原子力科学技術委員会 原子力施設廃止措置等作業部会(第4回) 議事録

1.日時

平成30年2月13日(火曜日)13時00分~15時00分

2.場所

文部科学省 3階3F2特別会議室

3.議題

  1. 日本原子力研究開発機構が保有する原子力施設等の廃止について
  2. その他

4.出席者

委員

岡本主査、児玉委員、佐藤委員、新堀委員、藤本委員、柳原委員、横山委員

文部科学省

西條原子力課長、北郷原子力研究開発調査官、嶋崎原子力課廃炉技術開発企画官、上田原子力課課長補佐、三野原子力課課長補佐

オブザーバー

長谷川日本原子力研究開発機構バックエンド研究開発部門副部門長、門馬日本原子力研究開発機構バックエンド統括部部長、松本日本原子力研究開発機構財務部次長、大場日本原子力研究開発機構契約部参事

5.議事録

(岡本主査) 定刻になりましたので、第4回「原子力施設廃止措置等作業部会」を開催いたします。
 本日はご多忙にもかかわらず、ご出席いただきまして、まことに、ありがとうございます。
 本日の議題はお手元の議事次第に書かれておりますとおり、第1議題として「日本原子力研究開発機構が保有する原子力施設等の廃止について」、第2議題として「その他」となっております。
 会議は15時まで時間をとっておりますが、議論がスムーズに進んだ場合は早めに散会としたいと思います。
 それでは最初に事務局より、出欠と配付資料の確認をよろしくお願いいたします。
(三野課長補佐) 事務局でございます。本日は8名中7名の委員の先生方にご出席をいただいておりまして、定足数を満たしております。
 佐藤先生、遅れておられるようですけれども、ご出席のご連絡をいただいております。
 続きまして、本日の配付資料の確認をさせていただきます。
 資料1、廃止措置契約に係る検討状況、資料2、「これまでの主な指摘」に関する機構としての意見、資料3-1、原子力機構の原子力施設の廃止措置に関する研究開発の在り方について(案)、資料3-2、「原子力機構の原子力施設の廃止措置に関する研究開発の在り方について(案)」に対する機構としての意見、資料4、これまでの主な指摘でございます。
 資料の欠落等ありましたら事務局までお知らせください。
 また、議事の途中でもお気づきの点等がございましたら、お申しつけください。
 資料の確認は以上でございます。
(岡本主査) それでは、ただいまから議論に入りたいと思います。
 撮影は特になしですね。
 それでは、まず本日の最初の議題である日本原子力研究開発機構が保有する原子力施設等の廃止について、に入ります。
 まず、資料1について、原子力機構よりの説明を、よろしくお願いいたします。
(JAEA大場) 原子力機構の大場でございます。よろしくお願いいたします。
 廃止措置契約に係る検討状況についてご説明いたします。
 「はじめに」ということで、本作業部会におけるこれまでの議論におきまして、長期的な管理を要する廃止措置の在り方、それから外注先企業に適切なインセンティブをもたらす枠組みの必要性等のご意見、これらをいただいております。これらのご意見を受けまして、今後の廃止措置契約の在り方について検討を進めておるところでございます。その状況をご説明いたします。
 2つ目の検討状況でございますが、廃止措置作業は単年度で完結するものから、解体撤去作業のように、長期間を要する作業がございます。この資料の中では、後者の長期にかかる契約を対象としてございます。
 また、長期契約検討の一環としまして、当機構のような公的機関が通常実施している確定契約に加えまして、業者に改善意識が働き、全体的なコスト意識が見込めるとされる1つがCPIF(コスト・プラス・インセンティブ・フィー)契約、2つ目が民間の資金や技術を導入することで期間短縮や支払いのピークを抑制できるPFI(プライベート・ファイナンス・イニシアティブ)の契約、この2つの契約の導入についての検討をしてございます。
 続きまして、長期契約においてインセンティブを働かせるこれらの方法につきましては、外部の意見も確認する必要がございますので、平成30年度、専門の外部コンサルを活用しまして、我が国での適用実績、それから廃止措置契約への導入の適否、さらには実施する際の必要事項等、これらを調査・検討してまいる所存でございます。そして、廃止措置の規模や期間によりまして、最適の契約形態をとることを目指してまいります。
 続きまして、以下はそれぞれの契約形態でございます。
 1つ目は(1)の確定契約です。長期間を要する作業を単年度契約でつないでいく場合には、常設する足場の設置・解体作業や契約のための期間、これは発注公告の手続でありますとか、入札手続から契約締結まで、これらに数カ月を要します。これが毎年必要となってまいります。
 一方で、これが長期契約であれば不要になってまいりますので、単年度で繰り返していきますと相当の無駄が発生することになり非効率となるということでございます。
 機構のルールにおきましては、複数年契約というのは可能でございますが、当機構では単年度を主体としているため、複数年度の運用実績というのは、そう多くはございません。それで現在、来年度から実施する予定の廃止措置作業内容を確認しまして、後年度負担が低いもの、または比較的、短期での完成が見込まれる案件、これらを選定中でございます。
 その中で契約形態としましては、機構における大規模工事契約でインセンティブ効果のある総合評価落札方式、これを採用しておりまして、その有効性が見込まれると判断した場合には、これを廃止措置契約にも拡大する方針でございます。
 ちなみに、総合評価落札方式というのが注書きで記載してございます。これは単なる価格競争のみではなく、応札業者からの技術提案、これは工法の工夫でありますとか、工期短縮の工夫、あるいは施工計画、もしくは環境配慮などの提案と、価格の総合評価により費用対効果に見合う落札者を決定するということから、請負者にインセンティブを働かせることが可能な方式であるというふうに考えてございます。
 続きまして、(2)のCPIF契約でございます。こちらは主に海外で行われております原価の削減状況に応じたインセンティブ、いわゆる、報酬を付与することで、長期にわたる廃止措置作業全体にわたってコスト削減や作業の効率化が継続的に期待できる契約でございます。これらにつきましても、国内での実施状況を調査し、機構での導入の可能性について検討してまいりました。
 まず、CPIF契約を行っている事例としましては2ケースを確認してございます。1つは防衛省の防衛装備品などの特殊な品質・性能等の物品製作でございます。それからもう1つは、一部の自治体等で公営バスの赤字補塡契約、こういうものに適用されているというところを確認してございます。
 防衛省のCPIFにつきましては、研究開発や量産初期段階にあるなどの物品製作で、競争契約にも適用しているようではございますけれども、主としては随意契約に適用されてございまして、実費ベースで調達に要した費用と目標コスト、これを比較しまして、下回った場合にはコスト縮減分の一部が請負者に配分される。一方、コストが超過した場合には超過分の一部、または全てを受注者側が負担するというふうになっているようでございます。
 それから、ちなみに記載してはございませんでしたが、一部の自治体の事例につきましては、公営バスの運行委託におきまして、その運行業者に路線の赤字削減努力、これを促しましてインセンティブの仕組みを導入したというふうなことのようでございます。
 続きまして、CPIF契約と機構での契約の違いでございます。なお、CPIF契約の新規導入のためには、まず規程類の整備が必要になります。それとともに、市場性や廃止措置作業との親和性につきまして、これも外部コンサルなど、第三者の専門的知見の確認を含む十分な検討が必要と考えておるところでございまして、今、調査依頼の準備を進めているところでございます。
 次に、CPIF契約導入の必要事項と課題でございます。
 まず、Aとしまして、請負者側に大幅な利益が出た場合には、その利益を返還する条項が必要になるということでございます。現在、機構の通常の契約では利益確定契約でございまして、原価との差額は事業者の利益となる。これは一般的な契約の方式でございます。
 それからBでございますが、防衛装備品などの同一のものが多数製作され、習熟効果や新技術導入により原価削減が見込めるもの、創意工夫が見込めるものが必要になってくる。
 それからCとしましては、ベースとなる費用―原価―この評価が可能であること。
 それと関係しまして、Dでございますが、原価を確認する体制があることというのが求められます。機構の施設の廃止措置といいますのは1品ものが多いと考えてございまして、費用見積もりや習熟効果による改善を見込むというのが難しいのではないかと思っております。
 また、原価を確認する体制を組む必要があるというのも、これは大きな課題の1つと考えて記載してございます。これは発注者側、それから受注者側にとっても、それぞれの精算方式をとってございますので、その体制を組む必要があるというふうに考えてございます。
