平成27年4月24日（金曜日）10時～12時
文部科学省3F2特別会議室
有信委員，大垣委員，角南委員，土井委員，西尾委員，宇川委員，長我部委員，貝淵委員，片岡委員，小谷委員，小山委員，鈴木委員，波多野委員，柳川委員，若山委員
常盤研究振興局長，安藤大臣官房審議官（研究振興局担当），行松基礎研究振興課長，岩渕基礎研究振興課基礎研究推進室長，他関係官
【大垣部会長】 それでは、以後の議題につきましては公開となりますので、傍聴者の方々にお入りいただいてください。
（傍聴者入室）
【大垣部会長】 それでは、第1回の戦略的基礎研究部会につきまして、これより公開の議題に入りたいと思います。委員の皆様におかれましては、これから2年間、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
それでは、引き続き、議題3の「委員会等の設置について」、事務局より説明をお願いいたします。
【浅井室長補佐】 資料3を御覧ください。「科学技術・学術審議会戦略的基礎研究部会に置く委員会について（案）」という形で、科学技術・学術審議会戦略的基礎研究部会運営規則第2条の規定に基づき、科学技術・学術審議会戦略的基礎研究部会に以下の委員会を置くとして、数学イノベーション委員会。
調査検討事項としては、諸科学共通基盤である数学・数理科学と諸科学及び産業との連携による研究を通じて、諸課題の解決に貢献するとともに、既存の枠組みを超えたイノベーションを生み出し社会に広く貢献するための方策について検討を行う委員会として案を作成させていただいています。
【大垣部会長】 はい。ただいまの説明につきまして、御質問、御意見ありますでしょうか。
それでは、ないようですので、事務局案のとおり、数学イノベーション委員会の設置を決定してよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【大垣部会長】 はい。ありがとうございました。
それでは、委員会への分属につきましては、戦略的基礎研究部会運営規則に基づき、部会長である私で人選をさせていただきますので、御一任いただきたいと思います。
それでは、議題4の「部会における調査審議事項等について」に移ります。
戦略的基礎研究部会は、科学技術イノベーションの創出に向け、大局的・長期的な視野で戦略的な基礎研究を取り巻く研究開発施策の全体像を俯瞰した上で、戦略的な基礎研究の在り方を検討するとともに、科学技術に関する研究環境の整備等に関する検討を行うために、今回新たに設置された部会です。本日は、その第1回の会議となりますので、まずは事務局より本部会の調査審議事項及び基礎研究の動向等について、説明をお願いいたします。
残りました時間につきましては、調査審議事項の内容を中心に、皆様から所信及び御意見を頂くことを予定しています。
それでは、まず事務局より資料の説明をお願いいたします。
【岩渕基礎研究推進室長】 それでは、事務局より、資料4－1、4－2、4－3につきまして、御説明を順にいたします。
まず、資料4－1を御覧いただければと思います。「戦略的基礎研究部会における調査審議事項（案）」です。
審議の主題につきましては、ただいま主査から御説明があったとおりです。具体的な審議事項といたしまして、1ポツ、2ポツ、その他と書かせていただいています。1ポツ、2ポツについては、それぞれ詳しい資料を後ほど用意しています。
1つ目、「戦略的創造研究推進事業等について」という審議事項の案ですが、内容として、戦略目標の策定指針の制定、2つ目、戦略目標等について、特に評価の在り方について、を案として用意しています。
2つ目、「世界トップレベル研究拠点プログラム（WPI）について」ですが、これまでのWPIの成果、課題の振り返り、それを踏まえた制度設計ということを審議事項案として用意させていただいています。
1ページめくっていただきます。「『戦略的基礎研究』とは」という緑色をベースにしたポンチ絵です。この絵は、戦略的基礎研究部会の名前にもある戦略的基礎研究とは何かを図示する意味で作成させていただきました。下の方に出典が書いてあり、平成25年1月の科学技術・学術審議会総会においてまとめられた概念を図示したものです。
横軸に研究の性格ということで、基礎研究、応用研究、開発研究という、いわゆるフェーズ論に基づく分類を書いています。これに加えまして、研究の契機、モチベーションという観点で縦軸を加えさせていただいています。例えば、一番下の学術研究であれば、研究者の個々の内発的な動機に基づいて研究が行われる。一番上の要請研究においては、政府からの要請において定められた研究が行われる。
戦略研究とは、およそその中間的な性格を有するものと、ここでは整理されています。政府が設定する目標や分野に基づいて、選択と集中の理念、立案者と実行者の協同による目標管理が行われ、課題解決が重視される研究と、この科学技術・学術審議会の文書においては定義されています。
この戦略的基礎研究部会において、主として関心があるのは、戦略研究のフェーズです。その中でも特に基礎研究フェーズの象限について注目している部会であります。
めくっていただきまして、「戦略的基礎研究部会と関連する他の会議等との関係について」という絵を1枚用意させていただきました。先生方から、いろいろな部会がある中で、この部会がどういうポジショニングであるのか、少し整理しておいた方がいいという御指摘もありましたので、作成させていただきました。
真ん中に赤い囲みで「戦略的基礎研究部会」、当部会が記されています。審議事項は、ただいま申し上げたような、戦略的創造研究、あるいはWPIなどです。全体を見ますと、例えば、研究費という概念でくくれば、一方で学術研究のための競争的研究費である科研費があり、これは科学技術・学術審議会の中では、学術分科会研究費部会で審議されています。当部会では、戦略的研究のフェーズにあるJSTの競争的研究資金を主たる対象としながら、学術分科会とも連携しつつ審議を進めていくことになります。
また、昨今、産業競争力会議、あるいは総合科学技術・イノベーション会議などの議論との関係もあり、競争的研究費全般の改革に関する検討会も省内に設けております。その検討会では、科研費、戦略創造事業を含む競争的研究費全般の議論が行われており、その議論の結果も当部会にフィードバックしながら、議論させていただければと思います。
この戦略的基礎研究部会の審議の結果として、戦略的創造事業であれば、戦略目標の策定指針が定まり、それに基づき、文科省からJSTあるいは日本医療研究開発機構（AMED）に目標が示されます。WPIの在り方についての審議結果については、WPIの評価審議機関であるWPIプログラム委員会、これは日本学術振興会（JSPS）に設けられていますが、そこにフィードバックされます。他の会議との関係については、このような関係になっています。
資料4－1の最後のページに、「戦略的基礎研究に対する期待と課題」という1枚紙を用意させていただきました。戦略的基礎研究に対して、国民、産業界、政府、あるいは起業家がどのような関心を持っているのかについて、少し整理させていただきました。
国民からの期待としては、生活水準の向上、社会的課題の解決といったことが求められます。また、政府の観点からは、例えば、「世界で最もイノベーティブな国」という安倍政権における国のビジョンを、戦略的基礎研究を通じて、どう実現していくのかということが問われます。産業界の方からは、オープンイノベーションに貢献するような産業ニーズを捉えた研究を是非推進してほしいという期待感があると思います。
こうした社会の期待に応える形で、戦略的基礎研究をめぐる課題が多々あるわけです。中ほどに書いてある事柄が、本部会における関心事項ではないかということで、幾つか列挙させていただきました。もちろん、これに閉じずに様々な課題があると思います。
例えば、エビデンスを用いて、目標設定過程をなるべく透明に行っていくことが国民、納税者にとって大事ではないのか。あるいは、社会経済ニーズを捉えた目標設定になっているのだろうか、そのためにどうすればいいのか、といったことが産業界、金融界、起業家の方々から熱い視線で見られているのではないかと思います。
また、局長からの冒頭発言にもありましたが、新産業創出につながるためには、通常の研究の延長線上ではなく、新興分野、融合分野にチャレンジしていくことが必要であり、そういうファンディングの在り方をこの仕組みの中にきちんと取り込んでいくべきではないかという課題があります。
人材問題でいえば、イノベーションを担う人材をいかに輩出するかも課題です。あるいは、国際性の欠如ということが、研究システムの中で、よく議論されます。国際的な観点を踏まえた研究開発を担保するにはどうすればいいのかも課題の一つです。
学術界、産業界、金融界のセクター間の連携促進、社会経済に対してインパクトを与えるような研究者、研究組織の仕組みとはどういうものであるのかという研究拠点論、あるいは、社会、産業、金融への発信、適切な研究成果、アウトカムの発信といったことも、課題です。また、昨今、研究成果のオープン化、オープンサイエンスの議論もあります。こうしたものにどう対応していくのか。
こうした様々な課題がある中で、この2年間、御審議を頂ければと思っております。
資料4－2に移らせていただきます。2つの主な議題、戦略的創造研究推進事業とWPIのうち、戦略的創造研究推進事業等についての御説明資料です。
4－2を1枚めくっていただきますと、青いヘッダーで「戦略的創造研究推進事業」というポンチ絵があります。こちらは科学技術振興機構（JST）による新技術創出のための事業の概要です。これは、20年来、JSTで実施している事業であり、概要に書かれているとおり、トップダウンで定めた戦略目標に基づき、大学等の研究者から提案を募り、組織・分野の枠を超えたバーチャル・ネットワーク型の研究所を構築しながら、イノベーション指向の戦略的な基礎研究を推進するという制度です。トップダウンで定めた戦略目標に基づくというところが、学術研究との大きな違いになっています。この戦略研究の特徴を形作るところである戦略目標が、適切に定められているかどうかということは極めて大きな課題です。こうした点について、後ほど更に説明いたしますが、ここで御審議いただきたいと思っております。
