ここからサイトの主なメニューです

研究環境基盤部会 学術研究の大型プロジェクトに関する作業部会(第72回) 議事録

1.日時

平成30年5月18日(金曜日)10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省庁舎3階3F1特別会議室

3.議題

  1. 大規模学術フロンティア促進事業について
  2. ロードマップについて
  3. その他

4.出席者

委員

井本敬二委員、大島まり委員、川合知二委員、栗原和枝委員、小林良彰委員、鈴木洋一郎委員、田村裕和委員、原田慶恵委員、松岡彩子委員、観山正見委員

文部科学省

西井学術機関課長、錦学術機関課学術研究調整官、高見沢学術機関課課長補佐、早田学術機関課課長補佐、吉居学術機関課連携推進専門官	

5.議事録

【小林主査】  それでは、ただいまから学術研究の大型プロジェクトに関する作業部会、第72回になりますが、を開催いたします。
 まず事務局に異動がありましたので、紹介をお願いいたします。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  私、4月に学術機関課に異動になりました専門官の吉居と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 以上でございます。
【小林主査】  ありがとうございます。続いて、事務局から委員の出欠及び配付資料の確認をお願いいたします。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  本日は、伊藤委員、新野委員、安浦委員、横山委員が御欠席でございます。
 配付資料の確認をさせていただきます。資料は、お手元の議事次第に記載の配付資料一覧にございますとおり、資料1-1から資料4並びに参考資料1と2を配付してございます。
 また、机上資料としましてフラットファイルを用意してございます。不足等ございましたら事務局までお申し付けください。
 また、本日の傍聴登録は32名となってございます。
 以上です。
【小林主査】  それでは、議事に入りたいと思います。最初に大規模学術フロンティア促進事業についてですが、前回、本作業部会におきまして、フロンティア事業の進捗管理について、財政環境を含む諸般の重要な変化に対応すべく各プロジェクトの年次計画の変更の必要性について検討し、今後、法人からの申出又は進捗評価に基づいて年次計画を変更する方向性を得たところであります。
 これを踏まえまして、4月に本作業部会の主査、私の名前による事務連絡を各法人の長(ちょう)に送付して、現在各法人において年次計画の変更を検討していただいているところであります。このことについて、本日は、この作業部会において、年次計画の変更を進める際のスケジュール、あるいはその方法について検討したいと思います。
 それでは、事務局から資料の説明をお願いします。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  御説明させていただきます。資料1-1を御覧ください。「大規模学術フロンティア促進事業の年次計画の変更について」という資料でございます。まず4ページを御覧いただければと思います。前回3月末に開催した際の資料でございます。
 4ページの2、「年次計画の適正化」というところでございますが、前回3月末の会議では、大規模学術フロンティア促進事業の進捗管理の適正化に向けまして、マル1、「実施主体である法人がマネジメント機能を発揮し、今後の財政環境や予期せざる事由の発生等を理由として年次計画の内容の変更の申出を行った場合、作業部会において審議」する。
 マル2、「作業部会が、進捗評価の結果、法人による年次計画の内容の変更等の状況が不十分と判断した場合、作業部会において、法人等から意見を伺いつつ年次計画の内容を変更」するという2点について御確認を頂きました。
 この考え方に基づきまして、実施主体である法人に対応を促すため、続きまして6ページを御覧いただければと思います。6ページ、事務連絡でございますが、先ほど主査からもお話がございましたとおり、小林主査のお名前で年次計画をそれぞれ策定しております。人間文化研究機構、自然科学研究機構、高エネルギー加速器研究機構、情報・システム研究機構、東京大学の各法人の長宛てに4月23日付で本事務連絡を発出しております。発出に当たりましては、法人ごとに今回の趣旨などを御説明させていただいております。
 少しこの事務連絡を御説明させていただきますと、通知の2段落目、「しかしながら」というところからでございますが、「本年度の文部科学省予算が対前年度より削減となるなど、一層、厳しい財政環境に直面しており、本作業部会においては、フロンティア促進事業の具体的な進捗管理の進め方について、再検討しました。
 その結果、全てのフロンティア促進事業について、マル1、年次計画に対する実施機関側の費用推計額が財政環境を適切に反映するよう年次計画の適正化を進めさせていただくことになりましたこと、御理解いただければ幸いです。また、現行のフロンティア促進事業の年次計画のうち、マル2、実施機関側の予期しない事由の発生のため、年次計画に遅延が生じているもの、並びに、マル3、『改善の方向性』の考え方が年次計画に適切に反映されていないものについても、年次計画の適正化を進めさせていただくことになりました」といたしまして、進め方として、下にポツが2つございますが、実施機関側からの申出、それから、作業部会による進捗評価の結果の2つによりまして年次計画の変更を進めるとしております。
 事務連絡、下の記(き)のところでございますが、(1)では、それぞれの5法人、それぞれに該当するプロジェクトを具体的に挙げて、進め方を説明いたしまして、(2)では期末評価の実施時期と進捗評価、中間評価の名称統一につきましては、本作業部会で事務的に変更するということを述べております。
 以上が発出しました事務連絡の内容でございます。
 すいませんが、続きまして、1ページにお戻りいただければと思います。今後本作業部会におきまして、その年次計画の変更につきましてどのように審議を進めていくか、そのスケジュールについて御説明をさせていただきます。
 まず本資料上部に明朝体、ゴシック体という記述がございますが、上部に書いてございますとおり、明朝体はこれまで既に決定していること、ゴシック体は今回新たに確認したいこととしておりまして、特にゴシック体の部分について本日は御議論を頂きたいと考えております。
 まず黒い帯の(1)番、「実施機関からの申出に基づく年次計画の変更について」でございます。今後実施機関から年次計画の変更申出があった場合は、恐縮ですが7ページをごらんいただけますでしょうか。別添3でございます。別添3に「大規模学術フロンティア促進事業の年次計画の変更・見直し等の手続について」という平成27年に決定したものがございます。こちらの決定に基づいて年次計画の変更・見直しの手続を行うことになりますが、(1)におきまして、「内容の変更・見直しについては、その内容に応じ、作業部会における審議事項あるいは報告事項とする」とし、その下の括弧、「審議事項とされる事項」にございますとおり、「新たに年次計画を策定又は年次計画を変更する場合」、又は2ポツ目、「実施主体より年次計画の大幅な変更の申出があった場合」は、本作業部会において内容変更を審議することとされてございます。これを根拠といたしまして本作業部会で審議をいたします。
 すいません、また1ページにお戻りいただければと思います。1ページの一番下のゴシック体の部分でございますが、今回の年次計画の変更の審議に当たりましては、事務連絡にも記載しました課題に対して、実施機関がどのように対応しているか確認するため、以下のとおりとしてはどうかと考えてございます。
 1枚おめくりいただきまして2ページの上部に小さな表が載っております。右が従来の審議方法、左側が今回の審議方法でございますが、まず資料につきましては、新・旧年次計画のほか、今回はどのような考えに基づき変更したのか、説明書を別途提出いただくこと。また、この会議での説明は基本的に事務局から行いたいと考えておりますが、必要に応じまして適宜法人からのヒアリングを実施するということ。また、審議の観点につきまして、従来の変更内容に一定の妥当性が認められるかという観点のほかに、今回は事務連絡の趣旨を踏まえまして、期末を見据えて安定的・継続的に推進できる計画となっているかという観点を加えて審議してはどうかと考えております。
 次に(2)「進捗評価を通じた年次計画の変更について」でございます。今年度にはプロジェクトの中間的な達成度を確認するための進捗評価を実施することとしております。その際、財政環境への対応、期末まで安定的・継続的にプロジェクトが推進できるかという観点について確認し、十分踏まえられていないと判断される場合は、機関側から意見を伺いつつ、本作業部会において年次計画を変更することとしております。
 進捗評価につきましてはこの後詳しく説明させていただきます。
 下の(3)「その他」でございますが、事務的に3点、以下の変更を行います。1つ目は、期末評価の実施期間を年次計画が終了する翌年度に設定すること。2つ目は、用語として「中間評価」と「進捗評価」という言葉が両方ございましたので、「進捗評価」という言葉に統一すること。3つ目は、TMTとすばるの進捗評価を来年度、平成31年度に行うということでございます。これは昨年の2事業の進捗評価におきまして、TMTの建設再開に合わせて進捗評価を実施することとされたことに基づくものでございます。
 ゴシック体にある今後のスケジュールにつきましては、資料4を御覧いただければと思います。資料4に1枚もので今後のスケジュールを表の形でまとめております。左側に5、6、7、8月、会議の開催時期と右側横軸にマル1、年次計画の変更というのがございますので、マル1を御覧いただければと思います。
 縦に御覧いただきますと、5月18日が本日の作業部会でございます。本日は年次計画の変更の審議の進め方について審議・決定を頂きたいと思っております。続きまして、5月下旬に本日決定する審議の進め方について実施機関に連絡をする。5月末に実施機関から年次計画変更の申出が提出されまして、6月上旬に委員の先生方に変更内容について説明資料とともにお送りをさせていただきます。その際、先生方からも御意見を頂きまして、6月中旬の本作業部会で年次計画の変更について審議をいたします。その後、6月下旬から、後ほど説明しますが、進捗評価を順次行ってまいりますので、その中でも年次計画の確認を行いまして、7月末の作業部会で年次計画の変更について決定という予定を現在考えております。
 以上が年次計画の変更に関する流れとなってございます。
 続きまして、今ほど話がありました進捗評価について御説明させていただきます。資料1-2と参考資料1を併せて御覧いただければと思います。資料1-2は「2018年度に実施する大規模学術フロンティア促進事業の進捗評価について」というものでございます。参考資料の1は青っぽい1枚もので、進捗評価の一覧をまとめております。
 昨年度、すばるとアルマの進捗評価を実施いたしましたが、今年度は、資料1-2の1ページ中段にございますマル1からマル6にある日本語の歴史的典籍、超高性能プラズマ、スーパーカミオカンデ、KAGRA計画、SINET、J-PARC、この6つについて進捗評価を行うこととしてございます。
