研究環境基盤部会 学術研究の大型プロジェクトに関する作業部会（第74回）　議事録

2．場所

文部科学省庁舎13階13F1会議室

3．議題

1. ロードマップの今後の進め方について

4．出席者

委員

井本敬二委員、大島まり委員、栗原和枝委員、小林良彰委員、鈴木洋一郎委員、新野宏委員、原田慶恵委員、松岡彩子委員、横山広美委員、伊藤好孝アドバイザー、中家剛アドバイザー

文部科学省

千原大臣官房審議官（研究振興局担当）、西井学術機関課長、錦学術機関課学術研究調整官、高見沢学術機関課課長補佐、早田学術機関課課長補佐、吉居学術機関課連携推進専門官

5．議事録

【小林主査】　　それでは、ただいまから学術会議の大型プロジェクトに関する作業部会、第74回を開催いたします。
　まず、事務局から委員の出欠及び配付資料の確認をお願いいたします。
【吉居学術機関課連携推進専門官】　　本日、出席でございますが、本日は、伊藤委員、川合委員、田村委員、観山委員、安浦委員が御欠席でございます。
　配付資料の確認をさせていただきます。資料は、議事次第記載の配付資料一覧にございますとおり、資料1から4並びに参考資料1から4を配付してございます。
　また、机上には議題2で使用する資金計画、それから、本部会の関係資料をとじた緑色のフラットファイルを置いてございますので、適宜御覧ください。
　不足などございましたら、事務局までお申し付けいただければと思います。
　本日の傍聴登録は23名でございます。
　以上です。
【小林主査】　　ありがとうございます。議事に入ります前に、本日、議題3件ございますが、議題2及び3は個別研究計画の審議を予定しておりますので、議題1は公開とし、議題2及び3は、研究環境基盤部会運営規則に基づいて、議事及び議事録を非公開とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【小林主査】　　ありがとうございます。それでは、本日の議事及び議事録は非公開とさせていただきます。
　それでは議事に入ります。最初に「ロードマップの今後の進め方について」です。本作業部会においては、日本学術会議のマスタープランとロードマップの関係性、並びに、ロードマップの現状を振り返りながら、今後のロードマップの策定に向けた検討を行っております。
　また、5月25日、本作業部会の親会議であります研究環境基盤部会で前回までの議論の状況について御報告をいたしましたところ、同じその部会の委員であり、かつ、また日本学術会議でマスタープランの議論を進める分科会の委員長である藤井先生、御存じのように情報・システム研究機構長の方ですが、から2点御意見がありました。
　1点は、日本学術会議分科会委員長の立場からは、今後、本作業部会と連絡を取り合いたいこと。具体的には、7月10日になると思いますが、作業部会と向こうの分科会との合同会議を学術会議の方で予定をしているところであります。並びに、現行プロジェクトの後継計画をマスタープランにおいて取り上げることもできるのではないかということですが、これは既に前回のロードマップのときというか、マスタープランでも出てきていますので、例えばハイパーはスーパーの後継だと思いますけれども、マスタープランで既に取り上げていますので、既に行われていることなので、向こう側で議論が、引継ぎがどうなっているかという協議しましたけれども、一応そういうことは考えていると。
　もう1点が、研究環境基盤部会委員の立場からは、新規プロジェクトの着手に向けて、フロンティア事業による支援期間に時限を設けることが必要ではないかという御意見がございました。このフロンティア事業の支援期間の時限は、設けてありますので、原則10年ということになっておりますので、これはもう既にありますということです。
　いずれにせよ、そういった御意見がありました。本日も、前々回の議論に引き続いて、学術会議との合同会議に向けてロードマップの今後の進め方について、ある程度の方向性を得たいと思っております。合同会議は、ロードマップはこういう方針でやりますと。学術会議側は、マスタープランはこういう方針でやりますと。それをお互いに情報を共有するという目的になります。
　では、事務局から資料の説明をお願いいたします。
