ここからサイトの主なメニューです

総合政策特別委員会(第24回) 議事録

1.日時

平成31年1月17日(木曜日)15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省東館16階 科学技術・学術政策研究所 大会議室

東京都千代田区霞が関3-2-2

3.議題

  1. Society5.0-ともに創造する未来-(日本経済団体連合会)
  2. 論点とりまとめ(案)
  3. その他

4.出席者

委員

濵口主査、新井委員、小野寺委員、白石委員、新保委員、菅委員、角南委員、竹山委員、塚本委員

文部科学省

松尾科学技術・学術政策局長、渡辺科学技術・学術政策局審議官、藤野サイバーセキュリティ政策立案総括審議官、勝野科学技術・学術総括官、角田科学技術・学術政策局政策課長、木村研究開発局開発企画課長、井上科学技術・学術政策局企画評価課長、小野山科学技術・学術政策局企画評価課長補佐、坪井科学技術・学術政策研究所長、赤池科学技術・学術政策研究所上席フェロー、ほか関係官

5.議事録

科学技術・学術審議会 総合政策特別委員会(第24回(意見交換会))

平成31年1月17日


【濵口主査】
  それでは、お時間になりましたので、ただいまより科学技術・学術審議会総合政策特別委員会を開催させていただきます。委員の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 まず初めに、事務局より出席者の紹介をお願いいたします。

【小野山企画評価課課長補佐】
  それでは、まず事務局より出欠について確認させていただきます。本日は、庄田主査代理、大橋委員、川端委員、五神委員、土井委員、冨山委員、知野委員、永井委員、西尾委員、橋本委員、松本委員の11名が欠席されております。新井委員、新保委員は遅れて出席される予定です。その他の委員につきましては、御出席いただいております。
 本日出席数が9名となり委員の定足数を満たさないため、本日は意見交換の会とさせていただければと思います。
 以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。熱心な皆様に参加していただいて、大変ありがとうございます。白熱した議論がこれから起こるんだろうと思います。
 それでは、会議開催に当たりまして、事務局から配付資料の確認をお願いします。

【小野山企画評価課課長補佐】
  資料につきましては、お手元の議事次第の裏にありますとおり、資料1、資料2、資料3と、資料1参考資料、参考資料1から4をまとめたPDFをお手元のパソコンの中に入れております。
 また、参考資料1から4につきましては、机上ファイルにもございます。そのほか、机上に『月刊経団連』を配付しております。欠落等の不備がございましたら、事務局までお知らせください。
 以上になります。

【濵口主査】
  ありがとうございます。本日は、議題1「Society 5.0-ともに創造する未来-」として、日本経済団体連合会より御説明をいただきます。続いて、議題2、論点取りまとめ(案)について事務局より御説明をお願いします。そして最後に、「その他」として自由討議の時間を設けたいと思います。
 それでは、まず初めに日本経済団体連合会より資料1の説明をお願いいたします。

【吉村経団連産業技術本部長】
  経団連の吉村と申します。きょうはこのような席にお呼びいただきまして、ありがとうございます。意見交換の会ということで、多分、有識者の皆様、うずうずしていらっしゃると思うので、私は余り長くしゃべらない方がいいのかなと思っていますが、一応、お役回りとして少し御説明をさせていただきたいと思います。しばし、お耳汚しになるかもしれませんが、お付き合いいただきたいと思います。
 経団連は、恐らく民間の中で日本一、Society 5.0というのを推している団体だと自負しております。もしかしたら、政府の皆さんより一生懸命やっているかもしれないなということで、これを国内のみならず、海外にも関係がありますので、いろんなところで発信をしています。比較的海外の方の方が評判がよかったりするようなことをすごく実感しております。
 それは、これからお話ししますけど、かなりコンセプトドリブンというか、コンセプトみたいなものを打ち出して、しかも、そういったものを国連の掲げるSDGsなどともつなげながら、先端技術を活用しながら国内外の課題を解決するといったことに、この国も貢献するということで、課題の解決、そして、そういったものを通じて自分たちも成長が必要だということで、成長と課題解決の両立を目指しているというようなことで、特に海外の方を中心に受けている感じかなと思います。
 Society 5.0自体は、御存じのとおり、第5期科学技術基本計画に書かれているわけですけれども、当時から経団連もいろんな中の議論に参加させていただいて、作ってきたということで、一緒にやってきたと自負しているわけですけれども、その後も、この言葉が途絶えないように我々としては努力しています。
 その中で、我々なりに第5期科学技術基本計画では言われていなかったような付加価値といったものを追求して、足していって、これこそが日本のコンセプトドリブンの成長戦略でもあり、国際的にもアピールして賛同者を得られる、そんなものだと思っています。
 この提言自体は、今、会長が日立製作所の中西会長に替わりまして、改めてSociety 5.0、我々、それなりに相当議論してきましたので、その中身を改めて議論した結果として、科学技術だけが大好きという人以外にも認知していただくように、いろんな角度から議論したいとまとめたものでございます。
 提言の全体構成というところを見ていただきたいと思います。1ページです。提言の構成自体は2つに分かれております。第1章は、特に国内に限らず海外にもアピールできるというつもりで、Society 5.0は何を目指しているんだろうかというものをまとめたところでございます。第2章につきましては、そうは言っても、黙っていても、そういう時代は作れないので、そのためにこの国は一体何をしたらいいんでしょうかということをまとめているものが第2章でございまして、要は、第1章というのは国内外に向けたということで、第2章は特にこの国、みんなで頑張りましょうということをまとめているものでございます。
 ちなみに、第1章につきましては、これまでも対外的にも発信をしているんですが、皆さんのお手元にないんですけれども、新しくまたパンフレットも作りまして、少しティール色みたいな感じをしているんですけれども、こういったものを今度、ダボス会議にも持っていって、配ったりして、中西会長自身からもアピールしてもらうということも考えております。
 第1章の始めのところを、少し簡単に御説明したいと思います。3ページということで、これはきょう、皆さんにわざわざお聞きいただくほどの内容はございませんが、世界に迫る大きな変化の波があるということで、大きくこの提言の中では、技術的変化と経済・地政学的変化とマインドセットの変化があるんじゃないかと捉えております。
 技術的変化は、AIとかIoTとか象徴的に言われている、いわゆるデジタル技術、あるいはバイオテクノロジーの革新といったものが物すごい勢いで進んでいるということ。それから、経済・地政学的変化のところでは、特にアジアのウエートが高くなっているというような実情を書いているというのが中心でございます。
 もう一つ重要だと思っているのは、マインドセットの変化ということで、地球環境問題であるとか、その他、いわゆるグローバルイシューといったものの深刻さがどうしても高まっているということで、そういう中にあって、SDGsなどに取り組む重要性が改めて強く認識されるような時代認識があるということで、そこのマインドセットの変化が物すごく高まっていると思います。
 こういう変化は一見、なかなか生きにくい時代というか、リスクがすごくあるとも捉えられるわけですけれども、リスクがあるということは、裏を返せばチャンスもあると、機会を伴うと我々としては捉えております。ですので、こういった大きな変化の波を、イマジネーションとかクリエーティビティーとかそういったものを働かせて、新しい未来を切り開いていくことが大事と考えております。
 4ページ目をごらんいただきたいんですけれども、ということで、日本の未来は決して暗くないんだという考え方を取っております。幾らでも暗いシナリオは書けるんだと思います。すごくディストピア的な世の中を描く話の方が受けがいいというような時代ではあるかと思いますが、私たちはもちろん、後ほどまた申し上げますけれども、技術等々につきましては、変なふうに使うと変な時代になっちゃうということは強く認識しつつも、賢く使うことによって、よりいい未来が開けるんだと思っております。そういう意味で、技術的な変化もこれから主戦場が、サイバー空間よりは、どちらかというと物のデータとか技術の方に強みがある日本が強みを発揮する時代になるとも思いますし、アジアの中にあって、欧米とも親密な関係であるこの国の特性が生かせるとも思いますし、マインドセットの変化についても、SDGsを持ち出すまでもなく、日本の文化、風習として、「三方よし」とか「もったいない」とか、そういった観念が底流を流れている社会でございますので、いろんな意味で、この国もアドバンテージがあるということで、課題はたくさんあるんですけれども、それを解決していくこと、そして、その解決方策を海外に展開していくことで、まだまだいけるぞということを申し上げているということであります。
 あと、下に書いてあるのは、なかなかこの国って変わりにくいよねという話が一方であるんですけれども、逆に、変わるときは物すごくクイックに変わってきているという歴史的事実もございます。そういう意味では、明治維新の頃、戦後の復興期、そういったところで大きな変化も遂げてきたということでありますので、我々として変えるべきところはこれからも変われると思いますし、すばらしいものをそのまま残しつつ、新しい時代に十分対応できるという明るい未来を描いているということでございます。
 では、Society 5.0時代ってどういうふうになるのかということで、イメージは9ページをごらんいただきたいと思います。これまでの時代よりも、いろんな価値観とか変わってくるものがあるんじゃないかということで、ここでは、これまでとこれからとどう変わるのかということで、キーワードとして、「課題解決・価値創造」「多様性」「分散」「強靭」「持続可能性・自然共生」といったものがキーワードになると申し上げています。10ページの方がいいかもしれませんので見てください。これまでの人類の時代的・歴史的変遷を考えると、いろんなものが制約から解放されてきた歴史だと振り返って見ています。そういう意味で、これまで制約と考えられていたものが、新しい技術等々も使いながら、どんどん解放されていくような新しい時代になるということで、ここでは効率一辺倒みたいなところから新しい価値を生み出すことが重要視されるような社会に変わっていくんじゃないかとか、個性が少し抑圧されて、平均的・均等的な方がいいよね、その方が効率的だよねという時代から、多様な才能を発揮できるような社会に変わっていくんじゃないかというようなこと、それから、格差も、ともすると広がるという議論はあるんですけれども、我々としては逆に言うと、いろんな技術等も使いながら、いつでもどこでも、いろんなオポチュニティーが得られるような社会になるんじゃないかということを考えておりますし、安心・安全、それはサイバー空間、リアル空間含めて、安全で安心して暮らせるような社会が目指せるんじゃないかといった話。
 それから、資源とか環境の制約、こういったものも厳しいですけれども、やっぱり新しい技術等々を使って、なるべく人と自然が共生できるような社会、これまでと違うようなステージに移れるんじゃないかという絵を描いております。
 11ページをごらんいただきたいと思います。そういったことが、最初に申し上げたとおり、国連の掲げるSDGsの考え方に通用するんじゃないかと思っておるところでございまして、提言の中では、具体的にもう少し分野等々で、こんな世界になるんじゃないかということを幾つか挙げているところでございますが、時間が余りというか、絶対的にないので、なかなか申し上げられないんですが、ここに書いてあるような9つの分野について、新しい時代の分野像みたいなものを示しているところでございます。
 ホームページ等でも提言を出しているので、お時間があればごらんいただきたいと思うんですけれども、15ページにヘルスケアのところを言及しております。恐らく、すぐにできるかどうかは別として、物すごくたくさん良質なデータがあって、こういった先端技術を使うことによって、物すごく効果があって、国民にも便益が起こるであろうというものの中の大きな1つとしてヘルスケアの分野があるんじゃないかなと思っています。上手にデータ活用等をやることによって、ヘルスケアは劇的に変わっていくんじゃないかという絵を描いています。これまでは、病気になった後に病院に行って、基本的にはパーソナルに何がどういうふうに効くかというよりは、風邪ですねとか何とか病ですねということで、平均的な処方箋みたいなもので治療されていて、そういう世界から、もともと病気になる前から、いろんなデータを取ることによって、パーソナルな健康管理みたいなものが行われて、というようなところから始まって、ヘルスケアの主体がお医者様中心みたいなところから、個人が主体的に自分の健康管理をするような、そういうヘルスケア像みたいなもので、一生自分が主体的に健康管理する、そんな世界になっていくんじゃないかということも描いているところでございます。
 あまり私がしゃべってもという話も申し上げたので、そんなに長く、これ以上話すつもりはないんですけれども、第2章であります。「日本を解き放つアクションプラン」ということで、我々として、この先、日本が目指すべき姿として1つ御提示しているのは、23ページでございますが、キーワードとして、「デジタル革新」、デジタルトランスフォーメーションですね。それと、多様性を内包するという、この2つを掛け合わせることによって、この国が人々、産業、いろんなものが成功するプラットフォームになるんじゃないかという考え方を示しております。
 デジタル革新につきましては、AIとかIoTとか先端技術は、特定の一部のITの会社の人とか研究者の人のためなんじゃないかという雰囲気がなきにしもあらずのところはありますけれども、実際にはデジタル革新の波は、どの産業にも、そして個々人誰にでも必ず訪れると思うわけでございます。ですので、そういったデジタル革新の波からは誰一人逃れることはできないという前提で、人も社会も変わっていかなきゃいけない部分はありますねということを申し上げているところでございます。
 ここでは、キーワード的に「AI-Ready化」と書いてありますけれども、AIを上手に使い倒す、使いこなすような、そういったリテラシーを持つような人、産業、企業等々にならなきゃいけないねということを申し上げております。
 もう一つの多様性の方は、どうしてもやっぱり、特にこの国は非常に均質的というか、ホモジーニアスな感じがあるわけで、そこが、ある時代までは非常に効率的で効果的だったということだと思いますけれども、これからはやはり多様な人たちといろんな知恵を出し合って新しいものを生み出すことがますます大事ということで、多様性であったり、いわゆるインクルーシブみたいなものも極めて重要になると思っております。
 その次のページをごらんいただきたいと思います。ということで、この国には課題はたくさん散らばっているかと思います。ただ、それを日本の強みを発揮しながら課題解決を主導するような機会に変えていくことが大事と申し上げておりまして、Society 5.0、これを特にSDGsを意識したような活動をすることによって、その強みがますます発揮できるんじゃないかと思っております。
 その他、各論はいろんなことで変革するべきことがあるよねと、たくさん並べているのが25ページ以降でございます。とても1つ1つ申し上げられませんし、この場の議論とあまり関係ないものもたくさんあると思いますので全部は触れられないんですけれども、まず、我々みたいな団体として、やっぱり企業がまず変わらなければいけないということをすごく強調しております。ですので、1丁目1番地は企業が変わるということを掲げております。その他、人も変わるとか行政も国土も変わってほしいとかいうような話。それから、特に最近話題になっていますけど、データの話なんかも少し触れながら、データや技術で変わらなきゃいけないこともあるよねということを申し上げております。
 「企業が変わる」のところにつきましては、時間があれば、また意見交換の中で御説明したいと思いますが、いずれにしても、このまま変わらなくて大丈夫というわけではないなということで、スタートアップとの関係をどういうふうにするのかなどといったものも含めて、変えなきゃいけないことを幾つか書いているところでございます。
 あと、この座敷で関係するのかなというところで言うと、2番目の「人が変わる」というところかと思います。そういう意味では、32ページ以降、33ぐらいからごらんいただきたいと思います。恐らく、こういう人材の話は、新井先生とかそういう先生の方がお詳しいんだと思いますけれども、人に求められているものとか教育の在り方も大きく変わるんだろうなと思っております。
 申し上げましたとおり、AIとかそういったものを使いこなして課題を解決できるような人材、多様性を持った集団でリーダーシップを発揮できるような、そんな人材、こういったものが求められるだろうと思っております。
 35ページをごらんいただきたいと思いますけれども、ここで書いてあることは、やっぱり教育は、異質なものを伸ばすということが大事だと、特に失敗を恐れずに挑戦するような習慣を身に付けさせることが大事と主張しておりまして、そういったことを奨励するとともに、文理の垣根といったものをなくした教育が要るねということを強く主張しております。
 知識を活用して自分で考える力とか感性とか、情報科学や数学の基礎的な知識、こういったものがリテラシーとしてどうしても必要になるよな、そういう時代なんじゃないかと思います。次のページもほぼ同じようなことが書いてあるんですけれども、教育は文系・理系の垣根をなくしてとか、リベラルアーツを学ばせるといったようなことが大事になってくるのかなと改めて思います。
 あとは、この国で従来、すごく大事にしてきた平等主義みたいなものも、もう少し変わっていかなきゃいけないかなと思います。もちろん全体のリテラシーを高める必要性を否定するものでは全くございませんけれども、他方で、傑出した人材とかリーダーシップを発揮できそうな人材、こういった人をもっともっと思い切って伸ばすというようなことも大事じゃないかと書いております。
 加えて、人生100年時代と言われておりますので、変化に対応し続けるためのリカレント教育といったものも非常に重要だということで、そこの拡充を大いに期待したいと思っているところでございます。
 あと、いろいろ書いてあるんですけれども、ここの座敷で少し言及した方がいいかなと思っているのは、あとは43ページです。42ページのデータの話を本当はしたいんですけど、どうもここ、座敷が違うかもしれないので、後ほどそういう議論になれば参加したいと思います。43ページで、「『選択と集中』から『戦略と創発』へ」と書いてあります。日本の未来に向かった研究開発への投資の在り方です。ここは、なかなか将来が見えにくくなっている時代でもありますので、過度に選択と集中をやり過ぎると重要なものが生まれてこない可能性があると思っておりまして、そういう意味では、キャッチフレーズとしては「選択と集中」というのはすごく分かりやすいんですけれども、そこだけじゃ足りないかもしれないという非常に難しい時代になってきたので、戦略的にやるものと、それから、「創発」という日本語を使っていますけれども、なかなか何が起こるか分からないけれども、そこにリソースを張っておくといったことで、新しい、誰も考えなかったようなものを生み出すという工夫もお金の配り方として必要だということを、今回、強く申し上げております。産業界というと、何となく無駄なことには金を払うなみたいに言っているだろうなと思われがちなんですけれども、決して我々、そういうことではない、という立場でございます。
 そういう意味では、次のページでも、大学の研究力の話も非常に課題意識を持っております。どうしても、絵だとランキングみたいな話だけになっちゃうので、こういうことで何が測れるんだと研究者の方々、大学の先生から言われるんです。これは象徴的に書いてあるだけで、ここを見て、下がっているからどうこうと言うつもりはなくて、いずれにしても、やはり研究の中心的な拠点になるのは大学だと思っておりますし、大学でいろんな方がいろんなことをやっている姿がすごく望ましいと思っています。
 ですので、研究力が物すごく下がっているとすれば、それはやっぱり中長期的に見て、この国はよろしくないという問題意識は産業界としても共有しているつもりでございます。そういう意味では、大学さんにも変わっていただかなきゃいけないことはあるということは発信はしていますけれども、産業界としても協力できることはしたいと思いますし、大学を中核とした研究力の再生といったことに課題意識を持ち、これから一緒に何ができるかということは考えていきたいと思っているところでございます。
 最後のページ、これで終わりにしたいと思うんですけれども、Society 5.0は5段階目の新しい社会ということでございます。これは、我々も5段階目の社会は完全にこうなりますというのはとても申し上げられるような能力もありませんし、知見もありませんし、そんなことを言える人は多分、この国にもいらっしゃらないと思います。ただ、時代はどうも変わりそうだと、社会全体が変わりそうだという予感は多分、皆さん、感じていると思います。それをどういうふうに作っていくのかという知恵が今、すごく問われているということだと思います。そういう意味では、新しい段階の社会、Society 5.0というのは、黙っていて訪れてくるものとは思ってないということで、我々としてはどういう社会を作りたいのかということに知恵を絞るべきだという意味で、作り上げていくものだと申し上げているところでございます。
 作り上げるためには、やはり多様な方々が多様な価値観を持って、そういった新しい社会像を追求していくことが大事ということで、そのための2つの意味での想像・創造力といったものを原動力として位置付けしていく、こういうことが必要だと申し上げております。
 経団連もどちらかというと、コンサバティブで現状維持、変化を望まない団体と思われているかとは思うんですけれども、相当程度課題意識を持って、社会のありようを考えているつもりではございます。ですので、そういう我々みたいな団体も是非巻き込んでいただいて、具体的な議論をさせていただきたいと思いますし、どういうふうにやったらいいかという各論も含めて、いろいろとディスカッションさせていけたらいいなと思っておるところでございます。
 ざっくりしたお話ではあるんですが、恐らくここからは有識者の皆様のディスカッションが有益なものがたくさんあると思いますので、それを聞かせていただくとともに、機会があれば一言ぐらいはとは思いますが、基本的には勉強させていただいて帰りたいと思っておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
 私から以上でございます。