次に、「革新的先端研究開発支援事業」という、ピンク色のヘッダーの紙があります。こちらは、今年の4月から創設された、日本医療研究開発機構（AMED）における事業です。 従来、科学技術振興機構で医療分野を含めて戦略的基礎研究を推進してまいりましたが、医療分野については、今年4月からAMEDにおいて戦略的基礎研究を担うという整理になりました。したがいまして、先ほど御説明したJSTの戦略的創造研究推進事業と事業スキームは基本的に同じですが、医療研究分野については、このAMEDにおいてファンディングが行われます。
3ページですが、「ストークスによる研究の分類」という4象限の絵を用意させていただいています。戦略的基礎研究推進事業の性格を説明するものです。ストークスによる研究の分類については、御承知の点が多いかと思いますが、横軸は、用途を考慮しない研究なのか、用途を考慮した研究なのかという軸。縦軸は、根本原理を追求する研究なのか、そうではない研究なのかという軸。この軸で研究を4象限に分けて説明するものです。
学術研究は、研究者の内発的動機に基づくもので、はじめから用途を考慮しているとは限りません。Pure basic research、すなわちボーアの象限に入るものが比較的多いのではないかという議論があります。
一方で、産業界の研究においては、根本原理の追求かどうかにこだわらず、用途を考慮するという意味で、いわゆるPure applied research、すなわちエジソンの象限に関する研究が比較的多いのではないか、そう言われることが多いわけです。
JST、AMEDの戦略的基礎研究は、根本原理を追求する、サイエンスとしても価値があり、かつ用途、出口を考慮した研究ということで、Use-inspired basic research、すなわちパスツールの象限にチャレンジするものと認識しています。
続きまして、４ページの「『出口』のイメージについて」です。「出口」ということが最近よく言われますが、JST、AMEDに託している戦略的研究というのは、「出口を見据えた研究」です。この出口の２つのイメージのうち左側のものです。研究者が主体となって、研究の進展等によって実現し得る未来の社会の姿を見据えて行う研究です。
この他、出口に関する研究としては、出口がまず決まっている「出口から見た研究」もあります。産業界の研究には、そういうものが比較的多いと思います。これは、出口が非常にシャープで、現実に直面している課題を解決するための研究です。
この部会で議論する戦略的研究については、こうしたシャープな出口というよりは、左側のようなイメージで語るものと考えています。
6ページを御覧いただければと思います。「戦略目標等の策定に係る戦略マネジメントサイクル」というPLAN・DO・CHECK・ACTIONという紙です。この部会の役割について、少し図示させていただいたものです。本部会ができる前から、戦略創造的創造研究推進事業は行われておりました。戦略目標の策定は、文部科学省によって行われてきました。文部科学省においては、科学技術・学術政策研究所（NISTEP）、あるいはJST、研究開発戦略センター（CRDS）といったシンクタンクの知見も活用しながら、目標が策定されます。そして、その目標に基づいて、JSTが、今年からAMEDも加わりましたが、研究総括を選任し、研究が行われるという形でした。
この中で、戦略目標を策定するというプロセスこそが、この事業の本質的な価値です。この部分の付加価値をいかに高めるか、あるいは社会から見たときに納得度の高いものにしていくための目標策定の透明化、こうしたことが極めて大事ではないかという議論が以前からありました。
この問題に応えるため、昨年、研究振興局に大垣先生を主査とする「戦略的な基礎研究の在り方に関する検討会」を設置し、この目標策定について、策定のガイドラインのようなものを定め、この外から見える指針に基づいて目標を定めるという形にすべきという提言を検討会から頂きました。
この精神に基づき、本部会では、戦略目標の策定指針を決めていただくことを期待しております。また、戦略目標を策定した後、その目標の達成状況について評価するということが必要になります。この評価は、目標策定者である文部科学省が自ら行うわけにはいかないので、この部会で評価を行うことが適当であり、そのために評価指針はどうあるべきかも今後の議論になります。
7ページ、戦略目標の策定プロセスについてです。戦略目標の策定プロセスが、この部会の審議事項として極めて大事になります。7ページのプロセスは、昨年の検討会でおまとめいただいたものです。STEP1からSTEP3の3つのステップに分けて、戦略目標が体系的に作られるようにというメッセージが込められています。別の言葉で申し上げると、トップサイエンスからトップイノベーションを生み出すというプロセスが書かれています。
STEP1では、トップサイエンスが今どこにあるか、サイエンスのホットスポットがどこにあるかという点で、研究動向を俯瞰するところから、目標策定プロセスを始めなさいと書かれています。具体的には、国内の研究動向については、昨今、科研費の成果が比較的リアルタイムで見られるようになってきました。こうした科研費の成果を、きちんとデータベース化し、分析をしながら目標を決めるべきということで、今、JSTで、ファンディングマネジメントのためのデータベース、FMDBと称していますが、の構築を進めているところです。また、世界の研究動向の俯瞰について言えば、NISTEPで研究動向の俯瞰図、サイエンスマップを作成しています。こうしたマップなどを見ながら、世界の研究の潮流を見定めることとなります。
STEP2では、STEP1で俯瞰した研究動向に基づいて行われるステップです。STEP1は、いわばエビデンスをそろえるプロセスであり、これだけではなかなかインプリケーションが取り切れません。STEP2「知の糾合による注目すべき研究動向の特定」は、こうしたエビデンスについて、知見を有する専門家の方々、科学者、技術者の方々に御意見を伺いながら、俯瞰された研究動向の中で特にどこに着目すべきかを同定していくプロセスです。
昨年、検討会の定めたプロセスに基づいて、STEP2を実際に実施してみました。この際、例えば、JSTには研究開発戦略センターという50人程度の専門家集団、シンクタンク機能があり、また、NISTEPは千人規模のアドバイスをしていただける専門家集団のプールをもっています。こうした方々に御意見を聞きながら、研究動向の絞り込みを行いました。
ここまでは、トップサイエンスがどこにあるのかを同定するプロセスですが、STEP3は、この科学的な価値が、果たして社会経済的なインパクトを持ち得るのかを特定するプロセスです。このSTEP3について、検討会のレポートにおいては、ワークショップの開催によって、研究者と産業界の対話を進め、社会経済的なインパクトがあるのか、ないのかを見定めなさいという指摘がありました。昨年、こうしたワークショップを15回ほど開催し、社会的価値の見定めをさせていただきました。
今後の部会においては、こうしたプロセス1個1個について、実際に何を行っているのか情報提供しますので、更に改善点があるのではないかという御議論を頂ければと思っています。
8ページ、最後のページですが、戦略的創造研究推進事業等に関する検討事項としては、ただいま申し上げた目標策定指針を制定していただくことが第一になります。目標は毎年策定する必要があります。来年の目標を策定する必要がありますので、この夏、年央をめどに、昨年、検討会で作っていただいた「戦略目標策定指針」を改訂していただく作業をお願いできればと思います。
続きまして、資料4－3です。「世界トップレベル研究拠点プログラム（WPI）について」という資料です。
最初のページに、世界トップレベル研究拠点プログラム（WPI）の全体のポンチ絵を用意しました。この事業は、平成19年度から開始したもので、その名のとおり世界トップレベルの研究拠点を作り、世界の頭脳循環のハブに我が国を位置付けることを目標に行っている事業です。
上の方に、「拠点形成に向けて求められる取組」という箱があり、その右の方に、「同時達成によりトップレベル拠点を構築」ということで、4つのだ円が書かれています。この事業の特徴は、その4つのキーワードで表現できます。すなわち、サイエンス、リフォーム、グローバリゼーション、フュージョン。この4つの価値を同時に体現する拠点を整備することを目標にしたプログラムです。
「拠点のイメージ」に書いていますが、総勢100名から200名程度の拠点で、世界トップレベルのPIが10人から20人程度、研究者のうち常に30％以上は外国人という拠点を目指しています。支援内容として、基本的に10年間の補助金による支援。年間支援額が13億円程度。若干小さい規模の拠点もあります。フォローアップ体制を重視するということで、ノーベル賞受賞者を含むプログラム委員会を設け、フォローアップを担っていただいています。
先行拠点の成果については、このページの右下の方に書かれています。拠点の成果として、例えば、人材面では、平均で研究者の40％が外国人という拠点が実現されています。また、世界的な米国の民間財団からも、非常に大きな寄附を獲得するなど、世界的なビジビリティーも生まれてきています。
また、論文の質では、トップ1％論文、トップ1％にランクする論文の比率、WPIの5拠点の平均値で4.63％という数字を書きました。この数字は、米国のトップレベルの研究大学と比べても遜色のない数字になっています。
ページをめくり、「WPIの現在の状況について」です。平成19年度に最初の拠点を採択してから、これは原則10年間の補助金ですので、最初の拠点は基本的に平成28年度に補助金の支援期間満了を迎えます。そうした区切りのタイミングを迎えており、プログラムが始まり今は9年目ですが、最初の10年が経過することを踏まえ、11年目以降、このプログラムをどう位置付けていくのか課題になります。
最初に支援したAIMR、iCeMS、IFReC、MANAについては、平成28年度までは補助金の支援期間となっており、その後は自主財源によって、ホスト機関の大学、国立研究開発法人で維持することになっています。その後、このプログラムを続けるのか、新しい拠点を公募するのかどうかという論点を下の方に書いています。文部科学省としては、この部会での議論も踏まえ、新しい公募の必要性についても検討しないといけないと考えているところです。