 それから、Eのところでございますが、今、CPIF契約につきましては、発注者、請負者ともにノウハウが少ないという点がございます。特にインセンティブ契約につきましては、ガイドラインのような手引きとなるものが、探した限りでは見当たりません。一方、総合評価方式ですと、国等からガイドライン、あるいはマニュアル、もしくは具体的事例が示されてございまして、それらを参考にできますので、実施しやすい環境が整っているというふうに言えるかと思ってございます。
 このCPIF契約につきましては、まず受け入れる業者があるかどうかということについても不透明なところもございまして、外部コンサルを活用して、今後、調査していく予定でございます。現在、発注のための仕様を検討中でございまして、調査すべき内容や検討すべき項目について先生方のご意見をいただければ幸いに存じます。
 続きまして、PFI契約です。こちらは公共サービスの運営に民間資金や技術を導入することにより、作業期間の短縮化や作業のピーク時の費用増への対応が容易となるということが期待されます。
 PFI契約につきましては、当機構にも実績がございますので、その実績に加え、国内の例を参考に検討を進めておるところでございます。現在、現状で導入可能と考えられるPFIの形態、課題としましては、次に記載してあるとおりでございます。
 PFIの形態で申し上げますと、Aですが、公共施設の解体は建設に含まれると理解と記載してございます。これはPFIの対象なPFI法で定められております。公共施設の解体は同法によれば、公共施設等の整備等、これは建設ですとか維持管理、運営等の事業を指しまして、解体も建設に含まれるというふうに理解しておるところでございます。
 次に、Bのサービス型でございますが、これは事業費の回収方法を言っております。公共側から支払われるサービス料により全額回収される類型を指してございます。不要となりました核燃料物質等を内包する施設を早期に解体するということで、周辺住民への安心感を与えるという観点から、そういった意味でのサービスというふうに捉えておるところでございます。
 続いて、CのPFI手法、BTO方式でございます。これはビルド・トランスファー・オペレートと申しておるそうでございますが、これは施設の所有形態を言っております。PFI事業が施設を建設、いわゆるビルドした後に、施設の所有権を公共側に移管、トランスファーです、した上でPFI事業者がその施設の運営、オペレートを行う方式を指してございます。機構のこの廃止措置につきましても、ずばりとはいきませんけれども、この方式の範疇に入るのではないかなと考えておるところでございます。
 続きまして、Dの契約範囲でございます。3つほどございます。今、考えてございますのは解体設計業務、それから解体工事管理、それから周辺環境管理、これは施設の維持管理等の一部を含むということで、設計から解体、それから維持管理まで一括ができないかということで可能性を考えているところでございます。
 課題としましては、AのVFMの成立でございます。これはバリュー・フォー・マネーと申しまして、PFI事業の効率化を図る指標になります。同一水準のサービスを低価格、あるいは、同一価格で上質なサービスを提供できると確認できる場合において、VFMがあるということが判断されます。廃止措置につきましては、実は建設というか、営業収入がないというところでキーにはなるところではございますけれども、今後、PFIを検討する中で、このVFMの成立性を検討してまいりたいというところでございます。
 それから2つ目のBでございますが、市場性と書いてございます。これは受け入れる企業がいるかどうかというふうに書いてございますが、Cのところの括弧書きで、異なる業種で建物、機器解体とございますが、例えば除染、それから設備機器の解体、それから建物の解体、それぞれ異種の業種にわたってまいりますので、そういった業種さんがまとめて一括して受ける企業が存在するかどうかというところも確認する必要があるというふうに考えてございます。
 それからCの体制整備ですけれども、これはSPC構築ということで、PFIにつきましては特定目的会社、これがSPCと申し上げますのが、スペシャル・パーパス・カンパニーのことでございます。PFI事業者は複数の企業が企業連合を組んで、それぞれがお金を出資して特定目的会社、SPCを設立するという仕組みになっているということでございます。
 続いてDでございますが、施設、設備の所有権と管理でございます。これは核燃料物質等を内包する施設であることから、施設所有権は炉規法の施設許可取得者―これは機構でございますが―になりまして、施設管理の基本部分は機構でどうしても行う必要があるということでございます。
 このようなことを考慮しまして、現在、PFI契約の適用が適当と考えられる施設を調査中でございまして、施設が決まり次第、課題を詳細化して外部コンサルを活用しながら検討を開始する予定でございます。
 最後に「おわりに」ということでございますが、廃止措置につきましては、作業上不確実な部分、これは施設の特殊性で追加の除染作業等、想定外の可能性のリスクがあるということが想定されます。そのリスクによる事業で停滞等を避けるための契約手法、例えば契約変更の範囲、それから条件の追加等、これらについても過去の事例などを調査の上、検討しているところでございます。
 なお書きでございますが、廃止措置は元来、長期にわたる作業となることですので、契約方式のいかんにかかわらず、複数年契約にわたりコミットメントされた予算を確保、展開していくことが必要となります。そのためにも長期的な資金展開の検討を容易とするために、独法の通則法・個別法に定める中長期目標期間をまたぐ契約の容易化でありますとか、次期中長期目標期間への資金繰り越しを可能とするというところが必要ではないかというふうに考えておるところでございます。
 それから、この資料の添付としまして、参考資料1としまして、契約形態別特徴と課題を挙げてございますが、先ほど私のほうから述べさせていただいたものを表にまとめたものでございますので、この場では割愛させていただきます。
 以上でございます。よろしくお願いいたします。
(岡本主査) ありがとうございます。
 それでは、ただいまの説明に関して、ご質問、ご意見等ありましたら、よろしくお願いいたします。
 柳原先生。
(柳原委員) ありがとうございます。
 契約に関する検討というのは大切だと思うんですけれども、ちょっと気になったのは、こういうことをやると実施事業者はすごくインセンティブが働くと思うんですけれども、機構にとってはどんな意味があるんですか。というのは、もうちょっと具体的に言いますと、原子力機構は予算を文科省から年度ごとにいただいて、その予算で事業を実施する。そのときには既に今年度はどこどことどういう解体をするとか、ほぼ決まっているわけですよね。それによって、その予算を使って契約して作業する。そのときにこういう契約を、こういういろんな契約形態にすると、機構にとってはどんな利益が出てくるんでしょうか。
(JAEA大場) 長期契約、それから複数年契約でいきますと、工期の短縮が単年度よりも効率化が図られる。工期が短縮されるとともにコストも削減されるだろうという期待をしております。
 もう1つ、PFIにつきましては、それに加えまして費用負担が平坦化されるということから、ピーク時に高額な予算を手当てしなくても、その工事の期間中、一定額での予算措置がはかりやすいというふうに考えておるところでございます。
(岡本主査) 多分、今の質問は本質的なものなんですけれども、今、最後のなお書き以降に書かれてあった、契約方式のいかんにかかわらず、複数年度にわたり予算を確保、展開していく、ここが多分、一番重要な話なのかな。そこが機構にとっては大きなメリットになる。そこが確保されれば、あとはいろいろな契約方法があり得るよということなのかなと思うんですけれども、柳原先生、いかがでしょうか。
(柳原委員) 僕も長期にわたる作業をきちんと、予算を確保した上で進めるというのは、これが1番大事だと思います。これはもちろん、機構の努力によってやる部分もありますし、あるいは、文科省さんがもうちょっと予算をつけるとか、そういうこともあると思うんですけれども、いずれにしても、予算確保、これは非常に大切な部分だというふうに思います。
予算が確保された上で、じゃ、その予算を使ってどの範囲をどういうふうにやるのかという、これは機構が検討するわけですよね。その検討した後、契約をした上で作業がどういうふうに進むかということになると思うんですけれども、ちょっと思ったのは、今ここでいろんなインセンティブを業者に与えて、例えば安くなった。その安くなったお金はどういうふうに予算は、次、どういったふうに展開されていくのかというのをちょっと疑問に思ったところがあります。
(岡本主査) いかがでしょうか。JAEAさん、何か今の。
(西條課長) 文科省から答えたほうがいいような感じなので、文科省のほうから答えさせていただきます。
 先生おっしゃるとおり、廃止措置に関してしっかり予算を確保していこう。これは今年も平成30年度予算編成、今、国会で議論していますけれども、昨年末、編成に向けてもかなり、特に再処理工場の廃止措置が決まったところがあって、あと「もんじゅ」の関係もあって、かなり廃止措置の費用というのは上積みしてきている、これ、いかに我々も確保するかという努力はしております。