【濵口主査】
  吉村さん、どうもありがとうございました。初めてSociety 5.0の中身のある話をお聞きできたと思います。ありがとうございます。きっと皆さん、いろいろ御質問あるかと思いますので。
 御意見、御質問ございましたら、挙手して、お願いいたします。
 どうぞ。

【竹山委員】
  とても分かりやすい御発表、ありがとうございます。この資料は持って帰って、もう少し勉強したいなと思うぐらい、内容が分かりやすいと思いました。個人的な御意見でもいいんですけれども、「社会的価値を生む」というところで、社会的価値というのが企業の利益に一致するのかというのが大きいと思うんですね。吉村さん自身も違うところで、SDGsにのっとって開発したら企業はもうかるのかというお話をされたことがあったと思うんですけれども、そこのギャップが多分、企業全体の中でも埋め切れないところがあって、でも、経団連としては束ねる立場からすると、そこはどうお思いになっているのかなということがあるのと、きょうは、こういう方向に向かうのがいいというお話のアウトライン的なお話だったんですけど、実際、何でもそうですけど、目的を作った次は方法論だと思うんですね。実行するためにどうするかというのは、実際、経団連の中でどのような指針を作って、具体例を実行していくのかという点、どうなのかというのと、あと、近いところで言えば、大学に一体どう変わってほしいと思っているのかと。こちらからそちらに変わってほしいということはよく出てくるんですけれども、そちらはこちらをどう思っているのかなというのは教えていただければと思いました。ありがとうございます。

【濵口主査】
  いかがでしょうか。

【吉村経団連産業技術本部長】
  非常に重要な重たいお話、ありがとうございます。一番初めの、企業がもうかるか、もうからないか話と社会的価値の関係という話だと思いますけれども、我々はそこは全然背反するものじゃないと思っています。特に、こういう時代になってきましたので、企業が社会的存在としての役割を果たさなきゃいけないという点、それをやらないと地球が駄目になっちゃうかもしれないぐらいのところまで来ていることもありますので、そういう意味では、我々としては、ちょうどSDGsについては、「Society 5.0 for SDGs」という表現をやっておりますが、企業が本業としてSDGsの価値観と同じ方向を向いたような活動をやっていきましょうということを、企業行動憲章という、会員企業さんに守っていただくための行動指針みたいなものを改定をして盛り込みました。
 いいことをやりましょうという話は、狭い意味でのCSRのところに閉じていたような気がするわけですけれども、そういう時代じゃないということで、やっぱりいろんなステークホルダーから、この会社は存在する意義があるんだと思っていただかないとサステーナブルじゃない時代になっていますので、そういったことを意識しながらやる必要がますます高まっているということで、そこは我々は組織を挙げて、そういう方向にもっと頑張っていきましょうということは申し上げている立場ですので、そんなに背反しない時代にこれからますますなっていくと思っています。
 あと、何でしたっけ、ごめんなさい。

