ここからサイトの主なメニューです

研究環境基盤部会(第97回) 議事録

1.日時

平成30年8月31日(金曜日)15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省3階 3F2特別会議室

3.議題

  1. 大学共同利用機関の今後の在り方について
  2. その他

4.出席者

委員

稲永忍部会長、松本紘部会長代理、相田美砂子委員、天羽稔委員、井本敬二委員、勝悦子委員、小長谷有紀委員、小林良彰委員、佐藤直樹委員、瀧澤美奈子委員、橘・フクシマ・咲江委員、藤井良一委員、松岡彩子委員、観山正見委員、森初果委員、八木康史委員、山内正則委員、横山広美委員、龍有二委員

文部科学省

磯谷研究振興局長、千原大臣官房審議官(研究振興局担当)、西井学術機関課長、錦学術研究調整官、早田学術機関課課長補佐、高見沢学術機関課課長補佐、吉居学術機関課連携推進専門官、その他関係者

5.議事録

【稲永部会長】  皆さん、こんにちは。時間が参りましたので、ただいまより科学技術・学術審議会学術分科会研究環境基盤部会第97回を開催いたします。
 委員の先生方におかれましては、御多忙の中、御出席頂きまして、誠にありがとうございます。
 まずは、事務局から、委員の出欠、配付資料の確認をお願いします。
【早田学術機関課課長補佐】  ありがとうございます。本日は、伊藤委員、永田委員が御欠席でございます。松本部会長代理につきましては遅れて見えられる予定でございます。
 また、本日につきましても、前回に引き続き、タブレットを用いたペーパーレス会議を実施させていただきたいと思います。前回、会議の資料と緑色の机上配付資料としてファイルを置いておりますデータ集が別々に見比べられた方がやりやすいという御指摘を頂きましたので、今回、データ集につきましては紙ファイルで机上に置かせていただいております。
 この机上配付資料について1点補足がございます。緑色の紙ファイルの最後に3枚、今回新しく資料を添付しております。A3の資料でございますが、後ろから3枚目に大学共同利用機関及び共同利用・共同研究拠点の分布というものがございます。こちら、大学共同利用機関法人の17拠点、あと国公私立大学の共同利用・共同研究拠点、全部で107拠点につきまして、科研費の審査区分の分野に応じて分類をしております。各機関の方から該当する分野を選んでいただいておりまして、それに基づいて整理をしております。結果でございますが、関連する拠点が最も多い分野というものが43番にございます「分子レベルから細胞レベルの生物学」ということで28拠点、関連する拠点が3つ以下、逆に少なかったところは11番の「代数学、幾何学」の3拠点、53番「器官システム内科学」の1拠点、54番「生体情報内科学」2拠点、55番「恒常性維持器官の外科学」0拠点、56「生体機能及び感覚に関する外科学」2拠点、57番「口腔科学」0拠点という結果でございます。
 後ろから2枚目にございます分布イメージというのが、こちらの資料を作成する基になったデータでございます。
 最後の資料としまして、大学共同利用機関に関するデータ一覧というものを今回添付させていただいております。こちら、平成28年度、また、職員数につきましては平成29年5月1日時点ということで各機関に確認をしまして、分かる範囲で、職員数あるいは費用に関することやTop10%論文、1%論文、公募型研究の課題数、共同研究者の受入れ数などなど、一覧としてまとめさせていただいております。なお、職員数の括弧内の数字でございますが、こちらは常勤の数が括弧内の数でございます。
 補足説明については以上でございます。
【稲永部会長】  どうもありがとうございました。かなり比較がいろいろできるようになって、分かりやすくなっています。
 それでは、本日の基盤部会では、前回に引き続き、大学共同利用機関の今後の在り方について審議したいと思います。前々回、前回の基盤部会では、4機構法人と総研大からヒアリングを行いました。
 本日は、これまでの議論・ヒアリング等を踏まえ、大学共同利用機関の今後の在り方に関する意見の整理を行いたいと思います。
 まずは、事務局から資料の説明をお願いします。
【錦学術研究調整官】  よろしくお願いします。資料1をお願いいたします。第4期中期目標期間における大学共同利用機関の在り方に関する意見の整理(案)という資料でございます。
 まず、このペーパーの位置付けですけれども、これまで大学共同利用機関の在り方につきまして、この5月以降、本部会で4回、本日を含めて5回になるわけですけれども、御議論をいただいたところでございます。このたび一旦、今後の検討に資するように、これまでの御意見を整理できればということで作成したものがこちらの資料1でございます。
 1ページの中ほどから、(1)大学共同利用機関における研究の質の向上ということで書いておりますけれども、これまで論点メモをお出ししておりまして、その論点メモでは全部で8項目ございましたので、その8項目に沿ってこれまでの御意見を1ページ以降から整理したということでございます。
 それでは、早速ですけれども、(1)の大学共同利用機関における研究の質の向上、丸1、大学共同利用機関法人のガバナンスの強化の部分について御説明申し上げます。
 まず1つ目の丸ですけれども、大学共同利用機関は、研究者コミュニティを存立基盤とした学術研究機関でありまして、そういったことから、その運営においては研究者コミュニティの意見を効果的に取り入れることが必要であると。
 2つ目の丸、各機関においては、機関の研究教育職員とその機関の行う研究と同一の研究に従事する者とで構成する運営会議、これが置かれておりまして、ここに書いておりますような重要事項を審議してございます。ちょっと言葉が硬いのですけれども、この「当該大学共同利用機関の行う研究と同一の研究に従事する者」というのが、すなわち研究者コミュニティの代表者というふうにお捉えいただければと思います。また、各大学共同利用機関法人の方に置かれております教育研究評議会、これ、国立大学法人の場合とは異なっておりまして、その法人の役職員のみならず、その大学共同利用機関の行う研究と同一の研究に従事する者も加えることが法定されていると。研究者のコミュニティの代表を入れることが法定されているということでございます。ですので、大学共同利用機関は、これら運営会議や教育研究評議会を積極的に活用しまして、より研究者コミュニティに開かれた運営体制とすることが重要としております。
 ですので、このように、大学共同利用機関というのは基本的にはボトムアップ型の運営体制、これが基本でありますけれども、次の丸ですが、「一方、」としまして、今後、社会が大きく変化する中においては、時代の要請に合わせて、機構長のリーダーシップの下、迅速かつ戦略的に改革を進めていくことも必要と。
 具体的にどういったことにリーダーシップを発揮すべきかということについて、以下2つの丸でご紹介してございます。
 1つ目の丸、「特に、」として、多額の予算を必要とする大規模学術プロジェクトにつきましては、近年の厳しい財政状況の下、「選択と集中」が避けられなくなってきているため、法人として、そのプロジェクトの年次計画の変更ですとか優先順位付け等を行いまして、適切に資源配分がなされるよう取り組むことが必要と。
 次の丸、このほか、例えばですけれども、学術研究の進展に合わせた研究組織の再編、国際展開に向けた戦略の策定、研究成果の国内外への情報発信など、機関ごとではなくて、法人が一体となって取り組むことが求められる業務については、機構長がリーダーシップを十分に発揮して推進することが必要と。
 次以降の丸ですけれども、この次に、機構長がリーダーシップを強化するための手段について、以下、人材と予算、それぞれの側面からまとめてございます。
 次の丸ですけれども、これが人材の部分でございます。「また、」というところからですけれども、今後、機関が、基礎科学力の復権を牽引するとともに、今日の社会経済的な課題に貢献していくためには、研究者コミュニティに属していない例えば産業界等の外部人材の登用を促進することで、客観的で多様な意見を運営に反映し、機構長のリーダーシップを、ひいては法人の経営力を強化することが求められると。
 これが人材の部分でございまして、次が予算面のところでございます。機構長のリーダーシップを予算面で発揮するための仕組みとして、国立大学法人運営費交付金において、一定額を機構長の裁量経費として区分をしてございます。各法人は、この経費に競争的資金の間接経費等をそれぞれ独自に加えまして、機構長が自ら企画した事業ですとか重要性の高いプロジェクト等に配分してございます。
 次の丸ですけれども、この機構長裁量経費の活用状況につきましては外部評価を実施することになっております。そのタイミングとしては、今、第3期中期目標期間ですけれども、その3年目、今年度ですけれども、3年目と、その2年後の5年目に外部評価を実施することになってございます。各法人におきましては、この外部評価を通じて機構長裁量経費活用の成果を可視化して、より効果的に活用するよう努めるということとともに、国におきましては、その充実方策について検討することが必要ということを書かせていただいております。
 次、丸2の人的資源の改善の部分でございます。
 3行目からですけれども、大学共同利用機関は、大学の共同利用の研究所でありますので、これは当たり前ですが、多様な能力や価値観を有する人材が集まる場であることが求められると。「このため、」としまして、各機関においては、クロスアポイントメント制度や年俸制の導入によって研究者の流動性や多様性を確保することが重要と。
 次の丸、特にクロスアポイントメント制度につきましては、全国各地の大学の研究者に機関のすぐれた研究環境において研究に専念する機会を付与する観点からも有効であり、積極的に活用すると。これはヒアリングの際に分子研の所長が御提案された部分ですけれども、こういったことも書かせていただいております。
 次の丸、「また、」としまして、各大学共同利用機関においては、ポストドクターが雇用されておりますけれども、この方々の中には任期満了時までに次のポストが得られない者もおられます。「このため、」としまして、任期満了後も、その経験・能力を生かした活躍の場が得られるよう、各機関は、ポストドクターが研究の現場において様々な経験を積み、その能力を高めることができるように配慮するなど、ポストドクターのキャリアパス支援について取り組むことが必要ということを書いてございます。
 次、丸3、物的資源の改善の論点でございます。
 1つ目の丸、言うまでもないことですけれども、大学共同利用機関は、保有する施設・設備を全国の大学の研究者等の利用に供することを主な役割としておりますので、この物的資源のマネジメントは極めて重要と。
 ただということですけれども、次の丸、機関が保有する施設・設備には、老朽化が進行して、経年劣化による故障や不具合が発生しているもの、また、研究者コミュニティから最先端の高性能機器に更新することが求められているものがございます。厳しい財政状況におきましても、大学の研究者等に十分な研究手段を提供し、機関としての役割を果たすことができるよう改善すべきであると。
