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総合政策特別委員会(第21回) 議事録

1.日時

平成30年8月7日(火曜日)15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省13階1~3会議室

東京都千代田区霞が関3-2-2

3.議題

  1. 報告事項 今後の高等教育の将来像の提示に向けた中間まとめについて
  2. 文部科学省における第5期科学技術基本計画の進捗状況の把握と分析結果(中間とりまとめ案)について

4.出席者

委員

濵口主査、新井委員、小野寺委員、川端委員、庄田委員、新保委員、竹山委員、知野委員、塚本委員、土井委員、永井委員、橋本委員

文部科学省

山脇文部科学審議官、生川総括審議官、松尾科学技術・学術政策局長、勝野科学技術・学術総括官、坪井科学技術・学術政策研究所所長、角田政策課長、井上企画評価課長、ほか関係官

5.議事録

科学技術・学術審議会 総合政策特別委員会(第21回)


平成30年8月7日


【濵口主査】
  それでは、お時間になりましたので、ただいまより科学技術・学術審議会第21回総合政策特別委員会を開催いたします。
 委員の皆様におかれましては、お忙しい中、御出席頂きまして、誠にありがとうございます。
 それでは、事務局より、まず出席者の紹介をお願いいたします。

【小野山企画評価課課長補佐】
  それでは、まず、事務局より出欠について確認させていただきます。本日、大橋委員、五神委員、白石委員、菅委員、冨山委員、西尾委員、松本委員が御欠席されております。角南委員におかれましては遅れて御出席という連絡を頂いております。その他委員の方々には御出席頂いております。
 加えて、事務局の方ですけれども、人事異動により、7月27日より文部科学審議官に山脇が着任しております。会議の後半より出席予定です。
 また、科学技術・学術政策局長に松尾が着任しております。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  どうぞよろしくお願いいたします。

【小野山企画評価課課長補佐】
  また、総括審議官に生川が着任しております。

【生川総括審議官】
  生川でございます。よろしくお願いいたします。

【小野山企画評価課課長補佐】
  また、科学技術・学術政策局政策課長に角田が着任しております。

【角田政策課長】
  どうぞよろしくお願いいたします。

【小野山企画評価課課長補佐】
  同じく、科学技術・学術政策局企画評価課長に井上が着任しております。

【井上企画評価課長】
  よろしくお願いいたします。

【小野山企画評価課課長補佐】
  以上でございます。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
  それでは、会議開催に当たりまして、事務局から配付資料の確認をお願いします。

【小野山企画評価課課長補佐】
  資料につきましては、お手元の議事次第の裏にありますとおり、資料1-1から2、資料2-1から3、それから参考資料1から2までをお手元のパソコンのフォルダに入れております。欠落等の不備ございましたら、会議途中でも構いませんので、事務局までお知らせください。
 以上になります。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
 本日は、議題1、「報告事項」、今後の高等教育の将来像の提示に向けた中間まとめとして、大学改革の最新の検討状況として、科学技術基本計画に記載のものもありますが、参考までに中央教育審議会の最新動向を説明していただきます。
 また、議題2としまして、「文部科学省における第5期科学技術基本計画の進捗状況の把握と分析結果(とりまとめ案)」を報告していただき、御議論頂きます。
 それでは、議題1に入ります。今後の高等教育の将来像の提示に向けた中間まとめについてお願いいたします。

【石橋高等教育政策室長】
  失礼いたします。高等教育政策室長をしております石橋と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
 お時間を頂戴いたしまして、中央教育審議会大学分科会将来構想部会の議論を御紹介させていただきます。資料1-1、資料1-2を御用意させていただいております。資料1-1が概要になっていますので、概要を御覧頂きながら説明をさせていただければと思っております。
 将来像の提示に向けた中間まとめということでございまして、昨年の3月に文部科学大臣から諮問を受けているところでございます。諮問に関しましては、内容が大きく4点ございます。質保証の在り方、規模の在り方、機能強化の在り方、そして改革を支える支援方策の在り方について議論を進めることになっております。
 6月28日に中間まとめをまとめさせていただきましたが、この後、数か月間議論をしまして、秋頃の答申、11月ぐらいに答申をまとめる予定でございます。
 中身についてですが、まず、今回2040年をターゲットイヤーとさせていただいております。なぜ2040年なのかというところでございますが、初等中等教育における学習指導要領の改訂などは2030年を目指してきておりますが、そこで目指してきたことが更に10年先の高等教育につながってくるというような考え方がございます。また、今生まれた子供たちが大学を卒業するのは22年後、それぐらいの長い目でも見なければいけませんが、今やらなければ間に合わなくなるということもあります。両方の思いを込めまして、この2040年がターゲットイヤーとなっております。
 2040年の社会の姿、そのときの高等教育の課題と方向性ということについて、上のオレンジ色の部分に書かせていただいているところでございます。社会の姿は予測不可能な部分もたくさんございますので、今、議論が始まっていることが2040年に向けてつながっていくだろうということで、5点挙げさせていただいております。SDGs、Society5.0、人生100年時代、グローバル化、地方創生、こういうことが社会の変化となっていくわけです。このときに高等教育は大きな役割を果たさなければいけないということで、その後の課題と方向性というところにつながっているところでございます。
 課題と方向性は4つ掲げております。1つは、初等中等教育においても社会に開かれた教育課程やアクティブ・ラーニングを含めた一人一人を大事にした教育の在り方に転換しようという議論が中軸になってきておりますが、高等教育においても「何を学び、身に付けることができるのか」を中軸に据えた学修者本位の高等教育への転換が必要ではないかということを書いております。加えて、文系・理系の区別にとらわれない、新しいリテラシーにも対応した教育に変えていくべきはないかという観点も盛り込んでいるところでございます。
 高等教育の新たな役割は、今も始まっている部分ではございますけれども、リカレント教育への対応、留学生も含めた高等教育の国際展開、それから地方創生というところで新たな役割を整理させていただいております。
 また、資料の右側、社会との関係でございますが、今回の議論の中でも大学生はきちんと学んでいるのか、そもそもこんなに大学が必要なのかということはよく御指摘を頂くところでございます。ですが、それぞれの高等教育機関が自ら強みと特色を社会に発信していくということ,質保証に関して国内外での認知が向上するということ,そして、働き方改革や雇用の在り方が変化してきておりますので、社会との結節点を学びの上でもマッチングさせていく必要があり、きちんと社会への還元と社会からの支援という好循環を図っていく必要があるということでございます。
 そうはいっても、18歳人口減への対応は必要でございます。18歳人口は、2040年の推計では約12万人に減るという推計をさせていただきました。このような状況の中で、できる限り多くの学生さんに学んでもらえるような質保証と魅力的な高等教育の在り方が必要であろうと考えております。また高等教育は国公私それぞれの設置者で役割分担をしておりますが、2040年を迎えたときには、それぞれの設置者で議論をするというよりは、全体でどう支えていくのかが重要になってくると考えております。
 具体的な政策の部分でございますが、資料の緑色、青色、赤色の部分になります。
 緑色の部分が、「教育の質の保証と情報公表」というところでございます。自らが学んで何を身に付けたのかということが説明できる、そういう体系的なカリキュラムの編成が重要になってくるということでございます。
 その際、教学マネジメントと申し上げますと、例えばシラバス、GPA、成績評価をどうしていくのか、また、学習時間がなかなか伸びないと言われている日本の高等教育でございますが、学びに対するマネジメントをどうしていくのかを整理して、更に中央教育審議会で議論をした上で報告させていただこうと思っております。また、学修成果をできるだけ可視化して、社会に対して発信していくことで、きちんと学んでいる学生さんも多くおられますので、見える化していくことは大事ではないかと考えております。一方で、質保証システムは、設置認可から認証評価、そして情報公表ということでございますが、これらも今のままで十分かという点検をさせていただいて、答申ではもう少し踏み込んだ整理をさせていただきたいと思っております。
 赤色の部分が「高等教育機関の教育研究体制」というところでございます。ここは多様性をキーワードにまとめさせていただいております。多様な教員、これは実務家、若手、女性、外国籍の方などの様々な方々が入ってきていただくことが、学生の学びをより深いものとするであろうということでございます。
 学生も18歳というこれまでの伝統的な学生観にとらわれず、リカレント教育、留学生にも幅を広げていって、キャンパスそのものが多様性の実現につながっていくものにする必要があると考えております。
 そのための高い教育プログラムは、組織にとらわれない学位プログラムという組織間の連携をしながらも新しい学問分野を生み出していっていただく、あるいは設置基準をもう少し緩和していくような議論も必要ではないかというところでございます。
 それから、多様性を受け止めるガバナンスということで、地方においては地方公共団体を中心にそれぞれの高等教育がどうあるべきかという御議論を頂くために、地域連携プラットフォームというものが必要ではないかということでございます。加えて、連携を進めていくための国立大学における一法人複数大学制度、私立大学では学部譲渡などを可能にする方法、それから国公私の枠を超えた緩やかな大学等連携推進法人による連携なども考えているところでございます。大前提として、強み、それから特色を明確化することで、連携も進みやすくなるのではないかと考えております。
 青色の部分ですが、「18歳人口の減少を踏まえた大学の規模や地域配置」というところでございます。人口減少はもう推計されておりまして、120万人が88万人になるというところでございます。大学進学者数、進学率が多少上向きになっていくと考えましても、現在の約8割の規模に減少するという推計が出ております。このような状況の中で、社会人の方、留学生の方を増やしていくということも必要ですが、このときどれぐらいの規模で考えていくべきかということでございます。国全体で考えることも必要ですが、地域で実情が様々に違うという状況でございますので、地方自治体とともにこの地域連携プラットフォームの中で、それぞれの高等教育の在り方を御議論頂き、それを総合して国としても将来像を提示していくことが必要ではないかというところでございます。
 冒頭申し上げましたように、議論を進めまして、特に質保証の問題、規模の問題、そして大学院教育についてはもう少し議論が必要だと考えてございます。このようなことを更に盛り込んだ上で11月の答申に向けて進めていきたいと考えております。
 御説明は以上でございます。