3ページ、「WPIに関する検討事項について」です。この戦略的基礎研究部会におきましては、10年を迎える契機において、これまで続けてきたWPIプログラムの成果を見ていただき、その課題を抽出していただければと思います。
また、その成果、課題の振り返りを踏まえ、このプログラムの継続の必要性、あるいは新規拠点公募の必要性を含め、様々な検討を行っていただければと思います。
例えば、視点として、これまでの成果を踏まえた上で、今後どういう発展が期待されるのか、そうした成果を上げるために拠点整備という方法が最善なのか、他の手段の方がより有効なのか、といった議論もあるかと思います。
また、このプログラムを続ける、新規拠点の公募を行うという判断を仮にする場合には、新規公募はどういう制度設計であるべきか、新規拠点にどういう要素を求めるのかということが課題になると思います。
こうした問題については、先ほど御紹介したプログラム委員会、委員長は井村先生ですが、その委員会においても、WPIに対する評価、振り返りの議論を、今まさに行っているところです。今年の秋にもその成果が出てくると承知しています。そうしたプログラム委員会のまとめたものなども見ながら、来年の夏までに、このプログラムの将来について一定の結論を得るための議論をこの場でしていただければと思っています。
以上です。
【大垣部会長】 はい。どうも御苦労さまでした。
ここまでの事務局の説明を踏まえまして、委員の皆様から御意見を頂きたいと思います。大変多岐にわたる資料でございましたが、資料そのものへの質問、あるいは審議事項への御意見等、どなたからでも、またどのような観点からでも結構でありますので、お願いしたいと思います。
今回は、1回目の会合でありますので、できれば、全ての委員の方々から御発言を頂ければと思っています。
それでは、時間は十分ありますので、どのような観点、あるいは御意見、結構です。はい、どうぞ。
【小谷臨時委員】 小谷です。本委員会の審議事項と外れてしまいますが、一言申し上げます。資料4－1の1ページの裏側の学術研究の定義ですが、誤解を招きかねないと思います。学術研究が、個々の研究者の内在的動機に基づく研究であることは大切ではありますが、個人の研究者が好き好きに勝手なことをやっているということではなくて、同僚、学会等の共通課題や厳しい評価に基づいてやっているということが、一般的には分かりにくいのではないかと思います。
また、真理の探究、科学知識の応用展開などは、そもそも研究者が自らの利益のためにやっているのではなくて、人類の知のフロンティアを広げるという意味で、人類及び社会に対する大きな貢献です。この資料は短い文章で学術研究を説明するためにこのような表現なのだとは思いますが、誤解を招かないようにしていただきたく存じます。このポンチ絵は既に確定しているものですので、これを改めるということではないのですが、今後、学術研究を説明されるときに御配慮をお願いしたく存じます。
それから、この委員会では「戦略的研究」を扱うということですが、この資料に書かれた「政府が設定する目標」の中には、研究分野における国際的プレゼンス向上や、人類の知のフロンティアを広げるということも含まれていると考えてよろしいでしょうか。
【大垣部会長】 はい。
【岩渕基礎研究推進室長】 当然含まれていると考えています。
【小谷臨時委員】 よろしくお願いします。
【大垣部会長】 ありがとうございます。大変重要なコメントかと思います。
ほかにはいかが。はい、どうぞ、有信委員。
【有信委員】 最初だから、とにかく全員しゃべれということなので、最初にしゃべっておきます。
今回の提案の中で、幾つか気が付いたところで、数学イノベーションについては、後で説明があるので、そこで少し議論させていただければと思います。
戦略的な目的を明確にしながら、戦略的に基礎研究をやっていくという視点は非常に重要なんだが、一番重要なことは、ないものの想像は難しいということ。したがって、ないものをどうやって想像するかというところで、先ほども小谷委員から指摘がありましたが、基本的に学術的な部分の基礎研究が重要です。検討会での去年の議論で目標策定プロセスを、1、2、3というふうにして、その中でどうやって現在分かっていないものの中から、具体的な目標を設定するかというプロセスの具体的なアウトラインが、一応出てきているように思います。ただ、これをどううまく運用していくかということが非常に重要だろうと思います。
つまり、ないものを想像するためのベースになる基礎研究の、ここで言えば学術研究に類するもののたまりがあって、そういうものの中から、どうやって目的につながるものを抽出していくのかということが重要です。
それに絡んで言うと、もう一つは、具体的な目標設定するときに、やはり社会経済的なものとの関わりが、最終目標としては重要になってきます。一方で、科学技術イノベーション政策のための科学というプロジェクトが進んでいますよね。つまり、ここでは、具体的に科学技術イノベーション施策をエビデンスベースでどうやってやっていくか。そのための人材をどう育成するか。あるいは具体的にどんな研究をやるかということで、具体的な研究も、たしかJSTでプロジェクトとして進められている部分もあると聞いています。
こういうものを、どううまく関連付けるか。これは、政策は政策の次元でしか議論していなかったり、あるいは具体的に科学的目標設定の次元でしか議論されないということになると、非常にもったいない気がするので、そこのリンクをどう取っていくかということを、是非御検討いただければと思います。
最初ですので、よろしくお願いします。
【大垣部会長】 ありがとうございます。はい。
【岩渕基礎研究推進室長】 特に、SciREXとの連携が極めて大事です。先般もSciREXセンター、あるいはCRDSとの方々と議論しましたが、このSTEP1、2、3という検討会のレポート、特にSTEP1のところは、SciREX的な視点をふんだんに取り入れてやっているということで、いわばSciREXの政策実装の第1号ではないかということも、SciREXの方々との間では言われておりました。そういう意識を持って取り組んでいきたいと思います。
【大垣部会長】 ありがとうございます。どうぞ。
【角南委員】 検討会の委員でした、角南です。
1つ質問なんですが、AMEDとの関係で、ちょうどここでの戦略目標策定指針があって、その後、文部科学省における戦略目標等の設定で、ここに下りてきて、JST、AMEDと書いてあります。AMEDは、ここに関わる分野について、こうした戦略目標等の設定は独自にはしないというか、その辺はどういう分け方をされているのか、ちょっと詳しく教えていただければと思います。
【岩渕基礎研究推進室長】 資料4－2の7ページの「戦略目標等の策定プロセス」を基に御説明いたします。先ほどの説明中でも若干申し上げましたが、従来、JSTの事業においては、STEP2の段階で、JSTの中に研究開発戦略センターというシンクタンク組織があります。このSTEP2のところで、エビデンスを見た上で、JSTの中のネットワークで得た情報を基に、特にここは重要な注目すべき研究動向ではないかという御意見を多数頂いておりました。
AMEDの皆様にも、同じような形で、このフェーズで御意見を言っていただき、文科省が一方的にこの目標を決めて通知するということではなく、一緒に作っていくという考え方が大事かと考えています。この間、AMEDの皆様と意見交換をしたところ、今度、AMEDには科学顧問といった方を置いていくということでしたので、そうした方々、JSTで言うCRDSのような方々とうまくコミュニケーションを取っていきたいと思います。STEP2、あるいはSTEP3のワークショップに、昨年CRDSの方々に参加していただいておりましたが、同じくAMEDの科学顧問の方々にも参加いただきながら、連携してやっていきたいと思っています。
【大垣部会長】 どうぞ。
【土井委員】 今のAMEDのお話に関連して教えていただきたいんですが、資料4－2の2ページのところに、AMEDに関わる革新的先端研究開発支援事業というのを書いていただいています。JSTの方は、CRESTとか、さきがけとか、ERATOとか、もう既に走っているので、在り方が見えているんですが、この革新的先端研究開発支援事業の方は、AMEDの全事業の中でどういう位置付けになっているのか。意外と予算もそんなに多くないので、ちょっとそのあたりが見えないので、そこを教えていただけないでしょうか。
【岩渕基礎研究推進室長】 AMEDは、当然ながら具体的な医療等のニーズに基づきながら、基本的には組織構成されております。がんならがん、感染症なら感染症といった単位で、組織ないし事業が構成されています。その中で、この革新的先端研究開発支援事業については、若干異なる、横断的な位置付けを与えられています。個別の疾患を担当するようなものとは別個に、いわばJST時代の運用と近い運用がなされると考えています。
【土井委員】 すみません。では、今のにもう一つ関連して、JSTの方では、CRESTの後の実用化を目指す仕組みがありますよね。では、AMEDの方も、そういう意味では、応用研究、開発研究につなげるために、同じような枠組みにつながっていくと考えればいいんですか。
【岩渕基礎研究推進室長】 はい。このAMEDの2ページ目のポンチ絵ですが、その右下にインキュベートタイプという、橋渡しを主に行うような取組も用意しています。
【大垣部会長】 よろしいでしょうか。
【土井委員】 はい。
【大垣部会長】 ほかには。どうぞ。
【若山臨時委員】 2つほど御質問したいと思いますが、資料4－1の後ろにあります、「戦略的基礎研究に対する期待と課題」ということで、これはこれでよいんですが、その前の戦略研究、基礎研究、その座標のところが主たる議論のポイントだとおっしゃったわけです。産業界の方は、オープンイノベーション等から考えると、ここに一般的に国民、政府、金融・起業家というのとは違って、入り込んでくる当事者になり得るわけです。そういう意味で、その位置付けはどうなっているか。
