重く，そうでないことに薄くというのがどんどん目に見えている。それに対しては，ちゃんと物を言うべきだろうと思います。そういうことをしていると，短期的に一瞬は経済再生に見えるかもしれないけれども，本当の大きな源泉を失うんだよと。
【西尾主査】
先ほどのことですね。
【甲斐委員】
そうですね。それはやはり課題のところでもう1回ちゃんと言っていいと思うのですね。その課題をどうするか，学術コミュニティー側から考えると，大きく言えばこのような大事な問題があると。で，我々自身も認識していないところがあるのでというので，自己改革の方に。自己改革は，最後の方の解決策の1つに入れることであろうと思います。
その観点に立てば，今まで皆さんが認識して批判してきたこととか，当たっていないことの回答も自然に出てくるのではないかと。済みません，余りまとめられなくて。
【西尾主査】
どうぞ，鈴村先生。
【鈴村委員】
やむを得ない事情で遅参しましたので，これまで議論された論点と必ずしもうまくかみ合うかどうか分かりません。その点はお許しを頂くとして，2点のみ発言したいと思います。
第一に，皆様の議論にもちらほらと出てはいますが，国力とは経済力と同値ではないことに留意すべきだと思います。私は経済学者ですが，現在及び将来の世代の福祉を改善する潜在能力こそ，国力という表現に相応（ふさわ）しいと考えています。この基本的な立脚点を踏まえない限り，とどのつまり，どれだけの金銭的なベネフィットを生むのに学術が貢献したかというような，誤った議論の罠（わな）に嵌（は）まる危険性があると思います。もちろん，現在及び将来の世代の福祉を改善する物質的基礎の拡充を軽視する積もりはありませんが，学術の貢献はこの視点だけでは捉えきれないことを，我々は強調しておくべきだと思います。
第二点。先ほど，学術に関わる制度改革を考える際に，国か，学術コミュニティか，個々の研究者か，どの立場に身を置いて考えるかによって，改革のシナリオには違いがあるという発言がありました。おっしゃる通りですが，この特別委員会が採択すべきシナリオは非常に明白ではないかと，私には思われます。我々は学術コミュニティの立場から制度の改革を議論しているわけですから，学術コミュニティが蓄積してきた学術知の立場から，国としての制度改革を的確に設計すること，設計した制度改革がインプリメンタブルであることを担保するために，学術コミュニティ側のコミットメントの覚悟を示すという筋道を辿（たど）るシナリオが，極めて自然に浮上するのではないでしょうか。我々が依拠する観点に関しては，既に自明な整理がついていると，私は考えています。
学術側のコミットメントという点を，私は非常に重視しています。従来しばしば観察されたのは，あれもこれも欲しいという要求をした上で，与えられた公的助成の公平な配分メカニズムの設計と実装に関しては，むき出しの利害の衝突が往々にして見られたことは，残念ながら否定できないと思います。それだけに，国の制度改革を提言する際には，その提言と表裏一体となる学術コミュニティの覚悟を誠実に表明しておかないと，本当にインパクトのある学術側からの提言にはならない恐れがあると思います。以上です。
【西尾主査】
どうも本当に貴重な御意見ありがとうございました。
【伊藤委員】
質問してよろしいですか。
【西尾主査】
どうぞ。
【伊藤委員】
鈴村先生の今，最後のところ，非常に感銘を受けて聞いたのですけれども，要は何かを考えて提言するときに，プライオリティーをつけるということに。1番目，2番目，3番目，つまり1番目はここまではどうしてもやってほしい。2番目，ここまではできたら。3番目は，まあ，とにかくというような，そういうようなある意味で強弱までできればというような，そんなふうにとったのですけれども，いかがなものなのでしょう。
【鈴村委員】
もちろんプライオリティは大事であって，あらゆることを列挙するのは提言のインパクトを増すことに寄与しないことは，おっしゃる通りだと思います。私が申し上げたいのは，どういう制度改革を提言するにせよ，その改革が実効性を持ち，世界の学術の場において，日本の学術の貢献が顕著なプレゼンスを示すようにするためには，提言した制度改革のインプリメンテーションに学術側がコミットする覚悟がどうしても必要だということです。その覚悟が我々にはありますと特別委員会のレポートに書くことは，提言の迫力とクレディビリティを増すために，高いプライオリティを与えられるべき要件だと思います。
【西尾主査】
伊藤先生，よろしいですか。
【伊藤委員】
ありがとうございます。
【西尾主査】