【濵口主査】
  ありがとうございました。
 それでは、報告頂いたものについて、御意見、御質問ございましたらお願いいたします。いかがでしょうか。はい、どうぞ、土井委員。

【土井委員】
  ありがとうございます。御説明ありがとうございます。端的にまとめていただいていて、その方針というのは分かった、何となく方向性が分かった気がするのですが、ちょっと細かいことで幾つか分からないところがあるので、教えていただければと思います。3点ございます。
 1点目は、教育の質保証のところに書かれております「教学マネジメント」という言葉なんですが、ちょっと聞き慣れない言葉なので、教えていただければと思いますというのが1点目です。
 2点目は、高等教育機関のところで、多様性ということで非常に重要なことだと思うのですが、学外理事を登用するというお話ですが、今、企業でも社外取締役という方で有識者を取り込むと。で、大学でも取り込むということになると、特に、男性もそうだと思うんですが、女性だと、教員でも大学間で取り合いになるような形になっていて、女性だとなかなかそういうところもまた出てくると思うんですね。そのときに、今は多分、常任の理事だと社外とか民間のところを兼任するようなことができないような形になっていると思うので、そういう意味では、多様性のあるガバナンスを広めていくためには、少しそういう規定の見直しとかいうところも必要になるのではないかなと考えるのですが、その辺りは今後の検討の中に入っておられるのかどうか教えていただきたいというのが2点目です。
 3点目が、18歳人口を踏まえた地域配置というお話ですが、2番目のところに書かれております地域連携プラットフォームというような、そういう恒常的な体制って非常に重要だとは思うのですが、人口減の中で担い手が少なくなり、かつ税制的にも苦しい状態になっていくと、立ち上げはできても、それをメンテナンスするというのは現状でも難しい状態になっています。そういうところをどのような形で補完して、恒常的なこういう地域連携プラットフォームが可能かというところを今後どのように検討されるのか、そこについても教えていただけると有り難いです。
 以上3点お願いします。

【濵口主査】
  どうぞ。

【石橋高等教育政策室長】
  ありがとうございます。
 1点目、教学マネジメントは、確かに聞き慣れないお言葉かと思います。今回の中間まとめ、中央教育審議会の議論の中で、初めて出てきた言葉でございます。教学マネジメント指針というものを作っていくという議論をしておりまして、各大学でどういうふうに学修を組み立てていくか、カリキュラムを組み立てていくかというところをどうマネジメントしていくかという意味でございます。例えばカリキュラムの編成やICT、アクティブ・ラーニングをどう活用した教育をやっていくのか、それから、主専攻とか副専攻の活用をどうするか、履修指導体制をどうするか、非常に細かい話も含めて学内でマネジメントしてもらえる項目を整理した指針を出ししたいと考えております。これに基づいて、それぞれの大学の教務委員会などで整理をしていただくということをやりたいという思いでございます。
 それから2点目、学外理事についてですが、御心配はそのとおりと思っております。実際に、本当になり手がおられるのかは、我々も悩ましく思っている部分でございます。一方で、やはり常勤というのは難しいだろうということで、非常勤の方をお願いするやり方がとれないかを検討させていただいています。複数人で行っていただくのかというと難しい部分もあるかもしれませんが、お仕事を持ちながらも関わってもらえるような形にできないかと思っております。女性の問題も恐らく同じこととは思いますが、まずは大学を支えていただけるためにどういう方々がいらっしゃるかということと、常勤・非常勤の整理を引き続きやっていくというところでございます。
 最後に、プラットフォームについては、最初は会議体として、それぞれ集まっていただいて議論をするということをイメージしています。誰が主導権というか、誰が始めるかということは大事だと思っています。できるだけ地域の大学の方から産業界、自治体の方にお声掛けをして、中心になってやっていかなければならないと思っているところでございます。ですので、予算を措置してということよりは、まずは集まるフォーラムを作っていただくところを手始めにしたいと思っているところでございます。

【土井委員】
  ありがとうございます。

【濵口主査】
  はい、どうぞ、川端さん。

【川端委員】
  ありがとうございます。上から教育の2040年というターゲットを見ながら作られているって非常にいいなと思っていて、それぐらいの長いスパンで考えるというのは非常にいい展開だと思います。
 その上で、1つは、国が描く将来像という、例えば、大学院のドクターコースの数であったり、そういうものを一体誰がどう決めていくのか。それが、要するに国策民営で各大学が需給バランスを考えながら人数を考えますってやっていくと、今の先の話でやっていく。でも、日本はもっとここは増やさなきゃならないんだと思えば、そこに向かってそういうデザインを発信する必要があって、だから、大きな、一番でっかいグランドデザイン、やはり国がやるべきことというのがあって、それは各法人に任せてはいけない部分があるだろうと、そんなふうに思います。
 それからもう1点は、下の、先ほどから出ました多様性を受け止めるガバナンスの話なんですけれども、やたら細かいんです、言っていることが。もっと多様であっていいはずなのに、こういうことは自由にしましたということをやたら具体的に言い過ぎているというように感じます。特にこういうものが、今の国立大学法人自体が経営に関してまだまだ足腰が弱い状態の中で、こういうものを発信して、そこに、直接ではないにしても運営費交付金だとかそういうもので誘導したりいろんなことをすると、最初からずっと言われている多様性というもの自体がどんどん消えていっているし、各法人自体が考えなくなる。それに沿って動けばいいって、こう思い始めるという、そこが一番危惧していて、だから、余りここに細かな具体的な話を一杯書かないでほしいという、そういう例としてあるのはいいんだけどというのがお願いみたいな話です。
 以上です。

【濵口主査】
  いかがでしょうか。

【石橋高等教育政策室長】
  ありがとうございます。国がどういう将来像を示すのかについては、非常に悩みながら中央教育審議会でも議論をしているところでございます。国公私の設置者がありましてというお話をさせていただきましたけれども、建学の精神を持つ私立大学をどういうふうに考えていくのかということと、国と共に人材育成を背負っていただく国立大学をどう考えるのかということは、少し差異はあると思っております。例えば人材が不足しているという議論は、大学院部会においても御議論を頂いているところかと思います。我々としてはどこまで示すべきかは中央教育審議会でも議論をしているところでございます。国として、未来に向かってともに人材育成をしていきましょうというようなメッセージが出せることは大事であると思っています。引き続き、規模も含めて議論をしておりますので、今のような御意見があったということは中央教育審議会の委員の方々にもお伝えしたいと思っております。
 それから、ガバナンスについてですが、御指摘はよく理解しております。特に理事をどうするかは、無償化の議論とも相まって、なかなか難しかったところもあります。国立大学がどのように経営していくかというところに焦点を当ててお話ししますと、自由度があって、自分たちで考えながら動けるということはすごく大事なことだと思います。答申の中にはそういうメッセージが入るような工夫をしていきたいと思っております。実は学外理事以外のところは余り細かいことが書かれていないような形になっております。バランスを欠いているという御指摘もあるかと思いますが、中央教育審議会の議論でも留意していきたいと思います。ありがとうございます。

【濵口主査】
  では、新井さん。

【新井委員】
  2点お願いしたいことがあります。
 教学マネジメントの関係は、今、既に大学の方で非常にねじれた形で入っているというふうに認識をしています。例えば、授業の評価に関して、パワーポイントを使っているか、事前に資料等を学生に配付しているかなど、そういう観点からこういうふうに見ていって、これがチェック、これがチェック、これがチェックされていると点数が5点、そうじゃないと3点とかというような状況になっており、例えば数学の板書を使った授業あるいはゼミナール、ゼミですね、数学で問題を解かせてそれをさせるという伝統的なゼミナールの授業であるとか、哲学の授業、哲学の授業を一体どうやってパワーポイントでするのか聞いてみたいんですけれども、そういうような非常に平均的な数量的な評価、量的評価のみに依拠した教学マネジメントが入っていると。そのことは、大学の多様性をもちろん損ねるものでありますので、このような定性的な評価、主観的な評価を否定する量的評価を教学マネジメントに導入することは知性の否定でありますので、そういうことは慎んでいただきたいということを申し上げたいと。
 2番目の多様性についてですが、これは逆に、今現在、多くの大学での不祥事が明らかになっているところでございますが、拝見しているところ、見ると、理事長以下理事全員が同じ大学の卒業生であるというような非常にゆゆしき多様性の低さを見るにつけまして、こういう中の、特に私学も含めまして学内の理事長、理事及び学長等の質、バックグラウンドの多様性が確保されているかというのをきちんと調査を行って、ある一定程度の多様性があるのかどうか、まず現状の調査をしていただきたいということを強く望みたいと思います。
 また、私立大学であっても、私学助成金がそれほどは額がないということはありますけれども、やはり学校法人として認められて行っていると。それで、卒業生の多くが実は私学の出身者であることを鑑みますと、そこのところできちんとした教学マネジメントができており、ガバナンスが徹底されているということが不可欠なことであると思いますので、そこをまずは調べていただきたいということがお願いでございます。
 以上です。

【濵口主査】
  どうぞ。

【石橋高等教育政策室長】
  ありがとうございます。今の授業評価の話は、今、そういうふうなことを誘導しているようなことがあるとすれば、大変ゆゆしきことだと思いますので、今回の教学マネジメントにおいてはそういうマイクロマネジメントみたいな話ではなくて、どういうことを教学マネジメントとしてやっていくことが必要かという観点から整理をさせていただきたいと思っておりますので、おっしゃっていただいたとおり、やはりそれぞれの学問の多様性を踏まえた、そういうチェックができるような形にしたいと思っております。
 あと1つ、おっしゃった理事長なり理事が学内者で出来上がっているのはやはり問題ではないかと。今回、正に、先ほど学外理事の話をさせていただきましたけれども、この観点から実は一旦状況を確認させていただいているところではございます。まだそれをそれ以上に使うということにはなっていないので、そのような結果もちょっと踏まえながら、今のようなこういう不祥事への対応も含めて、公的な存在として社会にそのガバナンスをきちんと示していくことができるようにしていきたいと思っております。ありがとうございます。