【吉居学術機関課連携推進専門官】　　御説明いたします。資料1－1を御覧ください。「『ロードマップ』策定の今後の進め方について」の資料でございます。この資料につきましては、5月18日の本会議で使用しました資料に当日の意見を追記したものでございます。
　1ページの上部に、明朝体がこれまでに検討したこと、ゴシック体が前回に引き続き検討することというふうに書いておりますが、そういうふうに明朝体とゴシック体で使い分けておりますので、御承知おきください。
　この資料は議論の内容をまとめたものでございまして、この内容で決定しているというものではございませんので、自由に御議論を頂ければと思います。
　前回御欠席の委員もいらっしゃいますので、簡単に資料を概観したいと思います。
　1.「『マスタープラン』との関係」でございますが、（1）の最後にありますとおり、ロードマップ策定に当たってはマスタープランはあくまでも参考資料として活用するということ。
　それから、2の「内容上の改善」につきまして、（2）、ロードマップ策定に当たっては、マル1、既に支援を受けて実施している「先行計画」、マル2、既にロードマップに掲載されているが実施に至っていない「未実現計画」、マル3、新たに提案された「新規提案計画」、それらの計画間の優先度についての比較検討を十分に行うこと。
　それから、3.「策定の時期」につきまして、裏のページに参ります。1、2、3とございますが、1に書いてあるとおり、ロードマップは6年ごとに「策定」することとし、3年目に「改訂」を行ってはどうか。
　2と3につきましては、その際の掲載計画の有効期間などについて述べられております。
　下の部分のゴシック体でございますが、1つ目の丸、マル1ダッシュ、「後継計画」、マル2、「未実現計画」、マル3、「新規提案計画」へのフロンティア事業による支援期間は、本事業の性格にも鑑み、原則として中期目標・中期計画の期間、6年間と整合させることとしてはどうか。
　ただし、例外として、大型施設計画については、施設整備に要する年数及び施設整備後の運用年数も勘案し、科学成果の評価のための施設整備後数年以内の初期運用期間を加えることも可能としてはどうかということを前回御議論いただきました。
　それに対しまして、前回の会議では、主な意見としまして、大型研究計画として最長6年間では長期的展望を欠いてしまうおそれがあるのではないかという御意見。また、それに対しまして、フロンティア事業による支援期間を中期目標・中期計画の期間6年間と整合させることによるメリット・デメリットに照らして検討してはどうかということがございました。
　このメリット・デメリットにつきまして、4ページを御覧いただきたいと思います。別紙といたしまして、フロンティア事業の支援期間を中目・中計の期間と整合させることによるメリット・デメリットというものを事務局案としましてこちらに用意させていただきました。御紹介したいと思います。
　左側のメリットでございますが、大学共同利用機関法人等の中期目標・中期計画期間にプロジェクトの始期及び終期を合わせることにより、計画的かつ具体的に中期計画等への記載ができる。これにより、国際共同運用、法人マネジメントとして、対外的な説明に中期計画等が利用できる。
　2つ目、大学共同利用機関法人等の中期目標・中期計画期間の始期に新規提案計画又は後継計画へ着手できる。
　大学共同利用機関法人等の中期目標・計画期間の終期に複数プロジェクトへの支援を同時に終了し、相当規模の財源を確保できる。
　大学共同利用機関法人等の評価とプロジェクトの評価とが連携できる。
　最後の丸、新たに設定される期ごとの運営費交付金配分ルールや大学政策などとプロジェクトの要求等を適合できるというメリットが考えられます。
　対しまして右側、デメリットでございますが、大型研究計画として6年間では長期的展望を欠くおそれがある。
　2つ目、フロンティア事業による支援期間が着手の期間によって最長6年以内から最短3年以内まであり、不平等が生じる。
　3つ目、現行プロジェクトの終期にずれが生じないため、断続的に新規プロジェクトへ着手できない。
　それから、4つ目、科学目標や大型施設整備に関するプロジェクト固有の事情に合わせた調整が困難になるおそれがあるというデメリットが考えられます。
　それでは、資料戻りまして、3ページに参ります。3ページの後継計画についての記述でございますが、ゴシックの部分、「後継計画」はロードマップにおいて「新規提案計画」と同一の手続、要件等に基づき評価するかどうか。