そうしましたら，先ほど甲斐先生が最初に御提案いただいております，現在の2.の「国力の源」としての役割を果たすための課題と自己改革の方向性に関しては，まずは，学術が「国力の源」としての役割を果たしていくための課題ということで，先ほどおっしゃったようなデュアルサポートの問題であるとか，最近の施策が出口指向に行き過ぎているのではないかとか，そのような課題に関して十分なスペースを割いて明確に記述することが重要であるということだと思います。
その際に，先ほど鈴村先生がおっしゃったように，そういう課題を含めて解決を図る中で，学術コミュニティーがどういうような実効的なアクションをとっていくのか。そこについては，今度，自己改革的な要素として明確に記述していくことになると思いますけれども。どうぞ。
【秋池委員】
全体として，大変勉強になる議論が行われているのですけれども，ちょっと余り出口指向で直接的に経済の発展につながるようなものという議論が最近多過ぎるというお話は，まあ，そういうことなのかもしれないのですが，片や余りにもそこから遠い話だけを出すと，誰が稼いでいるのだ，という話になってきてしまって。誰かが稼いでくれないと税収も増えないわけですし，余りそこから遠過ぎるような表現になるのも，むしろ現実味を失うというか，恐らく皆様もそういうことを考えているわけじゃないと思うので，そこはやはりきちんとそういうことも意識しているんだということは言った方がいいと思いますし，研究自体もそういう種類の研究もないと，国民としても困るのかという気がいたします。
【柘植委員】
関連する質問で。
【西尾主査】
はい，どうぞ。
【柘植委員】
さっき私，今の資料4の中で，学術研究という言葉が出てくるけれども，基礎研究って出てこない。参考資料1では学術研究というものと基礎研究から開発研究の資料が出ているのですけれども，そうするとこれは，書きぶりは別としても，学術研究というのはこの参考資料1のいわゆる基礎研究はもちろんやるのですけれども，社会の要請に基づいて，応用研究，開発研究も学術研究としてやりますよということですから，今の御発言も当然そういう視野で，学術研究というのはかなり上流側で定義している，理解いただいているということですよね。
【西尾主査】
はい。私は一応今後の学術研究というものに関する見方は，この資料1をベースにしていきたいと考えております。
【柘植委員】
そうですね。それをかなり最初のときに言っていれば，今のような誤解を受けることはないんじゃないかなと思います。お金の出所は，それとは別になるのですけれども。
【西尾主査】
それと先ほど御意見いただいた中で，経済効果の向上にどれだけ資するかという議論はあるのですけれども，そのことについては，先ほどの人材育成のことをいろいろとおっしゃっていただきましたけれども，要はタイムスケールをきっちりとらえて，もう少しロングレンジで見ていくということが大事じゃないかと思っております。経済効果を無視しているとか，そういう議論ではないと私は考えております。どうぞ。
【羽入委員】
今，秋池先生がおっしゃったことと関連するのですけれども，この書きぶりは本質論というか，非常に体系的に序論から入っていますけれども，むしろ，現状を我々はどう認識していて，その現状を支えているのは何であり，それをどういうふうに我々が重視し，それに対する方策をどう提言しようとしているかという書き方がよいのではないでしょうか。
例えば1.のところで，「知的探求活動それ自体により」となってくると，それだけで，うん，ちょっと違うんじゃないかしらと思われる人もいると思うのですね。そうすると，今の学術研究に期待されているものは，もちろんイノベーションの創出であり，それは確かなのだけれども，じゃあどういうふうにしたらイノベーションを創出できるか，それを考えると，こういう知的・文化的活動の創出などという，少し流れを工夫する，どなたに発信するかにもよりますけれども，工夫する必要があるかと思いました。
【西尾主査】
全体としての流れ，シナリオですね。
【羽入委員】
はい。
【西尾主査】
ありがとうございます。
あと今回，先ほど安西先生もおっしゃいましたけれども，この審議まとめが，アジアをはじめとする国際関係の中での日本の立ち位置の視点からも非常に大事かと思います。前回の学術分科会の折にも谷口先生の方からあるキーワードとして，学術外交というような言葉が出てきました。これは日本が今後いろいろな国際的な共同研究であるとか，国際的な視野で学術研究を進展していく上での非常に大事な観点になるかと思いますけれども，できるならば，そこら辺を強くこの委員会の議論の中で出していきたいと考えていますけれども，これに関して何か御意見等ございませんでしょうか。これについては，この展開イメージのところですと，1ページの1の4のところに，経済・外交・分科交流等全ての礎であるということについて，いわゆる学術的な外交等に関して，何か新たな視点，先ほど来言っていますようなインパクトのある今までと違った視点で記述するために，その見方が1つのキーになるのではないか思っていますが，いかがでしょうか。