【濵口主査】
  ほか、いかがですか。
 じゃ、ちょっと意地の悪い質問ですけど、入試で加点・減点をやっておられる大学が現れたと。これ、この時代に、何か明治か大正じゃないかと思うようなことをやっておられるのに驚いておるんですけれども、法律関係者に聞くと、いや、それを規制する法律がはっきりしたものがないという意見とか、私学の独自性だと言う方もおられる一方で、憲法違反であると。明らかに多様性あるいはSDGsを考えていたら、最も恥ずべき事件ですね、今年の中でも。これ、どうするかに関して中央教育審議会としては何らかのスタンスを持っておられるのか……。

【石橋高等教育政策室長】
  中央教育審議会として言いますと、まずは文部科学省として実態解明を進めさせていただいているところでございます。それを受けてどういう形で対策ができるのか。おっしゃったとおり、法的な観点も含めて何ができていて、何ができていなかったのか、本当はどこまでしなければいけなかったのかという整理は必要だと思っております。一方で、高等教育の将来像を語っていくときに、そのような状態は多様性を阻害します。また、高等教育に対する信頼性を失うということも大きな問題であると思います。そういうことが起こっているということを踏まえて、今回の答申が出るということは、中央教育審議会の委員の方々も当然お考えではございますし、我々事務局としても肝に銘じて対応していきたいと思っております。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
 ほか、いかがですか。よろしいでしょうか。
 あともう1点、聞いてもいいですか。これは全体的な俯瞰的なお話だと思うんですけど、それと別に、今の科学技術の変化を見ていくと、やっぱり情報学をこれからどう教えていくかというのは非常に大きな課題だと思うんですが、それは将来的にどういう方向性を考えておられるかというのはいかがでしょう。

【石橋高等教育政策室長】
  ありがとうございます。情報、それから数理、データサイエンス等を含めたSTEAM教育と言われるものをやっていかなければいけないということです。方向性としては、一つの学問分野というよりは、全ての学生さんが学ぶべきリテラシーという形で位置付けていくということで、中間まとめの中にも入れさせていただいております。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
 ほか、御意見ないですか。はい、どうぞ、塚本委員。

【塚本委員】
  御説明どうもありがとうございました。グローバル化のところで1点教えていただきたいんですけれども、世界のGDPを見ていると、今、日本は世界3位で、2030年には5番目ぐらいになって、2050年には8番目ぐらいになって、いろんな国が出てくる中で、これを作られるときに世界がどういうふうになっているかというのを考えて、どの国から留学生を呼んでくるのかとか、若しくは外国籍を連れてくるのかとか、大学によっては多分そんな外国籍の教員とか全然要らなくて、地方に特化しているものがあってもいいのかもしれませんし、どういう世界観で作られたのかというのを教えていただければと思います。

【石橋高等教育政策室長】
  ありがとうございます。中間まとめのグローバル化は、どちらかというとグローバリゼーションがどう進んでいくかを中心に書いております。数字の上では、留学生30万人計画がその数字にたどり着こうかというところでございますが、ポスト30万人計画をどう作るのかを議論し始めているところでございます。中央教育審議会の将来構想部会の下にワーキングがございまして、そこで海外からの留学生を惹きつけるための戦略も含めた議論をしております。具体的な戦略には至っていないのですが、非常に獲得競争が激化している中で、我が国がどこから留学生を獲得してくるか、また、留学生の方には是非日本にもいていただいて、日本の中で活躍していただける、そういう流れをどう作っていくのかということは主軸で考えております。中央教育審議会としてもが、文部科学省の政策としても、両方からきちんと議論をしていかなければいけないと思っております。

【濵口主査】
  はい、橋本委員。

【橋本委員】  どうも御説明ありがとうございました。2040年を見据えたという長期の視点での様々な分析かと思うのですが、ここ、ずっと読んでいますと、何か3年先の話をしていらっしゃるのかなと、非常に具体的で、今議論になっていることが挙げられているというような印象を持ちました。できれば、2040年を見据えるということであれば、やはりマクロのところで18歳の人口は120万から88万人に減る。もう3割近くも減ってしまう。そうすると、今ある大学そのものは、本当に数からいっても多分全部は生き残れないだろう。そういう大きなところで、あとは何校ぐらい大学が残るべきなのかとか、どういう大学を残すかとか、そういう非常にタッチーな話かもしれませんが、少なくとも今の数が全部残るとは思えないわけですよね。そうしたときに、20年後にどういう形の高等教育を考えていらっしゃるかとか、少しそういうマクロなお話も欲しいなと思ったんですね。そのときに、当然、下の方にも、一法人で複数の大学を運営したり、学部を別にするとか、いろんな構想も出ていますが、そのときに、例えば大学間の単位を認めるやり方とかいろんなことが出てきますし、留学生も30万人受け入れるということになると、大学への入試システムがどういう形で行われるかという議論も本当は必要ではないかなと思いました。先ほどもちょっと出ましたが、今、幾つかそういうスキャンダルも出て、今の入試のシステム、何回かいろいろ変革があったのですが、細かいところは非常に細かく厳密にされていますけど、意外とこういう大きなことが出てくるというところで、少しやっぱり制度疲労も出ているのではないかなと思います。ちょっとこの本来の趣旨とは違うのかもしれませんが、少しそういうマクロな観点からの議論もお願いしたいと思いました。

【濵口主査】
  お願いします。

【石橋高等教育政策室長】
  ありがとうございます。中間まとめの限界も多少あったかと思います。今おっしゃっていただいた、大きな世界観と施策の間、今すぐやらなければならないことが抜けているという御意見は将来構想部会の委員の方々もお持ちでございます。そのギャップをどう埋めるかは、ここからの数か月間の作業になるかと思っています。今おっしゃっていただいたように、大学の数が多いという御批判は頂くところでございます。それを我々としても、どの大学がどのくらいということは、言える部分ではありません。特に、私立大学に関してはそれぞれの大学で決めている部分もありますので、国としてそのようなことが言えるわけではありませんが、これから18歳人口が減少するという局面であるということと、それからこのままでは経営が困難になるのではないかということがあります。そうすると、各大学がとるべき複数のシナリオがあると思っています。実際の規模を縮小するという考え方もありますし、留学生を受け入れていく、あるいは社会人を受け入れていくというシナリオをお示ししながら転換を図っていっていただくことは必要だと思っています。これから起こってくることをお見せしながら、それぞれの大学がどういうことを考えていくかということのお力添えをしなければならないというのは、思っているところでございます。
 入試に関しても御指摘のとおりでございます。高大接続改革は進んでおりますが、恐らく2040年を迎えますと、更にもう一段階上を行かないといけないということは時代の流れとして来ると思います。それらを少し見据えた方向性を、将来像を御提示させていただければと思っているところでございます。

【濵口主査】
  竹山委員、お願いします。

【竹山委員】
  ご教授いただきたい点が1点ございます。早稲田大学では、多くの留学生を受け入れてきた実績があり、今後も推進する方向です。しかし、昨今の東京都23区にある大学での定員厳守のなか、留学生が定員の内枠とすることから留学生数を増やすことが日本人学生の枠の圧迫につながるという厳しい状況が生まれてきています。この状況では、学部での留学生の受け入れに関して、現場サイドでは消極的な意見が出てきています。留学生を定員の外枠にするという制度は考えられているのでしょうか。
 日本人だけでなく、留学生の大都市志向は意外に強く、現制度にはいろいろ課題があると感じています。

【濵口主査】
  局長、お願いします。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  前職が高等局でグローバルを担当していて、それからあと地方創生部局も担当していましたので、併せて。
 確かに、今、竹山先生が言われるように、定数の中で留学生はカウントしています。したがって、特に私学の場合は前々からカウントの仕方について要望もあります。一方で、教育の観点からいえば留学生も日本人も一緒なので、定数の中で考えてくださいというのが今の基本的なスタンスであります。1点目は、その東京23区の定数抑制の問題、2点目は地方と都市部との問題です。東京23区の定数抑制について言えば、今回、地方大学拡充に関する法律が通りました、その中に抑制についても含まれています。ただ、一方で、国際都市東京ということを    し、留学生は例外にしています。ただ、日本字と留学生が明確に同じプログラムの中でやるときに、プログラムの立て方をよく考えてもらわなきゃいけないんですけれども、そこは法律上でも増の場合は例外扱いということに法律上明記をしました。
 次は、地方に学生が行くかということですけれども、これはやはり現実問題、東京を目指すというのはあると思います。ただ、一方で、地方で魅力ある学校、幾つかありますので、そういったものをモデルにしながら作ってもらい、かつ、今回、これは内閣官房の方の予算ですけれども、学生の対流・交流事業ということで、地方と東京を循環あるいは単位互換もそうですが、学生    、交流するといった仕組みを作らないと、東京一極集中は解消しません。そこはきちんと単位互換等をしてもらうというようなプログラムも入れさせていただきたい。ただ、どういったプログラムの仕方がいいのかというのは恐らく、さっきのガバナンスの問題じゃないですけれども、一律のやり方というのは多分ないので、大学によって様々なやり方があると思いますから、そのための予算措置も内閣官房の方でさせていただきましたので、そういったものを使っていただきながら、少しFS的な、あるいはメニュー化をしていくというようなことなんだと思っています。ただ、それで全部が解決するかというと、それは第一歩なので、いろんなやり方を少し模索しながらやっていかなきゃいけないかもしれないです。