例えば、医療、薬とかになりますと、もしかしたら間違っているかもしれませんが、かなり基礎的な研究は産業界でも行われているわけです。ところが、ものづくりになりますと、かつてあった大きな会社の中央研究所等がなくなっていますから、基礎研究からある程度撤退しているというイメージを私自身は抱いているんです。そういうことも含めまして、産業界というのは、研究者がいる当事者であるので、それがここでの議論としてどのように関わってくるかということを、少し教えていただきたい。それが第1の質問です。
【岩渕基礎研究推進室長】 資料4－2の2ページ目に、戦略的創造事業のポンチ絵を用意しました。この中で、左下の方に、「イノベーション指向のマネジメントによる先端研究の加速・深化プログラム」ということで、「ACCEL」というのがあります。これは、研究者が主導するのではなくて、プログラムマネジャー（PM）を中心に、PMは主として産業界の方をイメージしていますが、成果をいかに産業につなげていくのか、そうした観点からの研究を行う仕組みです。こうしたところをどう設計していくのか。これは、まだ始めたばかりの手探りのことですので、今後この部会で議論いただければと思っています。
【若山臨時委員】 それともう一つですが、先ほどWPIについても、今後の議論をしていくということをおっしゃっていたわけです。まず、WPIの1ページ目のところに、4つのことが書いてあって、サイエンスとリフォームとグローバライゼーションとフュージョンということです。ここは、戦略的基礎研究に関しての議論をするという場所なんですが、リフォームということも含めた議論をしていこうということなんでしょうか。
【岩渕基礎研究推進室長】 このプログラムについて議論をする上では、当然研究、サイエンスという側面だけでなくて、リフォームなどの側面でも効果があったのかどうか、そういう点でも議論をしないといけないと思っています。
【大垣部会長】 よろしいですか。ありがとうございます。
では、鈴木委員。
【鈴木臨時委員】 ありがとうございます。御説明がとても分かりやすかったので、資料4－2のページ3、4を御説明いただいて、パスツールと出口の見据える研究ということで、具体的なイメージが私の中でも湧きました。ありがとうございます。
こちらの出口を見据える未来社会の姿の時間軸なんですが、どのようなものをイメージすればいいんでしょうか。例えば10年とか。
【岩渕基礎研究推進室長】 これをどう設定するかということ自体が、極めて大きな検討課題だと思います。これまでどう考えてきたかと申しますと、JSTの戦略的創造研究推進事業であれば、研究領域が大体7年から8年間続くことになっています。ですので、最初に課題選定を行う際には、10年後ぐらいの未来社会にインパクトを与えるのかどうかというような時間軸をこれまで考えてきました。WPIプログラムの補助金の支援期間は基本的に10年ですが、これも同じような形で、1つの大きなサイエンスの潮流を創り出すために10年後ぐらいを念頭に置いていた。そういうことが、これまでの施策では行われてきました。これが長い、短い、いろいろな議論はあると思いますが、そう取り組んできたということです。
【鈴木臨時委員】 ありがとうございます。
【大垣部会長】 よろしいでしょうか。
【鈴木臨時委員】 はい。
【大垣部会長】 では、西尾委員。
【西尾部会長代理】 まず、資料4－1における、3掛ける3のマトリックスのことですが、先ほど小谷先生からもご意見がありましたが、この3つタイプの研究の中で、少し分かりにくいのが、学術研究のことではないかと思います。
私は他の委員会に出席して学術研究の説明をしました際に、それは官庁の中できっちりとコンセンサスが取れているのでしょうかということを言われたことがあります。どちらかというと、学術研究が、ここで言う3掛ける3の学術研究かつ基礎研究と捉えられてしまっていることを懸念します。学術研究には、応用研究、開発研究もあるのだというところまでの理解はなかなかしていただけていないように思います。そのような見方が、学術研究を広める際に壁になってしまっていることを常々感じています。
この研究類型に関する出典が非常に重要な建議、つまり、「東日本大震災を踏まえた今後の科学技術・学術政策の在り方」に関する建議であることを踏まえた上で、是非この学術研究という言葉に関して、省庁間においてより広く御理解、コンセンサスが取れる方向に向かっていただきたいと思っています。それが1点目です。
次に2点目です。戦略基礎ということに関しては、私はJSTの研究主監(PD)を務めております。その中で、CREST、さきがけ、ERATOの全体を通して、今まで特段に大きな成果を得たプロジェクトのことを紹介します。ただし、その評価尺度としては、プロジェクトが終わって5年間たってからのフォローアップの評価等において、例えば他の研究者から引用される回数が多い上位1％にランクインする論文の数などが用いられています。そのトップは、大阪大学の元総長であられた岸本先生が領域総括を務められました免疫関係のCRESTです。いろいろなところで紹介されていますが、山中伸哉先生も、このCRESTに採択されて、御自身の研究を大きく進展なさいました。
岸本先生がこのCRESTプロジェクトを推進されるときのプリンシプルは何であったかと申しますと、目先の役に立つは考えず、真髄を突いた基礎研究は必ず応用につながるということでした。このようなことを考えるとき、考慮しなければならないことは、戦略目標が余りにも研究内容を限定してしまいますと、岸本先生のような考え方でのプロジェクト推薦は難しいのではないかと思われることです。
もちろん、CRESTですから、免疫学の分野における領域を想定していることは必要です。その上で、
一般的に戦略目標でどれくらい細かく書いてしまうのか、つまり、下からの学術研究と、上からの要請研究の間における戦略研究において、その目標の決め方をどのぐらいの具体性を持って行うのかということは非常に大事なことです。それが今後、本委員会で戦略目標の策定指針をいろいろと議論する上でも大事なことかと思っています。
最後に3点目です。WPIのことなのですが、私は大学の理事・副学長を務めていましたとき、WPIに関しては、全学を挙げて推進をしました。これは、もちろん事務の体制も英語をベースにするとか、海外からの研究者を招くに当たっては保育所を拡充するというようなことも含めて、大学にとっては非常に大きな事業でした。それと同時に、そのブランド力というのは、相当大きなものがあります。
平成28年度末で一応10年間を終え、その後は大学の自助努力で運営していくということにはなっているのですが、そのブランド力が十分に継続していくためにも、何らかのサポートが可能かどうかということも、今後検討していただくことが重要ではないか、と考えます。今までの全力を挙げて推進してきた10年間の膨大な成果の蓄積を更に生かし、そこで蓄えられたパワーをより開花させていくという観点では、大事なことではないかと思います。
また、第5期科学技術基本計画の文部科学省の案の中では、WPIの重要性は相当強く書かれています。したがって、新しいWPIの設計することになると思われますが、その際には、例えば、融合領域ということを従来通りに強調するのか、ということも含めて、WPIをよりよいものにしていくという観点からは、いろいろ検討していく必要があるのではないかと思います。
以上です。
【大垣部会長】 はい。ありがとうございます。3点ございました。
はい、どうぞ。1番目の件。政府間、学術研究の件。
【岩渕基礎研究推進室長】 1番目と2番目は非常に関連していますが、学術研究の成果をつなげるということです。去年の検討会の成果ということで、資料4－2の中でSTEP1、2、3と何度も紹介しますが、7ページの表です。STEP1で科研費の成果をきちんと体系的に分析する。その宝探しをきちんとするところから、このプロセスを始めるということです。昨年の検討会でも、この議論が相当なされました。ここに機軸を置く制度であるということは、きちんと維持されないといけないと思います。
その上で、いずれにしても出口は見据えるわけですが、その出口が西尾先生の御懸念のようなわい矮小なものになってはいけないわけです。民間セクターでできる研究を、この制度でやる必要はないわけですので、民間セクターと相互補完になるようなところを取り組むわけです。この資料4－2の4ページの「『出口』のイメージについて」を、去年の検討会で整理いただきました。特に、その出口の粒度について、我々の取り組むJST、AMEDの戦略研究では、出口の粒度は広がりがあるものでないといけないということを、繰り返し委員の先生方から御指摘いただきました。それが、この図として残っているわけですが、今後とも、そういう事業の骨格については維持していく必要があると思います。
最後のWPIの点については、当然、最初の10年間が終わった後のプログラムの展開についていろいろな論点がありますので、幅広く検討していかないと思います。この時点で、明確なものはないのですが、しっかり考えていく必要があります。
【大垣部会長】 はい。ありがとうございました。
【安藤審議官】 先ほど、AMEDという言葉だけ、独り歩きしていましたので、AMEDの意味を理解いただくために資料を用意させていただきました。
【大垣部会長】 説明はしますか。はい、では、説明をお願いします。
【浅井室長補佐】 先ほど議論にありました、そもそも27年4月に設立された日本医療研究開発機構（AMED）とは何かという資料を配らせていただきました。1枚めくっていただいたところに事業概要が書いてありますけれども、基礎から臨床までの研究開発を一貫して推進し、その成果を実用化につなげるという形で、基礎からというところの、まさに一番基礎の部分が戦略的基礎研究にちょうど該当するものであります。医療分野のものという形ですが、戦略的にいかに基礎研究として推進していくかというのが、この部会で議論していただくものとなっております。具体的には、医薬品や再生医療、医療機器、がんなど9つの連携分野がありますが、戦略的基礎研究は、この9つには入らない10個目のものという形で、そもそも新しいものを生み出していくものと整理されて、事業を推進するということになっております。