 次の丸、具体的な方策としまして、各機関においては、保有する施設・設備の重点化を図ることが必要と。また、例えばということで、以下、これは分子研が既に先行事例として取り組んでいる内容ですけれども、全国の大学等の研究機関と協力して、ネットワークを構築し、参画大学等が所有する研究設備を相互利用できる環境を整備するなど、設備の共用化を進めることが必要ということを書いてございます。
 次の論点、丸4、大学共同利用機関の構成の在り方の部分でございます。
 1つ目の丸、機関は、各学問分野において我が国を代表する中核的な学術研究拠点であり、国として、人的にも予算的にも大きな資源を投入するものであると。このため、この大学共同利用機関の名称・目的につきましては、各法人が自由にこれを変えられるようにするという議論というか、考え方もあり得るかもしれませんけれども、やはりここは学術政策における国の責任を明らかにする観点から、引き続き法令で定めることが必要と。現在は国立大学法人法の省令で書かせていただいておりますけれども、そういった形で定めることが必要であるということ。
 次の丸、次に、大学共同利用機関法人は、時代の要請に応じて、新たな学問分野の創出に戦略的に取り組むことが必要であり、設置する機関について、各研究分野の動向、大学の研究者のニーズ、将来性等を踏まえ、その在り方を検討することが必要ということをうたっております。
 次の丸、大学共同利用機関については、平成16年の法人化後、学術研究の動向に対応して、研究対象、研究内容、そして大学共同利用機関の内部組織、これは変えてきてはおりますけれども、変わってきておりますけれども、その名称・目的、これはこれまで変更されてきておらず、この変更の必要性についても検討することが必要ではないかと。つまり、各大学共同利用機関の中身は変わっているものの、大学共同利用機関の名称・目的を変えるまでには至っておりませんので、その変更が必要かどうかですね、学術研究の動向を見据えて検討することが必要ではないかということでございます。
 次の丸、また、機関として、一研究所としての研究機能のみならず、共同利用・共同研究を通じて全国の研究者コミュニティに貢献する機能を有していることについて確認することが必要と。これ、先ほどの丸の部分の各機関が分野の動向に沿っているかということを確認しましょうということに加えまして、そもそも大学共同利用機関としての役割を果たしているかということについても確認が必要ではないかということをうたっている部分でございます。
 次の丸、これらを踏まえまして、国においては、機関として備えるべき要件、これを明らかにした上で、機関が、学術研究の動向に対応し、大学における学術研究の発展に資するものとなっているかなどを定期的に検証する体制を整備し、この検証結果に基づいて、再編や統合も含めまして、その大学共同利用機関の在り方を検討することが必要と。この定期的にという部分ですけれども、これはまだ御議論あるかと思いますが、例えば中期目標期間の6年ですとか、その倍ですとか、その間の10年ですとか、いろいろ考え方はあると思いますけれども、いずれにしましても定期的に検証することが必要ではないかということでございます。
 次の丸、このような体制を整備するに当たっての留意点を書いてございまして、学術研究の特性を踏まえつつ、十分な客観性を担保することが重要と。このため、客観的に評価することができる有識者で構成し、必要に応じて海外の研究機関に属する研究者からの意見を求めることも必要であるということでございます。
 次、論点移りまして、(2)の人材育成機能の強化の部分でございます。主に総研大との関係を書いてございます。
 1つ目の丸、これは確認ですけれども、国立大学法人法におきましては、機関法人の業務の一つとして、「大学の要請に応じ、大学院における教育に協力すること」、これが規定されております。ですので、機関は、次代を担う研究者の育成に取り組むことが重要であると。
 次の丸、この機関が行う大学院教育への協力の形態としては大きく2つありまして、1つは、総合研究大学院大学(総研大)の基盤機関として行うもの、2つ目は、大学からの委託を受けて、その大学の教育の一環として行うもの、連携大学院制度ですとか特別共同利用研究員制度、これがありますけれども、この2つがございます。各機関においては、それぞれの位置付けを明確にした上でこれらに取り組んでいくべきではないかということでございます。
 次の丸、このうち総研大ですけれども、この総研大は、大学共同利用機関法人との緊密な連携及び協力の下に教育を行うものとするということが国立大学法人法に明記されているということでございまして、こういった特色を最大限に生かすことが重要ということです。
 次の丸、そういったことですけれども、総研大の現状について書いてございます。総研大の全体の入学定員充足率、これは過去10年、横ばい傾向にありますが、博士後期課程及び博士課程3年次編入学の入学定員充足率、ここを見た場合は、昨今、減少傾向になってございます。ですので、この総研大の人材育成機能を強化するための改革を進め、教育の質、そして知名度の向上を図ることが急務となっていると。
 次の丸、このため、総研大の独自性、すなわち、大学共同利用機関が、すぐれた研究環境を活用して主体的に当該分野の後継者を育成するという、この特色を踏まえた上で、どのような人材を育成するかを明確化し、ほかの大学における大学院教育との差別化を図って、自らの強みというものを社会に向けて分かりやすく発信するとともに、それを伸ばしていくことが必要ではないかと。これを基本コンセプトとしてはどうかということでございます。具体的にはということで、人材育成の目的を、「他の大学では体系的に実施することが困難な研究領域や学問分野における研究者人材の育成」とした上で、設置する学位プログラムをこのような領域・分野に対応するものとすることが考えられるのではないかとしております。
 次の丸、2行目からですけれども、今述べましたような改革を組織的に進めていくためには、現在、総研大の本部と各大学共同利用機関が直接やりとりをして物事を進めているという報告がヒアリングでございましたけれども、それはそれでやりつつも、やはり今後は大学共同利用機関法人のより一層の協力が必要であると。各大学共同利用機関法人は、総研大の運営に積極的に協力することが必要であるとしてございます。
 このためということで、次の丸ですけれども、総研大と各大学共同利用機関法人で構成する新たな組織を連携のために設けてはどうかということでございます。この組織におきまして、各法人の枠を超えて、「例えば、」以下でいろいろと書いてございますけれども、こういった重要事項について検討の上、方針を5者しっかりと共有して、必要な取組を進めていくことが必要であるということでございます。
 これが(2)の主に総研大の部分でございます。
 次の(3)関係する他の研究機関との連携でございます。
 丸1、大学の共同利用・共同研究拠点との連携のところでございます。
 1つ目の丸、共同利用・共同研究拠点は、ここはおさらいですけれども、個々の大学の枠を超えて、研究設備、資料、データベース等を全国の研究者に提供し、共同研究を実施する大学附置の研究施設のうち、学術研究の発展に特に資するものとして大臣の認定を受けた研究施設であると。これにつきましては、大学共同利用機関とともに、共共体制を担うものですので、その機能を高めていくことが重要と。
 次の丸、今後、我が国においては、厳しい財政状況の下、限られた人員・予算の中で、より一層効果的かつ効果的に研究を推進することが求められると。このため、大学共同利用機関が中心となりまして、関連する研究分野の共共拠点等とネットワークを形成し、それぞれの役割を明らかにした上で、協力して研究を推進するための体制を構築することが必要と。
 次の丸、「また、」というところですけれども、大学共同利用機関と共共拠点は、上で述べましたこのネットワーク、これを分野ごとに作るということですけれども、このネットワークを活用して、「恒常的に」と書いていますけど、平素から、その研究分野における今後の研究推進体制の在り方について検討することも重要ではないかとしております。
 このネットワークを活用して体制を検討したその結果として、次の丸ですけれども、下線部がございますが、この下線部にあるように、例えば共同利用・共同研究拠点から大学共同利用機関への移行が適当であると考えられる場合ですとか、その逆に、大学共同利用機関から共同利用・共同研究拠点への移行が適当であると考えられる場合におきまして、この相互の移行を容易にするため、国においては、その移行に向けた考え方ですとかプロセスを整理して、明らかにすることが必要と書いてございます。
 次、丸2、イノベーション創出や地方創生のところでございます。
 1つ目の丸、大学共同利用機関におきましても、産業界と連携し、すぐれた学術研究の成果をイノベーションに結び付けていくことが重要と。
 次の丸、産業界との連携の強化に向けては、この大学共同利用機関というのが、大学共同利用機関、大学と書いていますけれども、産業界にも実は開かれた研究機関であるということにつきまして、利用可能な研究設備、研究成果、研究環境等の情報とともに、分かりやすく発信することが必要と。産業界の研究者に対するサポート体制を充実するとともに、産業界との調整に当たる人材を確保することが重要と。なお書き以下ですけれども、先ほど御覧いただいた丸1、大学共同利用機関法人のガバナンスの強化において提案した内容ですが、産業界等の外部人材の登用の促進、これについてもうまくいけば産業界との連携の強化に資するのではないかとしてございます。
 次の丸、これは地域社会というか、地方創生関係ですけれども、また、地域社会の課題の解決に貢献することも機関の重要な役割の一つであると。このため、機関は、地方公共団体に対して、専門家の立場から助言するとともに、地域社会の課題の解決に向けて取り組んでいる大学、これを積極的に支援することが必要としております。併せまして、機関が地域社会の課題の解決に向けて貢献できる分野ですとか内容について情報発信することが必要ということを書かせていただいております。
 次、8つの論点のうちの最後の部分でございます。(4)大学共同利用機関法人の枠組みのところでございます。
 1つ目の丸、御案内のように、現在は4の大学共同利用機関法人が合計17の大学共同利用機関を設置・運営してございます。