【竹山委員】
  ありがとうございます。その制度は、来年度から施行ということでしょうか。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  そこはプログラムの立て方だと思いますし、あと、増するときのやり方です。定数を増するときの増の部分は例外扱いということですので、多分いろんなやり方があると思いますので、そこは個別に御相談いただければと思います。
 それから、今いろいろ言われた中で少し私の方から付言させていただいてよろしいでしょうか。情報の件については、これは小野寺委員に座長になってもらって工学教育の改革であるとか、あとデータビリティサイエンスの    についてはいろいろやらせていただいてます。メジャー・サブメジャー、そこに情報を入れるとか、それから、文理関係なく、情報やデータを見て分析をするというのを、いつくかの大学を拠点化させていただいて、それでプログラムをメニュー化し、それを全国に展開するようなことも始めていますので、このグランドデザインの中には、具体に明示していませんけれども、そういった形でデータまたは数学・数字というのを強化した教育を大学の方にもお願いさせていただいているというのがあります。
 それから、グローバル化について言いますと、受入れについてもどこの国から何人というのはないんですけれども、留学生についての国際戦略を数年前にそれを作らせていただいて、そして各国にも何名かコーディネーター、国として重要だと思う国にはコーディネーターを配置して、そこを拠点にして留学生に日本の情報を提供していくということも始めさせていただいています。また、日本に定着するために就職支援、やはり働くということが多分留学生にとっては重要だし、もちろん帰ってもらってまた循環するのもいいんですけれども、その就職支援もさせていただく施策も行っています。今、実は留学生が来ている中で本当は日本で働きたいという子たちが7割いるんですけれども、3割しか定着してないんですね。だから、それを少なくとも5割にはしたいという目標値を政府として盾、その目標値を目指して施策を行っているというのが現状です。

【濵口主査】
  はい、どうぞ。

【新井委員】
  今、松尾局長からのお話を大変心強く聞きましたけれども、そういう中で、144か国中、女性の地位が114位みたいな、そして多様性を妨げるような声が非常におおっぴらに言われるというようなことがありますと、やはり海外から見ますと、とてもではないけど、女子は留学させらないというようなことは当然うわさになって、ワシントン・ポストから何からうわさになっておりますので、このような多様性を阻害しているかのような、そういうような情報発信が日本から出ないようにしていただくということが、霞が関にとっても、永田町にとっても、日本の持続可能性にとって非常に重要なことだということを議事録に残しておきたいなと思って発言をいたしました。
 以上です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
 ほか、よろしいでしょうか。では、小野寺委員、お願いします。

【小野寺委員】
  全体的に私はこういう方向性なのだろうと思うのですが、最初の御説明にもあったように、大学院については今後の検討課題ということで、ここには入ってないと理解したのですが、今、ほとんどの国立大学に大学院がありますよね。私は、本当にこれだけの大学院が必要なのだろうかと思うんです。ここはもともと文科省が大学院重視という政策を進められた時期があるようでして、そのときにほとんどの大学が大学院を創って、その結果、大学院が教育なのか研究なのか、ものすごく曖昧になっているのではないかと思っています。極論を言うと、マスターまでは教育だというふうに割り切るのであれば、これは一つの割り切り方としてあるんだろうと思うんです。その場合には、4年と2年を合わせて6年の連結した形での教育をやらないと意味がないと思うんです。特に工学部関係は、ほとんどが大学院を持っていますが、大学院での教育が学部の教育からいったいどれだけ上積みされているというのがよく見えないんです。もちろん、ここに教育の質の保証という言葉が入っており、当然大学院に当てはまると思うので、その点は産業界から見ると非常に歓迎なんですけれども、本当にそれだけの大学院が要るのかというのは、数の問題になるとちょっと機微に関わる問題なので、なかなか表立っては議論しにくいんだろうと思うんですが、ただ、大学院の在り方というものを検討すれば、教育と研究という問題をもう少し整理できないのかなという感じがしています。
 もう一つは、文科省だけじゃなく、政府でも地域とか地方創生という中で地方という言葉を使っていますが、これは一体どういうふうに考えればいいのか。極論ですけれども、東京23区にある大学は、これは地域ではないのか。地域という言葉の使い方がちょっと曖昧になっているように思います。例えば私大では、かなりの地域にキャンパスを持っている大学もあります。それは地域の大学なのか、それとも全国というのでしょうか、そこを少し工夫しないと、と思います。ここでガバナンスのところに「産業界、地方公共団体との恒常的な連携体制の構築」と出ているのですが、本当にガバナンスなのか。むしろ教育そのものを地方単位で、例えば産業界と地方公共団体とカリキュラムも含めて一緒に考えたらどうですかというような意味ならば分からないことはないのですけれども、ガバナンスなのかなという気がいたします。

【石橋高等教育政策室長】
  ありがとうございます。大学院については、大学院部会という部会が別にございまして、議論をしていただいているところでございます。議論の中でも、例えば大学院の定員割れの問題も含めて、このままでいいのかという議論は出てきております。おっしゃったとおり、教育なのか、研究なのか、どういう人材養成機能を持っているのかをきちんと整理をした上で考えていかなければいけないと思います。単純に歴史的にこれまでそこにあったということではなく、これからの日本社会を支えることも含めて大学院をどう考えていくのか、その重要性と規模、役割はこれから答申に付け加えていくということで考えております。
 加えて、地方や地域をどう使うのか、23区も地域なのではないかという考え方も、言葉としてはあり得ると思っております。日本という国全体を考えたときに、それぞれの地域にきちんと高等教育があるということが大前提ではあると思います。けれども、それぞれの地域に産業と自治体があるので、どういうふう連携をとりながらやっていくのかということが必要であると考えています。ガバナンスはその体制という意味で入れさせていただいておりまして、中身の議論としては、どういう学問分野やカリキュラムが必要か、そこからどういう人材が輩出されるべきかという、非常に大きな議論をしていただきたいと思っておりますので、そのような形で進めていければと思っております。

【濵口主査】
  そろそろお時間も押しておりますので、この辺りで、石橋さん、ありがとうございました。
 それでは、議題の2に入らせていただきたいと思います。事務局より、文部科学省における第5期科学技術基本計画の進捗状況の把握と分析結果(とりまとめ案)について、説明をお願いします。