【竹山委員】
  実際の方法論というのは……。

【吉村経団連産業技術本部長】
  方法論。それで、きょう御紹介できてないんですけど、実はSociety 5.0を実現するために、個別の分野で何をしたらいいのかということについては、別途たくさん提言を実は出しております。きょう、ぱらっと紹介した以外にもたくさん出ておりまして、そこで将来像というか、そういったものと、そこに向けてロードマップみたいのを書いているものもたくさん出しておりますので、きょう、全部説明できないんですけれども、具体的にどういう座組みでどういうふうにやっていったらいいのかというのは、相当、今、出しております。
 その中には、特定の分野でどういう将来像があるのかという話も申し上げているのと、それを実現するためには、システムとしていろいろ要るよねという頭の整理をしていて、その中には、イノベーションを起こすためのエコシステム作りといったものも提言を出しております。そういう中で、例えば、大学とか研発法人の在り方についても言及しているような提言もしておりますし、知財とかルール形成みたいなものを意識しながらという提言も出しています。
 それから、きょう、これから話題になるかどうか分かりませんが、データの問題。これからの時代はデータが非常に大きな価値や重要性を持つ時代になっています。こういったものを、どういうルールを世界的にも作っていくのかといったことが、これからますます問われると思うんですけれども、そういったこともどういうふうにしていったらいいのかという提言を出しています。
 それから、きょう、併せて議論になるかどうかも分かりませんが、やっぱりサイバーセキュリティーの問題、これも別途出してまいります。こういったものを総合的にやっていって、新しい時代像ができるんじゃないかと思っております。
 全部紹介できないんですけれども、御興味があれば、基本的には全部ホームページで公開しているので、もし必要があれば、別途御説明に伺わせていただきたいと思います。
 あと、大学への期待も、そういう意味では、私も個人的には大学改革って相当関わらせていただいてきておりまして、今、こういう状態ということですけれども、大学に変わっていただきたいことは一定程度、もう申し上げ尽くしたような気がしておりまして、そこに向けた改革も進んでいると理解していますし、大学全部とは言いませんけれども、課題意識を持たれた大学の方が組織を変えたり、考え方を変えたり、産業界との関係性を見直したり、それから、その中で共同研究とか新しいものを生み出すためのオープンイノベーション機構みたいなものを文部科学省さんから資金をもらって体制を構築しているところもございますので、そういう意味では、我々がイメージしていたものが少しずつ実現していると思います。
 あとは、そういった改革している姿を、産業界のなるべく広い方に知っていただくということは我々の責務だと思っています。どうしても、「大学、どうせ何とかだろう」みたいな話は依然としてあるのも事実ですが、逆に言うと、大学から見ると、「企業ってどうせどうだろう」というのはあるんだと思いますけど、お互い課題意識も高まっていて、どんどん変わってきていると思うので、お互いの変わってきているよさを、お互いにお伝えするというのは、我々も多少はお役に立てるかなと思っておりますので、そういったところで意見交換とかもやらせていただきたいと思うんですけど、そこでまた、いろいろ各論も詰めさせていただければと思います。ありがとうございます。

【濵口主査】
  ほか、いかがでしょうか。

【菅委員】
  私、1つ、いいですか。伺って、本当によくまとめていらっしゃいますし、何も文句の付けようがないんですけれども、全般的に言うと、やっぱりデータの重要性、AIの重要性にすごく偏っているなという気はしないでもないです。というのは、どんな産業を見ても、鉄鋼にしても自動車にしても電化商品にしても、日本がずっとやってきたことって続いてはないわけですよね。いずれ、こうなって、また次の産業が出てきてというような形になっていて、今はSociety 5.0、データサイエンス的なものに、データという重要性の中でやろうとしている。でも、次は一体何なんだろうというのを経団連が考えてやっていただかないと、日本の本当のディレクションが出ないのかなという気がするんですけれども、その辺はどういうふうに経団連の中ではお話合いになっていらっしゃるんですか。

【吉村経団連産業技術本部長】
  なるほど。おっしゃるとおり、AIだとかデータサイエンティストって、今、対症療法みたいに見えるところはあると思うんですけれども、ここが圧倒的に足りないというのは企業さんからも意見がございますので、そこはそことして、短期的な課題かもしれませんけれども、手を打たないといけないという問題意識はございます。
 その後何が来るのかというのは、逆に教えていただきたいところではあるんですけれども、個人的にはバイオとかライフサイエンスとか、そういったところで物すごく爆発的なことが起こるんじゃないかなと思う。外れだと思えば、是非御指摘していただきたいと思うんですけど、そこは正に、データ利活用の延長線として、デジタル技術みたいなものと合わせわざで、これまでだと考えられなかったようなことがどんどん、バイオ、ライフサイエンスの世界で起こるんじゃないかと少し思っているところがあって、そのときに、もしかすると、今、割と言われているELSIみたいな話は、より生命に近いところになってきて、生き死にみたいな話に近付いてくるので、社会科学の知見を含めて、もっともっと知恵を出し合って、そういったものをどういうふうに使いこなしていって、人類の幸せ度を高めていくのかという議論をしなきゃいけないような、そんな時代になるんじゃないかと個人的には思っていますが、経団連としてどうかと言われると、そこは公式見解はまだなくて、そういう意味では、先ほど申し上げたとおり、いろんなものに張って、何が出てくるかということを努力することも併せてやっていかなきゃいけないという、若干逃げのようなお話ではあるんですけれども、と思っておりまして、あとは、きょう、おそろいの先生の御知見なども教えていただきながら勉強させていただきたいと思います。

【濵口主査】
  それでは、白石先生。

【白石委員】
  私、すぐ出なければいけないので、先ほど、立ち話では少し申し上げたことですが、国際関係が、この1年半ぐらいでしょうか、急速に変わっております。もちろん未来は分かりませんが、どうも非常に大きな国際政治経済システムの転換期に入ってきているように思います。そこでの1つのポイントは、やはり技術の問題で、例えば、アメリカ政府が国防権限法で指定したような技術は、御存じだと思いますが、極めて重要で、それについては、一方で、いろんな形で投資をしなければいけませんが、同時にやはり、産業安全保障の問題とか、セキュリティークリアランスの問題とか、いっぱいやらないといけないことがあって、そこのシステム整備が国内的にできてないと、日本はだだ漏れということになりますし、既にそういう評判もありますが、非常に深刻な問題になってきます。これは政府の問題であるとともに、民間企業の問題でもある、それだけ申し上げたいと思います。

【濵口主査】
  いかがでしょう。

【吉村経団連産業技術本部長】
  おっしゃるとおりだと思っています。確かに、先生と立ち話をさせていただくだけでもすごく有益なお話をいただいているんですけど、私、個人的には科学技術イノベーション以外にも、知的財産とか情報通信とか安全保障とか経済を担当しているものですから、この問題は非常に深刻に受け止めております。恐らく先生がおっしゃったように、この先、非常に厳しいことが待っているような気がして、細かいことを今申し上げる時間はないんだと思いますけれども、そこに備えが要ると思っております。
 やっぱり技術とか知財とかいうところは産業界は得意ですけれども、そこに掛ける安全保障となったときに、まだまだ脇が甘いところは確かにあるかと思いますが、そこをどうしても考えていかないといけない時代にどうも入りそうだということで、ここは単に、変わった大統領がいるからというだけではないトレンドが恐らくあるんだと思います。
 そういう技術安全保障と呼ぶのか、産業安全保障と呼ぶのか分かりませんけど、そういったところをどういうふうにしていくのか。おっしゃったように、体制の整備みたいなものは、国の機関で何かやればいいというだけじゃなくて、多分、産業界、最終的には個々の企業にもいろんな対応が求められる時代に、好むと好まざるとに関わらず、なっていきそうだという予感はすごくしておりまして、今、経団連の中でも、必ずしも公開で議論はしておりませんが、いろんな議論をし始めているところでございますので、この辺もまた、先生にも御指導いただきながら今後考えていきたいと、すごく重要な問題だと思っています。

【濵口主査】
  ほか、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 どうぞ、角南さん。

【角南委員】
  先ほどの御説明の中で、経団連さんは選択と集中から戦略と創発、政策の転換と書かれています。戦略と創発のところで、ムーンショット型を例に挙げられて、「課題や短期目標を設定せず、多様性と連動性により想定外の研究の創発を期待」と書かれているんですが、産業界は本気で想定外の研究を期待しているのかどうか。Society 5.0はどちらかというと課題前提だと思うのですが、これだけの税金を投入して、想定外の意味と、本当に課題を無視するという、この辺のところをもう一言御説明をお願いします。

【吉村経団連産業技術本部長】
  全部が全部やれと言うつもりはないんですよね。それはやっぱりバランスだと思います。ただ、申し上げたかったのは、最初から分かっているものばっかりじゃないような時代になってきていますし、最初始めたときは、何だかなというものが急に花開いたりというものが、これからますますそういうのがあると感じられるので、そういったところにも目配せしたような金の配り方をもう少し知恵を出したらどうかということでありまして、余り1件1件、どこの省とは言いませんけど、成果がどうだとかというのを言う……、もちろん課題があって、そこに着々とスケジュールがあって進めていくような研究もあるとは思いますし、そういうのは追求したらいいと思うんですけど、そうじゃない、少し大目に見るという表現はおかしいかもしれませんが、そんなにぎちぎち言わないようなものを併せてやらないと、結局、研究の土壌みたいなものが枯渇するんじゃないかという問題意識は産業界であってもあるということであります。
 逆に言うと、課題が見えていて、やるべきこと、そこに何かお金の匂いがすれば、それは基本的には自分たちでやるということですので、国がどこに金を張るのかといったときは、民間企業ではとても取れないリスクとか、とても発想が及ばないようなところに、失敗することがあるかもしれない前提で国が張ることは大事だとすごく思っています。それは逆に言うと、民間ではできることは限られている世界ではあるけれども、国としてはやっぱり大事だというところだと思うので、そこは、どこかの省がぐずぐず言われるのはあるかもしれないけれども、一定程度はそういったところにお金を張ることはこの国にとって必要だと信じているということでございます。

【濵口主査】
  この点は強調しておきたいんですが、引き続き、是非援護射撃をお願いしたい。

【吉村経団連産業技術本部長】
  はい。

【濵口主査】
  どうぞ。

【新井委員】
  おっしゃることは分かるんですけれども、でも、実態はどうなのかなということを、例えば、経産省の足元で見てみると、NEDOのAI施策みたいなのは、もう2,000万円ずつを幅広く配りますみたいな、そういう話になっちゃっているわけで、2,000万といったら、研究員1人とGPU1個買って、あとは旅費ですみたいな、そんなもので何か勝負できるんですかみたいな話ですね。じゃなかったら何ですかみたいな話になると、今度はImPACTでチョコレートがどうとかみたいな、そういうのは余りよろしくなくて、もう少し、国民が見たときに、千三つかもしれないけれども、千三つだったら千三つだったように、納得感があるような説明が欲しいし、2,000万でNEDOの実際にAIの事業のときの説明会に九州の中小企業さんがいらっしゃって、「このお金で俺たちに何かしろってどういうことですか」と質問が出たんですよ、説明会で。それはそうですよね。国が2,000万でリスク取りますって、それ、どういうリスクですかという感じがするわけですよ。だから、今おっしゃっていることと何か矛盾を感じます。

【吉村経団連産業技術本部長】
  高名な新井先生とここで議論するということでもないんですけど、個別にはいろんなケースがありますし、何だかなというのもあるのも事実だと思いますので、だから、それを一般化するかどうかというのはいろいろあると思っています。私が申し上げたのは、かなり高いレイヤーというか、考え方のコンセプチュアルなところの議論になりますが、戦略とも創発とも言えないような何だか分からないようなところに金を張るのはやめようぜというのを申し上げたというつもりでいて……。