 次の丸、この大学共同利用機関の法人格の単位ですね、これにつきましては、法人化の前に科学技術・学術審議会において検討が行われたところでございまして、「大学共同利用機関の法人化について」という報告、この中で整理されてございます。おおむね以下のとおり整理されたということで、小さいポツ3つ書いてございますけれども、この3つの形で整理されたということで、1つ目のポツ、法人化する機会を捉えて、機関に新分野の創出に向けて効率的に自らを発展させる仕組みを持たせることが重要。このため、機関が将来の学問体系を想定して分野を超えて連合し、機構を構成することによって、総合的な学術研究の中核の一つとして今後の我が国の学術全体の発展に資するという観点が重要と。2つ目のポツ、大学共同利用機関の再編については、人間文化あるいは自然と人間の関わりを対象とする研究領域――これは現在の人文機構に対応する部分でございます、これですとか、あとは自然界そのものを広く対象とする研究領域――これは現在の自然科学研究機構に対応する部分、及び、その両者に関わりつつ複雑な現象を情報とシステムの観点から捉えようとする研究領域――これが現在の情報・システム研究機構に対応する部分でございまして、この3領域にくくり、それぞれに対応する機構を設けることが適当と。次のポツ、一方で、高エネルギー加速器研究機構につきましては、本来であれば自然分野に分類されるべきと考えられますけれども、そのまま1つの機構とすると。その理由として2つ書いてございまして、1つ目として、加速器という大型の特殊装置を中心として構成された機構であり、実態的にも、研究手段として加速器を利用する研究者が広く集い、交流等が行われていること、2つ目、機構の規模としても、ほかの3機構と比して遜色のないものであること、こういったことからそのまま1つの機構とするというふうに整理されたところでございます。
 次の丸、第4期中期目標期間における大学共同利用機関法人の枠組みを検討いただくわけですけれども、この検討に当たっては、現在の4法人が今申し述べたような考え方に基づいて設立されたものであることを踏まえつつ、各機関が、時代の変化に対応しながら、現下の厳しい財政状況においても、その機能を十分に発揮し、我が国の学術研究の発展に資することができるような体制の在り方について検討することが必要と。具体的には、今から述べます1及び2の体制案が考えられるのではないかとしております。
 まず1つ目の案でございます。丸1、4大学共同利用機関法人を1大学共同利用機関法人として統合という案でございます。内容としてはこのとおりなのですけれども、現在の4法人を統合して、一の法人を設立し、その法人が全ての大学共同利用機関を設置するというものでございます。
 以下、この案の利点と懸念される点、整理してございます。
 まず、利点の方ですけれども、1つ目の丸、現在の4法人の人員・予算、そして各法人の本部が現在実施している業務が当然全て一元化されますので、柔軟な資源配分、そして効率化が図られるということでございます。
 一方で、懸念される点として3つまとめてございまして、1つ目の丸、法人本部、当然1つですので、この1つの法人本部が、研究分野や研究目的等が多岐にわたる、現在ですと17の大学共同利用機関を適切にマネジメントできないことが懸念されると。この点につきましては、委員から御提案いただいた内容がありまして、書いてございますけれども、この点につきましては、法人内に大学共同利用機関を研究分野ごとに統括する組織、すなわち、現在の法人の単位ですね、クラスター、集団を作ることで、今の懸念点に対応することが考えられるといった御提案がございました。
 次、2つ目の丸、分野ごとの自律的かつ迅速な意思決定が困難となることが懸念されるということ。
 次の最後の3つ目の丸、現在の4法人がこれまでおのおのそれぞれの名称の下で築いてきた対外的な知名度、信頼、ブランドのようなものですけれども、こういったものが、1法人になると当然名前がなくなりますので、維持されないことが懸念されるということでございます。
 これが1点目の1法人化の案でございます。
 次、2点目の案ですけれども、分野ごとに複数の大学共同利用機関法人を構成としてございまして、これ、ちょっと複数のパターンありますけれども、現在の4法人を存続する又は分野ごとに2~3の大学共同利用機関法人に再編するというものでございます。これについては、なお書き以下ですけれども、この場合、時代や社会の要請、国際的な研究動向を踏まえるとともに、分野の特性に応じた適切なマネジメントが可能となるよう、各法人が設置する機関の適切な構成の在り方についても検討することが必要と。これ、詳しく申し上げますと、仮に4法人を現在のまま存続する場合であっても、その機関のぶら下がりにつきましては今のままでよいのかと。ある機関はA法人よりもB法人の方に移った方がよいのではないかといったことについて、このパターンの場合は検討することが必要ということでございまして、また、2~3の法人にする場合も、その機関の組合せについては検討することがこの場合は必要であるといったことを、このなお書き以下で書いておるところでございます。
 この丸2の案についても、利点と懸念される点を整理してございます。
 まず、利点の部分ですけれども、先ほどの丸1の案の懸念される点のある意味裏返しですが、1点目、分野の特性を踏まえたマネジメントを行うことができると。
 2点目、分野ごとに、自律的かつ迅速に意思決定することができる。
 3つ目、現在の4法人を存続する場合は、当然名前がそれぞれ残りますので、おのおの築いてきた対外的な知名度や信頼が維持されると書いてございます。
 一方で、懸念される点といたしまして、1つ目、厳しい財政状況の下で、先ほど申し上げましたけれども、大規模学術プロジェクト、これをはじめとする共同利用・共同研究の取組を安定的かつ継続的に推進していくために求められる運営の効率化については、1の場合の案と比較して、進まないことが懸念されると。
 2つ目、予測困難な事態に対して、1の場合と比較して、スケールメリットを生かした対応が行えないことが懸念されると。これは、例えば電気代が急に高騰した場合なんかですと、小さい法人だと資金的な融通が利かずこれに対応できないけれども、大きくなっていればそれに対応することができるのではないかというようなことでございます。
 次の丸、上記丸1の場合と比較して、時代の要請に対応した大学共同利用機関の在り方の検討が進まないことが懸念されると。これは、例えば新分野創成などを考える際に、法人が細かく分かれていると、その狭い範囲でしかそれが考えられないのではないかといったことが懸念されるということでございます。
 これらにつきましては、複数の大学共同利用機関法人で構成するネットワーク組織を創設することで対応することとしてはどうかということございます。このネットワーク組織においては、各法人が、これまでおのおので蓄積してきた技術・経験・ノウハウを持ち寄りまして、共同で取り組むことで効率化が見込まれる業務を行うことが想定されると。例えばということでいろいろと書かせていただいておりますけれども、ここに書いてあるような業務をその組織で行うことが考えられるということでございます。さらにということで、この4法人の集まりのネットワーク組織に先ほどの総研大も加えることで、大学院教育の充実も図ることができるということでございます。ただしということで、このネットワーク組織を創設する場合の留意点を書いてございまして、この組織と各大学共同利用機関法人の本部のそれぞれが担う役割について、複雑化しないように、あらかじめ適切に整理することが求められるということでございます。
 次、最後の丸、法人の体制につきましては、今申し上げた2案をベースに、引き続き、第4期中期目標期間における大学共同利用機関法人の枠組みについて検討することが必要ではないかと書かせていただいております。
 資料1につきましては以上でございます。
【稲永部会長】  ありがとうございました。
 それでは、ただいまの説明にありました資料1、第4期中期目標期間における大学共同利用機関の在り方に関する意見の整理(案)について、これから議論したいと思います。議論についてですが、全体で大きく3つに分けて、まず、(1)の大学共同利用機関における研究の質の向上、次に(2)、(3)、すなわち、(2)の人材育成機能の強化と(3)の関係する他の研究機関との連携、この2つをまとめて議論をしたい。最後に、(4)の大学共同利用機関法人の枠組みについて順次意見交換を行いたいと思います。
 それでは、まず、(1)の大学共同利用機関における研究の質の向上に関して、御意見のある方はお願いいたします。いかがでしょうか。はい、観山委員。
【観山専門委員】  よく書かれていると思うのですけれども、2ページ目の機構長のリーダーシップというものに2つ丸が書かれていて、ちょっと順番がこの順番がいいのか、2番目の順番の方が先の方がいいのではないかと思いますが、「このほか、学術研究の進展に合わせた研究組織の再編」とかという部分に、やはり後で出てきます2003年の科学技術・学術審議会において検討された中の大学共同利用機関並びに法人は、新分野というか、学際的領域を機構長は積極的に、機構長が頑張っても新しい分野ができるわけではないのですが、それを非常に積極的に推進するような、例えば学際研究の積極的な関与とか、それから国際展開に向けた戦略の策定とグローバリゼーションについて書いてあるのですが、もうちょっと法人の国際化及び国際展開に向けた戦略の策定というか、今、共共拠点は国際共共拠点の認定をしていますけれども、大学共同利用機関及び法人はもう既に国際化というか、先頭を走っていると思っているわけですが、更に国際化というのは非常に重要な案件だと思いますので、やっぱり新しい分野というか、学際研究の展開並びに国際化というのは少しリーダーシップとしては加えてはどうかと思いました。
【稲永部会長】  ありがとうございます。今の御意見に関して何かございますか。
 それでは、ほかの御意見を頂ければと思いますが。(1)の大学共同利用機関における研究の質の向上に関してです。はい、どうぞ。
【相田専門委員】  今日の参考資料でA3横の大きなものを付けていただいた資料なのですけれども、科研費の審査区分別の関連拠点数のグラフで分布が分かっていいなとは思うのですが、分野ごとの、つまり、この共同利用の拠点が何のためにあるのかということを考えたときに、日本全国の研究者の分布は多分科研費の申請件数とかそういうものである程度はまあまあ把握できると思うのですけれども、そういうものと共同利用の機関がこういう組織があることの意味付けといいましょうか、各大学でいろいろできることだったならば、わざわざこういう一括した共同利用機関を置く必要もないということはないかもしれないけれども、それほど大きな意味がない可能性もある。あるいは、大きな装置を作らなきゃいけないので、だから必要なのだということもありますけど、つまり、拠点がどこの分野に関係しているのかだけではなく、そこの関係している研究者の数だとか、どのくらいのパフォーマンスがあるからとか、そういうようなデータというのはないのでしょうか。つまり、今説明していただいた文章全体にも関係するのですけれども、この大学共同利用機関というものがどうあるべきかということを考えるときに、日本全体の中での共同利用機関が今どういう役割を果たしているのかというのがもう少しエビデンスというベースで見えた方が議論がしやすくなるのではないかと思いました。特にこの研究の質の向上のためにということを言うのだったならば、それぞれの機関が何個論文を書いたとかという、そういうレベルではなくて、日本全体の中でこの利用機関があることによってどのくらい引っ張っているかというのが分かるようなエビデンスがあるといいなと思うのですけど。
【稲永部会長】  その辺はそういうことができるかどうか、かなり大変な作業になると思うので、事務局の方、どうですか。
【錦学術研究調整官】  他のそういったデータ等があるかどうか探しまして、検討したいと思います。
【相田専門委員】  ありがとうございます。