簡単ですけれども、御紹介させていただきました。
【大垣部会長】 はい。ありがとうございます。では、先にどうぞ。
【長我部臨時委員】 ありがとうございます。戦略的創造研究推進事業に関してコメントさせていただきます。非常によくできた考え方で、整理されていると思っています。特に6ページのマネジメントサイクルの中で、この部会が果たす役割は指針の策定と評価ですが、この評価のプロセスが非常に大事だと思います。評価は2段階に分かれていて、個々の研究の評価と、更にそれを踏まえて、研究目標の立て方などをちゃんと評価しようということだと思います。また、黄色で囲われている戦略目標等の評価が、この部会の重要な役割です。
私は、評価の大綱的指針をまとめる委員会に出ていましたが、個々のプロジェクト評価ではなく、プロジェクトの上位概念のプログラムや政策をどうやって評価することこそ大事だという趣旨で、大綱をまとめました。ところがプログラムや政策評価というのは、方法論もかなり難しいのです。個々のプロジェクト、研究内容は評価方法、アナリシスの方法はいっぱいあるんですが、その戦略目標の立て方がどうだったというのは、アナリシスの仕方や分析が難しいし、そのベースとなる研究そのものの評価も、何年かたってインパクトが現れるということを見逃しがちになります。
したがいまして、この戦略目標の評価は、事務局へのお願いですが、各国の評価法の調査なども踏まえて、この場の議論に供する資料の出し方、アナリシスの仕方を工夫していただけると有り難いと思います。この場の意見も随分変わると思います。その辺は、方法論も磨きながら進める必要があると思いますので、是非よろしくお願いいたします。
【大垣部会長】 ありがとうございます。
【岩渕基礎研究推進室長】 これは非常に難しい問題ですので、まさに各国の先端的な事例、こうしたものをよくスタディーしながら資料を準備したいと思っています。
【大垣部会長】 はい。
【宇川臨時委員】 よろしいですか。戦略的創造研究推進事業の方に割と議論が集中しているような感もあるんですが、この資料を2つ拝見して、私の思うところは、戦略的創造研究推進事業の方は、研究そのものをいかに進めるかという意味で、プロジェクトをどうするかという観点かなと思うんです。
一方で、WPIというのは、その名称が拠点プログラムとなっているとおり、トップの戦略研究をいかに生み出す場を作っていくかというところにポイントがあるのではないかと思うわけです。
その観点からすると、このWPIの資料の2ページ目に、今後十数年以上にわたる線表が書かれているというところが非常に特徴的に思うわけです。これを見ると、議論すべきこととして、明らかに2つあるのではないか。
1つは、この資料の最終ページにも書かれていますが、今後どうしていくか。今までの成果に基づいて、どうやっていくのかというところの議論をしなければいけないことは明らかです。それが新規拠点を募集するのかどうか。募集するとすれば、どういった考え方に基づいてやるのかという論点であると思います。
それと同時に、トップ研究を生み出す場という観点からは、非常に高い成果を上げて作られてきた既存の拠点。補助金自身は10年で終了するということですが、そこから後をどうやって発展させていくのかという議論が非常に大事なのではないかと思います。
当初から、原則10年後は各大学の自主財源により維持ということなんですが、それは単に、当然どうぞ御自由にということではないはずです。西尾先生もおっしゃっていましたが、ここまで来たブランドをどういう枠組みで考えれば、10年後、終了時の拠点がブランドを維持し続けられるのか。そこの議論が非常に大事ではないかと思います。
維持の仕方としては、様々な観点があって、評価ですとか、あるいは場合によっては何らかの支援をするということも考えられると思います。いずれにせよ、終了後の維持をどう担保していくのかという議論をすることが必要ではないか。
その議論というのは、既にWPIが9年目に入っていて、10年目には補助金が終了する拠点も出てくるということを考えますと、今年度から議論を始めて、決して遅くはないのではないか。場合によっては、ちょっとした頭出しでもいいかもしれませんが、来年度からは、その枠組みでもって、ある種の資金もちゃんと担保して、場合によっては支援も行う。そういったタイムスケジュール、時間感覚でやることが必要ではないかと思っています。
【大垣部会長】 ありがとうございます。
【岩渕基礎研究推進室長】 非常に多岐にわたる御指摘を頂いたので、よく事務局でも整理させていただきたいと思います。来年度の予算要求をもしやるとすれば、今年の夏までに準備ということで、非常にタイトになりますので、その辺の見通しも含めて、よく検討したいと思います。
【大垣部会長】 先ほどの片岡委員。
【片岡臨時委員】 この部会での審議内容ということで、確認というか、資料4－1があります。それで、9つに分かれていて、横軸は知識の発見から社会実装に至る軸で、もう片方は、研究者の内在的動機から政策的要請。非常にきれいにまとまっていると思います。
それで、学術研究と戦略研究の違いというお話がありました。この理解としては、この違いは、戦略研究というのは、冒頭に「政府が設定する目標や分野に基づき」とあります。だから、学術研究というのは、要するに研究者というのは、みんなある意味で自分のモチベーションでやっているわけで、ある人は基礎、ある人は開発、個々にやっている研究が学術研究で、それは基礎もあるし、応用もあるし、開発もある。それが戦略研究として取り上げられるということは、そこに政府が設定する目標や分野がまず明確にあって、そういうものに基づいてやるという理解でよろしいんですか。
【岩渕基礎研究推進室長】 はい。
【片岡臨時委員】 そうですよね。
【岩渕基礎研究推進室長】 はい、そうです。
【片岡臨時委員】 そうすると、ここの部会で議論する内容というのは、この部会の名前を取ると、戦略研究で、かつ基礎研究という、ここのあれで言うと、ここになるんです。要するに、ここをどうするかを議論するという考えでよろしいんですか。
【岩渕基礎研究推進室長】 はい、そうです。
【片岡臨時委員】 ここの部分。
【岩渕基礎研究推進室長】 はい。
【片岡臨時委員】 そういう理解。はい。
【大垣部会長】 よろしいですか。
【片岡臨時委員】 了解しました。大体それで、ここでやることが分かりました。
それから、政府が設定する目標や分野というのは、具体的にどんなことを指すんですかね。つまり、例えば社会が要請するということもあるんでしょうし、その辺は具体的に、例えばこういう設定や目標というのは、どこからどういうふうにしてくるのかなと。その辺はどうなんですか。
【岩渕基礎研究推進室長】 JSTの戦略創造研究推進事業の例で言えば、文部科学省が毎年設定してきた戦略目標のことを、ここでは指しています。
【片岡臨時委員】 それを具体的に考えればいいということですね。
【岩渕基礎研究推進室長】 はい。
【片岡臨時委員】 はい。分かりました。
【大垣部会長】 今、事務局の回答で、ここの9分の1のところを指しておられるようにも見えたが、先ほど、学術研究は右の方に広がった3つがあるように、基礎研究でも、応用研究、開発研究まで組み込むというか、意識したものが戦略研究と呼んでいるものではないかという気もしますので、ちょっと……。
【片岡臨時委員】 ええ。だから、それもあってちょっと質問したんですが、戦略的基礎研究となっているので、本当にここだけやればいいのかどうかというのが質問だったんです。あるいは、もうちょっと戦略的基礎研究部会という意味は、この9つの象限のここというのではなくて、もうちょっと広くやるのか、その辺。
【大垣部会長】 はい。それでは、お願いします。
【岩渕基礎研究推進室長】 行政的に申し上げると、所掌事務ということで、基礎研究と書いていますが、現実の研究の世界では、そもそもリニアモデルでここからここまでは基礎研究、ここからここは応用研究ということは、概念上の話でしかないわけです。実際にそこは行ったり来たりするのが実状だと思います。そういうことで、リニアモデルでは通用しないということで、今、こういうマトリックスが出てきたのだと思います。そういう意味で言うと、戦略研究、学術研究が横に広がるような形で書いています。
【片岡臨時委員】 要するに、これで言うと、本当にここだけではなくて、どっちかというと、戦略研究のここまで全部を含めて、ここでは議論するという理解ですよね。
【岩渕基礎研究推進室長】 はい。
【片岡臨時委員】 分かりました。
【大垣部会長】 では、貝淵委員、お待たせしました。
【貝淵臨時委員】 名古屋大の貝淵です。
最初にWPIのことなんですが、私は一応プログラムオフィサーとして、筑波大のIIISを担当しているんです。先ほどの西尾先生と宇川先生が言われたことに少し付け加えたいなと思うんです。私はライフサイエンス分野の現役の研究者なんですが、WPIの国際的なブランド力が非常に高いと理解しています。特にIIISとか、iCeMSとか、IFReCに詳しいんですが、そういう研究所が日本の大学にできているということ自体が非常にイノベーティブなことで、世界的にも注目されているわけです。
それが今後どうなっていくのかというのを多くの人が見ている中で、例えば、この10年間で完全に途切れて、下手するとぽしゃってしまうということは、非常に国益を損ねることだと思うので、是非これは積極的に支援するような形で、何らかの形で議論していただければいいかなと考えています。
それから、もう一個の戦略的創造研究推進事業についてですが、これは私自身もサポートされた時期があるので、非常にすばらしい取組だと理解しています。3点ほど問題があるなと思っています。
1つは、分野の採択の透明性です。
もう一つは、分野を最初にサーチするときに、世界動向の俯瞰というところで、JSTの方がやっているのを前に見たことがあるんですが、結構論文とかを見てやっておられるんです。むしろミーティングの数とか、ライフサイエンスの分野で言ったら、合同のカンファレンスやサマー・リサーチ・カンファレンス、シンポジウムのように新しい分野というのは、必ずそういうミーティングとして現れてくるので、それを調査されるのがいいかなと思っています。