　「後継計画」に特有の要件等を付加する場合の例としまして、「所要経費の上限」、「計画期間の上限等」というふうに書きまして御議論いただきました。
　前回の会議では、その下にありますポツで、「後継計画」に所要経費の上限を設ける場合、「先行計画」の予算規模を踏まえて検討してはどうかという御意見。
　それから2つ目、他方、「新規提案計画」には上限を設けるべきではないのではないかという御意見。
　そして、上記「後継計画」、「未実現計画」、「新規提案計画」へのフロンティア事業による支援期間を踏まえて検討してはどうかという御意見が前回出たものでございます。
　それから、下の（2）でございますが、先ほど先生からも御指摘ございました学術会議との合同会議につきまして、適宜、合同会議を開きまして、それぞれの検討に活用するということが書かれてございます。
　以上が内容でございます。
　それから、次に資料1－2でございます。今ほど申しましたフロンティア事業による支援を中期目標・中期計画期間に合わせた場合にどのような具体的なスケジュールになるかというものをイメージとしてまとめたものでございます。資料の上部に、6年間の国立大学法人と中期目標・中期計画期間6年間が3期、4期、5期というふうに延びております。
　その下に、マスタープランをまとめられる学術会議の会員任期をまとめております。会員任期は6年で、3年ごとに半数改選となってございます。
　その下に日本学術会議でまとめられるマスタープランを書いております。3年ごとというふうに将来の分も仮定して置いておりますが、現在がマスタープラン2017、そして、来年の2月から作業が着手されるマスタープラン2020。上部の年表示が、「年」か、「年度」か、紛らわしいんですけれども、左上に書いてありますとおり、「年度」で表現してございますので、マスタープラン2020は、2020年の2月に策定されるということでございます。
　その下に本作業部会でやっておりますロードマップの策定。マスタープラン2020からやや右側にずれまして、青色の矢印、ロードマップ2020がこの時期に策定されることとなります。
　2022年から国立大学法人等は第4期の中期目標期間に入りますが、大体その1年半前にロードマップ2020が策定されることとなりますので、第4期の中期目標・計画が策定されるのに時間的に間に合うと、計画の中にも盛り込むことができるのではないかということですとか、あとは、予算的な支援もちょうど切りよく第4期に合わせて開始できるのではないかということでございます。
　その下に細かい矢印がたくさん書いてありますのは、先ほど載っておりました計画の掲載期間のことでございますので、説明が細かくなりますので、こちらは省略させていただきたいと思います。
　事務局からの説明は以上でございます。
【小林主査】　　ありがとうございます。それでは、7月10日の合同会議に向けて、本日合意できることはそこでお話をする。合意に至らないことは、そこでは話はしないということになりますが、資料1－1の1ページを御覧いただければと思います。最初にマスタープランとの関係ですが、2014のときまでは重点計画をロードマップのヒアリング対象としていました。具体的な数で申し上げますと、マスタープランの場合は、3年に一度出てきますが、だいたい応募件数は200件近くです。落ちるということは余りないと思います。私自身は、2010とか11とか12とか、そのときにマスタープランを向こうで作っていた側なので、それで、ただ、書類的に明らかに不備があるというものの数件は外すということになると思います。
　ですから、百九十何件が残ると。その中から分野ごとに評価をして、重点計画のヒアリングに残すのが多分60件ぐらい程度、五、六十でしょうか、そして、重点計画に残るのが二十数件というのが大体の数です。
　2014で重点計画に残った27件をロードマップでヒアリングをしましたが、いかがかと思うものもありましたので、2017のときは、重点計画ではなくて、重点計画のヒアリング対象になった60件程度でしたでしょうか、そこに書類を、様式フォーマットを送って、詳細な資金計画とか人員計画を出していただいて、そこからロードマップのヒアリング対象を選んだという形です。