 一方で、やはりかなり、これ自身が言いわけにはならないんですが、非常に財政上厳しい中で、いかに効率的にこれをこなしていかなきゃいけないというところが目の前の一番の問題としてございまして、そういう意味で、より効率的に予算を執行していく上で、どういった契約形態を持ってきたり、新たな手法にトライしていくかというところは、正直なところ、今、非常にぱんぱんな状態の中で、どう効率的に使っていくかというところが非常に、今、求められているところでございまして、それをやることによって、浮いてきたお金をどこかに、変な言い方じゃないですけれども、ほかの違う分野に回しましょうというよりは、今、機構のほうで取っているお金をいかに効率的にやって、より廃止措置を前に進めていくためにどう使っていくかという考えで、一応、前に進めていくというところは我々の考えであり、そこは機構さんのほうと話をしているというような状態でございます。
 あと、PFIみたいな手法に関しては、予算上は確かに必要量に応じて上下というのもしていくというのは本当はいいのかもしれないんですけれども、やはり、運営費交付金というお金の性質上もあって、いわゆる、今年は500億プラスにして、来年は400億減というような形の変動となる。極めて難しいところも、実質的にはございます。
 その中で、どういった手法をとっていけば、あと、どうしても原子力施設については維持管理経費というのが非常に大きなウエートを占めるところが特徴的でございまして、そういう意味では、早く事業が終われば維持管理が、作業が終わるごとに維持管理は、逆に言えば、後半にかけるものはなくなるということなので、そういった意味において、うまいぐあいに外からの外部資金を活用することで、その上下、ぶれがあるところをなんとか抑えていくことが全体の、特に維持管理、壊すほうの管理に回すことをなるべくできるようにするというところもあって、そういった意味では、こういった手法というのもあり得るのかなというところを検討いただいているというところでございます。
(岡本主査) よろしいでしょうか。
かなり鍵となるというか、この委員会でずっと議論してきた中で非常に重要な視点だと思っておりますので、そのほかの委員の先生方、いかがでしょうか。
 佐藤先生、お願いします。
(佐藤委員) 別な観点から見てみますと、この事業を請け負う業者から見てみますと、インセンティブとは一体何だということが、多分、問題になると思います。例えば自分たちの創意工夫によって安全を確保した上で事業を早く進められれば、それが企業の利益になったわけです、請け負った企業は。でも、その半分をキックバックしなさいという、悪い言葉で言いますと。でも、赤字が出たら、例えば新たな汚染、その他が見つかって工期が延びて赤字が出たら、それは請負業者が全部負担してください。こういうことは、私は、成立するかどうかというのは、よく考えないと。そうすると、もし成立するとすると、請け負う業者は最初からそれを見込んで高値で出してくるということになって、本来考えているインセンティブ方式がうまく働かないのではないかなという気がしますが、その点はどのようにお考えでしょうか。
(岡本主査) まずはJAEAさんからお願いします。
(JAEA大場) 今のご意見はおっしゃるとおりと思っております。ですので、まず契約を始める前に機構側のリスクと業者側のリスクと、ここを整理しなければいけませんけれども、この整理につきましては、例えばPFIでいきますと、事前に公募なりをしまして、参加する企業からいろいろ意見を求めまして、その中で一番企業側にとっても我々にとってもリスクの線引きができるものを調整しながら進めていくようなやり方をとろうと思ってございます。
というような方式をとっていけば、一方的な機構側のリスクを押しつけるというのではなくて、企業側の意見も聞きながらリスク分担をしていくということで、こういったインセンティブが働かせるようなことが期待できるのではないかなというふうに、今、考えておるところでございます。
ただ、廃止措置の進め方は非常に難しいところがございますので、我々だけではなくて、やはり、専門のコンサルさんの意見も踏まえながら進めていきたいというふうに考えておるところでございます。ちょっとまだ具体的に申し上げられないところがあって申しわけございませんが、今、そのように考えておるところでございます。
(岡本主査) よろしいですか。
(佐藤委員) 難しいところだなと思います。
(西條課長) かなり、今回はインセンティブのコスト・プラス・インセンティブ・フィーという方法にしろ、PFIという手法にしても、かなり我々もチャレンジだな。いわゆる公的な機関で、いわゆる予算をいただいてやっていく事業体として本当にこの形態が成り立つのかというところは、結構、チャレンジだと思います。
そういう意味で、今、機構のほうで考えてもらっている話も、まだこちらに書いてあるように、いろんな調査、検討という形にはなっていますけれども、結構、いろいろぶつかって考えていかなきゃいけない。今、佐藤先生のおっしゃるとおりで、変に上積みされちゃって予算がたくさん持っていかれちゃったら意味もないですし、かといって、何でも業者に、あんたら泣いてくれという話になるのもおかしな話だと思います。ですから、そういう意味では、とはいうものの、やはり、こういったチャレンジな方法であっても何かトライしてしていかないと、廃止措置、かなりの量ありますので、これをどう進めていくか。これまでも部会の中でかなり海外の事例やなんか、特にアメリカなんかも今の形態に行きつくまでにかなり苦労されているというところもあって、そういった海外の事例なんかは当然参考にするにしても、日本には日本の制度がある中で海外のものがすぐ入ってくるわけではないので、という状況ではあるものの、やはり、ちょっとトライする上で、こういったものをちょっとトライするというところは前向きにやってみる価値があるんじゃないかな。
 ただ、一方でおっしゃるような指摘もございますし、これといって決めたらこれをやるというよりは、どちらかというとトライ・アンド・エラー的にやれるような仕組みというのは考えていかないと、いわゆる、急に大規模にやれるかというところもありますので、小規模なところから入ったりとか、そういった形で逆に洗い出しをしながら、逆にこれも透明性とか見える化をしながらやっていくというのが必要かなというふうに、役所側としては考えているところでございます。
(佐藤委員) おっしゃるとおりだと思います。私はこれをやっていく上で一番気になるのは、ホットな施設ですので、ホットが1回入った施設ですので、管理責任は機構側にあるわけですね。安全管理責任、それからホットな部分の責任、そういう状況で、この方式だとホットじゃない最初の新規の建設だったらまだいい、ホット入れる前だったら、これはいろんなことができると思いますが、ホットな状況で監理責任が機構側にある状態で、どのようにやるかということは機構の一言で作業手順から作業期間から全部変わってくるわけです。ですから、そういう状況でどういうのが一番いいかということをぜひご検討いただきたい。長期契約は、私、賛成ですし、または、今後、いろんなこういう施設の解体があるわけでございますので、日本らしい方式を開発していくという意味でトライ・アンド・エラーをしていくというのは私は賛成でございます。
(岡本主査) ありがとうございます。重要なご指摘だと思います。
 児玉先生、お願いします。
(児玉委員) 今、おっしゃっていただいたことにかぶせる形になるんですけれども、確定方式なのか、CPIFなのかという、どちらかがいいということではなくて、恐らく、確定方式が向く契約というのと、あとCPIFが向く契約というのがあると思います。大事なのは、機構さんがエンジニアリングノウハウですとかを蓄積するとともに、そういった外注委託に関して適切な競争が働くということ、それが重要ですので、こういったことを試行される中で契約ノウハウも積み重ねられて、それでいろんな業者さんに当該市場に参入していただくように促すというのが非常に重要なのかなと思います。例えば新しい市場という意味では、空港コンセッションみたいな話も数年前まではなかったんです。関西国際空港が先例となりましたけれども、仙台、高松と進んで、今、すごい、実は競争になっています。そこで計画中のいろんなところが参入してきて、いい契約というのも仕立てられるようになっていますので、そういった形で新しい市場をつくっていくという観点から、いろんな試行錯誤をされるのがよろしいのかなというふうに思っています。
(岡本主査) 非常にサポーティブなコメントだと。ありがとうございます。
 藤本委員、お願いします。
(藤本委員) 私も契約形態についてはいろいろ試行錯誤されるということですけれども、やはり、大事なお金を使っての廃止の計画でございますので、よりミニマイズされるような形で計画が立てられればよいと思っています。
 あと、質問になりますが、この契約に関しては施設ごとに決めていくものなのか、それとも全体で決めていくのかというところがよくわからなかったので、全体的に長期にどう契約を進めていくか、そのあたりも少し教えていただければと思います。
(岡本主査) JAEAさん、お願いします。
(JAEA門馬) バックエンド統括部の門馬です。