3点目は、これは私が一番危惧していることです。AMEDができて、医薬、医療に直接直結するようなものは、そこで全て最終的にはサポートされていくと思うんですが、ライフサイエンスには、医薬などに直結しないものがいっぱいあるわけですね。そういったものが策定から外れていくと、例えば、iPSも実際にはそういうものと関係なく出てきたものだと思いますので、そういったシーズがピックアップされてディベロップされるところが失われていくのではないかということを強く危惧しています。
そういった観点で、先ほどのAMEDの革新的先端的研究開発支援事業というのが、いわゆるCRESTに相当するものだという説明があったんですが、やはりよく見ると、「革新的な医療品や医療機器、医療技術等を創出することを目的に」と書いてしまっています。ここでは、一般的なライフサイエンスがサポートされることはないんだなと理解しますので、是非普通の戦略研究の中にライフサイエンスという部分も考慮していただきたいなと思っています。
以上です。
【大垣部会長】 はい。ありがとうございます。
はい。ちょっと事務局。
【岩渕基礎研究推進室長】 WPIですが、培ってきたものが、単に個々の大学だけではなくて、日本の国益というか、日本全体のビジビリティーにつながるという御指摘は大事なものと思います。まさにそういうことが、このプログラムのもともとの価値でしたので、そこをいかに維持していくかということが論点です。国益を損ねることになってはいけませんので、ここについてしっかり考えていくことは大事だと感じました。
戦略的創造研究推進事業について透明性が大事だというのは、そのとおりです。まさにこの部会で、そのプロセスを御議論いただくのは、一つには透明性確保のためです。
俯瞰するときに、論文に依存し過ぎるのはよくないということも、極めて妥当な御指摘と思います。昨年、ライフサイエンスではなかったのですが、ICTにおいては、国際会議などの発表数に着目した方がより適切ではないかという御議論がありました。そういう分野ごとの特性をどう踏まえていくかも大事だと思っております。
また、AMEDについては、組織ができた経緯を踏まえれば、医療ニーズに直結するような部分は極めて重視されるわけです。その中でも、AMEDの革新的先端研究開発支援事業というのは、比較的上流寄りです。また、医療に直結しないライフサイエンスというものも当然あるわけで、その中にも出口指向のものはあり得ます。その部分については、引き続きJSTでサポートするということもあり得ます。この部会では、JST、AMEDという枠にはとらわれず議論をして、JST、AMEDのいずれでも構わないので、必ずいいものは拾われるという仕組みを作っていきたいと思います。
【大垣部会長】 それでは、お待たせしました。どうぞ。波多野委員。
【波多野臨時委員】 既に皆様の共感する御意見がありました後ですので、今、大学の現場にいてそして元企業におりました立場から発言させていただきます。出口指向、社会実装の研究投資にやや集中している現状で、それらの定義があやふやであることもあり、大学では理解しきれず混乱していると感じています。現在、新たな価値やそれこそ出口を創出する研究を産業界も求めていると思いますので、戦略的基礎研究はそれも含めた、先ほどおっしゃったように７年とか10年、出口やターゲットのフレキシブル性が重要と思います。また、総合科学技術・イノベーション会議を中心とした府省連携プロジェクトも開始していますが、先ほど行政とおっしゃいましたような、バリアがあるように思えます。戦略的基礎研究の戦略設定においては、文科省さんで閉じた戦略的基礎研究ではなく、俯瞰的にかつ有効的に次のステップに、例えば経産省なり産業界に、展開できるように、戦略の設定の段階、あるいは評価においてシームレスな議論が必要と考えます。これができる人材や仕組みの体系化が、まだ欠けているように感じることがあります。
先ほど長我部委員がおっしゃいました評価をどうしていくかということは、非常に大切だと思っています。
WPIに関してましては、WPIも個別にはすばらしい世界的な拠点が形成されていますが、今後更に世界を先導するには、WPIの拠点間の融合やグローバルな連携を一層進め、新たな価値や領域を見いだしていく、という視点も重要だと思っています。
AMEDに関しましても、少しバリアができたかのように感じますので、シームレス化し、例えば、既存のCRESTやACCELとの融合領域での新しい価値やイノベーションの創出も非常に大切だと思っています。その辺の視点を忘れないような目標設定をすべきかと考えます。
【大垣部会長】 はい。ありがとうございます。
では、事務局から、はい。
【岩渕基礎研究推進室長】 去年、この目標の策定プロセスを考えるとき、最初に手を付けたのは、科研費、学術とのつなぎをよくするというところでした。当然ながら、下流側、ニーズ側とどうつなぐかというところは、次の課題だと思っています。
戦略的創造研究推進事業の中では、今、例えば、産業革新機構の方が評価パネルに常に来ていただいています。これは、機密保持協定を結んでやっているわけです。そうした中で、具体的な投資案件につなげていくということも、徐々に出始めてはいます。しかし、まだつなぎが不十分で、NEDOとの間でも情報交換の枠組みがあるのですが、これをもっと体系化、シームレス化していくのは大事だという議論はあります。これは、是非この部会でも今後、大いに議論させていただければと思っています。
【波多野臨時委員】 大学の知財の活用がなかなか難しいところがあるので、体系化・シームレス化がその活用にもつながるかなと。国としての力にもなっていくと感じています。
【大垣部会長】 はい。ありがとうございます。
では、小山委員が先ほどからお待ち。
【小山臨時委員】 資料を見せていただいて、いろいろ頭の中でイメージしてみてみました。基礎研究から出てきたという、ここに表現された「芽」の資料をじっと見せていただいて、これをもう少しビジネスモデルみたいなことを念頭に置きながら自分たちが事業化への戦略に落としこんでいくという作業をするときに、どうやったらよいだろうという具体的なイメージがなかなか湧きにくいんです。
何でかなと思ったんですが、まずWPIですとか、今回のもう一つの策定プロセスの資料の方である戦略的創造研究推進事業。これは、どららも共通用語が「イノベーション」ということになっていますよね。
イノベーションというのは、産業界にとってみれば、ビジネスモデルを変革するぐらいの影響がある、そういう経済効果があるものと捉えられることが多いと思います。そうすると、その中で戦略目標を事前に立てて、研究を取り組んでいくというのは、なかなか難しいものがあります。つまりアカデミアにおける「イノベーション」と、産業における「イノベーション」の意味は、若干ニュアンスが異なると思うのですが、そこをどう融合させていくのかというところで、かなり悩みそうな気がいたしました。
まず、WPIですとか、あるいはほかの戦略的創造研究推進事業でも、恐らく舞台がグローバルになって、実際に研究している方々も海外の方が入っていらっしゃる。そういうところで、先ほどおっしゃっていた知財の扱いが実際にどういうポリシーでされているのか。そして、研究段階では、舞台がグローバルであっても、経済効果をにらむ段階に移行した際には、成果の帰属は国内に絞る取るのか。イノベーション創出の拠点であるとすれば、経済効果はグローバルに波及させるという狙いがもともとあったのかもしれないのですが、結果として日本にとって文科省が推進しているこのプロジェクトで、経済効果は国益を取るのだというところで、矛盾したところに陥らないかというところが、私はまだ見えないんですね。
やはり評価する際に、最初のポリシーがどうだったか、そして、落とし込むための戦略、イノベーションをどこの拠点で、どういう形で、何をオープンにして、起こす算段なのかということを最初に大ざっぱにでも決めておく方が、多分戦略のぶれないと思います。その辺を、めり張りよく、把握しやすいようなフレームを最初に決めていくという手順が、今回の取組には必要かなと思います。
【岩渕基礎研究推進室長】 国際的な知財の扱いや、国際展開の問題というのは、議論になっております。この戦略的創造研究推進事業も、特に国内向けと閉じているわけではないのですが、実際的には知財の扱いが極めて難しいことなどもあり、事実上、国内研究という側面が大きかったと思います。
いろいろなデータを見ますと、日本の研究は国際共著論文が少ないなど、国際性の不足が指摘されていますので、より国際的に開いていくことは必要だという基本的な認識は持っています。その際に、知財の問題も解決せねばならず、ここは今後の課題の1つだと思っておりました。この辺の議論は深めていただければと思っています。
【小山臨時委員】 よろしくお願いします。
【大垣部会長】 小谷委員。
【小谷臨時委員】 WPIに関しては、私は発言しないつもりでおりますが、最初なので一言だけ。私はいわゆるシステム改革ものと言われている、女性研究者育成、グローバル30、WPIと、様々なプログラムのリーダーを務めました。その際に思っていたのは、これはプロモーションのために国から支援を頂くものである。新しい制度やネットワークを形成するには非常にエネルギーも経費も掛かるので、そのためのプロモーション期間を支援していただく。
ただ、プロモーションが終わっても、それを定着する次のステップがあります。安定的かつ自律的に運営する段階とは異なる定着へむけての段階があります。ここがないと、せっかく、プロモーション期間に築いた形が終了後に消散してしまいます。実際、この段階を支援する仕組みがこれまでのシステム改革もののプログラムにうまく組み込まれていなかったため、せっかくすばらしいシステムを築いても継続が難しく、そのことを残念に思っております。是非、WPIに定着のモデルとなる仕組みを考えていただければと思っています。
もう一つの観点は、システム改革プログラムを大学が引き取った場合に、継続した事業はそれぞれの大学における位置付けや存在意義に照らし進行されることになります。本当にそれでいいのか。国の予算を使って構築したシステムは、ホスト大学だけではなく、国全体の力につなげるべきではないでしょうか。