【稲永部会長】  ほかにございますか。
【観山専門委員】  済みません。
【稲永部会長】  はい、どうぞ。
【観山専門委員】  この人的資源の改善というページ、3ページにありますけれども、先ほどの話ともちょっと関連するのですが、1つは、いろいろなところで言われていることですが、女性研究者の割合並びにグローバリゼーションというと外国人研究者の増加という部分はやはり重要な案件ではないかと思いまして、この資料を見て、私、探し切れてないのかもしれないけれども、女性研究者とか外国人研究者の数という統計はどうもないみたいなので、そこら辺もちょっと注意して、今後は、人的資源という言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、女性研究者、外国人の比率を向上させるということは非常に重要なテーマだと思いました。済みません、さっき言い忘れたところです。
【稲永部会長】  グローバルスタンダードに近付き、追い越すためには、そういう視点も大事だという御発言ですが。いかがですか、事務局。
【錦学術研究調整官】  今御指摘いただいた部分はもっともだと思いますけれども、外国人の割合については資料集の38ページですね。ちょっと分かりにくい資料で恐縮ですけれども、38ページの外国人の受入れ状況としまして、一番左に研究教育職員数というものがあって、それぞれの大学共同利用機関の外国人の数とその割合を書かせていただいているということと、女性につきましても、今度は58ページのところですね、研究教育職員の構成としまして、これも小さくて恐縮ですけれども、例えば29年度であれば、全体の人数とそのうちの女性の割合を書かせていただいているところでございます。
【観山専門委員】  是非増やしていただければいいですよね。
【稲永部会長】  では、フクシマ委員、どうぞ。
【フクシマ臨時委員】  これ、単なるアイデアなのですけれども、今の御指摘を反映するのであれば、人的資源の1つ目の丸のところに「多様な人材が様々な知見やアイデアを持ち寄り」という文章があるのですが、その前に「女性あるいは外国籍人材」といったような言葉を入れると少しグローバル化な表現が入るかなと思います。
【稲永部会長】  よろしいですか。
 では、井本委員。
【井本臨時委員】  先ほど観山先生も、大学共同利用機関が国際共同研究に占める割合、役割というのをコメントされましたけれども、大型のプロジェクトをやっておられるところ、特にこれからは国際共同研究が必至になってきていると。そこでの大学共同利用機関、これは法人なのか、機関なのか、両方だと思うのですけれども、非常に苦労されて共同研究を進められているという事実はどこかに書いておいていただければと思います。今後も、そういう機関若しくは法人のリーダーシップというのはますます国際共同研究で重要になってくると思われます。
【稲永部会長】  はい。
【山内臨時委員】  今の御発言とも関係するのですが、特に丸3の物的資源の改善という点に関してなのですが、財政的に非常に厳しくなってくる中、物的な資源をいかにして充実させていくか。ここにありますように老朽化対策というのもありますが、国際的に競争力のある設備というのをいかに導入していくかというのは非常に大事で、かつ難しくなってきているということがございます。一つ新しく導入すべきだと思いますのは、国際共同利用という概念だと思うのですよ。今まで大学単独では持ってないような施設を大学共同利用機関で持つという考え方がありましたが、これを、各国だけでは持てないようなものを国際的に役割分担をして設置して国際的に利用し合うと、そういう国際的共同利用というような概念というのが新たに必要になってくるのではないかなと思います。ですから、この3番のところは、そういったことも一言書き加えていただけると大変よろしいかなと思います。
【稲永部会長】  では、佐藤委員、どうぞ。
【佐藤臨時委員】  丸2の人的資源の改善に関することですけれども、3つ目の丸のところにポストドクター、博士研究員のことがございます。この件に関することは、93回の議論の中でも少し触れさせていただきました。後の総研大の話ともしかすると絡むかもしれないのですが、大学共同利用機関には、そもそもというか発足時は、恐らくいろいろな歴史、経緯、理由もあってのことと思いますけれども、大学院を置かない、むしろポスドク、博士研究員を研究の現場の主力にするというような、そういう意識というか、考えがかなりはっきりあったように思います。ところが、日本の研究の進め方というのはどうしてもやはり大学院生に頼るというような点が、これは決して否定はできないと思うのですけれども、そういう点があるので、まずは博士後期課程の学生を受け入れるためにとして総研大を設けて、それから修士課程もというような感じになってきた、そんな流れがあったように思います。そのことについては別に考えるとしても、やはりポスドク、博士研究員をどうするか、つまり、どういうふうに受け入れを広げ、かつその更に高度な教育というか、養成を行って、研究の次代を担うようになってもらうかということは、研究力強化という点でも非常に大事なことだと思います。これは言うまでもないこととは思うのですけれども。そして、そうした観点からも、やはりポスドクのキャリアパスというのは、いろいろな点で、また学問の世界だけではなくて、当然、産業界の方にも関わりますので、極めて重要であり、そのキャリアパス支援ということにもっと真剣に取り組む必要があると思います。しかし、単に大学共同利用機関だけ、あるいは大学ももちろんその点では同じことなのですが、個々の機関・組織だけがやれることには限りがあるでしょう。そこで、個々のある程度の蓄積を、総括的というか、きちんといろいろな情報やノウハウなどを集め、それをフィードバックしながら実際のキャリアパス形成に生かしていけるような、そんな組織を、例えば日本学術振興会あたりで立ち上げていただいて、それをキャリアパス支援の司令塔にすることができればいいなあと思います。大学共同利用機関に係る議論の本筋からは離れるかもしれませんが、やはり大学の共共拠点よりは共同利用機関の方がずっとポスドクに期待する部分が大きいと思いますので、この3つ目の丸に関連することとして今のようなことを申し上げさせていただきました。
 以上です。
【稲永部会長】  ありがとうございました。
 ほかにございますか。きょう作っていただいた資料、緑の机上資料の97ページに関してですが、目下進行中の国際共同利用・共同研究拠点の審査でも、一定の条件は付けながらもTop10論文等を評価指標としています。大学共同利用機関のTop10論文値というのは、どのようなレベルなのでしょうか。というのは、グローバル化、国際化を進めるとき、これをもっといかに伸ばしていくかという視点も非常に大事だと思いますので。森委員、もし何かあればお願いします。
【森専門委員】  物性の分野でも最近とみに国際化が進んでおります。部局内でも、共同利用・共同研究論文の調査したところ、国内の研究者のみの共同利用・共同研究の論文と比較して、海外の研究者を含む国際共著論文の方が、Top10%となる論文の割合が高いということが分かり、非常にびっくりしました。学術の水準を上げていくということ、また国内の研究者が良い刺激を受ける機会となるためにも、国際化はとても重要だと思っております。
 それにあわせて、先ほどの大学共同利用機関における質の向上ということで、1番目のガバナンスの強化について、やはりボトムアップとトップダウンのバランスが重要だと感じていることを申し上げます。共同研究者のコミュニティの存在基盤として大学共同利用機関はあり、新分野創成においても、分野の研究者が、次の芽となるようなテーマをボトムアップで提案して研究会を企画し、議論を進めております。その中で筋が良いものを、拾い上げてトップダウンで新分野創成のプロジェクトにつなげるというような、ボトムアップとトップダウンの絶妙なバランスをとるガバナンスが必要だと思っております。その際、国際性など、多様なバックグラウンドやポテンシャルを持った人材が、色々な知恵を絞って議論し、新しい分野を創っていく必要があると感じております。
 以上です。
【稲永部会長】  ありがとうございます。
 天羽委員、お願いします。
【天羽臨時委員】  まだ余り頭の中がうまくまとまらないのですけど、ただ、最初、機関法人のガバナンスの強化のところで少し話があったのですが、私が考えるに、機構長のリーダーシップというのが非常に重要になってくるのではないかなと。私が思っているリーダーシップというのは、機構長がやることはもう2つしかないのではないかと。1つは、先ほどちょっと話されていた、新しい分野を常に見付けていくという、常に貪欲でそういうことに向かっていくリーダーシップと、あと1つは人材の育成だと思うのですね。だから、この2つのことをしっかりやれるような機構長のリーダーシップが物すごく大事ではないかなと。そうなったときに、5%という機構長におけるお金ですね、基幹経費というのがあるのですけれども、例えば機構長の裁量による経費という、この5%をしっかりと、過去のデータを見てこの5%のところに使われているのは、新しい分野に向けてリーダーシップを発揮していることと、もう一つは人材育成に対してどういうことをやっているかと、それに対してこの5%を費やしているのかどうかというのを検証することが重要だと思います。もうあるのかもしれませんけれども、何か私はそういうところにすごく興味があるのですね。人材育成に関していけば、研究の質を高めようと思った場合に、国際化というのが当然必要になってくるので、そういう形のものでグローバリゼーションとか国際化というのは言葉はいろいろあるかもしれませんけど、人材育成をしていく、新しいものを見付けるために、こういうような形のストラクチャーをやらないといけないという、そういう思いがあれば、すごくいいのではないかなと思います。そのために、この5%という機構長が持っている裁量経費はいかに有効にこの2つに使われているかということを是非見たいなというのがあるのですけど、そういうデータというのは文科省にはあるのですかね。分かりませんけど。
【稲永部会長】  事務局。
【錦学術研究調整官】  前回、前々回の各法人からの資料の中で、機構長裁量経費を何に使っているのかというようなことはお示しいただいております。あと、正に次の、先ほどの資料で言うと3ページのところに書いてございますけれども、この機構長裁量経費を一体何に使っているのか、それは効果を上げているのかということについて、外部の評価をやって検証していくというようなことをしていくということでございまして、資料としては、きょうの資料であれば、目次がありますけど、参考資料の3とか4、この辺りで、一覧にしてまとめておりませんけれども、各法人からこんなことに機構長裁量経費を使ったというようなデータは頂いているところでございます。
【天羽臨時委員】  ありがとうございます。そういうふうなことを検証することによって、どういうふうなストラクチャーをやった方がいいのかと。例えば4大学共同利用機関法人を1大学の方にした方がいいのか、それとも、さっき言った、本当に新しい分野でリーダーシップを発揮し人材育成というのは、やっぱり今までどおりの形の4大学の共同機関法人に置いておいた方がいいのかとか、どういうふうにしてそのお金が使われているかということをしっかり検証した上で、それでこの4番目にある4から1つにするのか、また、今までどおり残しておいて、それをどういうふうにマネージするのかというのを見ていくといいのではないかなと思います。