【井上企画評価課長】
  それでは、第5期計画の進捗状況の把握と分析結果についての中間とりまとめの案を御説明させていただきます。資料といたしましては、中間とりまとめ案そのものが資料2-1になってございます。それと、データ等を集めています資料2-3を使いながら御説明をしたいと思いますけれども、資料に入る前に少し振り返りをさせていただければと思います。
 前回、第20回のこの委員会、7月19日でございましたけれども、各分科会から、基本計画の進捗状況の把握・分析の結果について報告を受けたところでございます。本日の会議では、その報告を踏まえまして、全体俯瞰の観点から計画の進捗状況の把握・分析を行いまして、基本計画後半でありますとか第5期基本計画以降を見据えて文部科学省として取り組むべき方向について御議論頂ければと存じているところです。
 本中間とりまとめに関しまして、前回の御議論で、課題ばかりではなく、我が国が持っている、あるいは培ってきた強みというものもしっかり意識した上で触れていくべきであるという御審議を頂いたというふうに、前課長からも引継ぎを受けております。今回、人材力、知の基盤、研究資金のそれぞれの強みと弱みに着目をして、まず概観をするという体裁にしてございます。その上で、前回、各委員会からありました俯瞰マップに基づいた詳細な進捗状況の分析と今後の方向性を紹介しまして、最後に、全体を俯瞰する観点から今後検討が必要と考えられる視点をまとめた形としてございます。
 前回の会議におきまして、先ほども触れさせていただいたように、ポジティブな、うまくいっている事例、元気の出る事例についても積極的に触れるべきという御意見も踏まえまして、資料2-3の後半部分に、様々な分野での積極的な成果というものを資料としてまとめているところでございます。
 それでは、実際の文章自体は資料2-1にまとめてございますけれども、資料編になってございます資料2-3をごらん頂ければと思います。中間まとめ案の1.ですね、「我が国の研究力をとりまく現状」についてというところでございますけれども、1ページ目、「論文成果」と書いてございますところをごらん頂ければと思います。なお、この資料2-3につきましては、前回、松岡課長の方から説明させていただいた今年度の白書で取り上げたデータ等を活用しながら作成しているものでございます。
 1ページ目でございますけれども、論文数は減少傾向ですが、総論文数に占めるTop10%の論文数の割合(Q値)は、近年微増傾向となっています。しかし、主要国では我が国以上の増加を示しており、国際比較した際の論文数やTop10%の論文数のランキングは低下しているという状況です。
 資料2ページ目ですけれども、また、組織別、部門別の論文数につきましては低下傾向であり、部門別の割合については、濃い青色の部分ですけれども、大学等が大きな割合を占めています。企業の割合、緑の部分ですけれども、は低下傾向である一方、公的研究機関、赤色ですけれども、の論文数の割合は増加傾向となっているという状況でございます。
 4ページ目から8ページ目の資料が人材力に関する資料となってございますので、順次ごらん頂ければと思いますけれども、人材力について、日本は世界第3位の研究者数となっており、また、2000年代に入って以降、自然科学分野のノーベル賞受賞者数はアメリカに次いで世界で2番目に多いなど、過去の研究成果の蓄積という強みがあるということでございます。他方、最近では、若手研究者数の伸び悩みでありますとか、国際頭脳循環への参画の遅れ、産学官の流動性の低さ、女性研究者の参画の遅れ等の課題があるということを概観してございます。
 続きまして、9ページ、10ページでございますけれども、知の基盤に関するデータを掲載してございます。Spring-8等の特定先端大型研究施設をはじめとする最先端の研究活動を支える研究基盤の整備と活用の促進が着実に進展している状況と言えます。他方、10ページ目になりますけれども、国際的に注目度の高い研究領域が増えている中、我が国はそれらの新たな研究領域への挑戦的参画が不足している状況であるという課題が見てとれるということでございます。
 11ページから13ページまでが研究資金に関する部分でございます。特許出願件数をはじめとする知的財産活動は高い水準を維持しており、企業、大学、そして国立研究開発法人等のオープンイノベーションに向けた意識は高まりつつあると言えます。一方、12ページになりますが、大学等の外部資金の受入れ額は増えているものの、諸外国に比べるといまだ小規模であるという状況でございます。13ページになりますけれども、研究資金全体につきましては、諸外国と比べ、民間共に投資が停滞しており、従来の改良型アプローチにとどまらない政策的対応が必要であるというところをまとめさせていただいてございます。
 以上が重立ったフィールドでの強み、弱みの整理でございますけれども、前回、各委員会から報告がなされたところをまとめた部分が、資料2-1の2.です。2ページ目になりますけれども、「俯瞰マップを踏まえた把握・分析及び今後の方向性」というところですが、この部分で詳細な進捗状況、分析及び今後の方向性についてまとめております。
 この部分、量的に多くなりますので、かいつまんで御紹介をさせていただければと思いますけれども、俯瞰マップの7、8、15、これは国際関係の部分ですが、7、8、15が人材力に関する部分であろうかと思いますけれども、そこを少し紹介させていただきます。
 (1)のマップ7の部分ですけれども、修士課程修了後に博士課程へ進学する者の人数及び割合が減少傾向にあり、優秀な人材の博士課程進学の促進が必要であるということ。そして、若手研究者については、大学における若手ポストの増加が見られず、若手研究者の安定かつ自立した研究環境の整備が必要であるということです。
 そして、(2)のマップ8についての部分、あるいはマップ15のところも含んでございますけれども、近年、海外への研究者の派遣者数及び海外からの研究者の受入れ者数は微増しているものの、2000年頃をピークに研究者の派遣・受入れは停滞しているとともに、国際共著論文数が伸び悩んでおり、研究者の国際流動性に課題があるということです。
 これらの状況・分析を踏まえて、今後の方向性になりますけれども、また(1)の方の方向性に戻りますが、マップ7ですね、優秀な人材の博士課程進学を促進するため、博士課程学生に対する多様な経済的支援の充実でありますとか、修士課程学生の進路決定プロセス等を踏まえた効果的な進学促進方策の検討を行う必要があるということ。そして、若手研究者の安定かつ自立した研究環境を実現するため、卓越研究員事業の運用改善を図るとともに、大学教員の年齢構成に留意しつつ、国立大学法人等における人事給与マネジメント改革を促進するということ。
 そして、(9)のマップ15の方向性に少し飛んでしまいますけれども、若手研究者の国際化、すぐれた国際共同研究の支援、国際的なネットワーク構築支援、教育研究環境の国際化等に向けた取組を引き続き行うということ。また、英語での公募情報の提供でありますとか、申請の受け付けの実施、海外大学とのジョイントディグリーの導入拡大など、教育研究環境の国際化等を目指すということについて触れてございます。
 大きな2つ目のカテゴリーとしまして知の基盤関連があろうかと思いますけれども、(3)のマップ9と(4)のマップ10がそれに当たります。少しかいつまんで紹介させていただきます。
 状況と分析ですけれども、世界トップレベル研究拠点プログラム(WPI)においてすぐれた研究論文を多数輩出しているほか、戦略的創造研究事業においては、iPS細胞の樹立、IGZOの開発等、すぐれた成果を創出してきているということ、一方、我が国全体の状況としては、サイエンスマップにおける「国際的に注目を集めている研究領域」への参画数が伸び悩んでいることが指摘されており、若手による研究や挑戦的な研究の奨励による研究生産性の向上が求められているということです。
 そして、(4)のマップ10に関する状況といたしまして、特定先端大型研究施設の整備・共用が進んでいますが、今後も継続して産学官の利用を促進していくためには、維持・運転等に必要な経費を確実に確保するとともに、これまで以上に利用者ニーズを踏まえた施設の整備・共用を図ることが課題となっているということ、そして、オープンサイエンスについては、研究データの共有・公開が進んでいる研究機関等は一部にとどまっており、その進展には課題があるということに触れさせていただいております。
 これらの状況を踏まえまして、知の基盤に関する今後の方向性といたしまして、マップ9に関しましては、例えば、我が国全体の研究力強化に向けて、引き続き着実に世界トップレベルの研究拠点形成や、成果の横展開に取り組んでいく。加えて、若手研究者が自立的に挑戦的な研究に取り組むためのファンディングの充実、新規領域の拡充等の取組を行い、我が国全体の基礎研究力の強化を目指すということを記載しております。
 マップ10に関しましては、オープンサイエンスを推進する観点から、研究データ等を搭載できるシステムの整備、各機関のデータ管理・利活用方針の策定、研究者等の意識向上に資する方策の検討を推進するということ等に触れております。
 続いて研究資金という部分でございますけれども、マップで言いますと11から14までが研究資金に関する事項であろうかと思います。
 かいつまんで触れさせていただきますと、(6)のマップ12についての部分ですけれども、大学等における産学官連携活動の規模は着実に拡大しているものの、全体として共同研究1件当たりの規模は小さいという状況がございます。しかしながら、中外製薬が大阪大学免疫学フロンティアセンターに対して10年間で総額100億円を拠出するなど、「組織」対「組織」の産学連携の先進的な取組が出てきています。こうした好事例を広げ、本格的な共同研究を拡大させることが必要であるということ。
 そして、(7)のマップ13についての現状のところですけれども、大学等における特許権の保有件数と実施件数は両方とも増加していますけれども、実施等の件数に比べまして保有件数の伸びが大きいという状況にあり、研究成果の幅広い活用を見据えた知財の活用が必要であることなどに触れてございます。
 それらを踏まえての方向性でございますけれども、マップ12に関しては、現在実施している大規模産学連携拠点の構築でありますとか、大型共同研究の集中的なマネジメント体制の構築等に引き続き取り組んでいくということ。
 そして、マップ13について、現在実施している起業家人材の育成でありますとか大学発ベンチャー創出等の支援を引き続き行い、ベンチャー・エコシステムの創出を図ることについて触れてございます。
 最後に、俯瞰マップの16、これが社会との関係深化の部分ですけれども、状況といたしまして、若い年代を中心に科学技術に対する関心が減少しており、研究者等と国民の双方向のコミュニケーション活動のより一層の推進等が必要であるということです。
 そして方向性といたしましては、引き続き、日本科学未来館等を活用し、幅広い世代に自然や科学の面白さを伝えるとともに、科学技術イノベーション政策を科学的に進めるための「科学」を深化させるため、必要な人材の育成でありますとか政府研究開発投資の経済的・社会的波及効果に関する調査研究に引き続き取り組む必要があるとしております。
 これらの1、2の記述を踏まえまして、最後の3.になりますけれども、「今後必要と考えられる全体的な検討の視点」として、4つを挙げさせていただいております。
 1つ目といたしましては、大学・国立研究開発法人を所管し、研究開発の現場と近い文部科学省は、現場立脚の課題認識の下、産業界・アカデミアをはじめとする関係者と共有すべき技術・研究ビジョンを示していくことが重要ではないかということです。
 2点目として、新興・融合領域を発見し、将来の重要課題や研究領域を先取りして、迅速に文科省の政策へのフィードバックを行うべきではないかという点でございます。
 3点目といたしまして、必要な研究開発投資を確保するとともに、官民ともに研究開発投資費が限られている中、好事例を基に考えられる戦略は何かという点を挙げさせていただいております。
 最後に4点目として、その際、大学改革等の動きを踏まえながら、文部科学省として推進すべき方策を検討すべきではないかという点でございます。
 以上、中間とりまとめ案について御説明をさせていただきました。よろしくお願いいたします。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
 いかがでしょうか。御意見、御質問ございましたら頂きたいと思いますが。はい、どうぞ。

【知野委員】
  3ページのところの「国際的に注目を集めている研究領域」への参画数が伸び悩んでいるという、そういう分析が出ていますけれども、この伸び悩む原因というのはどのように分析されているんでしょうか。つまり、余り競争を好まないとかいろいろ理由があるのかもしれませんけれども、その分析がないと何か次につながっていかないのかなという気がしたのが1点です。
 それからもう1点が、6ページの社会との関係のところですけれども、今後の方向性のところで、「日本科学未来館等を活用し、科学の面白さを伝える」って、これも重要だと思います。ただ、何か全体の印象として教科書的に学べと言っているような感じがとても要素として感じられるので、もっと、こういう科学未来館だけではなくて、どうしたら面白がってくれるのかという伝え方を含めて双方向性ということで考えていく必要があると思うのですが、たしかその双方向性という言葉もあったような気がしたんですけど、その辺のところでもう少し、これまでの科学館という枠だけではなくて、更に飛び出して、生活の場とかいろんなところで考えていくことが必要ではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。

【濵口主査】
  いかがでしょうか。

【小野山企画評価課課長補佐】
  新しい領域の参画の部分について、私の方から少しお答えさせていただきます。幾つか要因があって、分析は幾つかしているんですけど、今後どうしていくかというのは、今後もう少し具体的に議論していかなければいけないと思っていて、現在ちょっと分析している部分では、1つ、流動性という部分で、例えば若手の研究者が減少していたりしている部分とか、あと論文で見ると、新しい領域へ挑戦している数が減っているんですけれども、例えば欧州比較でございますとか、結構質の高い論文で伸びているところというのは共著論文が増えていて、そういったところは、共著という部分で新しい分野の論文が出やすい部分だと思っていますので、そういったところで少し欧州の分析をしたりとか、そういったところを今後より考えていかなければいけないのかというようなことを幾つか考えているところではございます。

【濵口主査】
  浅井さん。

【浅井人材政策推進室課長補佐】  どのように伝えるのかという双方向性の部分ですけれども、実際、社会リテラシーをどう向上していくかというところについてはこれまでも課題として捉えておりまして、アウトリーチ活動などを実施しているところであり、しっかり取り組んでいかなければならないと考えております。日本科学未来館等も含めこれまでの科学館という枠だけでは考えておりませんので、しっかり取り組んでいきたいと考えております。