 次の丸でございますが、現在の財政環境にも鑑みれば、各プロジェクトにおいて速やかな進捗管理の徹底が求められることから、今年度前半期に全てのプロジェクトの進捗状況の確認を行うこととしまして、マル1からマル6のほか、以下のものについても今回の進捗状況の確認を通じて年次計画の適正化を果たすことが適当であると考えております。
 進捗状況の確認という行為につきましては、9ページを御覧いただければと思います。8ページ、9ページは本作業部会で平成24年に決定いただきました「年次計画について」というものでございますが、この9ページの5)の一番下のポツ、「なお」から始まる文章でございますが、そこに「年次計画上に設定された本作業部会による評価以外に、本作業部会において進捗状況等を確認する必要があると判断される場合については、ヒアリング等により適宜確認を行う」とされてございます。これに基づきまして、マル1からマル6の進捗評価を行うもの以外のプロジェクトにつきましても原則全て確認をしてはどうかと考えているところでございます。
 すいません。もう一度1ページに戻ります。その後、マル1からマル6以外のプロジェクトでございますが、7番、Bファクトリー加速器につきましては、マル1からマル6と並行して進捗状況の確認を行うこととし、またBファクトリーは来年中間評価に相当する進捗評価が実施されることとなっておりますので、今年行う進捗評価の確認の結果を踏まえまして、来年の進捗評価の実施の要否、進捗評価を来年やるか、やらないかということを改めて判断することとしてはどうかと考えております。
 2ページに参ります。そのほかのプロジェクト、マル8、アルマにつきましては、昨年度進捗評価を実施しまして、留意点として、フロンティア事業による支援を継続して受けるためには改善の方向性に基づく後継計画の検討が必要なこと、財政環境等に鑑みた運用費の抑制策の検討が必要なことを付していることから、既に進捗管理の徹底に向けた進捗評価は実施していると考えられます。
 また、マル9、TMT、マル10、すばるにつきましては、両プロジェクトが将来的に一体的な運用を目指していることから、TMTの現地における建設再開をめどとして、来年度に合わせて進捗評価を実施することが確認されております。
 以上から、8番のアルマ、9、TMT、10番、すばるにつきましては、進捗状況の確認は行わないこととしてはどうかと考えてございます。
 続きまして、2番、「現地調査の実施について」でございます。まずマル6番、J-PARCにつきましては、現在、科学技術・学術審議会大強度陽子加速器施設評価作業部会という会議によります中間評価が実施されてございます。今月末にちょうど報告書がまとめられる予定と聞いておりますが、評価作業の重複を避け、作業負担を軽減する観点から、可能な限りこの評価結果を踏まえて進捗評価を実施することとしまして、現地調査につきましても、先の作業部会が既に実施しておりますので、その内容を確認の上、改めて実施するかしないかを判断してはいかがかと考えております。
 それから、マル1番の日本語の歴史的典籍、マル2、超高性能プラズマ、マル3、スーパーカミオカンデ、マル4、KAGRA計画につきましては、2016年度に現地調査を行っておりますので、評価書の留意事項等への対応状況の確認に当たりまして、必要とするものに限定して現地調査を行ってはどうかと考えております。
 それから、一番下のポツでございますが、現地調査は、参加可能な委員、それからアドバイザーから7名程度を確保して行うこととしまして、今後、委員、アドバイザー、対応機関との日程調整の中で調整してまいりたいと考えております。7名としましたのは、本会議の大体半分ということで、複数機関回りますので、半数程度の先生には参加いただきたいという意図でございます。
 今私が御説明しましたことをまとめますと、3ページの表の形になります。左側の縦軸にマル1からマル7の事業名がございます。7番につきましては、進捗状況の確認としまして、Bファクトリーがお認めいただけた場合を想定して記載しております。
 横軸の1つ目、「実施機関からのヒアリング」、2つ目の「書面の確認」につきましては、原則全てのプロジェクトについて実施したいと思います。3番のスーパーカミオカンデ、4番のKAGRAにつきましては、一昨年に進捗評価を行い、それぞれ必要な装置の改良又は整備が完了し、本格観測の準備が整ったことを確認する意味から、場合によっては書面確認のみとしまして、ヒアリングを実施しないということも考えられますので、※を付してございます。
 現地調査につきましては、先ほど申しましたとおり、5番のSINET、7番のBファクトリーについて実施としまして、6番のJ-PARCにつきましては、別の評価作業部会の内容を確認の上判断というふうにしてございます。また、現地調査の際は、若手研究者を含む実施研究者からのヒアリングを行っておりますので、今回のも実施したいと考えております。
 続きまして、スケジュールでございますが、先ほどの資料の4番を御覧いただければと思います。資料の4番マル2の「進捗評価」というところでございますが、本日評価を行う対象、それから方法について御審議、御決定を頂けましたら、5月中旬、来週からでございますが、日程等の調整を早速開始いたしまして、6月中旬の本部会で現地調査、スケジュールなどを確認し、6月下旬から7月中旬にかけて現地調査、書面審議、ヒアリング審議を行いまして、7月末の作業部会で評価書を取りまとめたいと考えてございます。
 最後でございますが、もう一度資料1-2の先ほどの表の裏のページ、4ページを御覧いただければと思います。「実施機関からのヒアリングの時間配分について」という記述がございます。今ほど御説明いたしました日程を各先生方、各機関と調整するに当たりまして、複数プロジェクトの評価を行いますことから、実施機関のヒアリングにつきましては、ここにございますとおり、説明が15分、質疑応答・意見交換が20分、評価者による意見交換(ヒアリングシートの記入)を25分としまして、1プロジェクト、計60分としてはいかがかと考えておりますので、この点につきましても御審議を頂ければと思います。
 長くなりましたが、私からの説明は以上でございます。
【小林主査】  ありがとうございます。それでは、皆さんには資料1-1を御覧いただければと思います。年次計画の変更につきましては、ただいま事務局から御説明のありましたとおり、厳しい財政環境にあるということもあります。また、以前から委員でいらっしゃる方はお分かりだと思いますが、今期から入られた方には補足をさせていただきますと、フロンティアの予算自体は右肩上がりに増えていくということは想定しにくいです。一方で、それぞれの大型研究計画の申請というのは、それをはるかに超える額の申請が出てきていますから、実際の今年度以降の予算を踏まえて年次計画をそれに合わせていただく必要が当然あるということになります。
 したがいまして、そういう意味での2つの点からの変更をお願いしているということですが、この資料1-1の明朝体は既に前回までの作業部会で決定したことになりますので、ゴシックのところを議論するということになります。
 そうすると、具体的には2ページ目の上の表のところ、従来の審議では新・旧の年次計画だけだったのですが、その説明書を付けていただくと。それから、場合によっては適時ヒアリングを実施すると。それから、期末を見据えて、その後安定的・継続的に推進できる計画となっているかどうかというのを観点に加えると。この3点が以前からの変更ということになりますので、この点について皆さんからの御意見を頂ければと思いますが、いかがでしょうか。このとおりで進めていってよろしいかどうか。
【松岡委員】  コメントというよりも質問になります。ちょっとよくわからなかったところがあるので、教えていただければと思います。審議方法が事務局から説明というのがありまして、これは書面で出てきたものに沿って事務局の方でこういう会議で説明を頂くということと理解しました。ただ、何か質問とかがこちらから出たときに、これも会合の場では事務局の方から回答を頂くということなんだと思うんですけれども、この説明書に沿って事前に事務局と機関の間で、これはこういうことですかみたいなことのそういう説明を事前にやっておくとか、そういうようなことを想定されていますでしょうか。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  基本的にやり方は今先生がおっしゃったとおりでございまして、頂いた資料の内容について会議の場で私どもが御説明するということでございますが、事前に機構との様々なやりとりの中で先生にお答えできるように我々も確認をしておきたいと思いますが、会議の前に先生方に確認いただいた上で、ここは明らかにどうしても分からないとか、少し理屈が納得できないという点がもしございましたら、あらかじめ意見を伺っておいて、会議の場にその法人に来ていただいて直接御説明いただくというふうに進めたいと考えております。
【松岡委員】  はい、分かりました。ありがとうございます。
【小林主査】  今のは年次計画の変更についてということなので、進捗の評価の話ではなくて。
【松岡委員】  すいません、ちょっと違うことを。
【小林主査】  資料1-1の方は年次計画の変更で、1-2の方が進捗評価ということになります。今、資料1-1のことになります。
【田村委員】  今のをもう1回確認させていただきたいんですけれども、適宜ヒアリングを実施。実施するかどうかというのは、提出された書類をメールで委員に回覧して、その意見を見た上で事務局の方で決めると、あるいは主査が決めると。そういう形になるわけですね。
【小林主査】  むしろ、作業部会で事務局から御説明いただいて、作業部会としてヒアリングがどうしても必要であるということであれば、後日ヒアリングを行うという理解でよろしいでしょうか。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  はい。どちらもあると思います。事前に先生方にお送りした段階で先生方からこの法人についてはヒアリングをしたいという御要望がございましたら、私どもと主査と御相談しまして、法人に来ていただこうということで6月中旬にヒアリングを実施することもございますし、6月中旬の会議の場で、ここがどうしても分からないので法人に来ていただきたいという御意見が固まりましたら、その次の会議でヒアリングに法人に来ていただきまして直接御説明いただくというようなこともあろうかと思います。
【田村委員】  分かりました。
【小林主査】  予算の変更だけであればそこまでいかなくていいのかもしれませんけれども、それに伴って、最初これでこういうことやりますということ自体がもし変わってくるということであれば、多分そういうことも起こり得るということだろうと思います。
 それては、よろしければ、今のいろいろな御意見を踏まえて、2ページの上の表のような形で年次計画の変更については対応させていただければと思います。
 その次に2ページ目の下のところ、明朝体のところは既にこれまでに決めたところということになりますので。これについて具体的には資料4ということになります。こういう形の日程で進めていくということですが、一番左側に合同会議、6月の下旬のところと8月のところにありますが、これは学術会議のマスタープランを作る分科会とこちらの作業部会との合同会議ということになろうかと思いますが、これについては議題2で議論するのか、今ここで議論するのか、どちらでしょうか。この日程は。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  年次計画の部分につきましては、今こちらで御議論いただければと思います。