【稲永部会長】  ありがとうございました。
 ほかに。どうぞ。
【松本部会長代理】  今、座長がおっしゃったこの大きな表、97ページですか、これでTop10とかTop1%のことをメンションされましたが、それぞれパフォーマンスが上がっておりますけれども、これは、例えば国内の大学のパフォーマンスと比べて高いのか低いのか、これだけでは分からないのですよね。共同利用研究所にしてこそ初めて上がる、そういうものが分かるようなレファレンスがどこかに必要ではないかと思います。それがなければ、その数値を見ても高いのか低いのかさっぱり分かりませんよね。
 それから、国際的に見て、日本のようなユニークな大学共同利用機関の対比すべきものは難しいかもしれませんが、1大学であってもいいですし、1研究機関でもいいのですけど、大体、西洋が多い。西洋とか、最近では中国が多いですけれども、パーセントでいいますと結構高い数字をたたき出しているのですね。そういうものに対して共同利用機関がどういうふうに伸びてきたか、今まで、過去にですね。こういうタイムヒストリーをそれぞれの機関で見てみないと、瞬間の数値だけ見てもなかなか分かりにくいなというのが私の印象です。だから、できれば機関からこういう数字が、どこまでさかのぼれるか分かりませんけれども、出してみて、世界の標準に既に達したのか、あるいはもう少し頑張らないといけないのか、あるいは群を抜いて日本の方が、この共共拠点の方がいいと判断できるかというようなことは、考える上で、できれば時系列、それから世界のトップレベルはどのぐらいなのかというような参考資料を付けていただけると、これ、評価という話も後で出てきますけれども、考える資料にはなるのではないかと思います。定性的に「うちは頑張ってんねん」って言ってもよく分かりませんので、是非それはお考えいただければと思います。
【稲永部会長】  では、八木委員、どうぞ。
【八木専門委員】  私も、今、松本先生のおっしゃられたことが重要やなと感じておりまして、やはり社会の中でどういう位置付け、大学の中でどういう位置付けになるということを評価できる尺度というもので見ないといけないというのと、それからもう1点、例えばTop1%とか10%で評価するのがちょうどいいという研究者もあれば、その評価の尺度自体がそうではなくて、我々の分野はこういう尺度で見てくれたら評価しやすいということもあろうかと思うのですね。その意味で、各機構、また研究所が自らを評価するために必要な指標は何であるのかということも併せて出てくるといいかなと。それでもってマイルストーンを設けて、世界の中で自分の位置付けはどうですかという具合に出していただくと、すごく分かりやすいかなと思いました。
【勝委員】  今のと関連しまして、今回の資料で少し抜けているなと、特にガバナンス強化で抜けているなと思うのは、自己点検であるとか外部評価のところでございまして、今も議論にありましたけれども、やはりこの共同利用機関は国立大学法人と同じように文科省の教育局の方での国立大学法人評価にさらされてはいるわけですが、通常の大学のように、例えばIRであるとか、自ら主体的に、自分のところはこういったことをしていて、こういった成果があるということをきっちり対外的に表していくということがやはり必要なのではないかなと。これは多分、後で出てくる法人改革とも関わってくると思うのですけれども、97ページの表をどう見るかと。これは相対的に見てどうなっているのかというのは非常に重要なわけですが、それはやはり、それぞれの法人がそれぞれの尺度でどういったことをやってきているということを対外的に透明に見せていくということが必要なのではないかなと思います。
【稲永部会長】  まだあるかと思うのですが、次のところに移りたいと思います。よろしいですか。
 では、次の(2)人材育成機能の強化、これと(3)関係する他の研究機関との連携、これについて御議論いただきたいと思います。御意見のある方、どうぞ。
【観山専門委員】  前もこの会議で言ったと思うのですけれども、7ページの一番下から8ページで、大学共同利用機関というものが、一部、国語研究所とか新たに機関に入って人間文化に入ったという例はありますが、ほとんど変わっていないという状況は、私としては、附置研究所というか、共共拠点が、それは大学に含まれているわけだけれども、全国の大学の共同利用としてファンクションするためには、やっぱり大学共同利用機関となってどこかの機構法人に所属するという形で展開していくことが適切だと思うのですが、それがなかなか増えてないというところについてのいろいろな調査並びにインセンティブがなかなかないということに対する反省というか、そこら辺もちょっと考えなきゃいけないかなと思うことと、もう一つは、私は余りこの議論に参加してなかったのであれなのですけれども、大学共同利用機関から拠点になるという、基本的にこれ、どこかの大学に所属するということだと思うのですが、やはり大学共同利用機関というのは、総研大というのはちょっと特殊なのであれなのですけれども、大学共同利用機関というのは全ての国立・公立・私立大学に対して平等な立場で、イコールフッティングで展開するというシステムが、何か拠点になってある大学に所属するというのは相当の議論というか、相当のメリットとコミュニティの相当の了解というものがないと私には非常にびっくりするような形なので、そうすることがその分野の発展に物すごく貢献するということが明らかだったらそういう可能性もあるかもしれませんけれども、やっぱり全国の大学に対してのいろんな責任やある種の信用性みたいなものを考えると、十分議論することではないかなと思います。私としては反対の立場というか、拠点が大学共同利用機関になるということをもっともっと努力すべきではないかと思いますけれども。
【稲永部会長】  ほかに御意見、いかがですか。はい、どうぞ。
【相田専門委員】  大学院の教育、人材育成に関してなのですけれども、前回だったかの総合研究大学院大学からのヒアリングをお伺いして、非常に前向きないろいろな計画を立てていてすばらしいなと思ったのですが、今ここに書かれている文章の中で各共同利用機関が協力することが必要だというレベルのことが書かれていて、協力という言葉というのは非常に曖昧なので、本当に何をすべきかということをもうちょっと明確にしないと動かないなと思うのです。どのくらいのことをここに書くべきなのかは、ちょっと今、判断できないのですけれども、協力すべきだということでおしまいにしてしまっては今と何も変わらないという感じがするので、やっぱりもうちょっとそもそも論のところを明確にしないといけないのではないかなと思います。
 それと、そもそもこの共同利用機関というのは学生を教育する義務があるのかどうかというのは、法律的にはどうなのでしょうか。つまり、本当に研究を一生懸命やろうと思ったら、学生さんがRAなり、あるいはポスドクなりで研究の場にいることによって自分が研究者になるための訓練をすることになるから、そういう意味で非常にいいとは思うのですけれども、その学生さんの将来を考えても、教養教育のことまで、いろいろなことまで考えて教育する義務というのがどのくらいまであるのかというのがどのくらい規定されているのかというのが、今、私、分からないのですけど、それにも依存してちょっと書き方が変わってくるのではないかなと、あるいはそもそも論のところを変えなきゃいけないのではないのかなと思うのですけど。
【稲永部会長】  事務局、お願いします。
【錦学術研究調整官】  大学共同利用機関が教育をする義務があるのかということですけれども、これに関しては5ページのところですが、人材育成機能の強化というところで、まず、国立大学法人法では、大学共同利用機関法人の業務が列挙されているわけですけれども、そのうちの一つとして、「大学の要請に応じ、大学院における教育その他の大学における教育に協力すること」と、これが大学共同利用機関法人の業務と規定されてございます。あともう1点、その2つ後ろの丸のところですけれども、総研大は、大学共同利用機関法人との緊密な連係及び協力の下、教育研究を行うものとするとされていると。これも国立大学法人法の別表の中で規定されておりますので、この2つを受けまして、やはり大学共同利用機関は、大学院、大学から要請があった場合は教育をすることになると思いますし、総研大との関係ではやはり連係して教育研究を行う必要があると考えております。
【相田専門委員】  そのときの教育という単語の定義だと思うのですけれども、多分ここで書かれている文章は、学生さんに最先端の研究の場を与え、最先端の研究をさせるということが教育の一環という意味では協力ということだと思うのですね。そうではなくて、カリキュラムを考え、どういうカリキュラムをそろえることによってその学生さんの実になるかというところまで全部考えることまでやるということは、本当はそこまで含めて教育だと思うのですけど、だから、教育に協力するということが安易に書かれていることがちょっと混乱の元ではないかなと思います。
【稲永部会長】  それに関しては、大学共同利用機関は先ほどの事務局の説明にありましたように規定されていますので、総研大の方がその辺をどうするかという問題だと思います。6ページのところの丸のひとつ、「このため、総合研究大学院大学の独自性」というところですが、2つ目の段落「具体的には、」のところで、「例えば、総合研究大学院大学における人材育成の目的を、『他の大学では体系的に実施することが困難な研究領域や学問分野における研究者人材の育成』とした上で、設置する学位プログラムを当該領域・分野に対応するものとすることが考えられる」とあります。ここに、この間、長谷川学長が大学院生の希望に応じた学位プログラムの設計をすると言われたことを加えると総研大の特色がより出てくると思います。また、長谷川学長が、大学共同利用機関だけではなく、海外からも副主査等を引っ張ってきて大学院教育を行いたいとも発言されていました。こうしたことも入れていただくと総研大の独自性が出てくるのではないかと思います。そういうことでよろしいでしょうか。
【相田専門委員】  はい。
【稲永部会長】  はい。ほかに御意見。はい、龍委員、どうぞ。
【龍専門委員】  今のお話と関連するのですけれども、積極的に共同研究指導体制をしくですとか、これは国内外でのダブルディグリーあるいはデュアルディグリー、そういった制度、これはもう普通の大学でもやっておりますので、この総研大では特に率先して導入してもいいのではないかと思いますけれども、そういう文言を加えるということも考えていただければと思います。
【稲永部会長】  具体的にどこをどうというふうにと言っていただけると助かるのですが。可能であれば。
【龍専門委員】  先ほどの、「具体的には、」云々という、そういった文章があったと思うのですけれども、そういうところに入らないかと。私、前回、前々回、会議に出ておりませんでしたけれども、この場でそういったデュアルディグリー、ダブルディグリーのお話も出ていたのではないかと。議事録を読みまして、まさしくそうではないかと思った次第です。