【新井委員】
  では、基礎研究にしっかりということですかね。

【吉村経団連産業技術本部長】
  そういう言い方もできる。

【新井委員】
  そうですよね。本来的には基礎研究にしっかりということですよね。筋のいい基礎研究にしっかり。

【吉村経団連産業技術本部長】
  筋がいいかどうかについては、結果が予め見渡せるものと、もしかしたらそうじゃないものも出てくる時代かもしれないとは思います。ということで、だから、そこは……。

【濵口主査】
  今のはNEDOの政策ですから。

【新井委員】
  全体的に。

【菅委員】
  文部科学省はスタンスが違う。

【吉村経団連産業技術本部長】
  JSTかNEDOかどうかは別として、国の施策の中には、どうだかなというのもないとも言えないと思っています。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  それだけ国側の問題ですよね。

【吉村経団連産業技術本部長】
  そうですね。

【新井委員】
  全体的に。

【吉村経団連産業技術本部長】
  正すべきところは正した方がいいとは思いますけれども、ただ、本当に繰り返しなんですけど、研究結果が最初から分かっていて、何年後までにこのぐらいお金を入れて、このぐらいの人を張ったらこうなりますということだけやっていても駄目なんじゃないかというつもりはありますということについては、先生にも共有いただけるんじゃないかと信じております。

【新井委員】
  それはおっしゃるとおりで、それは正に基礎研究というのは本当に千三つなところがあるので、今まで文部科学省、特にJSPSが行ってきたような筋のいい、きらりと光る若手の基礎研究にしっかりお金を付けて、それを大きく育てていくということは、これからますます必要なことであって、そうじゃなくて、5年とかで、無理なことが書いてあって、検証しなきゃいけないからPDCAを回してみたら、めちゃくちゃなことになるみたいなことはやめた方がよくて、そうではなくて、本当に基礎研究、5年でどうにかなるようなものは、基本的に今、VCがいっぱい、お金、じゃぶじゃぶあるので、5年ぐらいでやるようなことはVCがやればいいでしょうと。そうじゃなくて、本当にリスクを取らなきゃいけないものは基礎研究なので、そこをしっかりやるのが、文部科学省も含めて国がやることではありませんかというのが私の趣旨で、それは全く吉村さんと同じ気持ちだということだと思います。

【濵口主査】
  ありがとうございます。

【吉村経団連産業技術本部長】
  ありがとうございました。

【小野寺委員】
  吉村さん、立場上、なかなか言えないんだと思うけど、ただ、経団連全体として見てみても、過去には、どちらかというと産業界向けのショートタームの開発を是非ということを申し上げてきたと思うんですが、ここに来て随分雰囲気が変わっていると思っています。
 それは、やはり基礎研究をきっちりやった上でじゃないと、次のシーズがないんじゃないかと、それをみんな心配し始めているんです。ですから、そういう意味で、吉村さんが言ったことは、経団連全体の中でそういう方向が既に出つつあると。
 もう一つ申し上げたいのは、これは別に経団連だけではなくて、学会もそうだとは思うんですけれども、今までみんな、金太郎あめでやっているわけですよ。各社、同じようなことをやっているわけです。申し訳ないけど、学の方も相変わらず同じようなことを各大学がやっていて、その辺がそれでもつのだろうかというのをみんな危惧し始めているわけです。
 ですから、各企業は各企業として、企業は生きていかなきゃいかんですから、生きていくために何をやらなきゃいかんかと常に考えているわけです。私、大学の先生に申し上げるんだけれども、産業界は必要だったら海外から技術を買ってきますよ。私が申し上げたいのは、産業界のニーズというのが、「産業界」という言葉で捉えられると1本のニーズがあるように聞こえるかもしれませんけれども、個々の企業のニーズは本当にばらばらになっています。そうすると、産業界のボイスと言うんですけれども、私も吉村さんが担当している未来産業・技術委員会の委員長をやっていたものですからよく分かるんですけれども、昔の20年前、30年前の経団連だったら、意見を集約して一本化します。今、申し訳ないけれども、羅列です。現実、各企業の要望を羅列したものが経団連として出ちゃっているわけです。
 やはりそれを皆さん方がどう捉えるかということを、きちっと学の方も考えていただかないとまずいんじゃないかと思っているんです。そういう意味で、先ほど、吉村さんが言ったように、基礎研究の部分については、以前から産業界の考え方が随分変わってきていると思っていただいて結構だと思います。産業界も、基礎研究は基礎研究としてきっちりやってもらわないと、将来心配だとなってきています。
 一方で、各企業は目指しているものが昔と違っていろいろになってきていますから、そのときに、国が開発した技術だからそれを使うかとなると、その技術でもってグローバルで勝てるならばもちろん使いますけれども、まずいとなれば買ってきますよ。私が申し上げたいのは、やはり国として、特に文部科学省として、研究者の皆さんとして、どういうことをやらにゃいかんかということと、産業界はこういうことを希望しているから、これとこれとこれは少し時間が掛かりそうだからやってみようと、少し区分けしないとまずいんじゃないかなと思っています。

【濵口主査】
  ありがとうございます。議論は尽きないと思いますけれども、お時間が押しておりますので、次の議題に移らせていただきたいと思います。
 吉村さん、非常にオープンマインドな方なので、これからも引き続き、いろんなチャンネルで御議論させていただければと思っています。きょうは本当にありがとうございました。

【吉村経団連産業技術本部長】
  引き続き御指導のほど、よろしくお願いします。ありがとうございます。

【濵口主査】
  きょうは、今の話も押さえながら、議題2について、2月以降、論点まとめに基づいた各分科会への検討依頼を行うことを考えておりますので、引き続き御議論をお願いしたいと思います。
 本日、特に御議論いただきたい事項を少しまとめてみましたので、御説明させていただきます。
 今、将来像、価値観が多様化し、高度経済成長期のような、国が1つのグランドデザインを描いて目標を目指すような時代ではなくなってきていると思います。経団連も同じ状態だということを今感じておりますが、それから、限られた財源の中で、国、大学、国研が突出すべき戦略とは何かが厳しく迫られる時代になってきております。その中で、5点ございます。総論から各論へ、今後、より具体的な検討を進めるに当たって、我が国の強みとなるところは何か。今まで弱点はかなり詳細に見てきましたけれども、やはり弱点だけ見ていても現状は変化しませんので、どうやって強みを作っていくかという議論が必要だと思います。
 それから、中長期的に視点を持って、今、国として先手を打たなければならないことは何か。3点目としては、流動化する国際情勢の中でどのような戦略が考えられるのか。先ほどのお話にも少しありましたね。
 4点目として、今後の科学技術政策が対象とする主要なターゲットとなる人材はどこなのか、どういう人材をどうやって育成し、どういう場に付けていくのかというところですね。
 5点目として、産業振興、超高齢化対応や地方創生など科学技術政策への影響を与えるような課題への具体的な策はあるかということでございます。こういう点を議論いただきたいと思いますが、まず、事務局から資料2、資料3について説明をお願いしたいと思います。