【小林主査】  よろしいですか。そうしますと、第1回の合同会議はそこで構わないと思うのですが、第2回の合同会議が8月の中旬・下旬になっておりますが、学術会議の方は夏季部会で第一部、第二部、第三部、それぞれの会員が、1泊2日だったか、2泊3日だったか忘れましたけれども、多分2泊3日だったような気がしますが、行いますので、そこでいろいろなアナウンスをされて会員に周知徹底するということであれば、第2回の方の合同会議は日程を少し早めた方がいいのではないかなと思います。もちろんロードマップとマスタープランというのはそれぞれ別々の目的で作っているものではありますが、しかし、今までの経緯も踏まえて、そこでお互いに誤解が生じないようなよりよい連携を維持していくためには、日程が可能であれば、少し早めていただくということを御検討いただければと思いますが。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  はい。
【小林主査】  これは学術会議の夏季部会がいつ開くかは私知らないのですけれども、一般的には8月の初めとか、その辺だと思いますので、学術会議の方の事務とその辺の日程を確認していただいて、それより前にやっておいた方がいいかなと思います。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  はい、承知いたしました。
【小林主査】  ほかの方はいかがでしょうか。
【栗原委員】  三部は2日、3日ですね。
【小林主査】  8月の?
【栗原委員】  はい。
【小林主査】  大体その辺ですかね。お盆前にやるのが多いと思います。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  はい、分かりました。
【小林主査】  どうしてもお互いに誤解があると、お互いに変な関係になるのもよくないので。
 ほかにはいかがでしょうか。進捗評価が7件、6月の下旬に集中的にあるのはかなり忙しくなるような気がしますが。
【川合主査代理】  先ほどの御説明の前からちょっと気になっていたんですが、参考資料1の表がありますね。進捗評価、2016年に1から4とかあって、それで今年やるというのは、1年間だけ空(あ)いてやるということで、随分近いなという印象はまず持ったんです。それで、これは研究者の立場だけから言いますと、評価されるって結構エネルギーと労力が要って、振り回されるんですね。それで、ある程度の期間は責任持ってやらせていただいて、それで3年ぐらいしたらきちんと評価していただくのは重要かなと思うんですが、余り近いと、本当に評価疲れしちゃうようなところが、実際、経験もあります。それで、先ほどの説明ですと、いろいろそこら辺も考えられて、きちんとやる部分と、それから、少し手を抜く、手を抜くというか、必要なことだけする。
【小林主査】  簡素化ですね。
【川合主査代理】  そう、簡素化するというのがあるので、まずそれは大変いいことだと思います。
 もう一つ、今度2018年になると、終期がだんだん近づいてきて、ある意味でそろそろここら辺で次のところをどうするかという話もぼんやり考え始める時期なんじゃないかなと思うんですね。それで、これは適当かどうか知らないんですが、やはり2022年というか、21年でほとんどがざっと一斉に終わる時期というのは、少なくともフロンティア促進事業というお金に関しては入替えのいい機会でもあるので、そういう見通しの観点もそろそろ入れるような進捗評価であるといいなと思うんですが、ちょっと厳しいですかね。早過ぎますかね。そこら辺はどうでしょうか。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  評価の項目に加えるかというのは議論の余地のあるところだと思いますが、それのまさに一環が先ほどの年次計画の変更でございまして、それについてできるだけ適正化が図られるように本作業部会でもチェックしたいと思いますし、各法人にも趣旨を御理解いただいて、プロジェクトの終期、あるいはその後の継続をどうするのかということもお考えいただきながら、今回、年次計画の変更作業を進めていただくということで、意味合いとしては少し今回の進捗評価にも含まれているのかなと思います。
【川合主査代理】  そういうのは、余り明確にやるのが適当かどうか知りませんが、そういう次期での進捗評価というイメージも入っているといいなとは思います。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  ありがとうございます。
【小林主査】  先ほどの資料1-1の2ページの上の表の審議の観点の期末を見据えて安定的・継続的に推進できる計画というのを観点に加えているというのが多分そこに該当するのかなという気はいたします。
 今、進捗評価ですから、資料1-2に移ります。1から6に加えて、Bファクトリー、これも今年度行うということになります。本来予定している来年度は今年度の結果を踏まえてということになりますが、資料1-2の3ページのこの一覧を見ていただくと一番分かりやすいのかなということで、今、川合委員の方から御指摘がありましたとおり、評価疲れというのは当然あると思います。私も評価を受けたことありますけれども、かなり疲れます。そこで、事務局でできるだけ簡素化で考えたのがこれで、ほとんどが書面評価で行うと。現地調査で行うのはSINETと、J-PARCは別の作業部会で評価を行っているので、それを受け取った上で、それで事足りるということであれば現地調査はしないし、それを見た上で現地調査をする必要があるといえばすると。ここは少しペンディングということになります。それから、Bファクトリーは今まで一度も現地調査をしていなかったと思います。これはKEK側の方で日程が合わないとか、そういうことがこれまであったと思いますので、これはやらざるを得ないと思いますが、SINETの現地調査って何を見るのでしょうか。これはKAGRAとかカミオカンデとは意味が違ってくると思いますけれども。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  右側の備考欄に見学可能な施設・設備というのが書いてございますが、実際一橋にございます情報研に訪れまして、SINETのサーバー群といいますか、通信機器類を見るということでございますので、大型の1つしかないような施設を見るというような感じではないかなと思います。
【小林主査】  例えば機械が動いているのを拝見するという感じですね。それ以外のものについては既に現地調査を行っているということなので、実際には、SINETを少し拝見して、あとはBファクトリーがそういう意味で従来の現地調査に対応する。J-PARCは別の作業部会からの書類次第ということなので、手は抜いていませんが、簡素化はかなりしているというところだと思いますが、これでよろしいかどうかということですが、いかがでしょうか。
【観山委員】  今のSINETの件ですが、この前もちょっと問題になったというわけじゃないですけれども、SINETというのは研究基盤のプロジェクトで、ほかはある程度学術の推進というターゲットがわりと明らかなもので、SINETについても、もしも行くのであれば、こういう高速ネットワークに関する研究の推進みたいなものがどう図られているのかという事を聞きたいのです単に、機械を見ても何も分からないというか、ランプがピカピカしているだけですね。研究の推進についてであれば聞かせていただきたいなと思いました。高速ネットに関する研究がいろいろされていると思うので、そういうものについて少し時間をとっていただければ、行ってみる価値はあるのかなとちょっと思いましたけれど。
【栗原委員】  今これだけ情報の研究の推進がされている中で、こういうネットワークの運営の課題のようなものも聞かせていただければ、現地に行かせていただくという意味では、私ども、知見が広がっていいのかなと思います。
【小林主査】  SINETが研究か基盤整備かというのは、採択のときもいろいろ議論がありましたけれども、しかし、やはり重要であるということで採択をしたということになります。これから、情報・システム研究機構にしても、このSINETにしても、いろんな分野のハブになっていく中心的なところという期待もありますので、少しそういうことも踏まえて、SINETのネットワークを敷いたということでどういう効果が現れているかとか、今後期待できる基盤整備の部分以外の研究の波及効果、そういうものを是非当日伺えれば大変有り難いと思っております。
 ほかはもう大体よろしいでしょうか。
【鈴木委員】  全体に関する質問になるんですけれども、確かに国の予算が伸びていかないということで、現行のプロジェクトを見直していく、年次計画の変更を考えるということは非常に大事だと思うんですけれども、質問は、大規模プロジェクトの予算の中で、今年度、中間評価を、進捗評価をやるのが1から7番までで、次年度以降に天文関係の8から10なんですけれども、大規模な予算の中での割合というのは、1から7と8から10とどのぐらいの割合なんですか。それぞれまとめたものでいいですけど。実数じゃなくてパーセントで構わないです。
【小林主査】  少なくとも1番はかなり金額は低いです。
【鈴木委員】  もちろんそうですけど。分けなくていいので、1から7までの基盤と8から10まで。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  現行の大規模学術フロンティア促進事業におきましては、大体8、9、10番で現在6分の1ぐらいです。
【鈴木委員】  6分の1ですか。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  はい。大体ですが。
【鈴木委員】  残りが6分の5ということですか。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  残りが1から7番です。すいません、それ以外の事業も少しございます。南極観測事業とか、ほかにもございますので。
【小林主査】  ほかの皆さんはよろしいでしょうか。基本的には書面審査でやると。それから、現地はSINETとBファクトリー。J-PARCはペンディングと。ほかはよろしいですか。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  先生、すみません、ちょっと補足させていただいてもよろしいでしょうか。この表の見方といいますか、ちょっと書いていないことがございまして、すみません。左側に実施機関からのヒアリングというのがございまして、現地調査をやるというもの。例えば今のお話でSINETでございますが、SINETは、実施機関からのヒアリングは、現地調査に先生方に行っていただいた際に現地で実施機関からヒアリングをするということを考えております。ですので、先ほど情報関係をめぐるいろいろなお話を伺いたいというような御意見がございましたが、その際に現地調査を行えば、研究者、それから、ここにも書いてございます若手研究者を含む実施研究者からのヒアリングというのもございますので、いろいろ御意見が聞けるのではないかと思います。補足させていただきます。
【小林主査】  Bファクトリーも同様という理解でよろしいですか。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  はい、同様でございます。