【濵口主査】
  では、局長、お願いします。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  多分、知野先生が言われた分析というのは原因だと思うんですけれども、現象と原因ってあって、今、例えば共著論文の話であるとか、そういうのは現象として申し上げましたが、その背景にあるものは何かというのを分析しないと、多分、打つ手が違うだろうという趣旨だと思います。恐らく国際共著論文が少ない、あるいはチャレンジなかなかしないという、その背景には、多分、研究者の安定性の問題であるとか、あるいはなかなか海外に出ていって共著がないとか、それから、そのほかにチャレンジするに当たっての新興・融合というのは異なる分野を超えていろいろマージしながら研究しなきゃいけないと思うんですけれども、なかなかそこにいかないということがあって、そこについては多分いろんな要因があると思います。研究者が余りにも自分のところだけ見てしまう等々ありますので、そこはもう一回きちんと分析をした上でやっていく必要があると思っています。
 あとそれから、社会との関係で未来館云々とありますけど、これは事例として入れてありますので、またほかのツールも恐らく一杯あって、とにかく科学コミュニケーションといいますか、そこはただ単に発信をし、コミュニケートするだけではなくて、双方向のやりとりをしないといけないと思っていますので、そこは逆に言えば、こういう方向性で少し記載をしましたけれども、今後、どうやっていくのが一番いいのか、そこは御提言頂ければ反映させたいと思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。

【濵口主査】
  はい、新井さん。

【新井委員】
  さっきオープンデータの話が出てきましたけれども、このオープンデータに関しましては、私、今現状、すごく不思議だなと思っていることがありまして、ゲノムであるとか物財が持っているような大規模データは、多分どこかの機関がクラウドの上で入れられるとかというような状態の規模ではないはずでして、もしもクラウドの中に入れましょうみたいな話になりますと、普通の研究者がやっているようなエクセルのようなデータにとどまるであろうということが予想されます。エクセルのようなデータというのは、例えば、私が小学生5,000人に何かテストをして、それの結果がエクセルになっていますみたいな話になりますけれども、こういうようなものをオープンデータとして活用し得るのかということを考えますと、エクセルというものは全くアノテーションもされないで、ただここに何とかですみたいなことが書いてあるようなものが大量に様々にあったとして、それをビッグデータとして活用ができるとは到底思えないですよね、小野寺さん。そうすると、ただの置き場になるんじゃないかという強い懸念があります。ですので、どういうつもりでこの置き場を作るのかというのは、もう少しきちんと検討が必要だなと思っております。
 加えて、どちらかというと、もっとバイドール法に基づいて、より研究者あるいは大学が社会実装しやすいように、実は、各研究者がある所属でとったデータのようなものをその研究者が異動した先に持っていきやすくするということの方が先決でして、この法整備が全くできていない。ですから、例えばさきがけで外部資金を得て、それで何か外部事業者に発注をしてとったデータ別の大学に移るときに「置いていけ」と言う。こういう置いてけぼり状態が今起こっておりまして、それは法人の弁護士がそういうふうに言うので、置いてけぼりになっているというようなことが実際にございまして、それが、その知財というか、外部資金の先に、「これ、どうしてそういうことになりますか」と聞くと、外部資金は大学なり研究者には付けているんですけど、大学の中にお金が入っているので、第三者と契約をするときには、第三者には知財をそこの機関に入れるようにというふうに契約を結んでいる。そうすると機関のものだと言って、動かさないという例が多発しております。ですので、ここに関して、林大臣にもお願いしたんですけれども、早急に文部科学省としてこれに関しては整理を行って、国の資金で行った研究データについて、研究者がほかの機関に移るにしても、社会実装するにしても、1個1個の法人として国立大学を法人化してしまったのでそういうことになっているのだと思うんですけれども、今後、法人間の、教員のクロスアポイントメント及び異動が激しくなることを想定しまして、そのようなデータの移転のきちんとした法的な整備を行っていただきたいと思います。法人に任せないで、どういうガイドラインなのかということを明確にしていただきたいということを申し上げたいと思います。
 以上です。

【濵口主査】
  では、庄田さん。

【庄田委員】
  1点目は、資料2-3の7ページの「セクター間の人材流動性」に関してです。企業と大学、あるいは大学と研究開発法人の間の流動については今まで議論してきましたが、大学・アカデミアの中での流動が少ないことに関してはあまり意識していませんでした。これに関連して、大学・国立研究開発法人等や企業がポストを提示し、採用を支援する卓越研究員制度は、若手研究者にキャリアパスを提供する非常に良い制度であると思いますが、その実施状況を文部科学省のホームページで見ると、大学・国立研究開発法人等と企業から提示されているポストは2対1程度の比率になっているにもかかわらず、大半の研究者が大学・国立研究開発法人等に行かれています。おそらくは、御自身の大学・国立研究開発法人等のポストに手を挙げられる研究員も多いのではないかと思います。日本においては、同じ大学でずっとキャリアアップをされていくという実態がこの制度から見てとれると思います。
 それから2点目、好事例として挙げられていたWPIについてです。論文も含めて学術的にも高い成果を創出され、日本の学術力、基礎研究力を高められているものが、なぜ5年とか10年単位で終わってしまうのでしょうか。やはり、科学技術・学術に関しては、もう少し息の長い施策であるべきではないかと思っております。
 3点目は、先ほどの小野寺委員の御指摘にもあった点です。私自身も産業連携・地域支援部会の部会長をさせていただいておりますが、おそらくこの部会が始まった当時の「地方」、「地域」という概念と、現在の「地方創生」という概念が必ずしもマッチしていないと感じています。「地域支援」のプログラムはたくさんあるのですが、結果としては、首都圏、関西圏、中部圏の大学、地方自治体がそのプログラムに採択されることが多いと思います。先ほども23区のお話がありましたが、「地域支援」の「地域」とは一体どういう定義なのかということを、部会長をやりながら考えています。首都圏と関西圏と中部圏を原則除外した「地域」をプログラムの対象とすべきというのが個人的な意見です。

【濵口主査】
  ありがとうございます。
 何かお答えになる方はお見えですか。

【小野山企画評価課課長補佐】
  私の方から、まず、新井先生の研究データの移動の件に関しましては、前回も同じ御意見を頂いて、幾つかまだ確認をしているところですけれども、1つ、一般論でちょっと確認できたところでは、数年前に研究不正の問題があったときに日本学術会議の方から一つの方向性というのが出ておりまして、実際、管理自体は各機関の方で、1つ言われているのは、その研究の適正性というか、不正みたいなものをしっかり検証できるように、外部からアクセスできるように公開しましょうという話であるとか、もし研究者がデータを移動する場合にはトレースできるように管理してくださいとか、具体的には各機関でしっかり規定を作ってというところで、幾つか、東大でありますとか京大でありますとか規定とか作っているところではございますけれども、そういう中で、あと、企業との共同研究とかで必ずしもそういった規定の中で十分持っていきたいものがなかなか持っていけないとか、そこはやはり個別の事例になってくる部分もあるかと思いますので、そのあたりはもう少し確認しないといけないのかなと思っております。また、最近、政府の方で、先ほども実際、全部のデータをクラウドに持っていくというのは現実的ではないというお話を頂きましたけれども、方向性としては、そういうオープンサイエンスという流れでデータをしっかりみんなで活用していきましょうという中で、具体的にどういう方法があるのかというのは、正に今後、政府でしっかり議論しなければいけない部分だと思っております。十分お答えできてない部分だと思いますけれども、今後、一つの課題だと認識しております。
 次に、庄田先生の、まず大学の流動性という部分では、これ、文科省の中でもそうなんですけれども、縦割りですね、大学でも学部の縦割りとか、流動性という部分でなかなか十分でない部分があるとは思っていますので、そういったところで、今回、ちょっと事例で載せていますリーディングプログラムとか、分野横断的にとか、そういった幾つかいい取組もあるかと思いますし、例えば施設の共用とかそういったところも、幾つかいろんな事例を見ながら、今後、そういった部分をどうやっていくかというような取組というのは一つ考えていかなければいけないのかなというような認識を持っております。
 次に頂いたWPIの部分で、個別に私の認識という範囲で申し上げますと、非常にいい取組だったというのは多分皆さんそう思っていて、そういうことだとは思っているんですけど、これだけが全てではないと思うんですが、1つ、事業が終わった後に内製化できなかったという課題があるというのは確かにあるみたいです。そういった部分、それだけじゃないかと思いますけれども、多分、成果としては十分できているのですけれども、中長期的に見てどういった課題があったのかというのをもう少ししっかり分析した上で、今後、どういうふうにしていくのかというのを考えるべきなのかなというところだとは思います。
 ちょっと、地域と地方の関係について。

【竹之内産業連携・地域支援課課長補佐】
  庄田先生から頂きました地域の定義の関係でございますけれども、今、産業連携・地域支援部会の方で庄田先生に部会長をやっていただいておりまして、4月からその下に設置しております地域科学技術イノベーション推進委員会が動いておりまして、今、4月から大体4回ぐらいやっているところでございますけれども、正に今後の検討すべき6期に向けたということで進めさせていただいていますが、その1つ目のところにそもそも地域の定義は何か、地域科学技術を行うときのキープレーヤーとしてどういうものがあるかといったところを議論させていただいていまして、先生がおっしゃったように、首都圏ですとか中部、関西といった大都市圏を含めるべきかというようなところもあろうかと思いますけれども、あとは、その地域発の技術なのか、若しくは地域の課題を解決するための科学技術という観点というようなところがありますので、少しその辺り、まとまったところで産・地部会の方には御報告をさせていただく予定にしておりますので、またそこのところで御議論頂ければと思っているところでございます。

【濵口主査】
  では、永井委員、お願いします。

【永井委員】
  やはり何はさておき、お金が必要になってくると思うんですね。これはあらゆることが資金ということになりますので。むしろ今回は、科学技術基本計画に視点を置いて、そのために資金がどういう状況になっているかなんでしょうけど、やはりこれは一度見方を変えて、資金というところからいかに総額を増やすかとか、あるいは、増やせないのであれば、いかに民間から調達するかとか、あるいは大学の中でどういうふうに、その前に、まず拠点化とか、分散化だとか、大学の運営とか、資金に視点を置いた記述というものが必要になってくるのだろうと思います。今回の中で同時には難しいと思いますが、併せてそちらからの分析ということを是非進めていただきたいと思います。かなり現場はやはりお金で疲弊しているのではないかと思います。