　次のロードマップ2020は、それと同じやり方でやるということで、前回までに合意があったように記憶しておりますが、それでよろしいでしょうか。
　では、そういう形で、作業は2014の時より少し増えますが、よろしくお願いいたします。
　2番目の先行計画、未実現計画、新規提案の優先順位というのは、余り今まで議論はしていなかったように思いますので、これは後から議論したいと思います。
　その次、2枚目に入りますと、前回申し上げたことですが、これまでロードマップは3年ごとに作っておりました。したがいまして、3年間の有効期間ということですが、感じることは、もうロードマップに載ったもので百点満点で何も問題がないというわけではなくて、やはり留意事項がいろいろと付くということがあります。例えば額が余りにも巨額であるとか、あるいは、日本のお金だけではなくて国際費用分担をするとき、本当に相手の国が出してくれないと実現しないので、出していただけるかどうかということが当然前提になります。そういう前提が幾つかあります。
　そういうものをクリアして初めて、ロードマップに載っただけで予算化されませんので、大型フロンティア事業になって初めて予算化されますから、そのためには事前評価をこの作業部会でやらないといけない。これが3年間ではとても間に合わないということで、つまり、いろんな留意事項がある、国際費用分担の話もある、その留意事項に対する答え、フォローアップになりますけれども、が来て、日本だけの都合では決まりませんので、で、事前評価、それで次の予算と行くのでは、結局間に合わないまま命を終えてしまうロードマップが出てくるので、3年ごとに作るのではなくて、マスタープランも実は6年ごとで、3年ごとに改訂なのかもしれませんが、6年ごとに策定というふうにして、これ、主たる目的は、ロードマップの有効期間、命を3年ではなくて6年にするということが必要なのではないのかなという気がしました。
　ただし、3年目に改訂を行うということで、具体的には、落とすということは余り考えてはいませんが、例えば国際費用分担が前提であったもので、外国側が出さないことを決めてしまった場合は、もうこれは実現できませんので、外さざるを得ないかもしれません。
　一方で、3年目の中で特段すぐれているものが新しく出てくれば、それを追加するということもあると。追加分については、従来どおり有効期間は3年というのが前回御提案させていただいたことです。
　この話と大型フロンティアで支援する期間の話は別の話です。何年間、原則10年にするか、これはちょっと別の話になりますので、まずロードマップを何年ごとに作りましょうかという、ここでまず合意を見たいと思います。どなたからでも御意見をお願いします。これは明朝体ですから、まだ合意をしていないということです。では、鈴木先生から井本先生の順で。
【鈴木委員】　　6年というのは長いので、3年目に改訂というか、見直しをするというのはいいんですけれども、一番大きなのは、そのプロジェクト自体の国際競争力じゃないかと思うんですね。だから、どんないい計画でも、どんどんどんどん状況が変わっていくので、それに対して評価をし直して、そのプロジェクトが非常にすぐれたものであるかというのは常に見ておかなきゃいけない。
　そうすると、3年ということで決まった時期にそういうことをやるのがいいのか、それとも、そういう評価というのは適宜行って、そのプロジェクトに対してプラス・マイナスを評価していくのがいいかという、その辺は少し考えた方がいいのではないかという気がします。
【小林主査】　　今のロードマップ2017でいえば、ちょうどフォローアップを。前回議論していますけれども、これは3年目という意味ではなくて、適時フォローアップをしています。フォローアップはやはりその計画によりますから、何年目にと決められるものではないので、適時フォローアップはしていくということになると思います。
　井本先生。
【井本委員】　　ロードマップ2014も余り予算が付かなかったわけですし、17に至っては、ちょっと特殊な例ですよね。だから、そこで、今後もロードマップに選ばれても予算とは関係がないんだという定評が付いてしまうと、何のためのロードマップかということになってしまうというのが問題で、鈴木先生が言われているのもよく分かるけれども、ロードマップの有効性をいかにして保つかという、そこの問題もあって、果たして6年でそれで保てるという保証があればいいんだけれども、今までの感じと今の状況を考えると、3年ごとでやってそれほど実現できないのであれば、安全な線で6年間というのは1つの考えであろうと思います。