【井上企画評価課長】
  それでは、事務局から、過去数回、第5期計画以降、どうしていくべきかということを先生方に御審議いただいた、その内容を事務局なりに取りまとめている資料、前回も少しお話をさせていただきましたけれども、修正等をしてございますので、改めまして御紹介をさせていただきたいと思います。
 資料2でございます。1ページ目、まず、我が国の立ち位置、そして今後の方向性というものをしっかり捉えていくべきではないかというところ。そして、科学技術がどういう役割を担っていくのかというところでございます。将来像や価値観がどんどん多様化していく中で、持続可能な開発目標、SDGsの達成でありますとか、今御議論いただきましたSociety 5.0の推進が求められているという時代に入っている、大きく時代が変わってきている。そして、特に科学技術の発展というものが非常に急速になっている中で、技術的革新の進歩が、直接、経済、社会、政治に影響を及ぼすようになっているという点。
 3つ目のポツでございますけれども、少子化あるいは高齢化が進行していく、そういった中で、女性の活躍もますます求められているような状況になってきている。あるいは、地方と都市との格差がますます拡大していくんではなかろうかという懸念。あるいは、日本企業の伸び悩みでありますとか、GDPの停滞、あるいは、本題でございますけれども、研究力の低下というものも危惧されてきている状況ではなかろうかという認識です。
 4つ目のポツとして、そうした中で前向きに多様な個性・能力が調和、共創していく社会というものを実現させていくために、課題先進国でもある我が国が、科学技術の力によって先導的な挑戦を続ける社会を構築して、課題解決先進国として、そういったモデルを世界に示し、貢献していくことが求められているのではないか、という部分。
 最後のポツでございますけれども、先端的・基盤的な科学システムというものが全く今までにない新しい価値をもたらし得る社会基盤なのであって、それを一層重点化していくべきであるということをぶれずに、中長期的な視点で、もう一度、しっかり認識をしていくことが重要ではなかろうかということ。
 そして、競争するところと協調をしていくところ、守るべきところ、攻めるべきところ、全く新しい価値を創造するところなど、戦略的に我々が見極めて、マネタイズ、資金循環の仕組みというものを作っていかなければならないんじゃなかろうかというところが1ページ目でございます。
 2ページ目でございますけれども、そうすると、今後の研究の在り方をどうしていくべきか、そして、科学技術システムというものをどうしていくべきかというところでございますが、1つ目の左上のまとまり、「アカデミックエクセレンスの追求」ということで、正に今もお話に出ました基礎研究、真理の探究、研究者が想像力、価値、面白さのある卓越した新たな発想を追求して、創造していくという営み、活動、これを我が国として多様性と厚みを持って進めていくところが我が国の力の源泉になるのではないかという点でございます。
 次の下のまとまりでございますが、経団連の御報告にもありましたけれども、失敗を恐れずに挑戦をしていくことの重要性。失敗や挑戦、その営みの蓄積、あるいは、そういうこと自体が成果であるとみなし、そのために再挑戦できる環境への転換をしていかないといけないんではなかろうかと。
 その項目の2つ目でございますけれども、研究によるビッグピクチャーというのはしっかり持っていかないといけないというところ。そして、研究者自身が自ら考え、決定し、突き詰めていくことが重要であろうということと、やはりこういった時代、俯瞰(ふかん)的視点を持った人材の育成がますます重要になってくるんではなかろうかという点。
 右の部分に移りますけれども、「未来社会デザインとシナリオ」ということで、先ほど来ありますように、地球規模の課題、社会解決の方向からの考え、未来社会ビジョンを科学技術によって前向き、主体的にデザインをしていく、可能性や選択肢を広げていくという前向きな捉え方、そして、社会課題等からのバックキャストと科学技術の進展の潮流からのフォアキャストというものを、調和、共創によってつないでいくシナリオを描いていく、そして、それを実現していく仕組みを作っていく必要があるんじゃなかろうかという点。
 3つ目のポツとして、その際、様々なイノベーションには類型があるんではなかろうか。天才型の発見による1点、突破型のイノベーションであるとかアセンブリー型のイノベーションであるとか、それによってアプローチが違ってくるんではなかろうか、きめ細かな考え方をしていかないといけないんではなかろうかという点。そして、今、様々な分野で重要性が指摘されております倫理社会的な観点からのアプローチ、ELSIに係る議論を活性化していく必要があるんではなかろうか。
 一番下の部分ですけれども、柔軟性と即時性という方面からでございますが、柔軟性と即時性を持って、こうした世の中に対応していかないといけないんではなかろうか。それは組織そのものでもありますし、組織同士のネットワークあるいは科学技術のシステム自体が柔軟性と即時性を持って、新陳代謝を高めてモデルチェンジをしていくべきではなかろうか。これは、計画とかこれからのデザインの在り方そのものについても言えるかも分かりませんし、1人の人間についても、同じような観点もあろうかとは思いますけれども、そういったまとめをしてございます。
 3ページ目に、そうすると、今後具体的に、次世代、大きなビジョンの下でどうしていけばいいのかというところをまとめたところでございますが、実は、3ページ目の左の部分、これは今、省内でもいろいろ検討をしておりまして、研究人材、研究資金、研究環境、いわゆる科学技術の基盤的な力のところ、実際今やれることは何なのかという議論を省内でもしておりますが、また先生方にも御相談をしつつ、肉付けをしていければと考えているところです。
 そして、大学改革、先ほどもお話が出ましたが、基礎研究の中心たる大学の仕組みというものとの関連付けをしながら考えていかないといけないんではなかろうかと。先ほど来あります未来社会デザインというところを今後どうしていくのかというところを、こういう具体的な基盤的な力と結び付けながら回していく必要があるんではなかろうかというところをまとめてございます。それに関する、3ページ目に関する補足資料を以後、4ページにわたって付けさせていただいております。
 全体に関する議論の参考資料として、9ページ、実際には10ページ以降に示させていただいておりまして、これは前回も少し御紹介させていただきましたので割愛させていただきますが、参考資料12ページのところ、ベンチャー企業というタイトルを付けてございますけれども、企業の顔ぶれが、日米でどう変わったかというところの資料を付けてございましたが、我が国の企業自体のプレゼンスがどうなっているかというところを、次の13ページに、新たに資料として付け加えてございます。92年から本年、世界全体の時価総額のところで見た場合、下の吹き出しにありますように、92年ではトップ50社の中に10社が日本企業ランクインしましたが、それが今では1社のみになっている。具体的にトップ10で表にしていますが、2社あったものが、もうトップ10には入っていないという状況の話。
 あと、国際の流動性のお話も出ましたので、22ページ、最後の資料ですが、研究者の国際流動性に関する資料も付けているというところが、現在の事務局としての取りまとめのところでございます。
 これに関しましては、また、きょうの御議論も踏まえて修正をさせていただき、今月30日に科学技術・学術審議会の総会がございますので、今の段階での要素ということで、濵口先生の方から御紹介をいただければと考えているものでございます。
 こういった議論に関しまして、資料3になりますが、委員である五神委員の方から文書で御意見を頂戴いたしましたので、かいつまんで、簡潔に御紹介をさせていただければと思います。資料3の1ページ目でございます。
 大きくは、現状認識ということと、あと次期計画への基本理念はどうかというところと、大学の役割がどうかということと、戦略的な投資はどう考えていくべきかという大きなまとまりで頂いております。
 最初の現状認識のところですが、1つ目の丸ですが、デジタル革命など様々な変化があり、それらが社会、経済の形をも大きく変えつつあると。具体的には人工知能、AI、IoT、ビッグデータといった技術が人類社会の様相を大きく変化させている状況であるということ。
 そして、あらゆる場面でスマート化が進んで、知識集約型という新しいモデルへの不連続な変化が生じていって、それが人類社会全体にパラダイムシフトをもたらしている状況であるという認識。
 3つ目の丸として、政策立案に当たっても、「コト」又は「ヒト」をベースにした価値に基づくビジョンと整合性をさせるということが不可欠になってくる。シャッフルの考えが不可欠になってくる。これが次期計画の出発点になるんではなかろうかという点。
 そして、1ページ最後の丸ですけれども、ローカルとグローバルの観点からの御議論というところ。
 そして、2ページ目に入りまして、データの活用に関して、データの独占・デジタル専制主義による分断と格差拡大への備えというのも不可欠であるということ。そして、新たな社会システムと経済メカニズムを世界的な視野で生み出すために、創造的な作業が必要ではあるけれども、日本には、それを主導する力量や環境が備わっているんではなかろうかと、国際貢献が責務として必要なんではなかろうかという点。
 そして、次の丸ですけれども、少子化、高齢化という中で、より健康で、より長く社会に参画し続けるというような社会を作っていかないといけないという点。
 次の丸として、労働力の問題ですけれども、労働力不足が外国人労働者の問題と言われていますが、スマート化に向かう社会、技術の社会の受容性を高めていくという側面があるんではなかろうかと。課題自体が優位性と考えるという観点ですね。
 次の丸につきましては、基礎研究について、今まで日本は基礎研究によって国際的信用力を高めてきたけれども、基本法ができた1995年と違って、今は急激な低下が指摘をされている。そういう状況に置かれているんだということを、きちんと認識すべきであるということ。
 2ページ目の最後の丸ですけれども、Society 5.0。これ自体はインクルーシブな社会を実現するためのシナリオとして、一定の評価を世界的に受けているんじゃなかろうかという点。
 3ページになりますけれども、ここは政府、事務局への𠮟咤でもあろうかと思いますので、少し読み上げますが、第6期の検討に向けた準備のスタンスが、1995年の法律制定当時のマインドをただ踏襲しているというように思われることは大変残念である。第5期計画策定時と代わり映えしない資料を使って第6期の議論をスタートすることは絶対に避けなければならない。
 1行飛ばしまして、緊張感のない計画はむしろ、随所に芽が出始めている良質な改革の足を引っ張り、遅延させてしまう危険が多いんではなかろうかという、大きなまとまりとしての基本理念のところ、計画への基本理念のところですが、時間が、我々に残されている時間は長くはないんだという危機感を持って、バランスよく手を打っていかないといけないんではなかろうかという点。
 次の丸でございますが、スマート化によるパラダイムシフトはインクルーシブな社会へ導く可能性とともに、先ほどありましたけれども、少数の者がデータを独占し、データを持つ者と持たない者との間に決定的な格差を生んでしまうという危険を持っていると、その分岐点にも当たっているんだという認識をした上で、強い意志を持って、皆で協力して、よい方向を選び取るということをしなければならないんじゃなかろうかと。
 そうしたときに共感性の高い目標を掲げる必要があるけれども、このSDGsというものは、計画目標として活用することは時宜を得ているんではなかろうかという点。
 3ページの最後の行になりますけれども、基礎科学力、これについては手を緩めるべきではないと。
 その中心となる、4ページ目でございますが、大学に関して、産学官が連携すべきであるというところ。そして、大学には、その最先端の研究動向が集まると、産官ではできないことができるという機能に着目する必要があるんではなかろうかという点。
 そして、その2つ下の丸でございますが、雇用の問題にも指摘を頂いております。
 大きなまとまりの大学の役割のところでございますが、大学の役割は非常に大きいと、インクルーシブな社会の実現に貢献しなければならないというところ。
 2つ目の丸として、大学の役割ですが、次の自分の10年を創るために力を蓄える場であったり、自分をチャレンジするための場として機能を高める必要があるという点。
 具体の例として、国際優位性がある学術情報ネットワーク(SINET)というものをSociety 5.0を支える国家的な産業、社会インフラとして発展させる必要があるんではなかろうかという例示。
 4ページの一番下の丸ですが、教育機会の地方格差を縮小していく必要があるんではなかろうかというところ。
 1つ飛ばしまして、5ページの1つ目の丸ですけれども、グローバルと言いつつ、アメリカ、欧州、中国、世界は分断の方向へ進んでいるけれども、日本というのは、これらをつなぎ得るユニークな立ち位置にあるんではないかと。特に大学という存在をもっと活用していくべきではなかろうかという観点です。
 最後のまとまりですけれども、戦略的な投資について、限られた財源の中で何でもできるという時代ではないと。何でも国が牽引役として直接関与するという時代ではなくなっている中で、2つ目の丸ですけれども、企業や地域金融機関が持っている莫大な資金というものを大学に投資してくれるように、国は民間のリスク投資を大学に引き込む取組をやらなければならないという点。
 5ページの一番下のところですが、その他の検討項目として幾つか挙げられておりますが、先ほどの予算の措置のこと、研究環境の整備のこと、大学の規制緩和に関するところ、特に指定国立大学法人制度の活用、基礎研究を育てていくということ、大型基礎研究設備の整備などを挙げていただいております。
 最後、6ページの丸のところですが、この会議でも度々使用させていただいておりますが、トップ10%による評価というところが非常に誤解を与えてしまう部分があるんではなかろうかと。ほかの例、そこではフィンランドの例等、書かれておりますが、よりよい指標を作る努力していかないといけないんではなかろうかという御指摘をいただいているということです。
 事務局から以上でございます。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
 それでは、残りの時間を使わせていただいて、議題3の自由討議に移ります。
 この皆さんの御意見、この間、何回かお話を頂いておりますので、もう一回、どういうような御主張、御意見があったかというのを少し思い出していただくために、お手元の机上に、配付資料として、これまでの会議で出てきたキーワードを一覧表として、それぞれグループ分けして、3種類挙げてありますので、これも見て、記憶を思い出しつつ、1月30日の総会に報告を行うために、今の論点整理が十分練られているかどうかということを、しっかりと御意見いただいて、1月31日に、もう一回、論点取りまとめの議論を行いたいと予定しておりますので、よろしくお願いします。それでは、御議論いただければと思います。どなたからでも結構でございます。はい、どうぞ。

【菅委員】
  すいません。先ほどの今後の研究、在り方と、それを支える科学技術システムの転換というのを拝見していて、とっても気持ち悪いんですよ、私は。なぜかといいますと、「研究」という言葉を使ってしまうと全て研究になるので、何やっても研究になるので、少しそれを分解します。発見と発明と開発と、それから、そこから今度は価値を作るイノベーション。だからディスカバリー、インベンション、デベロップメント、イノベーションです。この4つはつながってはいますが、全部違うんです。
 今、読んでいると、これ全部めちゃくちゃになっています。なので、これもう一度、文部科学省の方で解析してほしいんです。この言葉は発明を言っているのか、この言葉は発見を言っているのかどうのこうのというのを、少し解析していただけますか。
 なので、実際、先ほど例を挙げたような感じだと分かりやすいと思うんですけど、そういう言葉が、この中にくちゃくちゃくちゃっと入っていて、区別されていないので、私、聞いていて、何を言っているのかよく分からないという状況に、それを考え出すとわけが分からなくなっちゃうということ。ぱーっと見ると何てことはないですけど、そういうふうに分断して、ちゃんと考えてみると、少し何か言葉のつながりがよくなくて、将来的に考えないといけないのは、例えば、科研費は発見と発明にお金を出す。JSTは、例えば、発見と開発にお金を出す。NEDOは開発とイノベーションにお金を出す。本当は、そういうふうにきっちり分けるべきなんですよ。それが、まだ、何かぐちゃぐちゃになっていて、いまだに混沌とした中で、みんな、では、基礎研究をやって、もう価値を作れって、絶対できないです。この間、物すごいギャップがあるので、それはちゃんと分けてないからじゃないかなと思うので、私の中では完全に分けられているんですけど、普通の人は分けてないのかもしれないので、その辺を少ししっかり落とし込んだ文章として発信した方が、大学の先生も含めて、あるいは企業の方々も含めて、一体どこが何を担っていくべきなのかというのは、すごく明確になるんじゃないかなと、少し思いました。
 以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。非常に貴重な意見いただいたと思いますが、同意されている新井先生、何か言いたいことあるでしょうか。

【新井委員】
  今の御意見は本当にすばらしいので、これを柱にしたらいいんじゃないかなとは思います。
 1つ、こういう分かりやすいと言ったらいけないんですけれども、明確な話というのは、内閣府にも分からせやすいという話で、よいなとか、すごい思いました。

【濵口主査】
  メッセージを送るという話ですね。

【新井委員】
  ええ。
 あと、やっぱりSDGを柱に掲げるというか、とするならばということなんですね。私もそうであるべきだと思うんですけど、例えば、超高齢化とか、地方創生とかELSIとかって『Nature』に載るんですかという話がありますよね。載らないんですよ。だから、実は日本の課題解決に資するような研究って、別に『Nature』とか『Science』に載って、トップ10%論文になるわけじゃなかろうっていう気がするんですね。なので……。