安西先生，是非一言お願いできませんでしょうか。
【安西委員】
なかなか難しいな。私が西尾先生に申し上げたのは，いい言葉かどうか分かりませんけれども，やっぱり安全保障の一環（いっかん）だと思っているのですね，これは。ただその中身のことは，ちょっとここでは長くなるので省略いたしますけれども，直感的に言ってそういう感じがするのと，今までただそういう議論ではきてなくて，ほとんど経済のためという，そういう論でずっと世の中では蓄積されてきているので，ぴょんと出したときに，関係ないねというふうにとられる可能性もありますので，それは御留意いただいた方がいいのではないかと。これは実感からきていることであります。
ついでに申し上げますと，ちょっとこれもぶち壊しみたいになるといけないのでどうしようかなと思ったのですが，一応私見で申し上げますと，企業等と，私は見ているところでは，いわゆる入り口，出口というのか，入り口で仕込んでおいて，何年か待って出口を出てくるのを待っているという時代ではなくて，いわゆるオープンイノベーションの時代になりまして，自分の企業でもって，ある利益と業績が出ていくためには，何でも，世界のどこの企業だろうと大学だろうと，やはり役に立ちそうなところとはネットワークを組むというのが当然の時代になっているわけですね。そういう意味でのオープンなイノベーションというふうに考えますと，入り口指向の誰かがいて，それから出口指向の誰かが遠くにいて，その間をつなげるにはどうしたらいいかというよりは，入り口指向の人たちと出口指向の人たちが，いつどういうふうに出会うか分からないというモデルの方が，私はこれからの時代には現実的なんじゃないかなというふうに見えます。
ただこれも，今までずっと入り口，出口と言っていて，それで真ん中をどうするか，真ん中をどうするかとそればかりやられてきているので，なかなか私としては言い難（にく）く，でも私の実感としては，今申し上げたような，これはオープンイノベーションというふうに言うかどうか分かりませんけれども，そういう感じがいたしております。
【西尾主査】
どうも本当に貴重な意見ありがとうございます。
高橋先生，何か意見ございませんか。今日，まだ御発言がございませんが。
【高橋委員】
ずっと皆さんの御意見を聞いて，そのたびになるほどと思っています。先ほど鈴村先生がおっしゃった，「基本は学術コミュニティーにある」という点が，本日の議論で一番納得したところです。私は今後，これを機軸に議論を展開すべきだと思います。じゃあ具体的にどういうことが考えられるのかということです。例えば私たちのライフサイエンスの分野ですが，この会議，オープンですよね。ちょっと言いにくいけどいいかな。ある研究分野に，国策という名目で巨額の研究費が投入されているケースが最近目立ちます。そういう研究費をもらっている人の中に，明らかに実力ないのにお金たくさん取り過ぎでしょ，ということがいっぱいあります。でも，下手にそれを声に出して言うと，「じゃあ生命科学の研究費は要らないわけね」と財務省に思われて，そのしわ寄せが科研費の減額などにくるのではないかって思うのです。だからみんな怖くて本音が言えないのです。つまり，研究費一般を議論するとともに，限られた税金をより有効的に使う具体的方策を議論することも極めて重要だと思うわけです。
限られたお金を最も有効的に利用するためには，学術コミュニティーが責任をもってその任に当たる。そこが一番の我々の大きな覚悟であり，改革ポイントかもしれません。この点にメリハリをつけた科学政策が走り始めると，学術コミュニティーは一気に元気づくと思います。たとえ巨額の研究費でなくても，それが「正しく」に配分されれば，研究者が一気に活気づき，確実に成果が出るはずです。しかも未来を開くようなすばらしい成果が期待されます。この会議がクローズドだったら，もうちょっと個人名出して具体的な議論をしたいのですが，今日はこのぐらいにしておきます。
【西尾主査】
鈴村先生おっしゃっていただいた意味での学術コミュニティーがどういう形で責任をとっていくのかということに関して，高橋先生がおっしゃっていただいたのは1つの大きな方向性，論点かと思っております。どうもありがとうございました。
どうぞ。
【伊藤委員】
安西先生のところでちょっと分からなかったのは，安全保障と言われたところでどきっとしたのですけれども，どういう意味で安全保障と言われたのか。学術外交の話と絡んでいるのか絡んでいないのか，そこら辺のところを。