【小林主査】　　ロードマップ2014でいえば、SINET5はわりと早期に、で、最後になって、BSL4が、フロンティアではない別の形ですけど、文科とAMEDで予算が付いたので、やはり見ていると、予算が付くまでには相当事務局がいろいろといろんなところと交渉していただくので、やはりある程度時間は必要になると。ちょっと3年では、今の厳しい財政状況の中で難しい部分も多いかなという気はします。
【栗原委員】　　今の点ですが、従来ですと、前回も今回も同じように重点に選ばれているプロジェクトもあるわけです。そこがずっと掲載されたままで、認めるのか、再提案してもらうのかというところになってくるのかと思うのですけれども。
【小林主査】　　これはむしろロードマップの問題ではなくて、マスタープラン側の問題ですけれども、今、それを検討されているようです。ですから、1回それに載ったものは、今は向こうで3年の命なのかもしれませんが、そうではなくて、もうちょっと長くしてということを含めて、今、議論を向こうでしている最中と思います。
【栗原委員】　　そこが、例えば、3年ぐらいたったら元の計画と少しずつ状況も変わるだろうから、見直して再提案して先行するんだという考え方がいいのか、この作業も両側大変なので、一旦重要と認めたら、そのまま掲載しておく方がよくて、取下げという作業であとは対応するのかというところかと思うんですけれども、場合によると、同じグループから出ている計画でも、2回目はその前よりは更にポリッシュされているものもあるとも思うので、そのあたり、だけど、数はすごく多いし、ものすごくたくさんの作業を、実際実現するのはそんなに数が多くないのに何回もやるのかというような、さっき井本先生のところの御意見とも通じるようなところになってしまうので、これは出す側の意欲としてはどっちがいいのかというような気がするんです。
【小林主査】　　マスタープランについてはここでは議論できませんので。
【栗原委員】　　だけど、逆にマスタープランを向こうが作り直すなら、こちら側はやってもいいのかもしれないですよね。だから、そのあたりは、逆に学術会議との議論の部分もあるかもしれないですね。
【小林主査】　　これは7月10日にお互いに。で、本日は作業部会ですので、ロードマップについて絞った議論をしたいと思います。
　そうしますと、今までの御意見をまとめると、最大公約数は、6年ごとに策定をし、6年の命はあるけれども、適時フォローアップはしていくと。当然留意事項は付けますから、留意事項はどうなっているのですかということは常に聞かなければいけないし、それから、諸外国でいろいろな動きが当然出てきた場合も含めて、例えば、諸外国で同様の計画で始まるとか、あるいは、そういう分野でノーベル賞をとってしまったとか、そういうことも含めて、いろんなフォローアップはしていく必要はあると思います。
　加えて、やはり6年は期間としては少し長いので、3年目に改訂を行うと。そこで、フォローアップの結果によっては、削除するものも出てくるでしょうし、新たに入れるものも出てくると。これ、新たに全く入れないというわけにもいかなくて、マスタープランは、3年毎に、小改訂も含めれば出てきますから、2回に1回は全然こちらが見ませんと言うのも角が立つかなというところなので、改訂作業はするということになると思います。
　いかがでしょうか、ほかの方は。時間も限られていますので、この件はそういうことでよろしいでしょうか。
【栗原委員】　　その場合、改訂のときは、載っているものの改訂も認めるんですか。従来掲載されているものでも、改訂案を出すというのも認めてもいいということになるんですか。
【小林主査】　　改訂ということは、変更ですか。
【栗原委員】　　変更。
【小林主査】　　変更のことですか。
【栗原委員】　　それは現場レベルでやればいいことだから、余りそういうことはしない。
【小林主査】　　変更の程度によりますよね。根本的に変更であれば、それは新規に出し直していただくことになるし、小幅な変更であれば。
【栗原委員】　　現場レベルでやった方がいいということですね。