 今、機構の中の廃止措置の契約、この後の説明にもあるんですが、限られた資源の中でどういう優先順位で計画していくかということ、施設中長期計画というのをつくっています。その中では例えば大型の施設の「もんじゅ」ですとか、それからリスクの高い高放射性廃液を持っている再処理施設ですとか、そういったところを重点的にやっていきますが、その他の施設もこれまで手をつけている施設はございますが、予算の都合上もありまして、余り大規模に並行してどっといくような感じでは、今ないので、多分、当面こういったトライアル的な契約を適用してやっていく部分については、多分、当面は施設ごとになろうかなと思っていますが、それは今後の予算を含めた廃止措置の本格化に向けて、必ずしも施設単位ではなくて合理的な単位で取っていくようなことも考えたいと思っています。
(藤本委員) ありがとうございます。
 内容によっては、ある程度まとめてのほうが、もしかしたら効率的に遂行できる可能性もあるかと思いますので、計画の中でご検討いただければと思います。
(JAEA門馬) ありがとうございます。
(岡本主査) ありがとうございます。
 そのほか、いかがでしょうか。
 大体ご意見、非常に重要なご指摘、いっぱいいただいたと思うんですけれども、やはり、簡単にまとめますと、廃止措置が長期にわたるために長期的な予算確保がどうしても必要であるという、これはもう、1つの大きな合意事項かなと思います。その上で、国とJAEAの関係のところで、これは一番最後の部分に書いてありますが、中期目標期間をまたぐであるとか、場合によったら、若干、法的な考え方もやらなくてはいけないのかなというふうに思いながら見ておりました。
 それからもう1つは、JAEAと事業者との関係になりますが、それについては今、幾つか、今後検討なされるということでありますが、やはり、そこはオープンに開かれた透明化を図るということを大前提に、ある程度しっかりと考えていく、それぞれにさまざまな特徴があると思いますので、それを適切に規模感も含めてやっていただくことが重要かなというふうに思います。
 ここの3ページの一番上、当機構実績、PFIの実績もあられるということでありますし、あと、それから放射性物質というか、核燃料を使ったところで言えば、人形峠とかいろいろなところで既に廃止措置が進められている施設もあります。そういったような過去の情報をうまく活用して、逆に言うと、それを先ほどあったように次につなげる形としてのノウハウをしっかり積み上げていく。そこでは重要なのはエンジニアノウハウだけでなくて契約ノウハウというお話もありましたが、契約ノウハウをしっかりと蓄積していく中でインセンティブの与え方等、いい適切なやり方が見えてくるのかなという気もしております。そういう意味では、いろいろな契約のやり方があると思いますが、先ほどありましたように、日本ならではのしっかりとした境界条件のもとで、適切な契約形態、長期契約を前提とした形になりますけれども、長期契約というか、長期の資金の確保というのが前提になりますけれども、そのような形での契約に関してしっかり考えていただければと思います。
 先ほど来、アメリカ、イギリスのお話もありますが、そのあたりとの事例も参照にしながら、適切な形でまとめていただきたいというふうに思います。
 ざっと私のほうでまとめてみましたが、このような形でよろしいでしょうか。
 それでは、引き続きまして、資料2につきまして原子力機構のほうから説明のほど、よろしくお願いいたします。
(JAEA門馬) それでは、引き続きまして資料2、「これまでの主な指摘」に関する機構としての意見ということで、A4横長の資料となります。
 1ページめくっていただきまして、2ページ目です。これまでのご指摘につきましては、最後の資料4に全体がありますが、それをある程度くくった形で考え方を整理させていただきました。
 まず、2ページ目ですが、一番ご意見としていただいてございますのが体制・進め方のところでございます。例えば、廃止措置業務は既存技術の組み合わせによる工程の立案とその実施が主であり、いわゆる、研究開発業務と基本的な性格が異なるのではないか。また、廃止措置業務は施設の条件が廃止措置の進捗に応じて変化することに対応する必要があり、通常の施設の運転等とは管理の在り方が異なるのではないかといった体制の話。
 それから、長期にわたるため、中長期目標・計画期間(7年間)を超える長期的計画管理の枠組みを整備する必要があるのではないかというようなご意見です。
 これに対してですが、基本的には我々もそのように思っております。まず、廃止措置業務は研究開発業務と基本的な性格が異なるとともに、通常の施設の運転等とは管理の在り方が異なることから、廃止措置の本格化に向けた計画の進捗を踏まえ、実施体制についても必要な見直しを行っていく所存でございます。
 現在、施設中長期計画において、これは第2回のときにご説明させていただきました。平成40年までの当面のホット施設の廃止措置を含めた計画を示してございます。ここでは先ほどちょっと申しましたが、限られた資源の中で、廃止措置としてはリスクの低減、それから維持管理費の削減、そういったことを優先して計画を立ててございます。大型施設である「もんじゅ」、それから高放射性廃液を有する「東海再処理施設(TRP)」などを優先する方針でございます。
 当面、「もんじゅ」につきましては、ご案内のとおり、5.5年での燃料の取り出し、それから「TRP」につきましては、高放射性廃液のガラス固化によるリスク低減といったものを当面優先して、本格的な、今後の廃止措置に備えていく予定でございます。
 なお、技術開発という視点なんですが、例えば「TRP」の高放射性廃液のガラス固化等を実施するために不可欠な技術開発、例えば溶融炉の更新に必要な試験等については、必要なものとして、あわせて進めていきます。
 長期の話ですが、廃止措置計画を策定した施設につきましては、中長期目標期間を超える全体計画、例えば「もんじゅ」につきましては約30年、「TRP」ですと約70年を個別に廃止措置計画の中で明らかにしております。長期の作業を、今後、計画的に実施できる枠組みを検討していく。例えば、先ほどの契約の話にもありましたような中長期目標期間をまたぐ契約を容認するような枠組みなどを検討していくということを進めていきたいと思っております。
 次のページは、参考までに施設中長期計画、これは既にご案内の話でございます。全体としては原子力施設のおよそ半数を、今、現状、廃止側に整理してございまして、具体的には4ページのような図の中で今の我々の計画を示してございます。
 ただし、繰り返しになりますが、これらを一気に進めるほど、今、我々、余裕ございませんので、先ほどの優先順に従って「もんじゅ」とか「TRP」あたりを中心に、順次、限られた資源の中で解体していくというような計画になってございます。
 5ページは、参考までに施設中長期計画の本文の中で、この優先順位のことを書いてあるところを抜粋しております。繰り返しになりますので、割愛させていただきます。
 続いて6ページですが、2ポツで廃棄物の処理、処分との連携の必要性に関連するご意見への対応です。主な指摘ですが、廃止措置によって生じる放射性廃棄物の処理、管理、処分等の後続または関連する作業と整合した事業管理を行う必要があるのではないかということです。
 こちらについても私どもも、そのように当然考えてございます。廃止措置はそれによって生じる放射性廃棄物の処理、保管管理、処分等の後続または関連する作業と整合するよう計画的に進めます。また、廃止措置で発生する廃棄物については、処分を見通した適切な処分前管理を行っています。
 繰り返しになります。施設中長期計画では、施設ごとの平成40年までの計画を定めてございますが、ここでは発生する廃棄物の処理、それから保管管理と整合した計画として具体化してございます。
 なお、平成40年以降の計画につきましても、今後、順次具体化をしていくことになりますが、当然ながら、埋設処分計画の状況ですとか、中間処理施設の整備状況、中間保管庫容量の逼迫状況等を総合的に鑑み、整合のとれた計画となるように努めてまいります。
 それから7ページですが、廃止措置費用削減、外注先との関係、ここで主なご指摘としては、廃止措置の早期の実施による費用総額の低減を図ることが可能ではないか。廃止措置業務における外注先企業と機構との業務分担の在り方を見直す余地があるのではないか。それから契約形態、予算の柔軟化という視点です。
 最初のところですが、廃止措置を短期に終了させることにより、費用の維持管理費の削減によるトータルコストの削減が可能となることを我々も十分承知してございます。ただし、限られた資源で当面の施設の安全対策を実施しつつ、廃止措置を進める必要がありますので、まさに施設中長期計画を立てた視点で、これらの施設の集約化・重点化、施設の安全対策、バックエンド対策を現時点でバランスをとっていくというものを示した計画を策定しているというところでございます。
 それから、2つ目のご指摘ですが、廃止措置業務における外注先企業と機構との業務分担の件でございますが、先ほどのご意見にもありましたとおり、いわゆる、核燃料物質は使ってございますので、そういった安全管理、責任体制、これを十分と考慮した上で最適化を図っていかなければならないと思っております。