【安西委員】
またゆっくり申し上げられるかと思います。
【伊藤委員】
分かりました。
【安西委員】
まあ，実感だということですね。やはり今の時代に学術，文化もそうですけれども，そういう部分での一種のネットワークというのでしょうか，それは極めて我が国にとって大事だということが実感として感じられているということです。
【伊藤委員】
それは人間，命とかそういう意味なのですか。それとも。安全保障。学問の安全なのですか。
【安西委員】
いえいえ，命の安全保障です。
【西尾主査】
また安西先生とゆっくりお話をしていただければと思います。
ほかの論点からいかがでございましょうか。大体よろしいでしょうか。
そうしましたら，現状の課題ということに関しては，時間がまだ少しございますので，更に議論をしておきたく思います。まず，先ほど甲斐先生は，デュアルサポートのことがもう崩れかけているということ。また，いろいろな国のイノベーション政策の中で，どちらかというと先ほどの資料のイノベーションの定義そのものにおいても，より経済効果的な側面が強く前面に出ているというようなことでの課題をおっしゃっていただきました。
そこで，今日少しでもこの議論を進めていく上で，今後課題のところに記すべきことに関しまして，皆様方から意見がございましたら，是非お願いしたく思います。その課題をおっしゃっていただいた上で，それをどのように解決し，それから改革というところにつなげることに関しても，何かコメントをしていただけるようでしたら是非御発言をお願いしたく思います。いかがでしょう。
【平野委員】
ある意味単純なことかもしれませんけれども，国の予算の背景等々含めて，財務省のもとで，ある解析がデータに基づいてされているわけですよね。これはある意味，別なインパクトが非常に大きい。誤解も含めまして。私たちは，やはりまず自分たちの問題としてどういう見方をされてそういうデータが出たのか，何の反省かも含めて，やっぱり見ておく必要があると思います。
これは議論する必要は余りないので，申し訳ない，事務局の方でデータのもとになるところだけ見せていただければ，皆さん現場の方ですからすっと分かると思うのですね。このとり方はおかしいんじゃないの，というように。科学技術総予算をどうこうと，今言うつもりはないのですが，しかし，論文，論文と余り言うものですから，科研費に基づいた論文はこうですよと，総会では報告しました。そのほか目的を持ったプロジェクトというところの論文は，研究費投入に対してどうこうといっても明らかな差があるんです。それは弁解でも何でもなく事実です。それは研究費投入をトータルで見たら詳細が出ていない。
一つ，是非お聞きしたい。これ，大学にいた者として，大学では一体化されて研究室では活動していますので，研究と教育のそれぞれに使った費用を区分するのは大学では非常に難しいのですが，しかし，明らかに教育目的がより明確な費用でも，教員に聞いてデータを上げてくると，これは研究に使いましたというのが主になる場合が多い。それで論文がどうこうと言うつもりはありませんけれども，ちょっとそこの文部科学省の運営費交付金の区分けをどのようにカウントして集計しているか教えてほしい。
それから，以前事務局と打ち合わせたときに，ストークスのデータ分析を見て，ある意味ショックだったのですよね。この参考資料の1のところの裏側ですが，これは学術政策研究所を含めて一橋大学と調べてくださったデータに基づいているのです。米国と日本と比べたときに，一見目的を持たない研究かと答えたのが，例えばアメリカでは9％に対して日本では25％と理解されます。これは余りよく中を見ないでぱっと考えられる方からしたら，大学の研究機関の研究は，目的も全くなくやっているのが25％あるかという誤解が生ずる。これはどういう聞き方をしてこの枠をとったのか知りたい。これは私の個人的な興味かもしれませんが，見ていただくと，弁解に回るわけじゃありませんけれども，内容はどうかということも分かると思います。これは自己改革ではなくて，そのもとになる，判断材料となって社会からものすごくこういうところで言われていますので，そこの理解も含めて知らなければならないと思います。
現実は安西先生も御苦労いただいているように，科研費のああいう切り込みも含めて，大変厳しい環境にあることは間違いないと思います。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。そのデータ，特に財務当局に渡されているデータがどういう形で算出されているのかというところに関しては，今後大きな問題と考えます。今の時点においても，なかなか理解し難（にく）いところもあるということでございます。
【平野委員】