その部分に関しては、やはり国がある程度の支援をしなければ、難しいと思います。特に、女性研究者育成事業で感じたのはそのことでございまして、せっかく作った制度・取組を、成功したモデルとして国全体に広げていただければと感じました。システム改革でプロモーションして出来上がったものに関しては、それを波及し国全体の力につなげるための支援を国として考えていただくことがよろしいのではないかという感想を持っています。
WPIに関しては、これ以上のことは、私は言わないと思います。
【大垣部会長】 ありがとう。はい。
【岩渕基礎研究推進室長】 システム改革全体について、そういう議論が、まさに今政府内にあります。国全体にシステム改革の成果を展開するという価値があるのではないかということを意識しながら、具体的に何ができるかについては、この場でも検討できればと思います。
【大垣部会長】 済みません。ちょっと柳川委員が先ほどからずっと待っておられます。
【柳川臨時委員】 戦略的基礎研究の資料4－1のところに書かれていますように、社会経済ニーズを捉えた目標設定、課題選定の手法というのは、非常に重要なポイントだろうと思います。
ただ、本当のイノベーション大国、イノベーティブな国にするというのが政府のビジョンの中で、そういうものというのは、実は社会経済ニーズが明確でないものが多いんだと思うんですね。ここでのイメージは、どちらかというとニーズが先にあって、それに応える形の研究をという話なんですが、実はこれからのイノベーションは、そちらが余り明確でない、よく分からないというところにあるんだと思うんです。
そうなってきますと、よく見える方に限定して研究がされてしまうと、本来のイノベーションが起きないというところがあるので、ニーズがよく分かっていないものをどういうふうに掘り起こしていくかというところは非常に重要ポイントです。それが、私の理解ですと、この資料4－2の7ページの先ほどの検討会のレポートにありますSTEP3のところの産業界などの有識者との対話から、この研究を導出していくというところが、その種の問題を、ある種解消するための仕掛けとして作られていると理解しています。
ですから、ニーズが、産業界の側とか、こちら側で明確でないと、対話をされても、実はなかなかうまく行かないというところがあるので、ここでのところは、どういうニーズがありそうなのかという掘り起こしにつながるような情報提供であるとか、あるいはコミュニケーションの取り方というあたりを工夫するところが、かなり今回の話のポイントのような気がいたします。そこの情報発信の仕方、あるいは対話の仕方、コミュニケーションの取り方ということを、是非工夫して考えていただければと思っています。
【大垣部会長】 はい。ありがとうございます。
はい、事務局。
【岩渕基礎研究推進室長】 極めて大事な御指摘です。STEP3のところで、「産業界の対話」と簡単に書いていますが、今ビジネスをしている方との対話ももちろん大事ですが、10年後に新しく産業を興している方たちの対話というのも実現しないと意味がないわけです。ここはなかなか難しく、資料4－1「戦略的基礎研究に対する期待と課題」の最後の紙にも、未来の産業界、金融・起業家と書いたわけですが、そういう方と対話することでいいのか。10年後の未来と対話するにはどういう方法論があるのか。そのあたりについては、今後、いろいろお知恵を頂きたいと思います。
【大垣部会長】 はい。土井委員。土井委員を最後にしてよろしいでしょうか。どうぞ。
【土井委員】 WPIのお話に関して、1点確認させていただきたいんです。
先ほど、小谷先生からもお話がありましたが、システム改革という意味で、こういうものは重要だと思います。
一方で、大学に関しては、第3期に向けて、いろいろ改革の話がありますので、そういうものとどう組み合わせていくのかというところも、ここできちんと議論して出していかないと、新しく決めても、大学側は、いや、維持ができないんだとか、そういう話にもなってしまうということもあります。
あと、安定させていくという意味で言うと、やはり戦略的基礎研究、基礎ではありますが、そこに産業界も入って、次の出口に一緒に向かっていくという潮流を作ることも重要だと思うので、システム改革という中に、大学の在り方の話と、産業界との関わりをどうするか。産業界から人を受け入れてやるとか、そういう話があってもいいはずなので、そういうところも踏み込んで考えていければと思うんですが、いかがなんでしょうか。
【大垣部会長】 はい。
【岩渕基礎研究推進室長】 御承知のとおり、大学改革と研究費改革を一体的に推進しようということで、内閣府を中心に旗が振られております。当局でもその点について検討会を開催しています。まさに、そういう文脈と整合的な形で、その改革が我々の施策に展開できるように、十分気を付けながら議論したいと思います。
【大垣部会長】 時計を見ながら、「これで最後」と申し上げましたが、何か更に発言、どなたか。
【小山臨時委員】 では、1つだけよろしいですか。
【大垣部会長】 はい、どうぞ。
【小山臨時委員】 私は、化学会社の安全性試験センターにおります。また、知財戦略に関する業務に携わったこともございますが、そうした経緯から、常々、非常に違和感を覚えておりますのは、日本は特許制度についてはグローバリゼーションの一貫で、国際調和も視野に入れて、一生懸命、競争力強化に向けての特許制度等整備に取り組んできたという経緯がある一方で、実は化学物質の法規制の在り方や整備については、競争力強化という点ではかなり日本は不利な状況にあるのではないかという感覚を持っているんですね。海外の、特に欧米の化学物質規制というのが、規制の在り方を経済効果という視点で議論ができる土俵があるんです。
ところが、日本の場合は、よく言えばサイエンティフィックにきちんと管理したいという形ですが、経済政策的ではなく、要は化学物質をきちんと管理しましょうというための法律ですので、経済効果とセットで議論できる欧米とは思想が異なります。例えば、日本は今後こういう技術で、ここのビジネスを狙っていくぞとグローバルにオープンにした場合には、それは地球規模で見える化を進めるということにつながります。つまり、海外へ、日本が狙っている新規技術に関する情報が提供されるということになるわけですね。つまり、海外へのメッセージ、一種の情報流出になってしまっていると思うわけです。
同様に、同じようなメッセージの発信を欧米でも行うわけですが、彼らがなぜ安心して、情報流出ともいえるメッセージ発信を盛んにできるのか、その安心の根底には一つには、彼らの化学物質法規制に守られているという意識があるのではないかと。つまり、実際に、海外メーカーが製品を作って、その国で売ろうとすると、その国の規制当局が、そこら辺は、きちんと法規制で、自国の域内経済を守るというやり方をとることも不可能ではないのですよね。
その辺も、先ほどの大学関係のシステム改革というお話が出ましたが、やはり産業界にとってみましても、戦略的に研究を外貨獲得につなげるに当たっては、制度的にまだ欧米とは違うところがあるので、基礎研究が追いついてかなり注目を浴びているという段階に来たのであれば、そのあたりも少し連動して、整理していくことがよいかと思います。もちろん、この場は、法規制に関する具体的議論をここでするということではありませんが。
【大垣部会長】 はい。岩渕さん。
【岩渕基礎研究推進室長】 もちろん、ここは個々の研究分野の戦略自体を議論する場ではありません。しかし、そういう機微情報の扱いについては大事な点だと思います。
また、制度的な観点から、例えば規制をイノベーション指向で進めるべきという点については、小谷委員が議員を務められている総合科学技術・イノベーション会議（CSTI）でも、昨日、基本計画専門調査会が開催されていました。昨年、総合科学技術会議（CSTP）が、総合科学技術・イノベーション会議（CSTI）になり、イノベーションというものが入りました。イノベーションということは、研究費行政だけではなくて、いろいろな制度改革、規制改革を含めて議論していくことが必要だというわけで、そうしたことの重要性が書かれた資料が昨日の調査会で提起され、昨日議論されておりました。
この部会で、もし具体的なイシューとして、そういう規制改革の問題が出てくることがあれば、我々の方で総合科学技術・イノベーション会議につないでいくので、議論をしていただきたいと思います。
【大垣部会長】 ほかに特になければ、よろしいでしょうか。
それでは、どうもありがとうございました。本日頂きました御意見は、次回以降の検討に生かしてまいりたいと思います。
それでは、続きまして、事務局から数学イノベーション委員会についてと、競争的資金等の改革を踏まえた戦略的な基礎研究の在り方について、資料の説明をお願いいたします。
それでは、お願いします。
【粟辻融合領域研究推進官】 ごく簡単に、資料4－4で御説明をさせていただきます。めくっていただきまして、数学イノベーション委員会というのは、実はこれまで先端研究基盤部会の下にありまして、過去2期、4年間、活動をしてまいりました。
1枚目、日本の数学イノベーションの推進についてという概略を整理していますので、それを簡単に説明させていただきます。
背景にありますように、これまでの業務の議論にもありました、いわゆるビッグデータの問題ですとか、あるいはシミュレーションですとか、コンピュータグラフィックスなんかをはじめとするような数学がいろいろ直接使われているような分野が、近年、非常に盛んになっている。あるいは、数学の研究を、単なる純粋数学の研究だけではなくて、いろいろな分野に応用させていこうという動き、取組なんかも欧米、アジア諸国でも最近見られるようになってきているといった状況を踏まえまして、文部科学省で数学イノベーションと称しまして、数学、いわゆる数理科学が諸科学と産業と協働して新たな発想によるイノベーションを生み出していく活動を支援する活動をしてまいりました。
文部科学省の取組体制のところにありますように、2つありまして、1つは、文科省の中に「数学イノベーションユニット」という組織を作ったということ。これが、今から4年前です。
それから、同じく数学イノベーション委員会も4年前に発足させまして、これまで活動を続けてまいりました。
昨年の8月には、「数学イノベーション戦略」という報告書を取りまとめています。