【小林主査】  J-PARCも、もし仮に現地調査でするときはそうだということですね。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  はい、そうです。
【小林主査】  日本語典籍と核融合はヒアリングをするということになるのですね。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  はい。この会議の場にいらしていただいて御発表いただくということでございます。
【小林主査】  そういうことでよろしいでしょうか。それで、ヒアリングについては、4ページにありますとおり、15分、20分、25分と。評価者による意見交換の時間を少し大目にとっていただいて、計60分という形になります。今年度こういう形で進めて、来年度はTMTとすばるについて行うということになります。よろしいでしょうか。
 それでは、一応そういうことで議題1についてはそのように進めさせていただければと思います。次に、それでは、議題2に入りたいと思います。ロードマップについてですが、日本学術会議のマスタープランとロードマップの関係及びロードマップの現状を振り返って、今後のロードマップをどうするのかということの整理を前回作業部会で行いました。
 その後の状況を御報告いたしますと、4月にマスタープランの審議を進めております学術会議の研究計画・研究資金検討分科会の委員長である藤井先生、情報・システム研究機構長ですが、そこからその分科会に私に出席をするようにと依頼を頂きましたが、前回日本学術会議とこの作業部会の合同会議を行いました。こちらから向こうに行ったという形で行いましたので、できればそういう形にさせていただけないかということをお願いしまして、それについて御了承を頂いたところであります。
 本日議論することは、学術会議のそのマスタープランを作る分科会とこちらの作業部会の合同会議に向けて、ある程度、ロードマップを今後どうしていくのかという方向性は得ておくということが必要であろうかと思います。合同会議ではお互いの意見を説明し合うという形になります。作業部会としてはこういう形でロードマップを選定、審議、採択、評価していきます。それから、学術会議の方はマスタープランをこういう形でやっていきますということで、お互いにそこで行うということです。
 これについて事務局の方から資料の御説明をお願いいたします。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  御説明させていただきます。お手元の資料2を御覧ください。「『ロードマップ』策定の今後の進め方について」という資料でございます。この資料の上部にございますとおり、明朝体とゴシック体の別がございますが、先ほどの明朝体は既に決定したことを示したのに対しまして、こちらはこれまでに検討したことでございますので、ゴシック体の今回新たに確認したいことを中心に、明朝体の部分を含めまして自由に御議論を頂ければと思います。今ほど主査からもお話のございました合同会議に向けまして、幅広くこの会議で議論を一度しておきたいという趣旨でございます。
 それでは、御説明いたします。まず1、「『マスタープラン』との関係」でございますが、ロードマップの策定に当たりましては、日本学術会議のマスタープランとの目的・役割の違いを前提としつつ、飽くまで参考資料として活用し、適宜、同会議との意見交換等の機会を設けることとこれまで検討してまいりました。
 2の「内容上の改善」につきまして、ロードマップは各研究分野のコミュニティの意向を踏まえながら、文部科学省が各計画の優先度を明らかにするために策定するものであり、策定に当たりましては、行財政上の条件を踏まえ、マル1、既に支援を受けて実施している「先行計画」、マル2、既にロードマップに掲載されているが実施に至っていない「未実現計画」、マル3、新たに提案された「新規提案計画」間の優先度につきまして、国の担当部局とも調整の上で比較検討を行うこととしてまいりました。
 次ページに参ります。3番、「策定の時期」でございますが、今後のロードマップ策定につきまてしは、6年ごとに策定し、3年目に改訂を行うということを前回議論いたしました。ゴシック体の「更なる検討事項」としまして、次期ロードマップの策定については、国立大学法人運営費交付金等によって推進する大規模学術フロンティア促進事業の性格にも鑑み、中期目標・中期計画の開始時期を見据えた適切なものとしてはどうかという点について御議論をお願いしたいと思います。要は、中期目標・中期計画への記載が検討できる時期にロードマップを策定してはどうかというものでございます。
 また、2でございますが、6年ごとの策定では、マル3、「新規提案計画」の取扱いについては、既に実施されているマル1、「先行計画」のマル1ダッシュ、「後継計画」の事前評価、支援規模等を踏まえて明らかにすること。
 また、3でございますが、3年目の改訂においては、マル2、「未実現計画」、マル3、「新規提案計画」について同様に「後継計画」の事前評価、支援規模等を踏まえて明らかにするという点について更なる検討事項としまして、丸の1つ目、策定において掲載された計画の有効期間は6年、改訂においては3年としてはどうか。改訂に当たり、各実施主体によるロードマップの指摘事項への対応状況を確認し、不十分と評価された場合にはロードマップから削除してはどうか。マル1ダッシュ、「後継計画」、マル2、「未実現計画」、マル3、「新規提案計画」へのフロンティア事業による支援期間は、本事業の性格にも鑑み、原則として中期目標・中期計画の期間、6年間と整合させることとしてはどうか。
 ただし、例外としまして、大型施設計画については、施設整備に要する年数及び施設整備後の運用年数も勘案しまして、科学成果の評価のための施設整備後、数年以内の初期運用期間を加えることも可能としてはどうかという点につきまして御議論をお願いしたいと思います。
 次の4番でございますが、マル1ダッシュの「後継計画」につきましては、単なる現行計画の延長ではなく、継続して発展的に行うものに限定して対象とし、「後継計画」はマスタープランを参考資料として活用してはどうか。また、マル1ダッシュ、「後継計画」はロードマップにおいて、マル3、「新規提案計画」と同一の手続、要件等に基づき評価するかどうか。マル1ダッシュ、「後継計画」に特有の要件等を付加する場合の例としては、所要経費の上限、計画期間の上限などが考えられるかと思います。
 5番としまして、最新のマスタープランを参考資料とするということ。
 (2)日本学術会議のマスタープラン2020につきまして、2019年2月頃の公募に向けて、現在、日本学術会議側で策定方針、公募要項等の検討を進めているという動きにも留意しつつ、ロードマップの策定の具体的な内容・手続等について検討するに当たりまして、日本学術会議の分科会と本作業部会の合同会議を開催し、それぞれの状況をそれぞれの検討に活用してはどうかという点につきましても御議論いただければと思います。
 事務局からは以上でございます。
【小林主査】  ありがとうございます。ちょっと何件か御質問させていただきたいのですが、2ページの時計文字の1のロードマップは6年ごとに策定するというのは、ロードマップ2020以降についてという理解でよろしいのでしょうか。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  はい。今後のロードマップでございます。本日御議論いただきまして、具体的な年次計画に落とした場合にどういうふうに進行していくのかというのは次の会議で御議論できればと思っておりますが、基本的には今後策定するロードマップについて、6年ごと、3年ごと、3年目に改訂というプロセスとしてはどうかということでございます。
【小林主査】  それを確認させていただいたのは、従来は3年という命でしたけれども、マスタープラン、ロードマップの2段階で予算が付くわけではなくて、マスタープラン、ロードマップに行って、そこで留意事項を実施機関側に伝えて回答を見て、しかるべきものについては事前評価をして、評価が高ければフロンティアに至る。つまり、3段階でやっと予算が付くわけですが、ロードマップからフロンティアへ行くまでに時間が当然かかりますので、3年間では間に合わないということもありますので、6年間というのが私は適当かなというのと、中期目標・中期計画に入っていることが必要で、中期目標・中期計画は6年間なので、次の第4期中期計画・目標というのはたしか平成34年度ですよね。平成34年度から始まりますから、そうなると、平成32年度ぐらいにロードマップができていないと間に合わないということになりますと、ちょうどロードマップ2020と符合するかなという気がします。
 もう一つは、学術会議の会員の任期は6年ですので、マスタープランがそういう意味では3年ごとに出てきますが、会員になって最初の3年というのは、あまり委員会に入るというわけではないので、後半の3年で入る。そうすると、6年というのがタイミングとしてはちょうど合うのかなと。そこがずれてくると、今回作ったマスタープラン、全然実現されていないとか、こっちはものすごく実現されたとか、いろんなことが起きてくるので、大体6年というのが適当ではないかなと思うのですが、時期についてはいかがでしょうか。これ、明朝体ですから、前回そういうことにしたということですが、もう一度確認をさせていただきたいのですが、ロードマップの命は3年ではなくて、次回からは6年にする。ただし、3年に1回改訂は行う。改訂で加わったものは3年の命ということになります。そのときは、ロードマップに載っているもので、留意事項に対する対応が不十分だったものはロードマップから削除するということはあり得ると。その代わりに新しく入れるものもあり得ると。総数として増やすということはなかなか財政上厳しいところなのだろうとは思います。
 ですから、今までこの作業部会の役割としては、採択ということが主眼にあって、もちろん評価もやっていましたが、今後は評価のウエートというのはかなり高くなるのかなという気がします。右肩上がりで膨張していくということはできないと。これは基礎的財政収支が赤字ですから、もうそれはできないという前提で、こういうふうに考えていってはどうかと思いますけれども、皆さんはいかがでしょうか。
 あと、ちょっと分かりにくかったのが、時計文字の2ですが、6年ごとの策定が、後継計画の事前評価、支援を踏まえるというのは、これは今走っているものの後継以外は入ってこられないという意味ではないという理解でいいのでしょうか。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  そういう意味ではございません。
【小林主査】  ないということですね。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  はい。
【小林主査】  ですから、今走っているものの後継であればこういう形になりますし、全くそうでないものが入ってくるということもあり得るということで、それは下の方の改訂の3年の方も同じということで理解してよろしいでしょうか。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  はい。
【小林主査】  全く新しいものが来ることもあると。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  はい。