【菅委員】
  1点だけいいですか。SDGsはSustainable Development Goalsだから、デベロップメントなんですよ。そこも、まだぐちゃぐちゃになっているところもあるので、あれはデベロップメントをするためのゴールです。ソサエティーとしてデベロップメント。その前に、もちろんいろんなものがあるわけですけれども、あれはデベロップメント・ゴールなので、そこを間違えないようにしていただきたいというのは、今、言及しておきます。すいません。

【新井委員】
  にしてもですよ。だから、そういうことをするための研究ということというのは、なかなか地域性とか日本の課題とかという特殊性もあるので、そういう課題解決をするような研究をなさるような方というのがいたときに、それは今の4つの分類には、本当はパチッとも入らないかもしれないみたいなところもあって、そうしたときに、ここの中でSDGsみたいなことを、ぱーっと言ったときに、特に地方創生とか地方の課題とかというようなことというのまで、研究の中に、研究というか、国が抱えている研究者の課題として設定がなされる場合、もうトップ10%とかというのを指標にするのはやめませんかという話もありますよね。だから、これもよけりゃあれもで、お金はないんですけれどもというような話は、もう勘弁してほしいなと思うので、その辺の整理整頓も少し。あれもこれもそれもどれも書くみたいなことをすると足をすくわれるので、全方位的に書くんではなくて、もう少し整合性があるように書かないといけないなというふうには思いますけど。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
 議論を少しもとへ戻して、資料2の論点まとめの1ページ目の5点ですね。近代社会の終焉、科学技術の影響力、役割拡大、我が国活力の源泉は枯渇の危機、個性・能力の調和、共創による先導的な挑戦、新たな社会へのゲームチェンジ、この5項目に関しては、皆さん、完全に同意しますか。異論はありますか。いかがでしょうか。資料2、論点取りまとめの頭のところですね。

【菅委員】
  これは批判しようがないですね。

【濵口主査】
  しようがないですね。オーケーですね。この土台のところのベースラインは共有できますね。よろしいですね。
 その次のページのところで、今、少し議論があったわけです。

【菅委員】
  そうですか。はい。

【濵口主査】
  だから、2ページ目以降のところで、もう少し、御意見を頂くというところでどうでしょう。竹山先生、いかがですか。

【竹山委員】
  いやいやいやいやいや。

【濵口主査】
  塚本委員、きょうは御意見ないですか。

【塚本委員】
  ありがとうございます。では、1つ。
 2個目の、研究者が挑戦(失敗)できる環境のところで、研究者(特に若手)が、研究によるビッグピクチャーという話があるんですけど、これは別に研究者であれば、年齢問わず、みんなにというような気もしないでもないんですけれども、これは「特に若手」と書く意味は、どこにあるのでしょうか。

【濵口主査】
  多分、これ、私が翻訳しますと、大型研究が増えて、ポスドクの立場でずっと働く人が増えて、自分で全体の絵を描けないで、研究のパーツを担う人が増えている中で、全体像が描けない。あるいは、自分の独自の絵で研究を描けない立場の人が増えているんではないかという指摘が以前からあるんですね。一方で、ノーベル賞のデータを見ていると、コアになった研究は、ちゃんと年齢分布がぴったり同じで、30代にピークがあって、40を超えるとほとんどなくなってくると。チャンスはなくなる。我々、もうないわけですけれども。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  よろしいでしょうか。

【濵口主査】
  どうぞ。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  ただ、我々もメッセージとして誤解を与えないようにしなきゃいけないと思っていますのは、若手だけにお金を渡せばいいのかということは、これはないわけであります若手というのは、もう10年前から言われてまして、10年前若手の人は今もうシニアだし、5年前若手の人はもうシニア一歩手前で、やっぱり年齢層に応じて、ちゃんとPIになり、研究室を主宰し、ビッグプロジェクトをやれるような人にちゃんとお金が渡るような図を描かないと、今、若手の人も、俺、5年後もらえないのかとなると、これは行かないということになりますから、全体像をちゃんと見て、しっかりと渡すということだと思います。
 さはさりとて、どこに重点的に投資をするかということになると、濵口先生が言われたように、ポスドクであるとか、雇用が不安定な方であるとか、そこら辺はやっぱりPIとして研究室を主宰するような能力を付けてもらわないといけないわけでありまして、そういったところに重点投資をすると。そのときに、お金の点だけの投資ではなくて、例えば、研究プロジェクト、特にCOIなんかはプロジェクトをやって、そこで終わり。それで、そこに専従義務ということではなくて、例えば、若手の人が20%ぐらいは違う研究をやることによって、少し基礎をやって、次に移れるようにするとか、いろんな研究ができる。そういった環境も作っていくと。そういったことを通じて、やっていくということが重要なんだと思いますので、ここに少しメッセージとして、ここだけというふうなメッセージにならないようにしたいとは個人的には思っている次第ではあります。

【濵口主査】
  御指摘のとおりですが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。御意見ございませんか。2ページ目も大体はいいと。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  さっきの発明と発見と開発とイノベーションのところで。

【菅委員】
  はい。それだけ少し見てください。というのは、この文章を読んで、一体何を指しているのかさっぱり分かりません。

【濵口主査】
  どうしても、こう総論的に書くと、十把一絡げ的になってしまってですね。

【菅委員】
  そうですね。ただ、非常にそれはリスクが高いので。

【濵口主査】
  高くなってきますね。それは感じますね。

【菅委員】
  例えば、発見をしたい人が、これを読むとどう思うか、発明をしている人が、これを読むとどう思うかということも含めて、立場で皆違うと思いますので、この文章はこういう人たちに向けての研究者。本当は違うんですよ、研究者、皆さん。なので、そこをやっぱり少し。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  対象を分けてメッセージを発信して……。

【菅委員】
  そうですね。みんなが、これ読んで、何言ってるんだって思わない内容にしてほしいというのが、一番重要なところです。

【濵口主査】
  ありがとうございます。

【新井委員】
  加えて、やはり研究者の中には、それ以外にも、文系とか、融合系とか、そういう方もいらっしゃいますので、先ほどはそこはメンションされていなかったので、そこも含めて、こういうものが概観としてありますねという中で、何か組み合わせとして書いていくというのがあるといいのかなとは思いますけど、どうでしょうかね。

【濵口主査】
  吉村さんの資料には、文系、理系の分け方を廃止するという内容のことありましたよね。経団連は、すごくそういう意味では先端的な発想をとっておられる。

【菅委員】
  企業は両方いますからね。マッチしてますからね。

【吉村経団連産業技術本部長】
  学問分野は、本当にいろいろ融合してくるのは、正にそのとおりだと思っております。

【濵口主査】
  問題は、どうやってシステム改革をやったら、そうなってくるかというところが実はよく分かってなくて、各大学は従来の思想の、先ほどの五神さんの発想、従来型の発想のままいっておるという指摘のとおり、何となく既定路線のまま、ずっと来ていると。これを大胆に改革していくための構想をどう描くかというところが、本当は見えていないわけです。そういうところは。

【吉村経団連産業技術本部長】
  おっしゃるとおりです。ここで話してどうというわけでもないんですけど、科学技術の基本計画そのものみたいな話から始まって、人文社会みたいなものを扱えみたいなところだとか、あるいはファンディングエージェンシーなり国研なりの人社の扱いみたいな話とかも関わっている話だと思いますし、それから、菅先生の話の絡みでいえば、おっしゃったような定義があって、本来的には、いろんな国の機関も、そこのどこに焦点を当てた組織なのかというのが、もう少しはっきりした方が本当はいいような気がしていて、何となく何でもやっていますとかいうところがありますよね。これは、もしかしたら、ドイツがいいとは必ずしも言うかどうかというのは、皆さん、御知見があるところを伺いたいところではありますけれども、何とかという機関はこの辺をやっているみたいに、個別に役割があって、そうすると、ここでやったものが、次、ここの機関でファンディングを受けられるであるとか、そういう整理みたいな話にもつながる話かもしれないなと、そんな思いをしながらお伺いさせていただきました。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
 はい、どうぞ。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  人文社会系に関しましては、今回、去年の臨時国会で研究開発強化法、これはイノベーション強化法に替わって、改正されましたけれども、その中でのプログラム規定として、人社の扱いについては検討するということになっています。それを検討して、例えば、次、また強化法の改正であるとか、あるいは、これ、今、科学技術基本法では、人文社会系のみに専ら係るものは除くと書いていますけれども、その取扱いについても、今、CSTIの方で議論をして、今日もまた、会議で議論がありました。したがって、その取扱いについて、またいろいろと議論があろうかと思います。
 そんな中で1点あったのは、やっぱり大きなプロジェクトにつきましては、人社系からちゃんとプログラムを提案できるような形にすべきじゃないかであるとか、あるいはELSI含めて、やっぱり最初から。それでまた、我々も昨年、当時の林文科大臣の方で、いろいろまとめた中でも、文理の分断の脱却ということを言っていますので、そこの扱いについては、よく注視をして、議論したいと思っております。

【濵口主査】
  ELSIの問題は、少し日本、まだ遅れていると思うんですけれども、ワールド・サイエンス・フォーラム、今年20周年、ブダペスト、まだあるんですが、そこのメーンテーマはELSI and Responsibility in Scienceなんですね。来月、SSSがアメリカで今度はミーティングがありますが、そこでもクローズなミーティングで、AI and ELSIを、実は数か国だけでクローズな議論しようという話が私の方に来ておりまして、世界的に見るとELSIはすごく重要な、中心の位置へ戻ってきているような気がします。新井先生、どうぞ。

【新井委員】
  昨年、SDGとかSTIの国連のフォーラムで基調講演をさせていただきましたけれども、そういう中でも、今、本当に、正に求められている人材の1つが、サイエンティストは別にあるんですけど、そうではなくて、実は今回の社会変革の大もとになっているのがテクノロジーなわけですけれども、デジタライゼーションという、非常に特有な科学技術の変革が経済を動かし、そして国民国家とか、民主主義とか、いろいろなものに影響を及ぼしているという認識が皆さん共有されているということがあって、このテクノロジーによる変化と、社会を間を取り持つというか、協調させるために、正に人社系の研究者が必要だと。けれども、それは従来型の研究者ではなくて、正にこのテクノロジーの芯を理解しているような、つまりサイエンス・アンド・テクノロジーを教養として踏まえている、理解しているような強い人社系が求められているというふうに皆が思っている。だから、どうしてかというと、それが分かってないと立法もできない。だから、何か事が起こって、例えば、自動運転で死人が出てから、じゃ、どうしましょうかって、ゆっくり考えましょうみたいな話になってしまうので、そうではなくて、前へ前へ立法するとか、前へ前へ何か考えるという、ELSIを考えるためには、単に人社系ならいいですということではなくて、強い人社系というのが、テクノロジーに強い人社系が求められているということだと思うんですよね。それはどうやって育成しますかというのが、多分、入試改革で数学を求めるであるとか、そういう様々なことに出てきているのかなというふうに思っております。それは世界共通の理解だと思います。