【小林主査】　　そうですね。これはもう現場レベルではなくて、フロンティアの変更と同じですので。
【栗原委員】　　いや、だから、当事者がやっぱり工夫をしていく部分はある程度オープンにしていただいて。
【小林主査】　　きょう、この後ありますけれども、年次計画の変更がありますから、それと同じような形で、協議するか、あるいは報告の幅でいいかは、その程度によるということです。
　
【鈴木委員】　　新規提案を受け入れるということなんですけれども、新規提案というのは3年目に来るということで、ほかのプロジェクトというのは6年の賞味期限なんですけれども、新たに入った3年の、3年目に入った計画というのは、やはり6年の賞味期限としてシフトした形で扱うのか、それとも……。
【小林主査】　　3年です。
【鈴木委員】　　3年だけなんですか。
【小林主査】　　はい。これは、資料1－2を御覧いただきたいのですけれども、実は中期目標・中期計画というのがございまして、これと合わせる必要はあります。といいますのは、この作業部会が、メンバーが当然入れ代わっておりますので、私が入ったときからメンバーなのは多分井本委員と横山委員の2人ではないかなと思うのですが、お記憶かどうか分かりませんが、ある計画がございまして、実際に事務局が当該大学へ交渉に行きましたらば大学の了解を得ていなかったことがあります。つまり、マスタープランというのは、当然ながら機関の了承なしに研究者が個人で応募するものですから、で、当然ロードマップも、別に機関が承認していなければいけないという話ではないので。でも、今、場所はどこですかということはちゃんと書いてくださいというのは、ある種、そのこともあってそうしているのです。
　ですから、やはりそれは、その機関が、そんなものは受け入れませんよと言われると意味がないというか、困ってしまうので、そこと合わせる。だから、それは、支援期間の話にもしつなげて言うと、誤解をしないでいただきたいのですが、6年しかお金を出しませんよという話ではなくて、6年という1つの単位ということなのです。
【栗原委員】　　それはこれを見てよく分かりました。
【小林主査】　　それで、例えば9年かかるものであれば、改訂のときに後継を出していただいて、それは9年になるし、それから、場合によってはもっと時間が建設にかかるものがあれば、中期目標・中期計画で2回連続して何かそれなりのものを、大きなものであれば、当然1行、2行は書かれるでしょうから、そういう形で、6プラス次の策定ですね、改訂ではなくて、そこでまた後継を出していただいて、6プラス6で12になることもあると。つまり、6か、9か、12かと。
　ただ、そうきっちりしたものでもなくて、例えば、きょうも出てきますけれども、年次計画が何らかの事情によって延長するということも当然起こり得るわけです。既にTMTはそういう形になりますので。これはやむを得ない事情があればそういうこともあるので。
　でも、私なんかは、なるべくそうやって終わる時期がずれていった方がいいなとずっと思っているのですけど。一度に始まって一度に全部終わると、そこから10年何も選べないというよりも少しずつ終わっていって、少しずつ選んでいく方がいいのではないかなと思うんですけれども。事務局も一度に全部予算を認めてくださいと財務当局と交渉するのは大変だと思いますけど、毎年1個ずつ交渉していただいた方が通りやすいかなという気はいるのですけど。そういう意味です。
　ただ、いずれにせよ、当該機関が了解していただかないとどうにもならないので、それで中期目標・中期計画が6年なので、これととにかく合わせないといろんな問題が起きますということです。
　そういうこともありまして、先ほどの計画は頓挫しました。
【栗原委員】　　そうすると、スタートの期間はこの6年間のどこでも可能だということですか。
【小林主査】　　それは予算が付かなければ始まらないですから。
【栗原委員】　　そうすると、必ずしも中期目標・中期計画期間とは合わなくても、その中の何年度かにこれをスタートするというような計画が入っていればいいだろうということですか。
【小林主査】　　スタートの時期には入っていないと。
【栗原委員】　　例えば検討するとか、そういうような意味でですね。
【小林主査】　　そうですね。