【小林主査】  あと、3ページの後継計画は、マスタープランを参考資料として活用してはどうかとあるのですが、後継計画だけではなくて、新規計画についてもマスタープランを参考にするという、ここで後継計画だけは書いてあるのですが。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  すいません。ちょっと説明が不足しております。御説明しますと、新規計画がマスタープランを経てロードマップの検討に活用されるというのは今までのプロセスと同じでございますけれども、後継計画、今見ていただきました、先ほども進捗評価でマル1、マル2と述べましたけれども、今走っている大型プロジェクトにつきましては、当然に後継計画として継続されるものではございませんで、マスタープランに掲載されてロードマップに載ってくるというようなプロセスを経るという意味合いも込めまして、マスタープランを参考資料として後継計画の検討をしてはどうかということでございます。
【小林主査】  ということは、全ての計画がマスタープランをということになるわけですね。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  はい、そうです。
【小林主査】  皆さんで議論しなければいけないのが、マスタープランの何を使うかなんです。2014のときは重点に載ったものだけを使います。ただ、ちょっと恐縮ですが、マスタープランの2010については、いろんな意見がありましたので、これについて学術会議と協議をしたときに、ロードマップのために作っているわけではないとはっきり言われてしまいましたので、では、マスタープランの2017は重点以外も拾うと。ただ、全部200を見るのは大変なので、重点のヒアリングに残ったものについて書類を出していただいてという形でした。実際に重点に載ってはないけれども、1つロードマップに採択したHL-LHCがあったと思います。
 ロードマップ2020のときはどういたしますか。1つは、重点計画に載ったものだけを見る。2番目は、重点計画のヒアリングに残ったものを見る。200を見るのは大変だと思いますが、それ以外の意見がもしあれば、どなたか。いかがでしょうか。
 重点は30ぐらいだと思います。27とか28とか、30ぐらいですね。ヒアリングに残ったのが65ぐらいだったでしょうか。倍ぐらいと。
【井本委員】  この前の経験からいうと、ヒアリングに残ったものも含めてよかったというふうに私は感じています。それは学術会議のシステムがどうしてもチャンネルを絞って出てくるということなので、優先順位を下げられて出てきているような雰囲気のところがあったりするので、ヒアリングに残ったものをざっとサーベイできるのは、我々にとってもどういう分野があるのかという勉強にもなりますし、絞られたものよりもやや広めの方がいいように感じています。
【小林主査】  ほかの方はいかがでしょうか。
【栗原委員】  今回行ったものから最終的に残ったものもあるので、実際に三十何件、最後、重点に絞るところのプロセスで、学術会議でも差が小さい場合もありますから、書面審査を少し広くやるということは適当だと思います。
【小林主査】  私もその方がいいと思いますが、これ、今までは分野別に評価を付けていらっしゃったので、今回どうするか分かりませんけれども、そうすると、かなり混み合う分野と余り混まない分野がありまして、混み合う分野は重点からこぼれてしまうというところもあるので、ヒアリングに残ったもの。ただ、前回と同じだけの作業は覚悟していただくということで、六十数件残ると思いますが、その書面審査をして、ヒアリングに残すものを決めて、ロードマップのヒアリングと。そうすると、これは前回と同じようなやり方で進めるという方向でよろしいでしょうか。
 ありがとうございます。では、そういうふうにさせて頂きます。
 更にその下を見ていくと、ロードマップで所要経費の上限を設けるかどうかですね。この辺はどうでしょうか。今は上限がないので、かなり高額に申請をされてきます。でも、実際に財務当局が認める予算は決まっていますから、今回みたいに年次計画の、変更と言うことで、現実に合わせて作ってくださいということをお願いせざるを得ないのですが、いかがでしょうか。
【鈴木委員】  これは後継計画に対すると文章に書いていますけど。
【小林主査】  いや、これも全ての計画ですよね。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  ここで提案といいますか、話題として載せておりますのは後継計画についてということです。既に走っているプロジェクトについて、更に何らか発展的に後継計画としてやる場合には、既に今まで実施してきたという実績もございますので、何らか所要経費の上限ですとか、計画期間の上限を設けて実施してはどうか。少しブレーキといいますか、そういうものをかけて、新規を実施する枠を取っていくということです。
【小林主査】  ただ、新規でも、2,000億とか言われても困る気はするのですが。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  そうですね。そちらの議論ももちろんあると思います。
【小林主査】  ですから、後継計画に限らず、やはり全ての計画である程度の天井というのは必要なのではないかなと思うのですが。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  そちらの点につきましても是非御意見いただければと思います。
【小林主査】  どうしても右肩上がりに増えていくと思っていらっしゃる方もいないわけではないので。新規で1,000億、2,000億ということを考えている方もいないわけではないので。やはりおのずと上限はあると思います。どうしますか。
【観山委員】  常識的なところで新規計画についても配慮しなきゃいけないということはあろうかと思うんですが、プロジェクトによっては様々な状況があり得て、例えばアルマなんかで考えても、ほかのでも同じだと思うんですが、数年間やっているとその中の装置というのは改良が進みますので、また新しい展開が出てくる可能性は随分あるわけですよね。だから、理解できることは非常にあるんですが、一律に幾らまでとかというのが今のところからうまく予想できるかなというのは非常に不安な面もあります。例えば国際協力事業なんかをしていると、日本のスタンスを非常に弱めてしまう。これまでしか出せませんからとかいうのがあってしまうと、向こうに見られてしまうと、戦略上余りよくないかなという気もしないではないですね。様々な状況があるので、今すぐに予想することが非常に難しいなということを言っているだけなんですけど。
【小林主査】  おっしゃることは分かります。事業費は幾らでもいいと思うのです、国際共同分担する。ただ、日本側で出すものには、どうしても財政上の上限というのは変えられませんので、多分増えることはないという前提に立つと、あまりに出てくると、当然ながら全部年次計画の変更を求めていかなければいけなくなるということもありますので。
【田村委員】  今の件なんですけれども、全くそれは分かるんですが、ここで言っているのは、上限を決めて、これ以下で出しなさいというルールにしようということだとするとですね。
【小林主査】  原則何百億程度というぐらいな感じです。
【田村委員】  だから、そういうふうにルールにするのではなくて、目安として、こういう財政状況なので現実にはこれぐらいしか出ませんよという情報は与えておいた上で。
【小林主査】  どうやって与えますか。
【田村委員】  フロンティアの予算は年間幾らですと。それがこれぐらいの状況で今まで走っておりますというのを与えて、それを考慮した上で申請してくださいということは書くべきだと思うんですけれども、最初から幾ら以下でなければ認めませんみたいなのはちょっと変かなと思うんですね。それはこちらで決めることで、出てきたものを見て、サイエンスとか事業の内容を見た上で、この値段はいくらなんでも現実的にも無理だし、駄目だよという判断であれば、落とせばいいだけですので、最初に申請の時点で上限を明確にルールとして決めることはないのではないかなという気がするんですが、いかがでしょうか。
【小林主査】  ロードマップの公募のときに書いていただくのですか。
【田村委員】  今の新規の場合ね。すいません、話ちょっとあれですけど、ここで書いた後継計画の場合には上限という意味だと思うんですけれども、もともとのこの文書はね。それは余りに額が大きい場合は新規として考えるべきで、元の金額の何割とか、そういう額で継続であれば後継計画という扱いになるけれども、前の計画と同じか、それ以上のものをたまたま同じテーマで持ってきた場合は新規として扱うべきだという、そういう意図で書かれたんじゃないかなと思うんですが。
【小林主査】  具体的にロードマップで1つ、かなり高いものが載っていますよね。あれは明らかに後継ですよね。後段は同じ名前ですから。しかし、あれを出すことは難しいですよね。
【観山委員】  でも、あれも新規で出てきているわけですよね。
【田村委員】  今の時点では新規です。だから、それは、要するに、我々が後継計画というのをどういうふうに定義するかという話だと思うんですけれども。例えば後継にした方が通りやすいとか、そういうのか、そういうものでなければ、余り後継と新規を分ける意味があるのかなという気が実はしておりますが。
【小林主査】  あと、学術会議のマスタープランの方に、これは合同会議のときに要望としてお願いしたいのは、区分Ⅱというのはやめてほしいという気がするのです。あれ、よく分からないのですね、区分ⅠとⅡというのが。区分Ⅱと後継って何が違うのかと。結局区分Ⅱはこちらの対象にはならないので、それを知らなくて区分2に入れた人と知っているので区分Ⅱに入れないで新規で出し直した人がいて、そこの不公平感がかなりあったというのは聞いているので、区分Ⅱは対象にはしていないということはお伝えできると思います。
 そうすると、所要経費については、特にルール化はしないけれども、ロードマップの採択に当たっては重要な判断材料にはなるぐらいな理解でいいでしょうか。
【観山委員】  だから、今田村さんが言われたとおり、プロジェクトをやっているマネージャーとしては、フロンティアの予算がどれぐらいあるのかというのは当然分かっていなきゃいけないわけなので、常識があるとは思うんですけれども、やはり後継計画というのを少し定義してあげた方がいいと思うんです。つまり、従来の計画を例えば超えるような運営費を、大幅に超えるようなものが欲しいとか、それから、計画期間が非常に大幅に伸びるようなものは新規計画として出していただくというのが1つの方向性じゃないかと思いますし、それから、今委員長が言われたマスタープランの方でのカテゴリー1と2の部分というのは今まで非常に曖昧で、それはもしも合同会議があるのでしたら、そこでは伝えた方が、これ、2020の次は2023が、当然3年ごとと考えられると、2020と2023の間には今までのプロジェクトの形でいうと随分終わるものがあるわけですよね。中には後継というのはあろうかと思うので、そこの部分、2020というのは非常に重要な段階になってきているので、それは懇談会があれば伝えといた方が向こう側もよく分かっていただけるんじゃないかと思いますが。
【小林主査】  そうすると、金額は特にルール化しないけれども、ロードマップの公募に当たって、フロンティアの予算はこれですと。それで、フロンティアとして何件ありますと。大体それで判断していただくというところでしょうか。