【濵口主査】
  新保先生、どうぞ。

【新保委員】
  基本的なところですが、今の文理融合とか、人文社会科学の研究の必要性についてです。私は法学が専門ですので。
 そもそも、この科学技術基本計画は科学技術基本法に基づいて立案されているわけですけれども、法律家の視点というか、私が日頃、やはり法学の研究者として感じているところとしては、そもそも科学技術基本法の条文を見ていただくと、この法律は科学技術(人文科学)のみに係るものを除くということで、私はそもそも除かれている立場ということを常日頃ひしひしと感じてきたわけであります。科学技術は、正にELSIもそうですけれども、文理の枠組みという垣根は、当然、もう超えて、研究が必要であるということは、誰もが認識している点であるわけでありますし、この部分についても、特に法学の研究者をはじめ、人文科学は除きますという部分については、これはもうそもそも不要であるということを以前から主張はしてきたわけでありますけれども、ここへ来て、ようやく科学技術基本法の改正が予定されているわけです。この問題が今後解決されるだろうということが期待されているわけでありますけれども、そうすると、ようやく私の出番かなという時代に。私の出番というか、人文・社会科学の研究者は、はっきり除くと書かれると、やっぱり除かれているんだろうということであったわけです。
 ですが、科学技術基本法の1条の除くという部分が、かなり実際に、これは明確に条文ではこうなっているということだけではなくて、どうしても日本国内における研究において、いわゆる文理の分け方の根拠になってきたように思います。一方で、例えば、海外の会議などで、最近はAI、ロボット関係の会議に出て感じるところとしては、文系、理系という区分けはほぼないですよね。それを逆に英訳して説明しようとすると、ぴんとこない説明になってしまったりとかですね。ですから、やはりこのような形での分け方というのが、そもそも法的な観点から見た場合に、科学技術基本法が諸悪の根源というか、そこが少し、かなり今までずっと厳しい状況にあったのかなと感じている点であります。
 それから、もう一つは、形式的な面なんですけれども、今回のこの文書、これはもう中身というだけじゃなく、形式的に、最近は、例えば、IoTとかAIを、AI、人工知能と書いてもいいと思うんですけれども、この書き方として、ビジョンとか、非常に多くの片仮名用語を多用するという傾向があるわけですけれども、これもやはり法律の条文は、例えば、データも何でも電磁的記録に置き換えてみたりとかですね。逆に法律家の観点から見ると、条文では全て、コンピュータは電子計算機ですし、情報システムは電子情報処理組織という、日本語にしてみると、実際に何かって分からなくなってしまうようなものもあったりということで、これはまた極端なところで、なかなか問題があると思うんですけれども、一方で、やはり日本の政策として、海外の政策を参考にして、どうしても必然的にその用語を片仮名用語に表記しなければならないといったような用語以外の用語については、できる限り日本の政策として、日本語できちんと片仮名用語を使わなくても表記できるような表記をしてもよいのではないかと。感じている面であります。
 以上、意見であります。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
 竹山先生。

【竹山委員】
  この委員会は、割と総括的に、いろんなところをお話しできるというところなんですけど、いろんな分科会があって、人材育成があったり、多分、この中でも人材育成が出たりとか思うのですが、やっぱり人材のところは重要なところで、ここで書いてある研究人材の改革というところが大きいと思うんですが、先ほど研究とは何ぞやという話もあったんですが、育成のときに、今のお話もあるんですけれども、サイエンスというところでの中には、そういう文系、理系ということではないというのがありますよね。だから、幅広い人材がマルチで知識を持つような、制度的にはダブル・ディグリーだったり、いろいろとあるんですけれども、何かそこをもう少し包含するような内容的なことを書いていただくと、支援とか、強化とか、わくわくするようなとか、何かよく分からないこともたくさんあって、文部科学省的な言葉で言うんだったら、もう少し教育のところでの幅を持つ教育の仕方とか、体制的なところを、もう少し入れ込んでいただくといいと思うんですね。
 今、例えば、私たちのようなバイオロジーと、要するにゲノムの世界と、あと情報科学という結ぶところでは、大きなギャップがあるというところで、教育の仕方も変わってきていて、バイオロジー、自分がゲノムの情報を出した人が情報科学を勉強して、よりいい成果を出していくというように方向変わってきているわけですね。そうすると、情報の勉強とウェットの勉強をするという、そこの、例えば、医学を勉強しながら情報科学を勉強するというのが違うラインではもうなくて、同じコースの中に、もうある時代になってきている。そういう中で、そういうのをどうやって、この言葉の中に盛り込んでいくのかというのは重要で、それをいち早く成功して、具現化して、先ほどあったみたいに、国際社会の中で出ていった人が、Ph.D.を持ち、何を持ち、法律を語れると、そういう人が欲しいわけですね、今。現場でインターナショナルでガンガン戦うときに、有識者が研究は知っているけれども施策を知らないというわけにいかないわけですよね。だから、やっぱり角南先生の領域になるとは思うんですけど、科学技術が分かるPh.D.を作っていくという。Ph.D.を出たら、みんながみんな、別にウェット系で実験する必要性、全くないわけですよね。そういうところをいち早く育成していくための環境作りというのは、やっぱり日本は一番苦手なところなので、大体そういう人を育てる先生がいないわけですよね。そういうときにどうやってやるんですかということもあるし、人材育成に関しては、そのディレクションがですね。研究者は身勝手なので、勝手に放っておいても育つわけですよ。好きなことやっていいと言われれば、わくわくすることやりなさいと言ったら、みんなわくわくすることしかやりません。そのためにお金くれと言っているわけで、それを本当に国として、そういう方向性を持つ人材を育成するというのは、結構、ある程度、強力に進めないと駄目だと思うので、是非、そこを考えていただければと思います。

【濵口主査】
  多分、肝はやっぱり大学院改革だと思うんですよね。先生のコンテクストでいくと。大学院のところで、自分の専門のまま、学部からずっと、マスター、ドクター、同じことをずっと繰り返していって、同じ分野の企業に就職してと、こうやっていくと、ほかが全く分からなくなるんで。

【竹山委員】
  日本特有ですよね。

【濵口主査】
  特有なんですよね。アメリカの場合は、全然違う分野の大学院に、すっと入っちゃうんです。私のいた大学でも、大学院生、もと何やってたのと聞くと、英文学やっとったのが、モルフィナンバイオロジーとコジーンやっとるんですよ。そんなの当たり前で、卒業したらアプトーシスやってるし、全然違う分野、とんとんとんとん入っていくわけで、それが日本ができないんですよね。だから、大学院変えないと、リーディングで、少しトライアルがあったり、もっとオールラウンドの人材。
 はい、どうぞ。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  すいません。余計なこと言っちゃうかもしれませんけど、実は去年、おととしと、それで少し高等局にいましたので、やっぱり大学の在り方を変えるということで、それとセットで、今、改革をしています。
 そのときにやらさせてもらったのは、全学なかなか難しいところあるんですけれども、小野寺先生に座長をしてもらって、工学教育の改革というのをさせていただいて、これはやっぱり、工学……。
 2つありまして、タコつぼに入らないということと、メジャー、サブメジャーということ、それから教教分離することによって、やっぱり工学系では最初はきちっと基礎工学教育をやり、そして、ある程度進んでメジャーを持ち、そして、やっぱり情報を含めてメジャー、サブメジャーにすると。そして、最後、博士へ出るときには、プログラム学位のようなものにするということで、これは設置基準も去年改正をさせていただいて、それをなるべく広めにするということと、あと、それからやっぱり情報というのは、これから数字を見て物事を考えるというのが重要でありますので、さっき文理と言いましたけれども、文系、理系限らず、やっぱり数字を見てやるということで、今、大学6拠点にそのプログラムを作っていただいて、例えば、ある関西の大きな大学は、情報系の学習のところは、全部ばっとこうなるとか、そういった改革は徐々に進めていますので、そういうのをうまく取り込むような形でメッセージを発出するということは、これは考えたいと思います。なかなかできてないところは当然あって、やり始めたところなので、そこは少し工夫はしたいと思いますけれども。

【竹山委員】
  先生、いいですか。

【濵口主査】
  どうぞ。

【竹山委員】
  とてもすばらしいと思うんですけど、大体、改革なくしてお金をあげないという文部科学省の方針があると思うんですよ。改革すればお金が来るというのが現実あって、だから、とてもとても改革の……。紙を見ると改革になっているんですけど、それが本当の学生のモチベーションにつながっているかというところがすごく難しくて、さっきのウンとか5年生、ウンとか教育とかあるんですけど、もう学生へろへろですよね。もう先生へろへろ、学生へろへろで、出てきたときには、もう紙みたいになった学生が出てきてて、それで、すごい人間力と俯瞰(ふかん)力なんて言って、どこがという。でも、成功している人はいるんですよ。でも、やっぱりそこの中に入っていた、その学年で、例えば、30人いたうち、成功例は本当に1人か2人、本当の意味でモチベーション上がった子。だから、そこのところを、例えば、もう少し制度設計の緩さというんですかね、フレキシビリティーを持ってほしいなと思って、文部科学省……。本当に一番お願いしたいのは、10人入れたら10人卒業させろという、この方法やめてほしいんですね。やっぱりモチベーションがあっても、途中でいかようにも、自分の、途中、1年たったときに、やっぱりこれは自分に合わないというときに、それは落伍だというふうに本人に……。先生たちはそう言うわけですね。やっぱり10人入れたら10人出さなきゃいけないから、途中でやめたいやつは、おまえは落伍者だというような。さっきありましたよね。失敗してもいい。何とかにするって。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  失敗と言うなと。

【竹山委員】
  そうそう。そんなの全然なってないですよ、現場では。それは何でかって、やっぱりリジットに決まっていて、こう入れたんだって評価が、最後の評価がそれだからですよね。そこのところが、もう少しフレキシブルになるとか、窓口というか、初めは多いけれども、本当にそこの中でできる人を育てていくというのは、やっぱり特に5年とか何年掛かったりすると、やっぱりいろいろとあるじゃないですか。そこは現場思考で考えていただくということがあって。
 大学も悪いんですよね。お金が欲しいがために、身を売り魂を売るの世界がよくないんでしょうけれども、そこのときに、フレキシビリティーがあれば、初めは少し厳しいけど、だんだん地に着いた政策というか制度になっていくと思うので、是非、そこをよろしくお願いします。

【濵口主査】
  きょうは3ページ目も見ていただかなあかんわけですね。2ページのところだけ、今、議論していますけど、3ページのところも、きょう、ひょっとしたらラストチャンスかもしれないのです。これは足りないとか、これ要らないとか、もう少し意見出していただけますか。

【小野寺委員】
  2ページ目、3ページ目、どっちにも係るんですけれども、この未来社会デザインとシナリオという、この言葉ですけれども、これを科学技術政策と一体でやりますということを言っているんですか。ほかのところは、言葉的には、2ページの方ですけれども。いや、そのほかのはアカデミック・エクセレンスの追求とか、それをやりますということを言っているんだと思うんですよね。だけど、未来社会デザインとシナリオというのは、このデザインとシナリオを自ら書きますと、若しくは科学技術として、政策として、これをデザインやること、シナリオを書くことを今後やりますということをおっしゃりたいんですか。ほかのところは、研究者が挑戦できる環境、これを整備していきますということだと分かるんですけれども。

【井上企画評価課長】
  よろしいでしょうか。

【濵口主査】
  どうぞ。

【井上企画評価課長】
  ここは、様々なレイヤーが1つになって文章ができているところはありますけれども、やはり先生が今御指摘いただいた、アカデミックエクセレンスを追求していこうという、そういう部分と、少しレイヤーが違うかも分かりませんが、科学技術施策をこれから打っていく際に、未来社会デザイン、あるいはシナリオを念頭に置きながら、いろんなことを考えていかないといけないという意味で記述をしているつもりでございます。
 実際に前々回等で、これからの科学技術がどうなっていくのか、フォアキャストの部分のNISTEPの取組を御紹介いただいたりしながらやりましたが、そういう流れも見据えつつ考えていかないといけないという記述でございます。

【濵口主査】
  よろしいでしょうか。

【小野寺委員】
  私、それならばそれで、もう少し書き方あってもいいような気がするんですよね。ここの文章の中で、1ポツ目の3行目から、「将来の未来社会ビジョンを科学技術によって前向き、主体的にデザインし」という言葉がここに入っているわけですけれども、これを1つの、今後の科学技術の目標としていきますということを言うならば、私はそれはそれで意味があるんじゃないかなと思うんですけれども。ただし、そのときに本当に、先ほどのおっしゃり方で、科学技術基本計画の中で、これをやるべきなのかどうかってこともあるのかもしれませんけれども。
 もう一つは、その最後のところで、先進的な研究を適切に促進し、社会で円滑に適用するためにELSIに係る議論を活発化する。これも非常に結構だと思うんですよ。こういうことをやる場が、科学技術の今回の基本政策、次期の基本政策決めるときに、そこでやる議論なのか、それとも、これはあくまでも文部科学省として、今の科学技術基本計画とは離れたという言い方、いいかどうか知りませんけれども、科学技術基本計画の一部として、こういうことも今後考えていきますよということを言いたいのか、その辺の書き方だと思うんですよね。私は、先ほど文理融合の話もありましたけれども、社会で円滑に適用するためにというところは、それこそ文系が入らないと、法律問題も含めて、円滑に適用するためというのは、まさしくそうだと思うんですよね。ですから、ここの中身は非常に私はいいと思うんだけれども、何か未来社会デザインとシナリオという、このタイトルが少し気になるんですけどね。