【吉居学術機関課連携推進専門官】　　例えば中期目標・中期計画を定める際に、6年間の分を定めるわけですけれども、例えば3年目に何々プロジェクトを開始するというふうに6年分の計画としてあらかじめ定められるというメリットがありますので、計画的に研究事業を運営するという点ではメリットがあるのではないかということです。
【小林主査】　　それなりの大型のものを作るとか、施設だけじゃなくて、大型研究。
【栗原委員】　　少なくとも検討は、予算はその先にしてもできるということですね。
【小林主査】　　そうですね。学長の承認がないとマスタープランに出せないみたいなことは、それはそれで問題が起きるので。その一方で、大学の中に作らせないと言われても困るので、そういうことでこういう落としどころかなというところです。
【鈴木委員】　　機関の承認と中期計画に載る、載らないというのは少し別の問題のような気もしますし、機関の承認というのは別に取ることはできますよね。
【小林主査】　　はい。
【鈴木委員】　　だから、それはどうして中期計画に書かれなきゃいけないかというのは少し明確ではなくて。それから、もう一つ、例えば6年支援の計画であると、これから話すことなのかもしれませんけれども、計画自体が、今現行で行われている大規模フロンティアでサポートしている計画よりもはるかに小さいものになるはずなんですよね。今走っているものというのは、例えばスーパーカミオカンデだって建設に5年かかっているし、J－PARC、天文台の望遠鏡、みんな、建設にすごい長い時間がかかっている。だから、6年支援ということでやると、そういうことができなくなっちゃって……。
【栗原委員】　　それは例外として認める。
【鈴木委員】　　それで、それが例外としというのは、このフロンティアでサポートする計画自体が、スタンダードは小さくて、例外としては大きいという、何か今ここでやっているものと逆転するようなものになってしまうように感じるんですけれども。
【小林主査】　　まだ誤解があると思うのですけれども、原則6年とは誰も言っていないのです。
【鈴木委員】　　うん、だけど、スタートは6年ですよね。
【小林主査】　　はい。それが順調にいっていれば、当然ながら。
【鈴木委員】　　建設に6年かかって……。
【小林主査】　　別に6年で終わるとは限らないですよ。9年かかるかもしれないし。
【鈴木委員】　　それを、じゃあ、6年で出さなきゃいけないの？　例外でいいんですけれども、だけど、今、やって、ここでサポートしているプログラムがほとんど全て例外なんですよね。だから、例外という言葉が、もし本当に……。
【小林主査】　　例外……。
【鈴木委員】　　ただし例外としてとここに書いてある。
【小林主査】　　ええ。
【鈴木委員】　　だから、これが例外じゃなくて、実は2番目の丸に書いてあるものが、この大規模フロンティアでサポートしているプロジェクトの多くのものの姿なんですよね。
【小林主査】　　ただ実際問題として、それが当該研究機関、大学にとってもし重要であれば、例えば第3期の途中で始まって、6年たって、もっとかかるのであれば、当然第4期の中期目標・中期計画にも書かれているはずだと思います。機関の承認と中期目標・中期計画は関係ないというお話ですが。
【鈴木委員】　　いや、関係ないとは言っていなくて。
【小林主査】　　法人評価の方もやっていますから、いろんなところの中期目標・中期計画は読んでいますけれども、相当数のことが書かれていますよ。
【鈴木委員】　　書かれていますね。
【小林主査】　　部局ごとに。ただ大学全体だけではなくて、各部局についても書いていますから、ここのフロンティアでやるようなことは間違いなく書かれていると思います。
【鈴木委員】　　うん、だから、エクスプリシットに計画の名前が書かれているかどうかは知らないけれども、そういう方向性というのは書かれていますね。
【小林主査】　　書かれていますね。
【鈴木委員】　　東大の中期計画にもそう書かれている。
【小林主査】　　はい。東大のようないろんなものを抱えているところですらそうですから、ほかは間違いなく書いてありますので。そこで書かれないようなものとしたら、逆に問題はあるのだろうと思います。