概要は後ろの方にありますので、適宜見ていただければいいんですが、こういったものを踏まえた具体的な活動としまして、大きく分けると3つあると思っています。1つ目が緑の部分で、これは何かと申しますと、要は数学的なものをいろいろな分野に応用していこうとしたときに、何かどういうテーマを研究するんだということを決めなければいけないわけです。それは、数学者だけでは分からないし、あるいは連携相手のほかの学問分野、あるいは企業の方だけでも分からないということで、それをうまく発掘していくような、つまり数学へのニーズ、研究課題を発掘するような取組が必要。そのための出会いの場であるワークショップなどの開催を支援する事業を平成24年度、3年前から本格的に始めています。
それから、2つ目の赤い部分ですが、これが実際の協働研究の支援ということで、JSTの戦略的創造研究推進事業の中に「数学と諸科学との協働によるブレークスルーの探索」という領域が、2007年に初めて設けられて、活動を続けてこられました。近年、この活動も踏まえた、更に発展させたものとして、ビッグデータに関係する領域ですとか、あるいは数理モデリングに関係する領域というものが昨年度、あるいは一昨年度から始まっています。
それから、3つ目が右下のところにあります、こういった活動の拠点組織のようなものでございまして、現在、全国の大学におきまして、こういった組織体制の整備が幾つか行われているところです。
2ページは、先ほど申しました数学イノベーション委員会でまとめた数学イノベーション戦略の概略でございまして、今申し上げたようなことが整理されているということです。
3ページ目に、今後の取組として、例えば、先ほど言いましたように、現在、第5期の科学技術基本計画が検討されているところですので、その中でも重要な課題の取組の1つとして、文部科学省の中間取りまとめでは、超サイバー社会の実現が掲げられていることもあります。こういった重要な課題に取り組んでいく上で、数学、数理科学の力をどう発揮していくのかということが、すごく求められるようになっていると思っています。
そういった視点も見据えて、例えば下にありますような、こういった数学を活用した課題解決を促進するにはどうすればいいのか。あるいは、それに当たって、情報科学を含むほかの分野とどううまく連携していくのか。あるいは、国際的なプレゼンスの向上とか、人材の育成とか、こういったことも含めて、今後更に議論を深めていかなければいけないなと思っています。
以上です。
【大垣部会長】 はい。御苦労さまでした。
【岩渕基礎研究推進室長】 済みません。資料4－5。
【大垣部会長】 失礼しました。
【岩渕基礎研究推進室長】 それでは、資料4－5をごく簡単に。「競争的研究費改革に関する検討会の状況について」という紙です。先ほどの大学改革・研究費改革の一体推進という中で、競争的研究費全体、科研費を含めて、全体についてどんな議論が行われているかの簡単な御紹介です。
1ページに、この検討会の構成員が書いてあります。名古屋大学前総長の濵口先生を主査として、大垣部会長を主査代理とする検討会を開いており、これまで4回の検討を行っています。
2ページ目「競争的資金の改革を踏まえた検討事項について」に、その検討状況を書かせていただきました。4回の検討の中で、今、論点整理案が示されているところです。6月頃をめどに、競争的資金全体の改革のイメージが固まってくると思います。
すると、その方針を踏まえ、科研費にこの哲学をどう反映していくのか、この部会に関わりある戦略的創造研究推進事業についてどう改正していくのかという議論が、この6月以降に議論になってくるかもしれません。そこでこの資料で御紹介しています。
この検討会の4回の議論の中で、論点整理で何が挙がっているのかを、後ろの方に参考資料で付けています。大きく分けて2つぐらいの具体的な改革項目が挙がっています。
1つは人材に関するものです。若手研究者が競争的なファンディングで任期付きで不安定に雇用されているという問題について、どう対処するのかという論点です。議論されているのは、例えば、承継職員が年俸制に転換する場合に、その年俸制職員の研究者の人件費の一部を競争的な研究費で負担することがどうなのか、あるいは、ファンディングで若手研究者を任期付きで雇用する場合のルールの整理、無制限に雇用できるということではなく、テニュアトラック的な概念を若手研究者雇用に入れるといったこと、などが論点案として挙がっています。
もう一つ、研究機器の供用促進といった論点もこの検討会の中で論点として挙がっています。今、競争的研究費で購入される研究機器を、間接経費も使いながら、機器の供用を促進していく仕組みはないのかという論点です。こうした論点がまとまれば、それを具体的にどう実施するのかについて、この部会でも御相談させていただくかもしれないということで、状況の報告です。
以上です。
【大垣部会長】 はい。ありがとうございました。
2つの資料の説明がありましたが、皆様の御意見を頂きたいと思います。ただ、ちょっと時間が限られているものですから、5分程度ですが、その上で簡潔に御質問いただければと思います。特に数学イノベーション委員会で議論いただきたいことなどがございましたら、この場で御意見を頂ければと思います。いかがですか。有信委員。
【有信委員】 数学イノベーションはすごく重要だと思うんです。したがって、こういう委員会が進んでいるということは、非常に私としてはいいことだと思います。ここに挙がっている例を見ると、多分基礎から応用というものの考え方が、数学とほかの研究分野では、根本的に違うんだと思うんですね。
特にここで挙がっているのは、数学がそれぞれの分野の基礎研究、あるいは基礎科学に対して、どれぐらいうまくコントリビュートできるかという視点の取組が多いような気がするんですが、むしろ今問題になっていることは、ここでも喜連川さんのビッグデータプロジェクトがありますが、ああいう数学が主体になってやらなければいけないこと。
例えば、最近では銀行の社長に数学出身の人がなったりする時代ですから、いわゆる金融システムや、社会経済システムそのものが、実際には非常に複雑になっていて、そういうものに対して、本当は数学的な扱いが非常に重要になる。日本として戦略的に何をどうやるかというところで、そういうものを見なければいけない部分や、実際には情報と物が、ある意味で情物一致という形で経済が回り出している部分があるわけですよね。
特に従来のタンジブルな資本に代わって、インタンジブルな資本が回るというときに、それはどういう格好で経済的に回っていくのかということは、多分世界ではかなりやっているんだと思うんですよね。それが個別に、従来の個々のものに対して、数学を意識的に使うことによって、それぞれの研究が非常に発展するというのは、これはこれですごく重要なことだと思います。しかし、今、余り表には出ていないかもしれないが、そういうものに対しては、むしろ数学者が主体的にどれかの研究を助けるということではなくて、主体的にモデルを作っていくことが重要になってくるんだと思いますので、是非そういうところの議論をやっていただければと思います。
【大垣部会長】 ありがとうございます。
ほかに、はい。
【鈴木臨時委員】 是非とも医療医学のビッグデータの活用というところと、数学の融合を御検討いただければ幸いです。
【大垣部会長】 ありがとうございます。
ほかには特にございませんか。小谷委員は特によろしいですか。
【小谷臨時委員】 今、有信委員が言われたことは大変重要です。総合科学技術・イノベーション会議でも、これからは、システムを更にシステムとして最適化することが重要であるという議論をしています。日本は要素ごとに大きなポテンシャルはあるが、それをうまくつなぐことができなかったために、経済活動に生かせなかったという反省です。まさにシステムのシステム化とか、それを最適化するということが大切です。海外ではそのようなことに恐らく数学者がコミットしていると思います。数学者自身の認識の改革も含めて、この委員会で議論できれば有り難いです。
【大垣部会長】 はい。ありがとうございます。
ほかにありますか。はい、どうぞ。
【土井委員】 イノベーションの話と関連するんですが、やはり数学を勉強した人というのは、数学が使える人というイメージなんだと思うんです。そうではなくて、今言われたように、アーキテクトとして社会の設計ができる人ということなんだと思うんですよね。ですから、そういうふうにマインド設定が変わっていくと、多分、数学イノベーションという形で変わっていくのではないかな。
逆に、今それができないと、日本は取り残されてしまいますので、第5期に向けて、日本学術会議からも、そういう意味で学術情報基盤とか、データの重要性などを盛り込ませていただきました。やはり、そういう意味で、数学からの人材は非常に重要だと思いますので、是非よろしくお願いいたします。
【大垣部会長】 ありがとうございます。
ほかにはよろしいでしょうか。
はい。それでは、どうもありがとうございました。本日頂きました数学に関する御意見は、数学イノベーション委員会の議論において生かされることとなります。
皆さんの御協力によりまして、ちょうど時間になりました。本日の議題は以上ですが、事務局から何か連絡事項等ありますか。
【浅井室長補佐】 済みません。資料5として、今後の予定について配付させていただいています。次回の戦略的基礎研究部会については、5月19日、14時から開催させていただきたいと思っています。
また、本日の会議の議事録については、作成次第、委員の皆さんにお目通しいただき、人事に関する案件を除きまして、文科省のホームページで掲載させていただきます。
なお、本日の資料につきまして、封筒にお名前を記入の上、机上に残していただければ、事務局から後ほど郵送させていただきます。
以上です。
【大垣部会長】 それでは、以上をもちまして、第1回の戦略的基礎研究部会を閉会いたします。どうも皆様、時間の御協力ありがとうございました。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
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