【新井委員】
  きょう、最後なんですね。では、はい。

【濵口主査】
  どうぞ。きょうは最後ではないんだけど、31日も総合政策、予定されています。

【新井委員】
  細かい話になりますけど、細かいことまで言った方がいいと思うので言います。
 大学改革の一番後、国立大学法人に対する評価、資源配分の抜本改革、これ3ページ目ですよね。大学改革の一番下のポツ。国立大学法人に対する評価、資源配分の抜本改革というのは何を示しているのかというのは、これが財務省が言っている傾斜配分を強めるということを、そのままのむという話だったら、ここは文部科学省が言うべきことじゃないねという感じはします。ここは本当に、ここに盛り込んじゃっていいんですかということはあるので、ここは余りこういうふうに、まるっとふわっと書くと足を取られるから気を付けた方がいいんじゃないですかということで、これは1回削除を要求します。それが1つ。
 大体、これ評価、資源配分の抜本改革するために、資料を出すみたいなことを言ったら、研究者の事務負担は軽減されずに増加するに決まっているので、やめてほしいなという感じはあります。それが1つですね。
 それから、研究人材の改革のところの、大学院教育の体質改善による卓越した博士人材の育成という言い方は、今まで卓越した博士人材は育成できてこなかったけれども、次の6期で卓越した博士人材を育成しますと読めるので、これは危険です。卓越したではなくて、例えば、今までの議論から考えると、T型とか、Π型とか、そういうタイプの人材も育成していくみたいな、別にI型でいけないわけじゃないけれども、もう少し、何というか、分野融合とか、ダブル・ディグリーとか、ダブル・メジャーとかというようなことで、T型とかΠ型博士人材を育成とかというふうに、明示的に、今、議論で出ているようなことを踏み込んで書いた方がいいと。この2点について、お気持ちを聞いた上で、少し修正をお願いしたいと思うんですけど、いかがでしょう。

【濵口主査】
  いかがでしょうか。

【井上企画評価課長】
  御指摘ありがとうございます。現在、特に他省庁と調整した上で書いているわけではございませんので、文部科学省の中で、今、検討している事項を書いており、書き方について、もう一度確認を内部でもさせていただきたいと思います。前向きに、是非、具体の策を、我々として提案しようとしている動きを今していますので、その観点からどう書くかという、今の御指摘を頂いたものも含めて考えていきたいと思います。
 少しさかのぼりますけれども、先ほどの未来社会デザインシナリオ、この表現自体というのを、もう一度、このままでいいのか、考えたいと思いますが、我々としても、何かを動かしていかないといけないと。特にフォアキャストの部分等で現状を見てみて、過去、少し後れをとってしまった部分の反省点とかやりながら、新興の領域、あるいは融合の領域について、どうしていくべきか。実は、私どもの企画評価課の中にも戦略室を置き、考えていこうという実際の動きもしておりますので、そういうことも、我々として、うまく外に表せるような形で書いていきたいなと考えております。

【濵口主査】
  ありがとうございます。

【新井委員】
  追加でいいですか。

【濵口主査】
  発言の少ない角南先生に発言してもらって。

【角南委員】
  時間譲ります。

【濵口主査】
  時間譲ります。取りあえず、どうぞ。

【新井委員】
  1点だけ。
 科研費改革というのがありまして、科研費改革の実効検証というのも、これもやっぱり、科研費、毎年毎年、改革改革で研究者負担が増えてます。これも漫然と書くのはやめてほしいとか。例えば、先ほどから出てるのであれば、文部科学省が持っている、あるいは国全体が持っている競争的資金の目的とか、本当にイノベーションなのか基礎研究なのかということの目的をはっきりして、何をしたいものなんですかという。総花的なことではなくて、何をしたいんですか。何をしたらいいということになるんですかということの目標設定を各ファンドが明確にして、何を研究者に求めるのかということをきちんと切り分けてやるというようなふうなら分かるんですけれども、そうではなくて、いつでも抜本的改革みたいなことを毎回言うのはやめてほしいなと思います。
 以上です。

【濵口主査】
  よろしいでしょうか。いかがですか。

【角南委員】
  大学改革というところで、大学一体となったということでありますが、その場合でも、研発法人もやはり一緒に考えることが重要なのではないかと思っています。文部科学省さんは、多くの重要な研発法人を所管されています。人材を育てるという意味でも、今はどうしても大学改革に目が行き過ぎているところがあり、大学院も含めると、今度は大学院と研発法人の間で、クロスアップが余り進んでないということもあるのかもしれませんが、全体のキャリアのところと、発見と発明と開発云々という、大学の担っていることといわゆる研究所が担っているような話というのは、もう少し幅を広げて、それぞれの役割をうまく連携していくような、あるいは大学等で持っている附置研のようなものも含め、そういった制度を見直すにもいい機会ではないかと思っています。ですから、大学改革というところだけで全体の科学技術システム、イノベーションシステムの改革の加速となると、本当に大学だけ変えることで加速するんですかというところがあり、先ほども話に出たように、やはり大学改革をやればイノベーションできると言われると、これは少し違うのではないかということを感じるので、その辺も是非もう一度、議論した方がよいのかなと思います。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
 もう時間押しています。絶対言いたい人、はい、どうぞ。

【竹山委員】
  もう少しいいですか。
 私、前職で国立大にいたので、大体、話は付いていけるんですけど、今、私立から給料をもらっていることもあって、ずっと前にも、こういう論議は、特に大学改革とか、国立法人何やらこんやらとなると、いろいろと、国立大学だけの、大学と言っている総称の中の95%ぐらいは国立大学の話に帰着しているような議論が多いなというような気がしているんですね。それはもう致し方ない部分はあるんですけど、人材育成となったときに、やっぱり日本全国で見ると、一番人材が多いのは私立に多いわけですね。そこを俯瞰(ふかん)した考え方の文言の作り方というか。例えば、経営の仕方どうのこうのって、独立したんじゃなかったのかなと思うんですけれども、そこは、文部科学省として、どう考えているのかなというのはあるんですね。もらう研究費に関しては、私立も国立も変わらないわけなので、例えば、研究費の中の、取った人は給料もらえるとか、もらえないとか、一旦、随分昔にそういう話も出たと思うんですね。そういうところの改革も重要だと思っているので、明らかにこの文章は国立大学に言っているんだなというふうに思われる文書しか出てこないです。大学改革って、私立もやっぱり改革していかなきゃいけなくて、私立の改革というのは、もらえるお金に沿った改革をしているような気もしないでもないですが、独自の目線で改革もしていれば、でも、意外に文部科学省さんの指針に、とてもとてもひれ伏している部分をふだんから感じます。なので、そこの部分を、R11という話があったときも、R11と言いながら国立大学の話しか出てこなかったときに、某2大はどうしたらいいんだみたいな話、結構あって、ただひたすらここに座ってるだけみたいな、私なんかそういう感じがあったので、何か、そこは人材としてこれから育てていくべきものは日本の大学全てのことに関してあるし、何か少しあってもいいかなって思っています。

【濵口主査】
  それでは、塚本さん。

【塚本委員】
  マイナーな話なんですけれども、このキーワードの中に、またよく見たらあるかもしれない。留学生が1つも出てきてないような気もしたので、例えば、2ページの柔軟性と即時性を兼ね備えた共創システムのところに、必要に応じて、国内外のとか何とか入れてみるとか、そういうのも、少し視野が広がったように見えるかなというのと、3ページ目にある、わくわく……。「研究者を、誰もがわくわくする魅力あるものにするため」というところ、わくわくするというのが、ほかの文章と比べるとポップな感じがするので、エキサイティング・アンド・スリリングみたいのって、別に好きなんですけど、濵口先生が発表するときにいいのかなって、少し思ったので、それだけです。

【新井委員】
  大体、「するする」が2回付いているから、日本語として駄目ですね。「するする」なんて、変です。

【塚本委員】
  あ、そうか。「するする」になってる。
 すいません。以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
 ほか、よろしいですか。先生、どうですか。

【菅委員】
  じゃ、一言だけ。少し違和感を抱くのは、未来社会デザインとシナリオというのは、すごい上の方にあって、これが社会全体、Society 5.0というのを、もう少しちゃんと言った方がいいような気がします。Society 5.0の上にあって、その上で、それを目指す大学改革を含めた科学技術システムの改革という。
 僕、どうしても、分かっているんですけど、そういうふうに名前を付けろと言われたというか、そういう感じ、科学技術イノベーションシステムって書いているんですけど、イノベーションって結構別物なので、もしイノベーションシステムって書くんだったら、ちゃんとイノベーションを別項目に書いた方がいいです。じゃないと、皆さん、混同しちゃう。それだけ少し注意してください。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
 すいません。そろそろお時間になってきましたので、取りあえず、きょうは水入りとさせていただいて、本日の御議論を踏まえた論点取りまとめ(案)を1月30日の科学技術・学術審議会総会に報告させていただきます。そこで頂いた御意見を踏まえまして、次回、1月31日に論点取りまとめの御議論を行いまして、取りまとめに入る予定でございます。
 最後に事務局より事務連絡をお願いします。

【井上企画評価課長】
  本日はありがとうございました。
 今、濵口主査から御指摘いただきましたように、総会にも今の状況というのを御報告をしていただくということであります。
 それとともに、先ほど竹山先生からも人材のお話ありました。この会議では非常に大きな論点でお話しいただいておりますが、この後、各分科会に、第6期に向けてどう考えるのかということをお願いをしようと思っております。その中でも、ここでは書けなかったこと、見落としたこととか、各分野でのことというのを御議論いただいて、全体に入れられるかどうかというのを、またこちらで議論するということを、第10期になっていこうかと思いますけれども、やっていきたいと思いますので、是非、その観点からも、いろいろ御指導を頂ければと思います。今日頂いた意見も、若干、事務局として、どうすればいいかなという思いのところがありますので、個別にまた先生方にもお聞きしたりしながら、やっていきたいなと。どうまとめるかという実際のところで、悶絶しそうなんで、よろしくお願いします。
 それでまた、先生方御自身からも、今日、お時間も限られて、ぎりぎりまで熱心に御議論いただいたので、何か御意見ございましたから、今日、五神先生からペーパー頂いたように、項目だけでも結構ですので、来週あたりに頂いたら、それをまた濵口主査とも御相談しながら、30日までの案にも反映できるものはしていくという形にしたいと思います。是非、メールでも、お電話でも、ファクスでも結構ですので、御連絡いただければと思います。

【小野山企画評価課課長補佐】
  本日の議事録は、後ほど事務局より委員の皆様にメールでお送りさせていただきます。皆様に御確認いただいた上で、文部科学省ホームページに掲載させていただきますので、よろしくお願いします。
 以上になります。

【濵口主査】
  皆様、よろしいでしょうか。
 それでは、引き続き、御指導、御鞭撻を賜りますことをお願い申し上げて、本日は終了とさせていただきます。どうも、皆さん、御参会ありがとうございます。

お問合せ先

科学技術・学術政策局 企画評価課

(科学技術・学術政策局 企画評価課)

-- 登録:令和元年08月 --