【鈴木委員】　　ただ、中期計画に書かれる、書かれないというのが、6年のスパンがあると、非常に遅れる場合があるわけですよね、いろいろなものを出してくるときにね。だから、中期計画に書かれる、あるいは機関が承認しているというのがもう少しフレキシブルにやれれば、非常に重要な計画が早急に動かしたい場合に対応できるんですけれども、中期目標という、中期計画ということをエクスプリシットに言ってしまうと、なかなかそこから抜けた動きはできない。
【小林主査】　　マスタープランやロードマップに申請をするタイミングというのは今までと同じです。何が遅れるのでしょうか。
【鈴木委員】　　中期計画が6年ですよね。
【小林主査】　　はい。
【鈴木委員】　　だから、その途中でスタートしようと思って出すというのは。
【小林主査】　　大型研究計画ってそんな突然ある日出来上がるものなのですか。
【鈴木委員】　　そうじゃないですよ。
【小林主査】　　もっと何年かかけて作られていますよね。
【栗原委員】　　今回のを拝見して、意図が前よりはっきりして、見直しをきちっとしながら後継計画を作っていただいて、少し長期なものについても計画をしっかりエバリュエーションしましょうということだと思いました。前回等もいろいろ予算についての情報もある程度頂いた上で、やはり新しいものもやっていくという観点に立てば、評価しながら、少しスパンは小さいけれども長いことも認めながらやっていくという基本的な姿勢は、今の単純に増えていかない財政状況ならば、評価しながらやっていくというのが現実的なのかなと考えます。
　ただ、今回も、J－PARCのでも、材料とか生命系のものは計画を仕切り直すとよりいいものが出てくる可能性があると思います。その都度都度で、テクニックもすごく変わっていますので。ですけど、例えば素粒子みたいなものは、最初立った計画に対してかなり粛々とおやりになるようなものかもしれないので、そういうものについては、どうかと思います。それはある程度初期運用期間のようなものが入らないと難しいのではないかと思うので。施設によっても、使い方とかが違うと思います。
　最初に装置を作るというときと運用のときでは、周辺の研究のレベルも変わってくるでしょうし、ある程度長期的な見通しで大きなものを作ってやるものもあるでしょうから、研究に合った期間を説明しつつやることはいいことと思います。簡潔でない発言になって申し訳ないんですが、私は、小林先生がさっき明確にお示しいただいた、タームをある期間で見直しつつ、こういう大型研究についてもやろうというような方向性は、新規のものも取り入れていくという観点からはやっぱり大事なんじゃないかなと思います。
【小林主査】　　まず最長6年と申し上げているわけではないということです。
　それから、きょうは時間がなくて議論はできないかもしれませんが、後継計画と未実現計画と新規計画の優先順位の話になりますが、やはり建設に9年かかるものであれば、その次は。
【栗原委員】　　やはりそういうものを認めていくのは重要だと。
【小林主査】　　3年というものは当然優先するという。まさか9年かけて作るものを、6年途中で、はい、建設やめるというわけにいかないですから、それは当然そういうことになってくるだろうと思います。そうすると、6年もあれば、今の10年とほぼ同じの9年もあれば、場合によっては、更にアップグレードして12年になるものもあるしということになると思います。
　いずれにせよ、その大学が限られた予算の中である程度の計画に対して重要性を感じていてほしいというところは中期目標・中期計画に書いといてほしいと。それは、計画としてきちんと出来上がる前に、いろんな検討期間というのは当然ながらあると思うので、そのところからそうしてほしいということです。
　ただ、最終的に一番申し上げたいことは、こちらがせっかく選定しても、いや、そんなのうちに持ってきてもらっては困るということだけはないようにしていただきたい。そういうことは二度とないようにしていただきたいということです。
　そうしますと、きょうは時間が限られていますので、合意したのは、マスタープランとの関係、それから、ロードマップを策定する期間の話、あと、6年で、今後の検討課題としては、所要計画の上限、あるいは、あとは優先順位ですね。先行計画、未実現、新規提案、これは議論しなくても何となくおのずと決まりそうな気もしますが、これについてはまた改めて議論をしたいと思います。
　それでは、一応そういうところで7月10日の学術会議の合同会議に臨みたいと思います。

――　了　――