 それから3つ目につきましては、先ほどの資料のお話となりますので割愛させていただきます。
 次の8ページは総合評価落札方式のフローということで割愛させていただきます。
 9ページ目です。費用の透明化。主なご指摘ですが、費用及び支出について高い透明性を確保する必要があるのではないか。廃止措置の見積もり費用については定期的に見直し、技術進歩や社会経済状況の変化を踏まえたものに改めていくことも必要ではないか。費用見積もりの事後的な検証を行う必要があるのではないかでございます。
 こちらの費用の件でございますが、まず、炉規法の改正を受けて、廃止措置費用につきましては平成31年1月までに、これは廃止対象でない原子力施設も含めて、炉規法の対象施設については全て廃止までの費用を公表することになってございます。私どもとしては現時点で、そういった費用を算出するための簡易評価システム(DECOST)であるとか、一部、大型の原子力施設につきましては電力の引当金式を用いて全体を今後算出して、平成31年1月までに公表する予定でございます。
 これらの費用につきましては、公表後も実績データの収集等による評価精度の向上を不断に行って、適宜見直していきたいと思っております。炉規法上も5年以内に見直すように規定されているところでございます。
 あと、なお書きなんですが、私どもの監査法人ともいろいろご相談をしているところですが、我々が、今、費用を算出する、例えば簡易評価システムで算出した値を資産除去債務として計上することには合理性がなかなか認めがたいという意見ももらっているところでございます。商業炉につきましては、省令を資産除去債務上の計上上の根拠としていることにならって何らかの法的な指針が示されなければ、適切な整理が困難なんじゃないかというような意見もいただいているところでございます。
 最後のページになりますが、参考に右側に発電炉の解体引当金に関する法令等ということで、これは発電炉に対してはこの省令の中で計算式が示されておりまして、これで解体費を算出しているというのが現状でございます。それから左側には、炉規法の改正に伴って費用を今後算出していきますよという根拠となる規則のポイントを書いた案を示してございます。これは規制庁のほうの資料でございます。
 簡単ですが、説明のほうは以上となります。
(岡本主査) ありがとうございます。
 それでは、ただいまの説明に関しまして、ご質問、ご意見等がありましたらよろしくお願いいたします。
(藤本委員) 今、ご説明いただいた9ページ目、10ページ目のところになりますけれども、炉規法の改正に伴って廃止措置費用を見積もって、機構としてはDECOST、あるいは電力の引当金式で算定されて、それを資産除去債務として計上されるご予定と理解いたしました。
 最後のところに監査法人としては合理性が認めがたいのではないかということですけれども、一般的に、監査人というのは監査意見を出す以上は、見積金額が正しいかどうかをしっかり検討しなければならないということで、今回、DECOSTで算定したものであっても、算定の根拠となる過去の実績まで見にいくというのは、かなり現実的には難しいのではないか。おそらく事例が多くあるものではございませんので監査するのは非常に難しいという、こちらのご意見についてはよく理解をいたしました。
 商業炉の場合と同じように、やはり、何らかの法的な対応ですとか、文科省で承認されるのかということもありますが、何らかそういった対応がないと、合理的な見積もりであることを監査人独自で判断するのは非常に難しいかなと思っております。
 以上です。
(岡本主査) ありがとうございます。重要なご指摘ですが。
(北郷調査官) ご指摘の点につきましては、先生方の議論を踏まえて、先生方の見解のご整理がまとまりましたら整理を踏まえて、事務局というか文科省としても、機構と連携して研究していく用意がございます。
(岡本主査) お願いします。31年1月となると余り時間がないので、適切な形でよろしくお願いできればというふうに思います。
 そのほか、いかがでしょうか。
(柳原委員) 今の費用評価の関係なんですけれども、費用の中身はわかるようにといいますか、この費用はどういう費用なのかというのがなるべくわかるように、外部からも理解できるような形で公表していただくと非常にありがたいというふうに思います。それはもちろん、これは計画ですから、例えば10年でやるところ20年になる可能性も将来的にはあるわけです。そのときに、じゃ一体、20年になった分が幾らに反映されて費用が高くなるのかとか、中身がわかるような形に、外部から見て、そういう必要があると思います。
 それからもう1つは、その費用が幾らというふうに、これは商業用の原子力発電所の場合にも出ているんですけれども、一体どの費用を指すのか。一応、解体費用と廃棄物の放射性物の処理費用だという形にはなっているんですが、例えば、エンジニアリングをする費用が含まれているのかどうかとか、それから施設を管理する費用が含まれているのかどうかとか、費用の項目というのはかなりたくさんあるわけでして、その中身ができればわかるようにしていただくと、外から見たときに透明性をもって説明できるんじゃないかなというふうに思います。
(JAEA門馬) ありがとうございます。DECOSTにつきましては、この後にまたバックエンド部門のほうから説明がある、研究開発の資料のほうにもちょっと関連する情報が入っていまして、先取りする形になりますが、資料3-2の8ページを見ていただきますと、これは私どものほうで費用を算出するコードとして、現状、開発中という位置づけでございます。実は炉規法の改正に伴って廃止措置実施方針を示すというのは私どもだけではなくて、炉規法の全ての関連施設になりますので、いろいろ、DECOSTについては問い合わせが来ております。我々としてはできるだけご利用していただけるような形で、まさに中身についても見える化して利用を促進していくような動きも、今、しているところでございます。
 この8ページに全て書かれているわけではございませんが、このような中身を見える化していきたいと思っております。
よろしいでしょうか。
(岡本主査) ありがとうございます。
 そのほか、いかがでしょうか。
お願いします。
(新堀委員) ご説明、ありがとうございます。
 確認なんですけれども、東海の再処理施設で、今、ガラス固化を今後しなければいけない。廃棄については、物量としてはどのぐらいあるのでしょうか。ガラス固化体として今まで再処理工場で247本程度、既にガラス固化体を作成し、それが今後、何本になるのかということをイメージしたいんですけれども。
(JAEA門馬) 正確な数字は持ち合わせてございませんが、約1000本ぐらい。
(JAEA長谷川) ガラス固化体として約1000本ぐらい。
(新堀委員) 今までつくったガラス固化体よりもさらに多くなるということをイメージしていいわけですね。わかりました。
そういう意味では、固化施設を今後またさらに検討しなきゃいけないという話は、既に適切な処分前管理ということを念頭に置いて事業を計画しているというようなイメージだと思うんですけれども、あわせて「TRP」関係の廃棄物も結構あるというようなことで、そういう意味でも今までやっているバックエンドでの管理の在り方を基本的にはとりながら粛々と事業を進めていくというような理解でよろしいということでいいですか。特異的なものが出てくるというようなことは特に考えなくてもいいというようなことでよろしいでしょうか。
(JAEA門馬) 基本的には、再処理施設でございましたら、核燃料サイクル工学研究所という拠点の中で廃棄物管理という枠の中で安全に管理していくというところは、これまでと基本的には変わらないと考えます。
(新堀委員) ありがとうございました。
(岡本主査) 今の点ですけれども、ここにもしっかり書いてありますけれども、「TRP」ではガラス固化体の作業があと20年でしたっけ。
(JAEA門馬) 12.5年。
(岡本主査) 課長、お願いします。
(西條課長) 再処理工場の廃止措置なんですが、廃止措置そのもの自身は平成26年に決定をして、機構、国も一緒になっているんですけれども判断としてしているものの、廃止措置の申請は昨年提出したという形なので、ちょっと、これ自身は形態が、いわゆるすぐに廃止措置に入るというよりは、先ほどお話ありましたように、高レベルの廃液が、今、非常にまだたまっていて、これをまず固化していくというのが一番リスクを下げるというところで重要だということで、これは規制委員会の監視チームというのを設けていただいて、一応、そこで議論をしながら進めています。その中で、当初20年ぐらいかかるんじゃないかといっていたものを、とりあえず12.5年、既にスタートしていますので、あと11年ちょっとぐらいですけれども、その間に、まずガラス固化は終了させる。その前段階として液体のプルトニウムとかがありましたけれども、これは全部固化いたしまして全部はけているんですけれども、そういった意味で、少し、いわゆる工場を操業していた途中でやめて、(耐震化を図り)まだちょっと残っているものがあるのをまずちゃんと吐き出した上で廃止措置に入るという形になっていまして、少し、そういう意味では計画的にここまでで全部(再処理を)やって、ここから廃止措置に入りましょうというところだったのですが、3.11もあって、いわゆる新規制基準対応、全て考えますと非常に莫大な金もかかるという中での廃止への判断だったので、そういう意味ではイレギュラー的な進め方にはなるというのが今の現状になっています。