【稲永部会長】  分かりました。では、事務局の方で今の御意見について検討していただければと思います。
 ほかにございますか。はい、ではどうぞ。山内委員、次、松岡委員。
【山内臨時委員】  よろしいですか。
【稲永部会長】  どうぞ。
【山内臨時委員】  以前から気になっていた点がございますので、ちょっと申し上げたいと思うのですが、7ページの(3)、丸1の2つ目の丸なのですが、ここには、ネットワークを形成して協力して研究すると、その体制を作りましょうというのがありまして、これは私は大変賛成でございまして、いいことだと思うのですが、これをやる理由は、財政的に厳しいからではなくて、多くの人が関わった方がいい知恵が生まれるし、競争もあるし、切磋琢磨も生まれるというのが理由だと思うのですよ。ですから、これは、厳しい財政だからこうだというのはちょっと私はひっかかるところがございます。そこは申し上げておきたいと思います。
【稲永部会長】  分かりました。
 では、松岡委員、どうぞ。
【松岡専門委員】  ありがとうございます。ちょっと総研大の方に話を、先ほどの話に関連して少しお話しさせていただきたいと思います。私は、JAXAの方で前回のヒアリングのときに、大学共同利用機関ではないのだけれども、総研大に入っている宇宙研ということで話が出てきた、そこの教員をやっております。そこでやっぱりやっていて感じることは、総研大というのは御存じのとおり修士というか、大学院からですので、とにかく優秀な学生さんに来てもらうためには、学部の学生さんに今いる大学ではなく総研大に入っていただかなければいけないということで、非常にほかの大学にない特徴というものを総研大で出すということをしないと優秀な学生さんが来てくれないということで、前回のヒアリングの特色を出すということは非常によいことだということで伺っていました。前回、そういうコメントをすればよかったのですけど、しなかったこととしては、1つは、やはりこういう体制を組んでいるところというのは少なくとも私の周りでは国際的にも余りなくて、海外の学生さんからもこの総研大というようなシステムは非常に興味を持たれているなということも感じます。ですので、是非海外も含めた学生さんを呼び込むような、そういう努力をするというようなことも、もしできれば入れていただけると、より総研大のレベルアップにつながるのではないかということと、それから、先ほど法人間で協力してというようなお話もありました。それも非常によいことなのですけれども、実際にはもう総研大でそういうこと、いろいろな取組は少なくとも私が知っている限りではやっているのですが、なかなか難しいところがあると思います。ですので、これに関しては、ここに何か書くわけではないのですけれども、更に検討・議論は必要かなというふうには思います。
【稲永部会長】  分かりました。
 この(2)、(3)に関して御意見ございませんか。観山委員、どうぞ。
【観山専門委員】  もう一つ、ちょっと簡単なこと――簡単なことではないのですが、6ページの、総研大の丸で言うと3番目で、要するに博士後期課程の入学定員の充足率が5割程度という部分がありますが、これは総研大に限ったことではなくて、全国の多くの理系や工学系の大学院では非常に博士課程……だから、何というか、このためという文章がこれでいいのかな。「総合研究大学院大学の人材育成機能を強化するための改革を進め、教育の質及び知名度の向上を図ることが急務となっている」ということは、当たっているようなところもありますが、ちょっとこれ、全体で考えていかな……キャリアパスとかそういう問題が全て絡んでいてこういう事態になっているところもあるので、何か総研大だけに急務であるって書かれるとちょっとつらいかなという感じがしないではないですけど。
【稲永部会長】  では、事務局から。
【錦学術研究調整官】  御意見は承りましたけれども、データに関して、事前にお送りしていたものの中で充足率5割程度というふうに書かせていただいたと思うのですが、実はきょうお配りしている資料1では、ちょっと数字、誤っておりましたので、正式なものでということで、今、「博士後期課程及び博士課程3年次編入学の入学定員充足率については、昨今、減少傾向にあり」という程度で書いておりまして、具体的な数字で言いますと、ここ3年は100%をこれについては切っているということで、89.8、91.5、94.9というようなところで、5割というのは誤った数字でございます。申し訳ございません。
【観山専門委員】  それはすばらしくいいですよ、大学に比べれば。
【稲永部会長】  はい、どうぞ。
【フクシマ臨時委員】  今のここの数字の件なのですけれど、1988年からですので、かなり若者の人口、つまりパーセントを出すときの母数が減少していると思いますが、ここで母数となる学生の定員数は調整をしていないとの理解で宜しいでしょうか?もし、全体の母数の減少があるのであれば、それも計算に入れて計算しませんと、かなり数字として大きく変化が出過ぎてしまう傾向があるのですが、その辺は当然統計的に調整されているという理解でよろしいですか。
【錦学術研究調整官】  今おっしゃっているのは、多分、恐らく事前にお送りした資料で、今の案ではそういう形になってないです。
【フクシマ臨時委員】  これ、5割は間違っているというのは分かっているのですが、そうではなくて、実際にこの数字を出されるときに、人口減少のファクターを母数の減少として入れて出していらっしゃるという理解でよろしいですか。それを考慮しないと、かなり学生全体の数が減っているのに、定員数を調整していない場合、時系列で検討する時には、ミスリーディングになることがあるものですから、それの確認だけです。
【錦学術研究調整官】  入学定員の数は、この10年間、ほぼ総研大は変えていないという中で、10年前は充足率が124.2%だったものが、現在だと94.9まで下がっているというようなことでございます。
【フクシマ臨時委員】  もともと入学の数は変えてないということですね。ずっとそのまま。
【錦学術研究調整官】  ほぼ同じでございまして、平成20年、10年前は62人、博士後期、3年次編入の部分ですけれども、62人、平成29年、59人というような状況でございます。
【フクシマ臨時委員】  全体的に下がっているということですね。はい、ありがとうございます。
【稲永部会長】  では、横山委員。
【横山臨時委員】  恐れ入ります。8ページ目の上から3つ目の丸でございますが、社会との関連で気になりましたのでコメントさせていただきます。また、地域社会の課題解決に貢献するとともに、地方公共団体に対して、専門の立場から助言することが大事であると。そのとおりだなというふうに拝見したのですが、多少違和感がございますのは、地方だけなのか。大学共同利用機関、全国のものでございますので、そういった意味では、ここは、「地方公共団体」というのは、そこに限らず、「国及び地域社会全体に」というような表現に広めていただくといいかなと思いました。
 あと、これはそのとおりだと思うのですが、余り事例としてこれまで議論には上がってこなかったように思いますので、どういったことを想定して書かれているのかいま一つつかみ切れなかったので、できれば補足説明を頂ければと思いました。
【稲永部会長】  事務局、何かありますか。この辺のところは、今、横山委員がおっしゃられたように、議論は非常に少なかったのではないかと思います。まだ今日が最後ではありませんので、今後、そういうところも議論していければと思うのですが、事務局はどうでしょうか。
【錦学術研究調整官】  確かに議論はそれほどされておりませんけど、事例としては資料の中に入れておりまして、参考資料の91ページの中で大学共同利用機関と地域との連携に関する事例ということで、各大学共同利用機関が地域の要請に応じて協力したりですとか、そういった事例を入れておりますので、この趣旨としてはこういった取組をもう少し伸ばしていければというようなことで書いてございます。例えば遺伝研であれば、91ページの右の一番下のところですけれども、静岡県の取組に対して専門家の立場から助言しているですとか、そういった取組が幾つか出てきておりますので、こういったことをより一層伸ばしていければという趣旨でここは書かせていただいております。
【稲永部会長】  では、小長谷委員、どうぞ。
【小長谷委員】  はい、ありがとうございます。この資料全体がそうなのですけど、満遍なく書いてくださっているために、重要なところが見えにくくなっているという点があろうかと思います。きょうの御議論を反映してまた書いてくださるだろうと思うのですけど、そのときに、やはり先ほど御意見ありましたように、研究面においては、学際的な方向性あるいは新学術の分野を創るというようなところを強調して、学術の最先端を担っていくことを共同利用機関法人に託すんだと強調していただきたいというのが1点です。それから、人材育成機能の強化のところでは、総研大のことにとらわれすぎず、また、一大学との関係でもなく、先ほど提案があったように、ポスドクをたくさん受け入れるような仕組みを作って、新しい仕組みとして、若手が就職するまで、なかなか一気には就職口がない時代にここが率先的に、現場にいつでも通用するようなレベルの高い、国際的に通用するような人を育てる場所として大学共同利用機関が機能するという、今だからこそ必要となってきているような任務を担わせていただきたい、と思います。よろしくお願いします。
【稲永部会長】  ただ、今のは、そこから先の出口も見定めないと……。
【小長谷委員】  もちろん、キャリアパスのところ、大事です。
【稲永部会長】  例えば、大学共同利用機関も産業界との連携をもっと強めて、そういうところにも人材供給できるようにすることが大変大切だと、そういう意味でよろしいですね。
 まだおありかと思いますが、次の方の議題に移りたいと思います。よろしいですか。
 それでは、(4)、最後の議題になりますが、大学共同利用機関法人の枠組みということに関して、御意見等のある方、お願いします。はい、どうぞ。
【フクシマ臨時委員】  御説明を丁寧に頂いたのですが、まだ2つのオプションの明確な定義が理解できてないものですから、確認をさせていただきたいのですが、1点目のオプションというのは、全部を一体化するというオプションですか。以前、ディスカッションの際に、それぞれ独自の、会社で言うとそれぞれの子会社みたいな形のものがあって、そこにホールディングカンパニーとしての機能、つまり本部、ここでは「本部」って書いていらっしゃいますが、それを置くということですが、ここの説明だと、今回は一体化すると書いていらっしゃるのですが、その一体化がどういう意味なのかというのが1つ。
 もう一つ、2つ目のこのオプションですが、このオプションが、先ほどの3つの領域への再編に当たって、その3つの領域の下にそれぞれの共同法人の中の機関をばらばらにして付けるということなのか、それとも、今現在4法人の内、高速は残すとのお話でしたが、それ以外の3つの下部機関を全部ばらばらにするという構想なのでしょうか。1つ目と2つ目のオプションの具体的なイメージをちょっと御説明いただきたいのです。