これは，別に甘えるつもりで言っているわけでは毛頭ないです。
【西尾主査】
はい。これは議論というか，その状況については，また次回等においても御回答いただければと思います。
ほかにどうでしょうか。現状の様々な問題点という観点から。
【柘植委員】
やっぱり日本と外国，特にアメリカなんかとは，エフォート管理という面で見たときに，本当にこのままじゃ日本は頑張った甲斐（かい）がないというふうに感じているのは，例えば資料4で国力の源泉としての，1番ですね。いわゆる目的，基礎をやられている先生方は，基礎もやられているけれども，結構参考資料1にあるような応用研究とか開発研究，これは企業がやっているのですけれども，そういうものの指導もされながら，いわゆる学術研究を横軸ですね，基礎から開発研究までかなりやられているんです。それで，それに参画している生徒たちも育っているのですね。本当に生き生きとした学生が育っている。私の場合は工学系ですからそうなのですけれども。そういう先生たち，本当に頭が下がることをやられている。それがMITとかスタンフォードなんかの先生たちのエフォート管理に比べると，本当に国際レベルに比べると，ずっと申し訳ない収入しか得られていないと。ここにどう書くかは別にしても，いつまでそういう貧しいエフォート管理で日本はやっていけるのかなというのはずっと思っていますけれども，言っても詮ないことでしょうかね。
【平野委員】
いや，言わなきゃいかん。
【西尾主査】
ありがとうございました。エフォート管理に関する問題でございますが，関連して何かございますか。
ほかにいろいろ課題として挙げておくべきことはございますでしょうか。どうぞ，武市先生。
【武市委員】
先ほど高橋先生もおっしゃったように，研究者，あるいは研究者のコミュニティーの中でそれぞれの分野でやはり御指摘のような側面は見えてきているところがあると思います。それで私はこの課題等を見るときに，2ページの下から数行目には，十分に次代を担う人材育成をしているかと，また，3ページには，優秀な若手研究者が育ちにくい等々とありますけれども，実際のところ現在，研究を担っていく人たち，若手だけじゃなくて，次の世代を育てるような研究者が育っているのか。シニア組も含めてだと思います。つまり，研究をしているかもしれないけれども，実際に次の世代を育てるような形で研究を推進していけているのかどうか。私は非常に最近疑問に思います。自らも含めて，そういう感じを持つところがあります。
それで特に最近若い方が，論文は書けるけれども，論理的な素養について，例えば議論するとか，あるいは文書を書くとかということに対する力が，「えっ」と思うようなことは度々経験しています。これは，一般の教育ではないとは思いますが，研究を通じて研究者を育てるという体制がとれているのかどうかということを強く意識する必要があるだろうと思います。単に若手だけではないという感じは持っています。そういうことも含めて議論できればと思います。
【西尾主査】
先生，そこら辺の原因はどこにあるのでしょうか。
【武市委員】
いや，今，原因を明らかにするというより，なぜそういうことを申し上げるかということです。いろいろな研究等々について，この間の議論もありましたけれども，やはり研究体制そのものに対する欠陥というのがかなり強くあらわれてきているような気がいたします。それの原因が何かというのは，私もよく分かりませんが，私自身の思いはありますけれども，今，それがどうだからこうだと言えるようなものではないのです。しかし，そういうものを少し検討する時期ではないかというふうに思います。これはすぐに一朝一夕で解決するものではないので，そういう認識を持てるものかどうかも含めて考える必要があるのではないかと思います。
【西尾主査】
どうぞ。
【高橋委員】
今おっしゃったことは，まさしく私も常々思っていることで，恐らく実質的議論の中では，一番重要だと考えられます。ちょっとそれに関連して発言させてください。
私は研究体制には2つのタイプがあると思います。1つはいいタイプで，もう1つは悪いタイプ。いいタイプとは，メンターが大学の研究室できちっと後人を育てる，誠意を持って育てる。それはあくまでも，よい研究を通して育てるということです。悪いタイプとは，若い人を力，権力で抑えてデータを出させるというケースです。私の専門はライフサイエンスですが，今申し上げた二つのケースを比べると，天と地との差があります。本当に学術を発展させるためには，前者，つまり良きメンターが十分な時間と誠意をもって研究教育に打ち込むしかないのですね。いいですか，前者しかないんです。前者の体制がワークしているかぎり，論文不正は起こりません。起こり得ないのです。なぜなら，学術の本質を知った人間が育ちますので，不正など入り込む余地がない。しかし後者，つまり権力で無理やりデータづくりを強要すると，文科省が幾ら取締りを厳しくしても，不正は必ず起こります。不正の取締りと罰則のみの議論に明け暮れる前に，なぜ不正がおこるか，その背景をもっと真剣にうけとめ，その改善策を考えなければなりません。