(新堀委員) 私のほうも少し理解したいと思ったのは、いわゆる、操業中に出てくる廃棄物を扱っていた場合と、今回、廃止措置が決まったということで、残った廃液をガラス固化する作業というのは、基本的にはガラス固化していくという作業に変わりはない。それでは、どこから廃止措置と言うのか、あるいは費用として廃止措置の枠で捉えていいのかというような話は少し整理しておく必要があるように思います。
(西條課長) 機構さんのほうから補足があればなんですけれども、おっしゃるとおりで、今、廃止措置申請、昨年出しましたが、約7,700億という廃止措置費用の見積もりはしております。ただ、これ自身には、今後、廃液を、いわゆるガラス固化したり、それ以外の対応の費用もありますが、これを含んでおらず、それは今後10年間に約2,170億という形で数字は出しております。ですから、ある意味、廃止措置というのは本当に、いわゆる系統除染から始まって壊していくという中の流れの7,700億というのは、ある意味、ある程度ガラス固化もしっかり終わって、廃止に入れる状態になってからというような形で切り分けた形では、一応、お話をさせていただいているという形になっています。補足あれば。
(JAEA門馬) 特にございません。
(北郷調査官) 今、西條課長からご説明申し上げたとおりではあるんですが、この部会のご議論で合意に至るときには、業務の性格とそれを踏まえた管理というふうなことで整理をしてきたので、もちろん、各費用積み立てについては、制度に基づいて必要な範囲を積むわけですけれども、業務の性格に鑑みた制度というのが1つの考え方であるということだとは思います。いずれにせよ、そこはご議論の進む方向にもよります。
(岡本主査) ちょっと話が、整理したいと思うんですけれども、「もんじゅ」にしろ「TRP」にしろ、運転なんです。「もんじゅ」も燃料取り出しは運転だし、「TRP」もガラス固化は運転なんですけれども、廃止措置計画書を出してアクセプトされた段階で、法令上は廃止措置中になります。ですので、廃止措置のカテゴリーの中で運転をしている、実際は運転じゃないんですけれども、運転していると考えていただくのが一番いいわけですけれども、しかしながら、「もんじゅ」の場合も「TRP」の場合も、燃料取り出しとかガラス固化に係る施設というのは限定的です。それ以外に、それに関係のない施設については、順次、解体を始めるということが可能になりますし、それら、燃料取り出しとかガラス固化に安全上関係のない施設は、これはどんどん、本来は解体していったほうが、全体としてはリスク低減にはつながるという形になりますので、そういう意味では、運転中ですけれども、一方で解体、廃止措置もパラレルに進んでいると考えていただいたほうがわかりやすくて、今回の議論としてはそちら側の廃止措置、それから、運転が終了した後の、ガラス固化が終了した後の廃止措置も全部範囲の中だというふうに考えていただくというのが整理としてはわかりやすいのかなと思っています。その上で、廃棄物としては全部廃棄物になるという理解です。
(新堀委員) ありがとうございました。そうしますと、今、ご説明いただいたJAEAさんの資料、2ページ目にあります廃止措置の体制・進め方についてというページの中で、ガラス固化を実施するために必要な技術を進めていくんだということは、今、先生がおっしゃられたような意味においては廃止措置の中で進めていく。ただし、費用については別建てになっている部分があるという理解でいいですね。
(JAEA門馬) 結構です。
(新堀委員) ありがとうございました。
(岡本主査) そうなると、どうしても運転側とかガラス固化とか燃料取り出しのほうに引っ張られがちなんですけれども、どちらかというと、そこはそこで別建てであって、本来の、いわゆる解体撤去、そっちのほうの体制づりみたいなやつもしっかりと本当は考えていかなくてはいけない。それが全面的に移行するのは12年後かもしれませんけれども、一部はもう既に移行して進み始めるというふうに理解いただかないと話が混乱するので、ここの場ではどちらかというと、運転側は置いておいて、本来の廃止措置側で少し議論をさせていただきたいというふうに思います。
 そのほか、いかがでしょうか。
 私から言うのもあれなんですけれども、そういう意味では、この回答が、こちら側の主な指摘に対して真正面から回答していないなというようなところが幾つかあって、例えば最初の、今の話としてはガラス固化体があるのでという話なんですけれども、ガラス固化体以外の部分についての体制、それから研究の在り方、こういったような、研究の在り方はこの後、次の議題ですけれども、そのあたり、体制の在り方、それから予算というか廃棄物の考え方、このあたりについてはどのような感じでしょうか。
(JAEA門馬) まず体制についてですが、基本的に、やはり資源が限られている中で、当面、本格的に動くところは今言った、実質的には運転的なところになります。例えばそれ以外についても、幾つか解体撤去に入っている施設、小さい施設ですがあります。代表的なものですと、例えば原科研の中にあるJRR-2ですとか、いろんなのがあります。そういったところについては基本的には、体制としては、バックエンド技術部という、いわゆる技術集団、研究屋さんとは違った組織の中で実際はやっています。ただ、今回、例えば「もんじゅ」ですとか、「TRP」といったところが少し非常に予算的にも大きくて目立つところですので、こういった切り口で記載していますが、そういった意味では、今後、順次、廃止措置の範囲がふえるに応じて体制を適切に見直していくということになります。例えば、今の時点ですぱっと研究組織と分けちゃいますよということは、ちょっと資源の観点、それから廃止措置の実際の作業に携わっているマンパワーからいって、すぐにはなかなか難しいのかなとは思っているところです。
 あと、廃棄物の問題に関しては、6ページのところです。今、この中で平成40年までの計画については整合をとったものですよというふうに言っています。これは、いわゆる施設中長期計画では廃止措置計画、それからそこで出てきた廃棄物処理するための処理施設の整備計画、それから、それを今後処分にもっていくための必要な廃棄体化に向けた分析計画というか、そういったところを具体化しておりまして、それは平成40年までについては整合のとれたものとなっています。ただ、今後、その先になりますと、当然、今の計画ですと、さらに大型施設の廃止措置なんかが本格化してきますので、そこから出る廃棄物の、例えば保管ですとかというものを、例えば今のスペースの中で十分やっていけるのかどうかというものは、今のスペースだけでは難しいところが当然出てきます。ただ、そこは今後、平成40年以降の埋設処分の具体化の進捗ですとか、あとは、例えば廃止措置ですとプルトニウム第2開発室というところですと、その施設の中にセルなんかを解体した廃棄物をしっかりと容器の中に入れて、施設の中に保管、廃棄スペースとして増設しておくというようなこともやってございます。そういうような取り組みですとか、いろんな取り組みを総合的に考えながら、安全に保管、管理と廃止措置を進めていく必要があるというふうに考えてございます。
(新堀委員) 今のお話を伺っていると、やはり「もんじゅ」と東海再処理施設というのは別枠で扱う、ということはないんですけれども、ちょっと整理していたほうがよくて、「「もんじゅ」と東海再処理工場」以外の部分での廃止措置について、どういうふうに機構として考え方があるのかということを言っていただくのが、ここでは大事だと思います。また、ガラス固化というような意味においては、ほかの施設から出た部分でうまくそこら辺が一緒にできるかどうかというような、いろいろ難しいかもしれませんけれども、そういうようなところでの相乗効果みたいなのがうまくできる部分もあるかもしれませんけれども、分けて説明しないと全体の取り組みの廃止措置への体制・進め方に対して、ちょっとミスリードしてしまうような気が私はしました。決して間違っていることをやっているわけじゃないんですけれども、分けたほうがいいのかなと思いました。
(JAEA門馬) ありがとうございます。
 それぞれ特徴がありますので、うまくその辺もわかるように、全体を今後また示していきたいと思います。
(岡本主査) 柳原委員、お願いします。
(柳原委員) 1つだけ、廃棄物の件なんですけれども、ここにある指摘に対しては適切に行っていくというふうに書いてあるだけなんですけれども、もうちょっと具体的に、これ、今すぐの課題ではないような気がするんですが、当然、最終的には放射線廃液をどうするのというのは必ず出てきますので、どれだけの量のものが、どういったレベルで、どういった特性を持ったものがどれだけ出てくるというのはきちんと評価した上で、それを最終的にどうするのかというところは、ぜひ、今すぐには難しいかもしれないんですが、先を見ながらやる必要があると思いますので、その辺はこれからの、とにかく具体的に取りかからなきゃいけない課題じゃないかなというふうに僕は思います。