【錦学術研究調整官】  1点目は、現在、1つの法人に複数の機関がぶら下がっております。ですから、今、1つの法人の本部がありまして、その下に幾つかの機関がぶら下がっているものが4つありますので、それを全部1つにすると。
【フクシマ臨時委員】  1つにする。
【錦学術研究調整官】  そうすると、法人本部は1つになって、その下に17の大学共同利用機関が一斉に横に全部ぶら下がる。
【フクシマ臨時委員】  会社であればホールディングカンパニーがあって、その下に子会社があって、その下に孫会社という形で組織ができることが普通なのですが、そうではなくて、1つの機関に横並びに全部直接つながる子会社がたくさんできるというイメージですか。
【錦学術研究調整官】  そうですね、はい。今は1つの法人に機構本部がありまして、その下に4つなりの5つの機関がぶら下がっているものが全部で4法人あると。それを1つにしますので、1つの機構本部に17の大学共同利用機関がぶら下がる。
【フクシマ臨時委員】  ぶら下がる。
【錦学術研究調整官】  ええ、というのが1つ目です。
【フクシマ臨時委員】  というのが1ですね。なるほど。では、2はいかがでしょうか?
【錦学術研究調整官】  2つは、これは例えば4つの法人をそのまま残すという案が中心なわけですけれども、4つを残すと。ただし、その場合は、運営の効率化が進まない可能性がありますのでということで、11ページのところに書いてある内容は、4つの法人格はそれぞれ残しますけれども、そこで共通に行われる業務については別の組織を設けて、そこで共通してやるというようなことをどちらかというと念頭に置いて書いているということですね。だから、法人格は……。
【フクシマ臨時委員】  コーディネーターのようなものができるということですね。
【錦学術研究調整官】  法人格は残しつつ、その法人それぞれを社員としたような別の組織を創りまして、その組織が4つの法人に共通する業務を実施するというようなことを想定しているのがこの2つ目の案の中心の部分です。
【フクシマ臨時委員】  それがネットワーク機能と書いていらっしゃいますね。
【錦学術研究調整官】  そうですね、ネットワーク組織と書いている部分の意味です。
【フクシマ臨時委員】  それは組織として別途創るということですか。
【錦学術研究調整官】  別途創るというイメージです。ネットワーク組織を創設というのは、正にそういうことでございます。
【フクシマ臨時委員】  あ、分かりました。ありがとうございます。
【稲永部会長】  アウトソーシング、受入れ会社を別に創るという。
【錦学術研究調整官】  そうですね。今、4つ法人ありまして、それぞれ似たような業務を、それぞれ個別にやらなくてもいいような部分がありますので、それについては1つの組織でやった方が効率的ではないかと。
【小林臨時委員】  次、よろしいですか。
【稲永部会長】  はい、小林委員、どうぞ。
【小林臨時委員】  まず気になりますことは、2案書かれておりますけれども、1、今のままでやる時は、1法人にした時の懸念されるものの裏返しが利点として書かれています。ところが、1法人にする時の利点は、今のままでやる時の懸念の裏返しは書かれてないのです。ですので、もうこういう方向で行くのかなというふうに読めてしまうのです。だから、1法人にする利点は、業務の一元化で柔軟な資源配分とか効率化が図られるしか書いていないのですけれども、もっといろいろな議論があったと思います。例えば時代の変化とか、機構の分野を超えた新しい学術分野、そういうものを新設するとか、そういうことをいろいろ議論していったわけで、それが現行の機構の懸念には書かれているのですけど、その裏返しが1法人にする時の利点に書かれてない理由は何かあるのかどうかというのが1点です。
 もう1点は、今のままでやった時のネットワーク組織というのがどういう権限を持つのかです。例えば、今でも機構長連絡会議、正式名称は知りませんけど、あります。それがあって今の状態があるので、それと同じようなものだったら、別に創っても何も変わらないと思うのです。この1案と2案ではなくて、3案があって、4機構の法人は今のまんまなのだけれども、その上に統括する法人、大学共同利用機構連携法人みたいなものを創るという考えだってあり得ると思うのです。今の機構をそのままにした上で連携機構を創るという考えもあると思うのですけれども、そういう議論もフクシマ委員の方からも出ていたと思うのですけど、それはここで書かれてないという理由は何かあるのでしょうか。今のままで変えないという方針なのでしょうか。
【錦学術研究調整官】  1法人の案の方の利点、少ない、おっしゃっていただいたように新分野の創成がやりやすいとか、そういった御指摘はあると思いますので、特に差をつけているという意識はありませんので、御指摘を踏まえて対応したいと思います。
 2つ目のネットワーク組織の創り方ですね。ネットワーク組織を創った場合、4法人がそのまま維持されるということを想定して書いておりますので、ただし書き以降でも書いておりますけれども、それぞれどういう権限を分配するのかということについては適切に整理していく必要があるということで、そこはまだ整理ができていないと。今後の課題であるということを書かせていただいていると。
【小林臨時委員】  それがもし今の機構長連絡会議と同じだったら、現状と何も変わらないし、それから、それが法人格を持って強い権限を持つのだったら、そこは大きな改革になるだろうし、このままの表現だとそこが書かれてないので、現状から変えないというふうに読めます、このままだと。
【稲永部会長】  ただ、これまでの議論の中で、変えるという御意見の方と、現状のままでもいいという御意見の方もございましたので、事務局はその辺を加味してこういう表現にしているのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
【小林臨時委員】  二つの案の表現が、利点が1個と3個では大分違うのかなという。
【稲永部会長】  その辺は、先ほども事務局からありましたように、おっしゃられる点を書き加えるなりするということでどうでしょうか。
【錦学術研究調整官】  その辺り、御意見を頂ければと思います。
【小林臨時委員】  私は1番がいいと申し上げているのではなくて、その3番もあるのではないかということを申し上げているわけです。
【西井学術機関課長】  9ページの利点のところは、おっしゃられるように、効率化の話だけを言っているわけではなくて、柔軟な資源配分とは、ある意味、そういう分野融合であるとか新分野創成といった、積極的にこの法人化によって新しい学問を生み出すというような利点も記述しているつもりでございますので、もし分かりにくいようでありましたら、御意見を踏まえて修正させていただければと思っております。
【稲永部会長】  それと、小林委員が言われた、1法人にするというのと、それから、現在のように4法人で、それで共通部分のアウトソーシングを引き受けるための財団法人を創るという案がありましたね。それから、高エネ研は自分のところは1つで残りたいというような御意見もあったかと思います。私の記憶が違ったら訂正していただきたいですが、そういう議論だったですよね。小林委員。
【小林臨時委員】  KEKさんは、今までやってきたような契約がずっと独立してないとできないということで、御自身だけの法人で残りたいとおっしゃいます。あと、人間文化研究機構さんも、人文学の枠が減るのではないかということで、今のままでということをおっしゃいます。それで、フクシマ委員は、4法人の法人格はそのままにして、その上にかぶさるような、民間会社で言えばホールディングのような、具体的に言うと、ある銀行とある信託銀行の上にホールディングがありますけれども、そういうようなものを創ると。だから結局、これまでの議論では3案あったと思うのです。しかし、2案だけになっているので、3番目はどうして書かれてないのかなというところをお尋ねした次第です。
【稲永部会長】  どうぞ、事務局。
【錦学術研究調整官】  もう一度整理したいと思いますけれども、最後の3案目と言われたものが、我々としては11ページの「これらの点については、」以降のネットワーク組織というところでイメージしておりまして、4つの法人はそのまま残すと。それが上なのか横なのかというのはちょっとあれですけれども、その法人がそれぞれ属する組織を創りまして、その組織において共通業務を行うと。それがある意味、ホールディングカンパニーと表現すればいいのかもしれませんけれども、そういったものを創るということで考えているのが、この11ページの「これらの点については、」以下で書いているネットワーク組織の部分でございます。
【フクシマ臨時委員】  ネットワーク組織とホールディングカンパニーはちょっと違うと思います。例えばその組織にどれだけの権限を持たせるかという点でも、ホールディングカンパニーというのは、グループ組織全体の資源活用等の最適化(オプティマイゼーション)を考えて、その資源の分配ですとか、資金の使い方をコントロールする権限を持つ組織なのですね。つまり、そこに人事ですとか財務ですとか、そういった横串で全体を見る権限を持つ機能を置くということになりますので、ネットワーク機能とは違います。ネットワークは調整機能ですが、その調整機能ももちろんホールディングカンパニーは果たすのですけれども、権限を持っている組織なのですね。ですから、2法人で、同じだけ予算が欲しいと言ったときに、その予算の取り合いを限られた資源の中でする場合には、その優先順位付けを、そのグループ全体の成果、例えば日本にとって何が必要かという視点から考えて決めるのがホールディングカンパニーなのですね。私は、そうした機能が必ずしもこちらに今いらっしゃるそれぞれの機構の方々にとって歓迎すべき機能とは思いませんので、別に強要するつもりは全くないのですが、そういう考え方もあるということを申し上げたかったのです。せっかく改革をするのであれば、現在日本という国の競争力強化のための産業の優先順位付けが政府から提言されていますので、そうした産業と共同利用法人が連携しやすくなるように、明確な優先順位付けに従って「こういうふうにしてみませんか」と提案する組織があってもいいのではないかと思いました。したがって、強制的にホールディング機能を創ってこうしろということではなくて、調整機関だけではない機能をつくる必要があるのではと考えて、そういうアイデアもあるので、御検討いただければと思い、提案しました。ネットワークというのは調整だけになりますので、もう少し権限を持たせて、例えば国としての優先順位付けに従って法人間の協働や資源配分、産学連携等を方向付ける、これは文科省さんのお仕事になるのかもしれないですが、機能を創るというようなアイデアでした、もともとは。
【稲永部会長】  それでは、局長、お願いします。