私は学術の世界に理想を持っております。いかにして前者，良いケースを日本で育てるか，広めるか，その一点にかけて生きているようなものです，皆さん御承知のように，近年分子生物学会会員による不正問題がクローズアップされました。会員同士の大議論の中で，私は先ほどのようなことを発言したのですね。つまり，きちっとしたメンターが誠意を持って研究教育に費やせる時間を確保する。そして，研究室の雰囲気をオープンにして，学生たちがフリーに他のラボとディスカッションできる環境を整備する。何より大切なことは，若者が自由な精神をもって大きなビジョンを持つことを最優先する，そういうことこそ，今の私たちに求められている時代のはずだ，と発言しました。するとある人から次のような反論がきました。「おまえの考え方は古いのだ。50年前のものだ。今の学術はビジネスとして扱われるべきものだ」と。ある程度想定していたとはいえ，実際にこのような発言がでてきて，正直，今の日本はここまできたのか，とがっかりしました。
学問をビジネスとして捉えている研究者は，私が思っていた以上に増えているかもしれません。これは大いなる危機です。学術がビジネス的精神で行われてはならない。学術の根底がゆらいではいけない。そのことをしっかりと意識して，この会議の議論を進めていただきたいです。小手先の施策ではなく，しっかりとした筋を保った提案に向かいたいと思います。
【西尾主査】
まさに先ほど鈴村先生がおっしゃっていただいたように，我々の学術のコミュニティーとして，今後どうしていくべきかというところあたりの1つの骨格としては大事なのではないかと考えます。高橋先生，本当にありがとうございました。
ほかにございますでしょうか。どうぞ。
【伊藤委員】
事務の方でいろいろおまとめくださったと思うのですけれども，資料2に出ております今までの皆様の御意見が，主語，誰が誰に向かってどういうふうに言っているのかという観点が抜けた文章になって，資料4に移っていると思うので，その点をもう一遍書き直していただけると有り難いと思います。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。
議論はまだまだ尽きないところなのですけれども，予定の時間ですので，本日はこのあたりとさせていただきます。今日，展開のイメージに関しまして，いろいろな意見を頂きました。特に2章のことに関しましてのまとめ方等についてのこと，それから自己改革ということに関する今後の扱い等のこと，それからこの審議のまとめがどういう立場でのものなのかということに関して，いろいろ貴重な御意見を頂きまして，我々としましては，ある程度のコンセンサスは得られたのではないかと思います。したがいまして，今後，より具体的に議論を展開していけるのではないかと思います。その中で，特に佐藤先生からは，審議のまとめに関して，我々がどういう覚悟をもって書かなければならないということについても本当に貴重なコメントを頂きましたことに対して，心よりお礼申し上げます。
そこで，本日の委員会終了後，追加の御意見も積極的に事務局宛（あ）てにメール等で御連絡いただければと思いますし，事務局の方から，場合によっては委員の先生方の方に直接伺いをさせていただき，さらなる意見を頂くということもあるかと思います。そのような折にはどうぞ御対応いただきますようにお願いいたします。
それでは，頂いた意見を踏まえまして，論点の展開イメージを修正いたしまして，またメール等で確認をさせていただきたいと思います。それをもとに，次回も，今日の大体の今後の議論の展開に関するコンセンサスをもとに議論を進めていきたいと思いますので，どうかよろしくお願いいたします。
それでは，今後のスケジュール等について，事務局より説明をお願いいたします。
【中野学術企画室長】
今後の特別委員会の日程につきましては，日程のみ御連絡させていただいているところでございますし，本日の資料5にもございます。まず次回ですが，3月24日月曜日，4時から6時でございます。場所は文部科学省の3F2特別会議室を予定しております。改めて出欠の確認表をお送りしますので，よろしくお願いいたします。
【西尾主査】
どうもありがとうございました。本日の会議はこれにて終了いたします。皆様，本当に今日は貴重な御意見，御参加いただきましてありがとうございました。
研究振興局振興企画課学術企画室