【鈴木委員】  でも、やっぱり計画というのは、夢があって、将来、今考えているのと違うような、そういう規模で行いたいという計画も出てくると思うんですよね。国の予算も今は非常に厳しいけれども、何年か後には少しは改善しているかもしれないし。
【小林主査】  いや、していないでしょう。
【鈴木委員】  していなくてもいいんですけれども、だけど、余りそこを規制をかけてしまうと、というか、そういう数字が出てしまうと、結局、その数字がこちら側が意図しないような動き方をどんどんしちゃうような気がするので、やっぱり皆さん、観山さんが先ほど言いましたように、研究者は規模というのはいろいろなことで知っているわけで、そこはあえて書かなくても、それと自分たちのやりたいこととをすり合わせて自由にいい計画が出せるような形はとっといた方がいいのではないかなと私は思います。
【西井学術機関課長】  御質問といいましょうか、この作業部会でのロードマップを作られてきたプロセスの中で、結局ロードマップとマスタープランの大きな違いは、ロードマップは、予算的な行財政上のアベイラビリティも含めて、評価を頂いた上で、ある意味ロードマップですので、実現に向けてワンステップ、一歩進むものを想定して作っていただくことになりますが、予算のところは非常に大きなファクターになってまいりますけれども、お出しいただく際に、ある程度目安を付けずに、例えばこの作業部会の中で、では、金額的な適正化という観点から評価していただくというやり方をとるのかですね。そういう意味では、申請段階では、実施主体が思う存分といいましょうか、ある意味学術的な夢を予算に反映させて出していただくわけでありますけれども、例えばロードマップを御審査いただく際に、我々、行財政上の関係も含めて、踏まえて、作業部会の中でその金額の高さについて御調整を頂くといったことの方が適切にできるのかどうか。
 私ども、ちょっと心配しておりますのは、そういう意味で、余り両者にかい離があった場合に、作業部会の中でそういった財政的な査定といいましょうか、そういったことはできるのか。あるいは、実施機関がお出しいただく際に、そのあたりを十分御配慮いただいて、ある程度の幅でお出しいただいた方が、作業部会ではむしろその部分の負担を軽減して、どちらかというと、学術的なものと行財政上のものとバランスよく見ていただくということでいった方がよろしいのか。いずれにせよ、結果として出てくることってそんなに変わらないといいましょうか、でございますので、どの段階で金額的なことを、実施主体側にお願いを出していただく際にしてしまうのか。あるいは、こちらの方で決めていただくと。その後、また更に実際に事業化する際には事前評価というプロセスもありますけれども、そこの段階でやる。その挙げ句に最終的に概算要求という形にさせていただいていた中で、結局、年末なりなんなり、本当に行政レベルでのやりとりでの金額の調整というのが出てくるわけですけれども、どのプロセスの段階で評価をして金額を決めていった方が、結局、学術的な成果を最大限打ち出してするためには、ある程度しっかりした計画を中長期的な視点から作っていくという視点も必要だと思いますけれども、結局、全体のプロセスを見た中で、どこでそのあたりの検討を実施機関、あるいは作業部会、行政というところで決めていくのかと、そのことではないかなと。そのあたり、御意見をお伺いできればなと。
【小林主査】  いずれにせよ、マスタープランは、予算は関係ないので、こちらでの議論になると思います。私個人の意見としては、1件でもいいから実現したいというのがあります。そうすると、もちろん研究者の夢というのは分かるのですけれども、ただ、現実的に予算を超えるものが出てくると、結局実現はしないのですね。せっかくすばらしい研究なのだけど、お金が高過ぎて実現しないと。それならば、初めからこれぐらいと言っといてくれた方が親切ではないかなという気がしたので申し上げたのですけれども。だから、事業費は幾らでもいいのですけれども、国際共同分担で日本としては、少し曖昧な言い方をしますけれども、例えば原則幾ら程度を上限とするぐらいな、それを超えることがどうしても必要であれば、あるのでしょう。ただ、あまりにも超えると、ちょっとどうしようもないということになってしまうので、その辺がせっかくロードマップに載っても実現しないということにつながっているのが実態になるだろうと思います。
 将来的には残念ながら社会保障費が増えていきますから、今65歳が一番年代別人口が多いですけど、10年後は75歳で後期高齢者ですから、ますます医療費が高くなりますから、フロンティアの予算が増えるということは想定しにくいと思いますので。いや、事務局には是非頑張って取ってきていただきたいのですけれども、どこかで縛りを入れざるを得ないのかなと思うのですが、どうでしょうか。
【川合主査代理】  これ、前から時々やるんですけど、ある計画の全体の予算、例えば事業としての予算と大規模フロンティアのお金というのがいつもごっちゃにされて議論されているように思うんです。基本的にこれ、学術に関するいろんなフロンティアの事業を研究者が自発的にコミュニティに出していくので、そこで上限というのはないと思うんですよ。これをやりたいというのがあるので、それに必要な経費を真剣に計算すればこうなると。だから、それはそれでこの事業なりはこうなりますよというのは当然じゃないかと思います。
 今度は、学術フロンティアというのは文科省の中の1つの枠なので、この枠の中でどういうことをしたいですかという計画、それが両方きちんと出されればいいんじゃないかと。だから、全計画は別に学術フロンティアだけじゃなくて、SIPから取ろうが、国家戦略のあれから取ろうが、原課のタマ出しでもいいのかもしれませんけど、大型フロンティアとしてはここをやりたいと。それで全体の規模感としては大体今までこんなもんですよというのであれば研究者としてはいいんじゃないかなと思うんですけれども、むしろ鈴木さんや観山さん、どうですか。
【小林主査】  それでは、順番で、まず松岡委員。
【松岡委員】  今のお金の話もなんですけれども、例えば資料2の2ページ目の、さっきも話に出ました、改訂に当たってはロードマップへの指摘事項への対応状況を確認しておくというような対応を求めているところがあります。このロードマップの審査を、先ほどからマスタープランに提出した資料を基にこちらとしては審査を行うということになっているんですが、多分さっきのお金の話もなんですけれども、マスタープランの審査基準というか、観点とロードマップの観点は少し違うので、そこで、マスタープランに宛てて出してきたものの情報を基にロードマップの審査を行うというところで多少無理が出ている部分があるのかなと思います。
 なので、ちょっと私、前回、よく覚えていないところがあるんですけれども、マスタープランを出すときに、自分はロードマップまで行くことを希望するかどうかというのをたしか意見として各機関から取ったような記憶がございます。ので、そういうのを希望するところには、これはマスタープラン向けの情報というものと、そうではなく、ロードマップ向けの情報、先ほどちょっと川合先生もおっしゃったように、ロードマップに行くときにはある枠の中で何ができるかみたいな、そういう情報の整理みたいなものをマスタープランの方にも協力いただいて、ちょっと整理をして出せるような仕組みを作るしかないのではないかなと思いました。
【小林主査】  予算に議論を絞りたいのですが、どうでしょうか。今川合委員からお話ありましたが、研究全体は自由ですと。そのうちロードマップで何をやるのか。そのロードマップでやる部分については、予算はこれぐらい。
【栗原委員】  先ほどからの議論のバックグラウンドとして、マスタープランに対してこのロードマップはどういうものかというのがやはりあるように思います。全部フロンティア促進事業でロードマップの上に載ったものはやられるのか、あるいは、文部科学省の中の施策に取り上げられるのにふさわしいものをマスタープランの中から選んで、その中からまたフロンティアの促進事業にふさわしいものはそれでやって、何らかの形で他のところで取り上げられるものも、文科省だけではないかもしれないですけれども、そういう形である程度認定するような、認定するというのはどういう意味かというと、具体性ですよね。ここで今回見たのは、実施主体がきちっとしているか、予算計画がきちっとしているか、目的とそういうものとの整合性とか実際の学術的な意味とかをここでヒアリングを行ったときはそんなような観点だったと思うので、それを全部フロンティア促進事業の中で実際にはやられているわけでもないわけなので、ロードマップを、どういう視点でもう1回ここで審査したのかということもあるかなと思うのですけど。
【小林主査】  よく分からないのですが。
【栗原委員】  3段階あるんじゃないかと。
【小林主査】  いや、だから、3段階あると先ほど御説明したとおりで、2段階目も3段階目もこの作業部会でやっているわけです。だから、例えば2017でいえば、マスタープランの2017のヒアリング対象になったものを対象に書類を出していただいたわけです。マスタープランでは出ていない資金計画、人員計画、それから、具体的な仕様とか、スペックとか、建設だったらどこに作るとか、その場所も含めて出していただきました。それを書類審査して、私たちが採点をして、上位をロードマップにしたわけです。それで、ロードマップのヒアリング対象にします。かつ、ここでヒアリングをしました。それで、ロードマップ2017を作りました。ロードマップ2017を作ったのですが、それぞれみんな、そのままというわけにはいかないものがありました。具体的に言うと1つは、例えば金額が余りにも高い。正直言ってそれはフロンティアの金額を超えているものもあります。そうすると、それはどういうふうにするのかという、いわゆる全部留意事項が付いているわけです。例えばものによっては、日本だけでできないと。ヨーロッパがお金を出してくれたらば実現しますというものもあるわけです。そうすると、それはヨーロッパがお金を出してくれなければ、それは実現しないわけです。これについては、それはどういう状況ですかとか、それから、そういうような留意事項を投げかけて、留意事項に対する回答を待っているという、そういう状況です。
【栗原委員】  必ずしもフロンティア事業に取り上げられていなくて、ほかの事業で取り上げられているものも、ロードマップ上に選ばれたものがあると思うのですが。
【小林主査】  あります。
【栗原委員】  そこのあたりとの組合せというか、視点はどうするのかということも少しあるのかなと思います。
【小林主査】  それはそれぞれの自由ということになります。だから、実はロードマップに載っているということを、例えば大型の科研とか、かなり強調して、それで取られているところもいらっしゃる。
【栗原委員】  だから、結局そうですよね。そういう意味でのある程度の認定みたいになっているところはある。
【小林主査】  認定になっているところもありますが、ただの認定ではなくて、その留意事項に対して適切な回答があれば、それはフロンティアの事前評価を始めるということになります。そこにフロンティアの予算が何百億かあるわけです。だから、ただの認定ではないわけです。
【栗原委員】  そうですね。だから、そこのあたりの兼ね合いが、少し幅があって選考を行っていると思うので、そこをどのぐらい厳密に書くのか、あるいは情報を出すのかというようなところが、またマスタープランの方はある程度自由で、コミュニティの……。