【濵口主査】
  本当、調べなければいけないと思うのは、1講座にどれぐらい、今、資金が行っているか。それが10年前と比較してどれぐらい減っているのかというぐらいのところまで見ないと、多分、今の疲弊状況というのが数値化できないのではないかなと思って、ちょっとずっとひっかかっている問題なんですね。

【永井委員】
  それはもう実感で分かっていると思うんですね。

【濵口主査】
  ええ。

【永井委員】
  それは大した問題ではなくて、むしろそれをどう運用するかとかですね。

【濵口主査】
  その次のことですね。

【永井委員】
  次の、ええ。それから、もっと大きく、日本の大学の中で資金配分をどうするかとか、もちろん民間と国からの支援で。

【濵口主査】
  資金のリソースを多様化する方法があるかどうかですかね。

【永井委員】
  そうですね。資金額という一つの研究領域があるのだろうと思いますけど。

【濵口主査】
  法人化後、大学病院だけは資金的にかなり成功しているというか、伸びていますね。

【永井委員】
  ええ。これは診療報酬が伸びているわけで、必ずしも研究費が病院に多く行っているわけではないと思います。ですから、そういうことも含めての分析が一度、特に外国との比較が大事になると思います。

【濵口主査】
  はい。坪井さんのところでやっていただけないかなというか、思いがありますが。

【坪井科学技術・学術政策研究所所長】
  NISTEPの方では、いわゆる現場の声ということでは定点調査ということで積み上げているものがあるとともに、研究室単位的なところの動きを追えるような調査というのができるかどうかという辺りを検討しております。ただ、あくまでも現状の調査というところの話になろうかと思いますので、今後の拡大方策とかはまた別な観点になろうかと思います。
 あと、最近、国立大学については財務諸表の分析というような形で、いろいろな各大学の類型ごとの分析ですとか、大学病院の収入がどうなっているかというところも含めた財務状況の調査ということに関しては、報告書を出させていただいたものがあります。

【濵口主査】
  あと、指定国立大学ではどれぐらいの緩和政策になっているかということもありますよね。現実として運用を始めてみたときに、資金運用が変わってきているかどうかですね、あれ。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  ええ。それは多分、民間資金含めてどう変わってきているか。ただ、指定国立大学は去年調査させてもらいましたので、どこまでどう透明にするかというのはこれからの課題なので、そこはちょっと高等局ともよく相談して……。

【永井委員】
  それを踏まえて今後の方向性という記述もあるべきだろうと思うんですね。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  そうですね、お金というところに焦点を置いた循環なりですね。

【濵口主査】
  分析ですね。
 では、順番で。

【竹山委員】
  WPIに関してご説明がございましたが、少々見せ方のマジックがあったように感じます。例えば、資料2-3でWPIの成果が世界に伍しているように示されておりますが、比べかたがおかしいと思います。WPIそれぞれの機関は研究に特化した研究者の精鋭部隊でもあるのでそれらを母集団とした成果と、大学を母集団とした平均値である成果を比較して非常に高いと評価するのは、無理があるように思います。海外のトップクラスの多くの大学には拠点化した研究所や組織があるので、それら研究集団と比較するなど母集団の性質をそろえて正当に比較評価する必要があると思います。WPIに関しては、高い成果をあげていることは認めております。しかし、それなりの研究費が支給されており、10年間の研究期間が終了した後にどのように内製化するかが問われるところかと思います。WPIの研究期間終了後のさらなる継続サポートに関して論議がいろいろされてきましたが、10年でサイエンスが大きく変わる現状を考慮すると、各WPIもそれなりの考え方を持つ必要があると感じています。

【濵口主査】
  何かあります?

【金子基礎研究推進室長】
  WPIの担当をしております金子と申します。
 平成19年にWPIがスタートして当初採択の拠点については既に10年を超えている中、今後どういうふうに次につなげるのかということについてより正確に正しく分析すべきという御指摘は正にそのとおりで、これはやはり持続的に、これだけいいところは評価されている部分も相当ありますので、何がよかったのか、また、足りない部分は何かというのは不断にやっていくべきで、御指摘のとおりだと思います。特に、19年採択は5拠点採択されたわけですが、それ、延長したのはその5拠点のうち1拠点でございまして、残りの4拠点については残念ながら文科省の方からの支援という形では特別にはやってないですけれども、引継ぎのWPIアカデミーという形で引き続きWPIとしてやられたことについて持続的にやるという取組をやっていただいていますので、そういったことも併せて横で見ながら、どういったところがよくて、更にこういったものを伸ばすためにはどういったことかというのは、先ほど資金という面でまた分析せよという御指摘がございましたけど、多分、平成19年にこれを作ったときよりかなり大型の拠点を支援するような制度というのは相当程度できていまので、そういったものも併せ考えながら、今後、これがどういった位置付けがあるのかというのを考えていきたいと思っています。御指摘のとおりだと思います。ありがとうございます。

【濵口主査】
  どうぞ。

【川端委員】
  もう大きな話になっちゃったので、個別の話。この基本計画ができていろんなものが動いているやり方というのは、やっぱりそれぞれのところに事業費を落として、さあ、どうなるという話だと思います。それがそのうちに、今のWPIもそうですけど、やはり大学の中に吸収するというシステム論の話になって、その先にあるのは経営力という、こういう話になって、では、どうやって各大学の多様性の下に経営力を付けていくか、これがやはりいろんな意味の根本的なところに入っている。これが最終的には科学技術の成果を生み出す多様性を作っていたり、いろんなものになっていると、こういうスキームになっていると思うんですよ。さっき、高等教育局としての教育という観点で彼女は経営の最後の端っこのところを言ったから、言わなかったんですけれども、今、根本的には科学技術のアウトプットを作るど真ん中に経営がある。そこに多様性があってどう展開するかという話なんですが、今の話はどちらかというとそっちの多様性じゃなくて、ガイドラインを作ったり、ある方向性に全体を引っ張ったり、例えば、さっきの産学連携の話でも大型化って言うんですけど、大型化ができる大学とできない大学があります。大型化をするためには、それだけの投資をしない限り、大型化は絶対無理です。では、投資ができる大学はどこというと、あるところに限られていく。それを無理して投資をやって大型化をやったらどうなるかというと、マイナスになるんです。要するに、ペイしない産学連携が出来上がる。それは更に進めれば、どこかで破綻が起こるんです。要するに、大学の中でいろいろやっているやつを全部吸い上げて産学連携にお金を投資するということは、周りの各ラボが疲弊していくという姿を作っていくという。だから、大学によっては産学連携やめますというやり方だってある。だけど、今ここでは基軸として書かれているのは、大型化しましょうとか、ちょっと出た人給マネジメント、若手を増やしましょう、人給マネジメントだって年俸制を導入しましょうって、それだって本当にコストを考えたらやり方がある。だから、そこまで含めたら、大学経営はどうあるべきかというのが真ん中にあって、最後は、今の運営費交付金の機能強化というのが、更に強化されて1,000億円まで増やそうと。それ、単年度で評価して出しましょうと。それは完全に科学技術のアウトプットに関係しないわけがない。であれば、そこはやっぱり評価して、もっと第三者的にそれが本当に成果として上がったのか、上がらないのかというのを科学技術的に見る必要があるという、そこをやっぱりこの全体のスキームの中に入れなきゃならないときになっているんじゃないかなというのを是非提案させていただきます。

【濵口主査】
  よろしいでしょうか。ちょっと調べないといけないですね。

【新保委員】
  慶應義塾大学の新保と申します。研究活動への萎縮効果への対応としては具体的にどのような対策であるとか今まで検討されてきたのかということについて、3つの観点から日頃疑問に感じているところをお話しさせていただきたいと思います。1つは法でそもそも規制されていないルール、2つ目が研究倫理の問題、3つ目が研究費の執行関係の手続です。
 研究活動、せっかくいろいろ研究を進めようと思っても、1つ目のそもそも法で規制されている研究というのは、現行法ではヒトに関するクローン技術等の規制に関する法律くらいだと思いますので、そうすると、それ以外の研究については、例えば外為法の輸出規制が掛かるとか、そういう一部手続的に規制が掛かるにしても、研究活動そのものについてはヒトクローン以外は現行法上、これも学問の自由の侵害だという主張はありますけれども、現行法上は明文で規制されているというものはほかにはないと思います。
 一方で、法では規制されていないけれども、先ほど新井先生が御指摘頂いたように、データのポータビリティ性を確保する上で、例えば技術移転についての制約があるとか、ただ、これももう一方の問題として、やっぱり法律家としては、技術移転イコール例えば技術流出という観点からの問題もあります。したがって、技術情報流出という観点からすると、必ずしも法では規制されていなくても、技術の保護又はそういった情報の保護という観点から必然的に消極的にならざるを得ないというところもあるかと思います。
 一方で、人材についても、人材の流動ということについて、大学は他の業界というか、一般的な企業と異なるところとして競業避止義務がない業界でありますので、したがって、他大学に移るときに、例えばそういったノウハウであるとか知的財産などをそのまま移転するということであったり、又はその知識を他の大学で生かすということについては制約がないといえます。
 一方で、その競業避止がないにもかかわらず、やはり先ほどの技術情報と同様に、様々なルールではない、法では規制されていないけれども、そういった規制があるかのように思われたり、又はそういった消極的な対応によって結果的に自由な研究活動、人材の相互の交流であったり、技術の移転であったりというところについての萎縮効果というものがかなり発生しているのではないかと思います。とりわけAIの研究開発において、ディープラーニングで、機械学習で学習するデータをどうやって集めるか、そういったところを一つ見ても、例えば個人情報保護法は個人情報に当たる情報の取扱いについて、本人の同意は不要ですけれども、かなりきっちりとした適正な手続に基づく取扱いを行わなければならない。そうなりますと、諸外国、どの国かということは特定の国は比較できませんけれども、法令を遵守しない国の方が、当然こういった研究開発には非常に有利であるということも考えられますので、現在、例えばレギュラトリー・サンドボックスであるとか特区、これは国家戦略特区にしても構造改革特区にしても、特区制度を活用するということで法令によって規制がない状態を確保した上でそういった研究活動を推進するということもやはり非常に重要な点ではないかと思いますので、法令遵守が研究活動への萎縮効果になるということについてはどのように対応すべきなのかというのが1点目。
 2つ目が、研究倫理についても、人権保障の観点からの問題、これは非常に厳しい問題ですけれども、倫理という非常に抽象的な観点からの問題にかなり研究者が大きく影響を受けるという部分があるかと思います。一方で、軍事的安全保障研究のように、なぜそれが明確に規制されなければならないのかという点について、例えば、それについての消極的な研究活動への関与ということが示されるのかという理由付けが必ずしも明確ではない場合があったりとか、研究倫理の面でかなり消極的な面があるのではないかと思います。
 最後に3つ目に、研究費の執行手続において、研究費の適正使用というもの、これは当然前提としているわけでありますけれども、やはりかなり過剰な要求であったり、私もいろいろと研究費を頂いて、執行手続においてかなり不合理な手続と感じることが多々あると感じますので、この3つについて、研究活動への萎縮効果という観点からどのように対策を講じていただくことができるのかというのが私からの意見であります。