(JAEA門馬) ありがとうございます。
 私ども、今年度できたばかりの統括部の組織としても、そこはきちっと、今の時点での最新の情報を踏まえてしっかりと見直して示していくことが必要だと思っていますので、ありがとうございます。
(岡本主査) 非常に今のところは重要でございまして、JAEAがしっかり考えるだけでなくて、やはり、JAEAの業務として研究炉廃棄物の業務というのがありまして、それはこの委員会の隣の委員会で扱うことになっております。そちらの委員会を10年後といっているともう間に合わないので、ぜひ、ある程度早めに議論をしていただかないと、実際に出てくるころから議論を始めていたら多分、恐らくまた10年仮置きとかいう話になってしまいますので、そういう意味では、なるべくそちら側の体制のほう、国としての体制のほうもぜひしっかり議論をいただけるとありがたいなと思います。
(西條課長) ありがとうございます。
 おっしゃるとおりで、平成20年に研究炉等廃棄物に関してはJAEAが処分主体となるということで、法律を改正して実施主体となって、一応、どのぐらいの物量が出てくるかというところと、どのぐらいの金がかかるかというところもお示ししながら、その部会では議論させていただいております。ある意味、平成20年というと、今、30年ですので10年たっているという状況で、特に昨年の施設中長期計画上、やはり50施設近く廃止にいくものが出てくるということは必然的に処分しなきゃいけないものが出てくるという状況ですので、我々としても認識としては待ったなしというところは十分認識して対応させていただきたいと思っております。
(岡本主査) ぜひ、よろしくお願いいたします。
 そのほか、よろしいでしょうか。
 それでは、まとめますと、いろんな意見が出たのであれですけれども、やはりしっかり透明性、費用の透明性のところが一番最初に大きな議論になりました。廃棄物、これがやはり費用の大部分を占めてくるということもありますので、廃棄物の行き先、それからかかる費用、また研究炉廃棄物としての考え方の今後、こういったようなところをしっかり見ていっていただくということが重要だろうと思います。
 あとは、「もんじゅ」と「TRP」、それぞれの廃止施設のほかにも廃止が「ふげん」も含めて進められているわけで、そういう中でぜひ、体制も含めてしっかりと見直していっていただくということが重要かなと思います。「もんじゅ」は5年、それから中長期計画がちょうどあと5年ぐらいですかね。そうすると、5年ぐらいをめどに、どのようなあるべき体制かのようなことも含めて考えていくとちょうどいい区切りになるのかなと思いますので、そのあたりを含めて体制、それから、先ほど来出ている予算の話も含めて適切な形にまとめられるといいんじゃないかなというふうに思いました。
 それでは、この件については大体、以上かなと思いますので、続いて、資料3-1についてまずは文科省さんから、それから資料3-2についてJAEAさんから説明をよろしくお願いいたします。
(北郷調査官) 事務局でございます。
 資料3-1をご覧ください。こちらでございますが、廃止事業と廃止措置に関係する研究開発につきまして、従来、先生方の間のご議論で、廃止措置業務は既存技術を活用して行うことが基本ではないかとしつつ、他方で、機構においては、これまで廃止措置に関係する研究開発と一体として進められてきており、また、これは機構の施設の多くは商業用施設に先行して建設された施設など、当初の施設の廃止措置の事例に乏しいものであることから、廃止措置に当たって研究開発を行う必要性も認められたからでありまして、その事情は近年も変わっていないのではないかということで、この廃止措置に関する研究開発について整理が必要であるというご議論があったことを踏まえまして、廃止措置の研究開発について専門的知見をお持ちである新堀委員と柳原委員と意見をお伺いしつつ、本日のご議論のたたき台として、岡本先生とも相談しながら事務局のほうで用意したものでございます。その上でご覧くださいませ。
 まず、基本的な考え方がでございますが、書いてありますとおり、JAEAの廃止措置につきましては、下に示すような、これは2ポツ以下に書いてあるわけでございますが、研究開発要素が認められるものの、そもそも、軽水炉等の一般的な原子力施設の廃止措置そのものは研究開発としてではなく、既存の技術を改良または組み合わせて活用して、潜在的リスクを段階的に低減させるべく、施設の除染・解体を進めていくプロジェクトとして実施することが基本であると。熟慮された工程の立案及びマネジメントに当たっても、各工程における周辺環境の安全、労働安全、それから合理的な費用管理などを重視しつつ、各工程の期限までの着実な実施を図るべきものであります。
 これらは、国際的にも基本となる廃止措置の考え方であり、原子力機構の施設の廃止措置についても、係る考え方を基本として廃止措置がなされるべきであるということでございます。
 ただ、2ポツでございますが、主な廃止措置に関する研究開発とその在り方でございます。
 (1)は廃止措置実証のための研究開発と廃止措置の解体に伴う研究開発でございます。原子力施設の廃止措置においては、既存の技術を用いて施設の多くの部分を解体することが可能とされています。しかし、原子力機構の原子力施設のうち、商用施設に先行して建設された施設など、我が国において同種の施設の廃止措置の経験に乏しいもの―高速炉とか再処理施設などでございますが―につきましては、廃止措置における適用経験がないとか、または十分とは言えないような技術がありますから、これらにつきましては実際の廃止措置工程において必要な研究開発を行って、作業工程の安全性と安定性と着実性を確認し、向上させていくプロセスも必要であるということでございます。これらの必要な研究開発につきましては、実際の廃止措置工程の中で実施する必要性がありますけれども、廃止措置の着実かつ合理的な実施を損なわないよう、上記の基本的な考え方に整合する形で安全、着実かつ計画的な廃止措置に影響を及ぼさないよう事業のマイルストーンを明確にしつつ、計画的に実施する必要があるということでございます。また、必要に応じてマイルストーンの見直しも必要で、重要である。また、研究のための研究でないことを十分認識することが必要であるということでございます。
 (2)でございますが、廃止措置工程、それからマネジメントの最適化のための研究でございます。我が国においては、段階的なリスク低減の在り方、安全性の向上、発生する放射性廃棄物の減量化と処分費用を考慮した最適化、また、解体工程全体の合理化などの観点から、さらなる研究開発を進めることが必要であります。
 この廃止措置工程・マネジメントの最適化のための研究においては、施設の汚染状況の調査、工程中の各種データの計測など、廃止措置プロセスのもとにある施設における継続的な調査、分析が必要でありますので、我が国の原子力技術開発における原子力機構の役割に照らしまして、施設をこれらの調査、分析の場として活用すべきである。しかし、これらの調査、分析についても、安全、着実かつ計画的な廃止措置に影響を及ぼさない形で実施すべきものであるということでございます。
 (3)でございます。放射性廃棄物研究でございますが、廃棄物の減量化、廃棄物の処分費用も含めたさらなる最適化につきましては、廃棄物処理・処分に関する研究を推進して、その結果を踏まえた廃止措置工程の合理化を進めていく必要がございます。
 こうした研究そのものは、必ずしも廃止措置工程の中で行うものではないため、廃止措置工程の立案とマネジメントの適切性の観点で考慮する必要はありませんが、廃止措置工程・マネジメントの向上のためには、こうした研究活動と連携して、その成果の収集を進める必要があるということでございます。
 まとめますれば、(4)でございますが、廃止措置に関し、上記のとおり現時点においても研究開発の必要性が認められる分野が存在し、廃止措置の工程全般にかかわる形で研究開発を行う必要がございますが、これらの研究開発はいずれも安全、着実かつ計画的な廃止措置に影響を及ぼさない形で実施されるべきものであり、廃止措置工程そのものは、先ほどの基本的考え方に基づいて実施されるべきものであるということでございます。
 他方、その他、3ポツでございますが、廃止措置は70年を要する施設もあるなど、極めて長期間のプロジェクトであることから、これを担う人材を継続的に育成し、長期的な視野を持って必要な技術の担い手を確保していく必要がございます。
 廃止措置に関する研究開発は、このような長期的な人材育成にも大きく資するものでありますので、長期的な視野を持って継続的に実施する必要がある。
 以上でございます。
(岡本主査) ありがとうございます。
 それでは、続いてお願いします。
(JAEA長谷川) 原子力機構の長谷川でございます。資料の3-2に関してご説明いたします。
 ページをめくっていただきまして2ページ目からでございます。今、ご説明された3-1の資料とダブるところがありますけれども、重要なところなのでレジュメに沿って説明させていただきます。