【小林主査】  要望ですね。
【栗原委員】  要望だったり、学術の方向性をみんなで考え出してプランにするということですから。
【観山委員】  さっきの問題について、後継計画の上限を求めるかどうかということに関していえば、今認められているロードマップで走っている計画においても、金額はわりとバラエティーがあるわけですよね。だから、例えばここに100億円とかいっても、そんなのはすごい大きな上限だというプロジェクトもあるし、それは結構厳しいというのもあるので、例えば当初計画の上限値とか期間の上限値は超えないと。超えるものは新しく出してもらうぐらいのところでいいんじゃないかと思うんですけどね。つまり、それぞれの計画のベースの部分が結構バラエティーがあるので、一律に上限を付けるというのはなかなか具体的に難しいと思いますので、当初計画に比べて、を上限とか、期間を上限とするぐらいだったらまだしもかなと思いました。
【田村委員】  今のは後継計画の話ですよね。
【観山委員】  後継計画に限ってですよ。
【田村委員】  後継計画については、僕も、それ、賛成です。後継と言うからには、最初の計画よりも規模が金額的には小さいし、期間も長くないとか、そういう条件はあってしかるべきだと思いますね。それを超えたら新規で出してもらうというのでいいと思います。
 多分今、皆さんが議論されていたのは、後継に限らず新規であっても上限を設定するかどうかといお話だと思うんですけれども、それに対しては川合先生の言われた考え方でいいんじゃないかと思うんですが、計画自体の上限は設定しないけれども、それを実際に実行するに当たってフロンティアのお金をどういうふうに使いたいですかと。全部じゃなくて一部であってもね。それで、フロンティアを使う場合は、年間これぐらいを目安でないと無理ですよと。それを書いてもらって、それ以外の部分は、外国に負担を求めるのか、違う予算を考えているのかというのも含めて書いて出してもらうということでよろしいんじゃないかと思うんですけれども。
【西井学術機関課長】  ちょっとよろしいですか。事務局からなんですけれども、この論点は実はロードマップとフロンティア事業との関わり方という観点で結構重要な論点なんですけれども、これまでのロードマップの文章を見ていますと、必ずしもそのあたりが明確にはなりきっていない感じがしていまして、あるときはフロンティア促進事業という私どもが所管させていただいております国立大学法人運営費交付金を原資とする、そういう事業を、基本的にこれでの取り上げられ方ということを基本に置いてロードマップを策定すると。そういうものでありつつ、一方でロードマップ、先ほど栗原先生がおっしゃったように、ロードマップに掲載されたことをもってある種のお墨付きを得たということで、ほかの例えば研発法人が実施されておられるような事業であるとか、あるいは科研費もそこで参考にされると。そういうような活用のされ方といのもあるんですが、川合先生がおっしゃったように、そういう意味で、幅広い意味でロードマップなるものが財源を問わずにある種国としてのお墨付きであるという形で御評価いただいて選んでいただくということであると、そういう意味では、財源の幅というのは余り論点の決め手にならないのでありますけれども、他方、ロードマップと言うからには、ある程度先を見据えた財源的な手当を含めて取り上げていく必要があるという観点からすれば、今のフロンティア促進事業というものを、一定の金額を想定しつつ、そこにロードマップを基本に置いて、ロードマップで掲載されたものはフロンティアという形で支援していくということ、その流れを想定しつつロードマップも作っていくのではありますけれども、一方でそこで掲載されたものは、他の手法によってもされ得る際に、ある意味そこでは参考として利用していただくという意味において、若干ロードマップとフロンティア事業、それを基本的な軸としつつも、そのロードマップの活用というのは、他のものにも使われ得るよという意味において、幅広く財源的な手当の可能性を残していく。
 2つの考え方がありまして、進捗管理を進めていこうとする場合には、フロンティアという一定の枠の中でロードマップというものをどう描いていくのかということをあらかじめ作っていった方がむしろ合理的なのではないかなという意味で、金額をその際にどのタイミングでどういう形で示してロードマップを作っていくのかという話になるのではないかなと思うんですけれども、これまでのロードマップが必ずしもそのあたりのところが十分に煮詰められてきたのかなというところもありますので、今のお話、金額の設定の仕方という点もそうなんですけれども、そういう意味で、ロードマップとフロンティア促進事業といった、ロードマップそもそもの意味付けみたいなことも含めて御意見を賜れれば幸いに存じるんですけれども、よろしくお願いします。
【小林主査】  ロードマップに載るだけでいいですと。お金は載ったことをもって自分でほかでとってきますとおっしゃっていただけるならば、それはどうぞ幾らでも御自由にということになります。
 ただ、その先のフロンティアに事前評価でお金をくださいとなったときは、予算制約は否応(いやおう)なしに発生します。だから、どこでそれを申請者に申し上げるのかです。ロードマップを選ぶときにある程度抑えといていただくのか、いや、そうではなくて、フロンティアの事前評価のときに抑えて出していただくのか。ただ、そのときに、ロードマップに載ったのはこれだからといって載せといて、フロンティアやるときは、いや、これしかやりませんというと、そこは話が違ってくると。それだったら、これ、ロードマップに載せないのにということになってしまうという矛盾が起きるのではないかというのを懸念しているところです。
【観山委員】  もう一つ。非常によく分かることでありますが、要は、ロードマップとフロンティア予算との考え方、具体的に言えば、例えばスペースなんかは、ロードマップに今2つ載っていますけれども、それはフロンティア予算を使うわけではないわけですよね。つまり、JAXAのお金を使ってやるわけなので、そういう意味でいうと、ほかの例えばさっき川合さんが言われたようなところにもいろいろプッシュしていくことは十分あり得て、だから、後継については、さっき私が言ったような状況で、新規についてはまだちょっと、どこまでというのを設定するのは、相当フロンティアだけを思うと、確かにそういう観点は非常に重要なことだと思いますが、ほかのところにも予算の可能性もあることもロードマップとしては推していこうという観点からいうと、枠を決めてしまうというのはすごくもったいないような気がしますね。
【小林主査】  JAXAも閣議決定で300億程度と決まっているので、JAXAの方はもう既にフロンティアより前に予算制約を決めていただいているので。そうしますと、今までの皆さんの御議論をまとめると、後継計画については当初計画を上回らないのを1つの目安とすると。それから、新規計画については、フロンティアの年間予算とフロンティアの現在、走っている件数を情報として提供して、あとは、それで判断していただくと。それを大幅に超えるものは、ロードマップで選べるのか、選べないのか。仮に選んだとてしも、留意事項は投げかけて、フロンティアに持っていくのは非常に難しくなることはあり得ると。ただ、ほかで予算を取っていただく分には大歓迎というところでしょうか。
【栗原委員】  ロードマップとフロンティア事業との関係については、少しずつ議論をまだ続けていった方がいいのではないかと思います。というのは、マスタープラン、学術会議で作っていて、重点などを選んでいるのに、ここも同じような形でもう一度セレクションするので、二重感があるというのも学術会議では議論が出ているわけですよね。なぜ再びセレクションするのか、学術会議で何日もかけてやっているじゃないかと。数からは、フロンティアには入り切らないという感じになっているのだと思うのです。だから、そういういろいろな条件があるので、どこかで予算が付けばいいので、実現性の観点からここでもう一度審査しますというふうにするのか、あるいは、もう少しフロンティアとの関係をつないで、考えていくのかというようなことは、議論を続けるのではないかとちょっと思います。
【小林主査】  今、議論が2つあると思うのです。マスタープランとロードマップの関係とロードマップとフロンティアの関係。今議論していたのはロードマップとフロンティアの関係なのです。マスタープランとロードマップの二重性は、これは当然起きます。観点が違うので。
【栗原委員】  それはよく分かっています。
【小林主査】  それは過去のロードマップ、マスタープランを見ていただければ分かるとおり、100億くださいと。何やるのですか。それはこれから公募しますというのが何件もあったのです。それはロードマップとしては選べない。それから、大型施設を作ります。どこに作るのですか。場所決まっていません。土地どうするのですか。それは文科省が用意してください。これは選べないです。そういうものが随分今までロードマップのヒアリングで出てきていたので、それは観点の違いです。マスタープランは、研究者、コミュニティとしてこういうものが欲しいと。
【栗原委員】  それは承知していて、それはそれで1つの観点でいいと思うのですが、それも含めてフロンティア事業とロードマップの関係というのをもう少し今後議論する余地はあるかなという意見を述べさせていただいたということで、今のプロセスはよく理解しています。
【小林主査】  最後になりますが、資料2の研究計画の上限です。所要経費のところに時間かけましたが、研究期間の上限は、2ページにありますとおり、これはロードマップです、これはどういたしますか。6年にしますか。大体中期計画・目標に合わせると6年。ただし、プラス3年で後継出していただくのはもちろんありで、そうすると、実質9年ぐらいになると。場合によっては6年プラス6年の12年もあるかもしれないし、6年プラス3年の9年もあるかもしれないと。ただ、いずれにせよ、6年という形でやると。できれば、これは個人的な意見ですが、終期がさみだれ式にずれていっていただけると有り難いのですけど。そうすると、さみだれ式に選んでいけるので、何でも10年でぱったりというのでは選びようがなくなってくるので。大体中期目標・中期計画も6年、学術会議の会合6年と考えてくると、一応6年で、ただし、改訂の3年があるから、プラス3もあれば、プラス6もあるという形で、一応6年でよろしいでしょうか。
【井本委員】  6年というのは短いかなという気がします。やはり大型計画で、3ページの2行目からは大型施設計画だけを書いてありますけれども、大型施設でない大規模計画でも、装置の開発に何年かかかって、その後データを集めるとかいうようなことになると6年でも難しいということもあり得るということ。
【小林主査】  それはまた出していただければいいのではないでしょうか、後継計画を。
【井本委員】  だから、そういう計画、小さい計画しか結局できないように仕向けているように受けるので。ですから、3ページの2行目は、例外としてというところが大型施設しか長い計画を認めていないというのが、もう少しこれを幅を広げていただいて、大型施設でなくても大きい計画はあり得るという感じにするのかなというふうに思いました。
 例えば国文学資料館でやられている日本語典籍も6年じゃ多分できませんでしたよね。
【小林主査】  できません。
【井本委員】  だから、10年ぐらいかけてやるというのがかなり妥当な線かなと私は思っています。
【小林主査】  10年ですか。
【井本委員】  ええ。