【磯谷研究振興局長】  いろいろ御意見ありがとうございました。アイデアも含めての先生方の御意見なので、御意見を踏まえて整理させていただいて、また座長とも御相談したいと思うのですが、ただ、少しだけ申し上げておきたいのは、今おっしゃったようなことになると、結局、全く新しい制度というか、法人制度といいますか、そういったものを創るような形になりますので、会社や商法関連法上での法制、会社法とかそういったような世界ではないところの、独立行政法人、あるいはその中での国立大学法人法の世界の中での、議論を今していまして、ですから、今の機構法人そのままにして、上にそれらの中のある一定の権限を集約するような法人をまた創るということになると、これは実務的にはかなり慎重にというか、様々な検討をしなければいけない事項になりますので、そのほかの案というのは比較的今の法律の改正をする、あるいは省令を改正するというレベルでできる話ですし、新たな概念設計もしなければいけないような重たいお話ですので、御意見を踏まえて整理させていただければと思っております。
【稲永部会長】  よろしいですか。では、藤井委員。
【藤井臨時委員】  今の件にも関係するのですが、議論の中で、仮称ではありますけれども、大学等連携推進法人というものが創られる可能性があるということで、それを念頭に置いた議論もあったやに思います。今、局長がおっしゃったのは、法人格を作るのはなかなか難しいということをおっしゃったのですけれども、比較的その実現性はあるような形での説明があって、それを念頭に置いたということがあると思います。私の発表のときも言わせていただいたのですが、先ほどのように何か適当に共通化してとかというだけで済むというようなことは全く考えてないと思うので、いかに研究資金をある程度みんなで出し合って共有しながら新たな分野を創るとか、そういういろいろなことも含めていい案を作るのが我々の責任だと思っています。ということで、ここでは、そういう大学等連携推進法人のようなものも念頭にないと、そういうふうに考えてよろしいのでしょうか。
【磯谷研究振興局長】  ちょっと私の言い方が誤解を招いたかもしれません。大学等連携推進法人は念頭に置いています。ただ、それがまだどういう形になるかというのは明確ではないので、そこははっきり今申し上げられないのですけれども、そういった制度改正もにらみながら、こういったものに適するものであれば大いに検討すべきであるということで、今までの御議論もそうだったと理解をしております。
【藤井臨時委員】  1つのポイントは、4機構の連携はもちろんのことですけれども、総合研究大学院大学というものをどういうふうに一緒にジョイントしていくかと。2つのガバナンスがあるのですけれども、それを1つの法人の下でいかにちゃんとしていくかというようなことも議論に入っていますので、そういうものを入れることにしたときに、どういうような形態がいいのかということも是非御議論いただきたいと思います。
【稲永部会長】  では、観山委員。
【観山専門委員】  今のことと非常に関係しておるのですけれども、正に、11ページ、最後に創られたネットワーク組織というもので、我々、4つの法人になって、総研大というのが別法人であって、非常に苦労しているというか、まだ解決できてない部分があって、それは今、藤井さんが大学等連携推進法人の在り方というのも一つの考え方ではないかということですが、この今言われている今のままの法人が4つあって、外部委託って言われると割とちょっと気は楽になるのですが、でも、最終的にその責任とかというものがやっぱり機構に、法人なので、法人に残ってしまうと、結局また二重構造になってしまうような形になるので、やっぱりそこの設計は非常によく考えておかないと、総研大でも本当にいろいろ考えたけれども、最終的に服務とかそういう部分については別法人なのでどうしたらいいのか、解決できてない問題が結構ありますので、そこら辺は創るときにはよく考えないと、簡単ではないですね。
 それともう一つは、このメリット、デメリットの書き方、先ほど課長が言われたのでちょっと安心したのですけれども、やっぱり研究とか学際的な研究、新しい分野の創成とか、そういう部分にどう資するのかというのが非常に基本的なメリットの部分なので、そこを中心に書いて、どういう形態がいいかということでやらないと、何か資源が――それは随分それに関係することなのですが、コンセプトをやっぱりしっかりと入れておかないと、後々、困る事態になるのではないかと。そういう面では、ここの9ページに書かれている2003年にまとめられた大学共同利用機関法人の法人化というものの文章は、中身はいろいろ変わっていく可能性はあるのでしょうけれども、方向性は変わってはいないので、そこら辺を大きく捉えてどういうメリットがあるのかということを中心に書くべきではないかと思います。
【稲永部会長】  はい、どうぞ。
【相田専門委員】  きょう、最後のA3の大きな、教員数とか職員数とかのデータがあるのですけれども、それの経年変化は研究教育職員が58ページ、それから技術職員が68ページ、それから事務職員が94ページにあるのですが、それを見ていて、この過去十何年間で、研究職員も、つまり研究者の方々も、それから技術職員も、事務職員も、全て増えているのですよね。今、国立大学法人はどこもこの十何年間全て減っているわけです。ところが、ここは全て増えているということは、一体何を意味しているのだろうと思うと、つまり、やっぱり全体のガバナンスが利いてないというか、どこかで必要だから増やさなきゃいけないというものばっかりで、それの積み重ねでこれだけのことになっちゃっているのだろうなと思うと、その視点を私はこの最後のところにもうちょっと、利点とか懸念される点のもうちょっと違うレベルで書き加える必要があるのではないかと思います。
【稲永部会長】  それもどこかで精査していただいて、で、よろしいですね。
【小長谷委員】  機構本部ができたから増えたのであって、各機関は減らしていると思います。
【稲永部会長】  その辺はチェックしていただいて、次回でもまた御説明いただければと思います。よろしいですか。相田委員、それでよろしいでしょうか。
【相田専門委員】  はい。
【稲永部会長】  ほかにございますか。
【小林臨時委員】  ちょっと1つだけ。
【稲永部会長】  はい。
【小林臨時委員】  この議論をしている出発点として、今の4機構が本当に今のままで何も問題はないとお感じになっていらっしゃるのかどうかなのです。今のままで何も問題はないというのであれば、多くの時間を使って議論しなくてもいいのですけれども、例えば、ネットワークは横か上かとかで結構違うと思うのです。地方公共団体に対する財政調整で言えば、ドイツのような水平的調整にするか、日本や韓国みたいな垂直的調整、いわゆる地方交付税制度にするかで、大分大きな違いになるわけです。例えば電力代が上がってきた、そういうときにKEKさんだけで対応できるのかどうかです。水平的調整だったら、ではほかの3機構がKEKが使用する電力代が上がった分を出すでしょうか。それは多分出すことはないと思うのです。逆に、電気代が下がってきて余れば、例えば人間文化研究機構であれば、日本語古典籍、かなり厳しい予算の中で国文学研究資料館や人間文化研究機構の経費でかなり、はっきり言うと総事業費の半分以上出しているわけです。だから、今のままでとても本当に30万点はいかないのではないかなと。例えば電力下がってくれば、そういうところで――6万点残していただいても困るのです―でやっていただくとか、対応して行く必要はないのでしょうか。今後の状況は読めないわけです。トランプさんがイランの核合意から離脱することは、誰にも分からないわけです。そういう柔軟なところをきちんと権限を持ったところがやるというのが、上に置く垂直的調整です。もちろん、それは局長がおっしゃるとおり非常に難しいというのは、私も一応法学部ですからよく理解はしています。ただ、そういういわゆる予備費的なもの、もっと言うと、例えばそれは研究振興局が持つ予備費的なもの、そういうものがやはりないと今の時代に対応していけないのではないのかなと思うのです。だから、3番としてやはりそこは分けて書いておいていただければということです。
【磯谷研究振興局長】  済みません、先ほど求められたのであえて発言したのですが、フクシマ先生と小林先生がおっしゃっていることについて、私は反対しているとかそういうことでは全然なくて、御指摘いただいたことについてしっかりと整理をして、また、フクシマ先生や小林先生がおっしゃられている、上に立つ法人がどの程度の権限を持つとか、どの程度のことをやるのかということについては、やはりまた、いずれにせよ詰めないといけないと思っております。御指摘いただきありがとうございました。御意見を踏まえ、整理をさせていただきたいと思っております。
【稲永部会長】  はい、どうぞ。
【佐藤臨時委員】  今、2つの体制というのが資料にはあって、さらに3つ目のオプションが出てきている状況のようですけれども、そのどれにするかという話になっていくのでしょう。その中で、しかし、丸1では複数の研究分野ごとに統括する組織とか、あるいは丸2では複数の法人がある訳ですし、丸3でもその点はそのままかもしれませんので、いずれにしてもということになるのですが、やはり17の研究機関が歴史もいろいろ違うし何より発展の状況もそれぞれ異なっていると伺うにつけ、だとすれば、とにかく幾つかにグループ分けをするとした場合、これまでの状況を踏まえて、その中の構造というかグループ構成については、リシャッフルというか再構築することは考えていった方がいいのではないかと私は思います。
 以上です。
【稲永部会長】  ありがとうございました。そもそもこの議論が始まったのは、大学共同利用機関及び法人の機能をもっと高めるというにはどうしたらということにありました。ただ、残念ながら財政的な問題が極めて大きいことから、共通する業務を4法人でまとめてどこかで行えないだろうか、また大学共同利用機関レベルで見てみると、一部にはオーバーラップしているようなところもあるので、そういうところの資源を使って新分野創成をもっと効果的にスピーディーに行えないだろうかという議論になりました。繰り返しになりますが、大前提は大学共同利用機関の役割と機能を高める、我が国の基礎研究、学術研究を支える意味で大学共同利用機関は非常に大事だという観点から、現在までの議論の到達点はこうだと言うようにおまとめいただければと思います。
 ほかに御意見ございますか。それでは、まだまだあろうかと思いますが、きょうが最後ではありませんので、きょうのところはこの議論はここまでにして、きょう頂いた議論につきましては、全体の中で整合性がつくところについては修正・加筆をさせていただくということをしたいと思います。最終的なところは部会長の方に御一任いただけますでしょうか。よろしいでしょうか。ありがとうございます。
 それで、今後は、この意見の整理に基づいて、この中で示された論点について、またヒアリング等を通じて引き続き審議を進めていきたいと思っています。
 では、最後に、今後のスケジュールについて事務局の方からお願いいたします。
【早田学術機関課課長補佐】  次回、第98回の部会につきましては、追って御連絡をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【稲永部会長】  それでは、本日はこれで終了したいと思います。ありがとうございました。

―― 了 ――

お問合せ先

研究振興局学術機関課

企画指導係
電話番号:03-5253-4111(内線4169)

-- 登録:平成30年10月 --