【濵口主査】
  ありがとうございました。今の御指摘は、この全体の研究費が伸びない中で、打てる手があるかどうかという疑問にも関連してくるように思いますね。
 ほか、いかがでしょうか。では、土井委員、お願いします。

【土井委員】
  先ほども少し御議論がありましたオープンサイエンスに関連するところでございますが、研究基盤というところで挙げていただいているのが、今までの概念どおり、いわゆる共用の施設ということで大型施設が触れられておりますが、例えば、今、COIで弘前の拠点で集めた、岩木健康プロジェクトということで毎年1,000人の健康診断をやったデータを、京都大学の奥野先生と東大の井元先生のチームがきちんとクリーンアップして使えるようにして、非常にいい成果が出てくるということが分かっているというような例もあります。なので、申し上げたいことは、従来の共用施設という箱物だけではなく、そういう使えるデータもきちんと大学で持っているところもあります。そういう意味では東北大のメディカル・メガバンクもそういうものだと思いますが、それをもちろん研究に使うというだけではなく、オープンイノベーションとして大学の垣根を越え、さらにはそこに大型の研究拠点として産も入っていくという形というのをやはり目指していくべきかと思います。なので、項目立てとしては研究基盤とオープンイノベーションって分かれているのですが、やはりそこは、いずれは産業界にいい成果をもたらすという意味で是非もう少し統一的に考えていただいて、少し融合という形で新しい方向、そういうものがあるのだというところを、文科省だけではなく経済産業省にも広く、厚生労働省にも広くフィードバックしていけるような形にできればと思います。是非よろしくお願いいたします。

【濵口主査】
  それでは、塚本委員、お願いします。

【塚本委員】
  資料2-1の6ページの3.の「今後必要と考えられる全体的な検討の視点」のところですけれども、確かにこのように文科省としてのいろいろな大きなビジョンですとか、全体から見て新興・融合領域ですとか、大学改革等の動きを踏まえながら文科省として推進すべき方策を検討というのは、非常に重要なことだと思いますし、いいことだと思うんですけれども、これはなぜ今言い出したのでしょうかという、気持ちというか、インテンションみたいなものがあれば、教えていただければと思います。

【小野山企画評価課課長補佐】
  第5期の中間的なフォローアップとして、この中でもいろんな分析をして、この後どうするのかみたいな話はしてきましたが、ただ、やはり論文であったり一部指標を用いながらやったんですが、今現在、動きの速い世の中、特に研究分野の中で、もう少し機動的に文科省としてもしっかり考えていかないといけないというようなところで、基本計画ができてからの俯瞰マップを踏まえたフォローアップだけでは十分足りない部分もあって、そういったところを踏まえた上で、今現在、文科省としてそういった先も見ながら、機動的にどうやって対応していくか。政府の中でも内閣府であったり関係省庁、企業やベンチャー、あと倫理とかELSIみたいな問題とか、本当に世の中動きが速くなって、ステークホルダーも多くなった中で、文科省として基本計画ベースだけじゃなくてもっと技術研究ベースでしっかり、もう一度、今、いろんな世の中の中で、まず立ち位置をしっかり確認してやっていかなければいけないのではないかという部分を含めて、今回こういった部分で少し視点を踏まえつつ今後の議論というのをやっていきたいというようなイメージで最後書いております。

【濵口主査】
  これ、とても従来の文科省にない大胆な提言ですね。

【塚本委員】
  何か経産省みたいな。

【濵口主査】
  いいと思います、個人的には。大学院だって、PDCAサイクルを回す、そして、エビデンスベースのデータを集めてというのが始まって、かなり定量的な解析ができるようになったんですけど、一方で、定量のベースになるデータに非常にばらつきがあるという問題と、それだけでは次の未来が読み切れないという問題をやっぱり内包していたと思うんですね。で、こういう考えを示していただくことによって、どう次を作っていくのかというところが少し見えてきたような気はします。
 ほか、いかがでしょうか。ぼちぼちお時間となりましたが、絶対これだけは言っておきたいというのを。では、局長、お願いします。

【松尾科学技術・学術政策局長】
  新保先生からの御指摘の中で、研究を少し抑制することについての対応についてです。実際、法規制されているのは確かにヒトクローンが主ですし、そのほかにも外為の話とかいろいろあります。その他様々な規制を乗り越える方法として、例えば、規制のサンドボックス形式で、特区でいろんなものをやるとかの手法はあると思います。ただ、一方で、先生が言われた軍事安保技術についてどうするか、これはアカデミアの反応でありますとかいろいろありますので、デュアルユースというのは当然いろんなところで言われていますけれども、アカデミアや国民の理解を得ながら対応しなくてはいけない。したがって、これをすればいいということは恐らくないのが現状だと思いますので、そこは丁寧に対応していくということだと思います。
 あと、研究費の執行について、大事な国費でありますので、それは大切に使っていただくというのは原則であります。したがって、例えば、これまで目間の流用であるとか、若手研究者もエフォート管理をしっかりして、このプログラムでしか雇えないということも、プログラム間の20%のエフォートを基礎研究に向けるとか、いろんな手だてを打っていますので、また具体にいろんな不具合、不都合があれば教えていただければ、一つ一つ解決していくということなんだと思います。
 それから、COIのデータ基盤、これはおっしゃるとおりだと思っていますので、今までの箱物の基盤ということを超えて、やはり我々もイノベーションと言っているからには我々の政策自身もイノベーションし、変えていかないといけません。、これはしっかりと受け止めさせていただきたいと思っていますので、よろしくお願いします。

【濵口主査】
  ありがとうございました。まだ言いたい方、おられるかとは思いますけれども、お時間も来ましたので、この辺で終了させていただきたいと思います。
 本日頂いた御意見につきましては、主査である私に御一任いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
 それでは、とりまとめの内容については、次回の科学技術・学術審議会総会において報告させていただく予定ですので、よろしくお願いします。
 最後に、事務局より事務連絡をお願いいたします。

【井上企画評価課長】
  ありがとうございます。本日、途中から出席をいたしておりますけど、山脇文部科学審議官の方、出席させていただいております。一言お願いできればと思います。

【山脇文部科学審議官】
  遅参いたしまして失礼いたしました。文部科学審議官に着任いたしました山脇と申します。科学技術関係を主に担当することになりますので、この部会での意見をしっかりと反映させるような政策づくりに活かしてしていきたいと思います。
 途中から議論を聞いておりましたが、事務局からの答えが曖昧で、しっかりした答えになっていない部分が多々あったことをお詫び申し上げます。先生方の指摘のあった事項については、しっかりとファクトベースで調べ、どれを改善するのかというのをしっかりとやらなければいけないということを徹底いたします。
 全体の中で、私は実はその前まで内閣府総合科学技術・イノベーション会議におきまして統合イノベーション戦略等に関わってきたところであります。政府全体の立場から、今日出た議論のようなことについてどうするのか、例えば資金の問題についても、大学改革について、公的資金が伸びない中で運営費交付金と競争的資金の在り方、特に外部資金をとっていかないと大学の経営は改善しないのではないかというような方向性で、外部資金を獲得するための改革をどうするのかというようなことをずっと議論して、その戦略に落とし込んできたというような経緯もあります。人事給与システムの政策もそうですし、研究費の改革もそうだと思っていますし、産学連携もどうやってそれをつなげていくのかという視点から見直してきたというようなことをしてきていますので、それとうまく連動するような形でこの場の議論がつながるようにしていきたいと考えておりますので、今後とも是非よろしくお願いいたします。

【濵口主査】
  ありがとうございます。山脇文部科学審議官から力強い締めの言葉を頂きました。

【井上企画評価課長】
  今、文部科学審の方からございましたように、事務局、しっかり調べまして、また先生方に御相談をしていくという形をとっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 本日、様々御意見頂きました中でも、やはり大学改革との関連というところも非常に大きいかなと、私、初めてこの会議に参加させていただいて感じたところですけれども、正にそういう意味で、今日前半部分、将来像ということが中間まとめのあった段階で先生方に御紹介をさせていただいて、意見交換を頂いたというところもございますので、省内的にも研究3局と高等局ががっちりスクラムを組んでこの問題に対処していけるようにしたいと思います。そして、今回の中間まとめに関しては主査に一任頂いたということでございますけれども、この委員会の残りの期間、基本計画の後半部分、そしてそれ以降どうしていけばいいのかというところにつきまして、引き続きまた先生方に御意見頂ければと思いますので、よろしくお願いします。
 今回の議事録につきましては、後ほど作成の上、先生方に御確認頂いた後、公表という形にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。

【濵口主査】
  どうもありがとうございました。

お問合せ先

科学技術・学術政策局 企画評価課

(科学技術・学術政策局 企画評価課)

-- 登録:平成30年11月 --