【小林主査】  そうすると、なかなか新しいのが入っていかなくなりますよね。
【井本委員】  あれは初めのスタートの部分がなかなか難しかったのもありますけどね。
【小林主査】  今走っているものは10年ですから、10年なのですけど、今後のことについて。
【井本委員】  いろいろな面で6年という数字が出てくるというのは分かるんですけれども、学問からいうと、ますます長期的な展望を欠いたものを進めているような感じになってしまう。
【小林主査】  ただ、そうなると、マスタープランやロードマップを6年ごとに作っていっても、10年というと、あるマスタープランやロードマップは全く反映されないで終わってしまうということも起こり得ますよね。
【井本委員】  それもあります。
【小林主査】  たまたま次のロードマップは全部反映されるとか、そういうことも起こり得るわけですね。どうでしょうか。
【井本委員】  原則6年だけれども、例外も認めるというような形かなと思います。
【田村委員】  僕もそう思います。やっぱり6年というのは事業期間ですよね。その後新たにプラス3年、6年というと、これまた、それが保証されていない事業を6年だけでまず考えるということになるので、それは相当研究の幅を狭めるなと思いますので、原則6年というのを書くこと自体、いいのかなという気もするんですが、何にもないのもあれなので、目安は6年ということもあってもいいと思うんですけれども、実際は内容によって長くてもよいということでよろしいんじゃないでしょうかね。確かに長いのがずっとフロンティアを占拠しちゃって入らないというような状況になったら、そのときに、そういう状況も伝えて、それで現実的になるようなプランを出してくださいというふうに呼びかけると。
【小林主査】  実際にTMTぐらいのものになると、6年ではできないということもあるので、原則6年程度。ものによっては長くなるのもあると。原則6年程度を目安とすると。ただ、例外はあるということになります。現実的にはTMTが6年で建設が終わらないのは分かり切っていますので。
【鈴木委員】  もともとこの大型というのは、100億円以上というようなものであったわけですけれども、やはり100億円をかけてやる計画が6年で終わるというのは、逆に費用対効果を考えると、少しもったいないような気がしますよね。
 それから、ここに大学の中期目標の期間書いてありますけれども、採択されるのが大学の中期目標と同じであっても、それが実際予算が付いて動くのはまちまちで、それから1年遅れ、2年遅れ、3年遅れ。結局大学の中期計画と外れてくるわけなんですよね。だから、大学の中期目標とフェーズを合わせるというふうには実際問題としてできないんじゃないかなという気がします。
【小林主査】  次の第4期は平成34年度なので、平成32年、2年前にロードマップを作ろうと。合わせると。
【鈴木委員】  だけど、ロードマップで採択されても、実際予算が付くのは、それぞれまた別々に違う期間なわけですよね。結局、大学の中期計画とは違ったフェーズで予算が処置されていくようになって、しかも6年じゃなくてもうちょっと長い方がいいということになれば、個々の計画のフェーズと大学の中期目標の計画のフェーズというのは相当ずれているものになるので、余り意識しなくてもいいのではないかなと思います。
【小林主査】  それでは、例外は、全くケース・バイ・ケースになりますので、認めるにしても、一応原則6年程度を目安とすると。なぜかというと、全く実現しないロードマップというのが起きてしまうと、今度学術会議から見ると、当然マスタープランの重点というのは、ロードマップに載ることを期待していると思うのです。それが載っても意味がないということになると、何のためにマスタープランを作るのだという気持ちは当然出てくると思います。そういう意味では、長いものがあってもいいけれども、一応それぐらいのものも考えてほしいという趣旨なのですけど。何年というのは、全く決めませんか。
【鈴木委員】  6という数字と今までやっていた10という数字が、実際問題として6と変えることによって何が得られるのかというのがよく分からない。
【小林主査】  ただ、10にやっているために、なかなか実現できない計画が出てきます。例えばロードマップ2014だと、SINET5とBSL-4だけです、予算化されたのは。そういうことが起きてしまいます。
【鈴木委員】  だけど、それは6とか10とかの議論ではないと思います。
【小林主査】  いや、だから、6にすると違ってくるということです。10だと、その間入れないですよ、予算が増えない限りは。そうすると、ロードマップも10年に1回作ればいいではないかということになってしまいます。
【鈴木委員】  個々の計画というのはやはりそれぞれ個性を持っていますから、一概に6がいいとか、10がいいとか、そういう話ではないんじゃないかと思いますね。
【小林主査】  そうすると、期間は定めないということですか。
【鈴木委員】  だから、ガイドラインとして10と今まで使っていたので、長い計画で、長いというか、費用対効果を考えたときに、どのぐらいが最低限度の適切な年限かということで10が。ただし、その議論の中においても、大型施設を作るのに5年かかったり6年かかったりするので、10ということだけではなくて、もう少し長い期間。
【小林主査】  おっしゃることは分かるのですが、6年に一度ロードマップを作るということと、その実現性で、10年ということになると、何回かに一度のロードマップは実現性がなくなりますよね。
【鈴木委員】  うん。だけど、6年に一度ロードマップを作っても、実際に動くのは6年間できちっと皆さんが動いているわけじゃないですよね。
【小林主査】  ええ。
【鈴木委員】  それぞれ違った時期で動いているはずなので。トータルの予算と期間との掛け算で総額が決まるわけなので。
【小林主査】  今動いているフロンティアはほとんど時期で動いています。だから、終期も、遅れたものはありますけれども、同じときに。
【鈴木委員】  いや、終期を合わせたんですよ、これは。平成何年でしたっけ、何かに、リセットをかけたわけじゃないですけれども、評価のやり方をこういうふうにするということでフェーズがあったわけですよね。
【小林主査】  どういたしますか。
【栗原委員】  ただ、予算だけで研究期間が決まるのはちょっとまずいのではないかと思いますね。やはりそれぞれ施設を作るのにどのぐらいかかって、かなりの部分が大型施設のものが多いわけですから、むしろ短くてもいいとやるのがいいかもしれないです。
【小林主査】  計画期間は定めないということですか。
【栗原委員】  いえ、今の10年というのは、予算規模とか施設を作るというのがかなりの部分を占めるというようなことからすると、かなり妥当なのではないかと思うので、それを6年を基準とするのが本当に全体の研究推進という意味からより有効なのかということはあると思います。
【小林主査】  そうすると、ロードマップは10年に1回にしますか。
【小林主査】  だって、走っているものをどれかやめない限り、予算が増えない以上、新しく入らないですよ。
【栗原委員】  新しく入るのは何件ぐらいなのか分かりませんけれども、それはどういうふうに、例えば継続をどのくらい認めるのかとか、中間評価でどうするかとか、そういうことを少し考えるのか、あるいは、今、全部同時にスタートで、そういう状況かもしれないですが、何とかそこを少しずつ予算を増やすことを努力していただくとか、そういうことも。
【小林主査】  いや、予算は増えないと思います。事務局はどうですか。増えますか、フロンティアの。
【栗原委員】  でも、それを前提としてやるんですから。
【小林主査】  それが無理だとすれば、10年走らせるのだったら、それで、終期は一緒になりますからね、TMTとすばるは別にして、J-PARCも1年遅れるかもしれないけど。そこから10年走ったら10年間は新しいものは途中でどこかをやめさせない限りは入らないです。
【栗原委員】  でも、今のも結局それは5年か6年間ということだから、予算規模も少し少なくなって、研究実施期間も少なくなって、後継できるかどうか分からないということで、基本的には似たようなことを期間を短くすることでやるということですね。
【小林主査】  当然プラス3年を付けてもいいし、プラス6年を付けてもいいということを申し上げている。もうちょっとフレキシビリティがあった方がいいのではないかということ。
【栗原委員】  ですから、どっちの進め方がいいのか、少し丁寧に考えて議論して進めるべきことのように思いますけど。テクニカルにはそのやり方の方がやりやすいでしょうね。途中でやめるのは難しいですからね。でも、そうすると、大型施設の何かを作っている方々の研究期間感覚はどんな感じなのかなと。ただ、入替えは、確かに研究期間切らないとできにくいと思うので、そういう観点でやるんだったら、テクニカルにはその方がやりやすいと思います。
【小林主査】  研究期間の上限については、ペンディングにして、次回の作業部会にしたいと思います。時間、終わりが来ましたので、最後に事務局から議題3、その他、これは文書の改善の問題ですから、事務局の方から説明をお願いします。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  ありがとうございます。今ほど御議論いただきましたことにつきまして、大事な論点がたくさん出ましたので、もう一度整理して、また次の会議でも議論させていただきたいと思います。
 お手元の資料3を御覧いただければと思います。29年に決定いただきました「改善の方向性」と呼んでいるものでございますが、これの改訂でございます。昨年3月末に策定されましたこの「改善の方向性」でございますが、この「改善の方向性」の前半は、ロードマップの2017を定めるに当たりまして、2014からの見直す点について記載されております。後半は大規模学術フロンティア促進事業のマネジメントについて記載されてございます。
 今回の年次計画の変更、それから、評価などの基本となるものでございますが、例えば1ページ目の下のところ、ロードマップ2017でございますが、この2017という言葉が入っておりませんと、今後のロードマップ全てが対象となるように誤解を受ける可能性もございますので、現時点でも正確に意味が理解されるように、文言の適正化を含め、改訂を行うものでございます。御覧いただきますとおり、事務的な修正のみで内容に関わるものはございませんので、一つ一つの説明は省略させていただきます。
 以上でございます。
【小林主査】  これは2017が入るということで、2020までということではないという、事務的な修正になります。何か御意見、よろしいでしょうか。
 それでは、時間が超過して大変恐縮ですが、以上で本日の議題は全て終了いたしました。事務局から何か連絡事項ございますでしょうか。
【吉居学術機関課連携推進専門官】  本日の配付資料は机上にお残しいただければ後日送付させていただきます。
 それから、次回以降の日程でございますが、6月中旬から7月末にかけて、かなりこの部会を開かせていただきたいと思いますので、早急に日程調整を進めさせていただきたいと思います。どうぞ御協力よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
【小林主査】  どうも本日はありがとうございました。


―― 了 ――


お問合せ先

研究振興局学術機関課

機構調整・共同利用係
電話番号:03-5253-4111(内線4299,4085)

-- 登録:平成30年10月 --