 各委員からの主な指摘事項としては大きく4つということでございます。原子力機構の原子力施設の廃止措置というのは、研究開発としてではなく、既存の技術を組み合わせ、活用して施設の除染・解体を進めていくプロジェクトとして実施していくことが基本であるということ。
 2つ目は、廃止措置における適用経験がない、もしくは十分とは言えない技術というのは、実際の廃止措置工程において実証を行うということ。作業工程の安定性と着実性を確認して向上させていくプロセスも必要ということ。
 3つ目は、廃止措置工程の立案・マネジメントの最適な在り方、これについて段階的なリスク低減の在り方というか、安全性の向上、発生する放射性廃棄物の減量化、処分費用、これを考慮した最適化。それから、解体工程全体の合理化。これらの観点からさらなる研究開発を進めることが必要ではないかということ。
 4つ目は、廃棄物の減量化、それから処分費用も含めた最適化、これについては廃棄物の処理、処分に関する研究の推進、その結果を踏まえた廃止措置工程の合理化、これを進めていく必要があるんじゃないかということ。
 最後の5つ目が、極めて長期間の廃止措置プロジェクトであるということから、人材を継続的に育成して、長期的な視野を持って必要な技術の担い手を確保していく必要があるんじゃないかということ、という指摘でございます。
 これらの指摘を、くくりをつけますと、1つは技術開発の位置づけというところ。それから工程・マネジメントということ。それから工程の合理化。人材育成、ここの4つかなということで、これに対する原子力機構の考え方ということを下に、4つで示させていただきます。
 廃止措置は基本的に既存技術を安全に組み合わせて作業するものという考えでございますけれども、適用経験が十分とは言えない技術というものがありますが、これは実証を行って作業工程の安定性を向上させていく。後に続きまして、施設の廃止措置にこれらを適用していくということを基本として考えます。
 2つ目は廃止措置工程の立案、それからマネジメント、それについては作業に付随する暗黙知を含む成果、ノウハウ、実績データでございますけれども、これの蓄積・管理・応用が重要と考えておりまして、当該情報の集約、共有化、これらを用いた廃止措置作業の改善を支援するシステムの研究というものが必要であるということです。
 3つ目でございますけれども、廃止措置によって発生する廃棄物の処理・処分を含むバックエンド対策費用全体のコスト、これの削減等にかかわる研究開発、それから実証試験は非常に重要なことであって、その成果というものは適宜、廃止措置計画に反映していきたいと考えてございます。
 4つ目は、廃止措置業務には固有の「魅力とやりがい」があることを示しながら、新たな人材に興味を持たせるということとともに、経験者の知識を継承するという、こういうシステムが必要ということで考えております。
 3ページ目にいきますと、これらの例としては、ここに挙げた3つでございます。これについては後ほど簡単にご説明を差し上げたいと思います。
 4ページ目でございますけれども、廃止措置技術の開発ということでございますが、廃止措置におけるリスクを低減しつつ、確実に推進するために必要な技術という位置づけでございます。リスクというのは何かということでございますけれども、1つは安全上のリスク低減、それから費用リスクの低減、3つ目は計画におけるリスクの低減という、それぞれにつきましては安全上のリスクについては被曝量の低減、作業負荷の軽減。コストリスクについてはコストの削減、時間の短縮。それから計画におけるリスクについては知識マネジメントシステムの構築、それから廃止措置エンジニアリングシステムみたいなものを構築ということであると思います。
 次の表の下のところに加えておりますけれども、機構全体のバックエンド対策というものは多額の費用を必要とします。今後、国庫負担が大きくなるということでありますので、バックエンド対策のトータルコストを下げるための技術開発というものも必要だと考えております。
 (2)番目の次のところでございますけれども、技術開発の役割分担ということでございますが、組織の特徴を生かしながら、やはり、大学、メーカーさん、各機関と協力しながら着実に技術開発を進めるということが重要であると考えております。
 それから、海外との研究協力、(3)番でございますけれども、これについてはやはり各機関で実施している、また、成果に関し情報交換を積極的に進めまして、研究協力・技術導入を検討していく必要があると思います。具体的にはフランスのCEA、イギリスのNDA、それから韓国はKAERI等々、情報交換を定期的に実施しております。
 5ページ目でございますけれども、例として挙げたものを順番に説明させていただきますけれども、技術実証の例としまして、「ふげん」解体へのレーザー切断技術の適用について進めているところでございます。「ふげん」の炉の中の本体の構造を見ますと、複雑で狭隘な構造というところでありまして、それに加えて、解体するためには切断する速度を速くする必要がありますし、それから2次廃棄物の発生も少なくする必要があると考え、技術としてレーザー切断工法を採用しながら技術開発に向けた確立・実証を、展開しているところでございます。
 これらが実際に展開されますと、コスト削減というところ、それからさらなる安全性の向上ということが期待されるということでございます。レーザー工法というのは原子炉解体への適用実績がないということで、種々の確認事項を経ながら、最終的に、右下にありますが、実際の切断として被曝も考え水中で切断することになります。それについての実証試験を平成30年度ごろからということを希望的に書かせていただきました。こういうところで実証しながら実際の「ふげん」の本体に適用できる確認をしていきたいと考えます。
 6ページ目でございますでございますけれども、廃止措置の知識マネジメントということで、マネジメント短縮の例でございます。これについて右のほうの四角にありますように、廃止措置の知識ベースというものをつくることが一番重要でありまして、これに必要なものということで知識、検索の閲覧というところ、それからCADを使った場合の計算機支援システム、それからコミュニケーションのためのツール、特に知識の共有、Q&Aの対応ということで、これが知識データベースということに必要でございます。これを構築するために、左のほうにいきまして、知識工学的な手法としてタクソノミー・オントロジーという手法で分類・統合化を行いながら知識の体系化・組織化を進めているというところでございます。
 このもとになる知識というものに何があるかというとですが、「ふげん」の所内にある知識、例えば設計図書、それから規程類、手順書があります等々、書かれているとおりでございます。そのほか、「ふげん」の外にある、外部の知識というものがあります。外部の研究成果、知見です。それらを入れながら廃止措置の知識のデータベースを今、つくっているところでございます。これを進める上で、職員対象のアンケートということで、特に業務の知識面とか成果の抽出を行うためにキーワードの整理を行わなきゃならないということもありまして、アンケートを用いて確認しながら進めているということと、また経験豊富な職員への協力を依頼しながら、構築に進んでいるというところでございます。
 7ページ目はその続きになりますけれども、どんな「ふげん」の知識マネジメントシステムかというと、こんなような形で、上のほうにありますとおり、例として廃止措置の情報検索というところを引きまして、1つはLesson & Learnということで解体状況の可視化を行いながら、バーチャルリアリティ、拡張現実を表示できるようにコンテンツの紹介し、さらに、例えば切断に関しては、切断に関する技術の紹介を行うようシステムを考えているということでございます。
 実際に下のほうの四角を見ていただいて、情報を引き出す手法を「ふげん」では実施しておりますけれども、ただ、いろいろと課題があるということで、それを洗い直しを行いながら進めて、やはり、最終的にはスマートな情報整理技術を模索していくというところが現状でございます。
 それから8ページ目でございますけれども、先ほど話題になりました廃止措置費用のDECOSTという評価プログラムでございますけれども、これについては去年5月ごろに詳細を説明させていただいたと思います。簡単にここではご説明させていただきますけれども、この目的としては原子力施設の廃止措置について効率的な廃止措置計画の立案と支援を行うということでございます。これについての過去の廃止措置データを参照しながら、参考にしながら、廃止措置作業に必要な人工数とか廃棄物の発生量、これらの管理データを評価していくということでございます。
 実際にはどういうステップを踏むかというと、インプットとして、今後解体しなきゃならない施設について、解体シナリオとして工程をどうするかというところ、それから廃棄物の物流のデータ、寸法とか重量とか、そういうものを入力して、それから汚染レベルを入力しますと、既にデータベースがつくられているものから評価式に入力して最終的な右のほうのアウトプットの人工数、作業工程、被曝、廃棄物量、こういうのが出てくるという、これがDECOSTというシステムでございます。
 実際に現状を申し上げますと、簡易コードとしては完成をしておりますけれども、実際に解体実績というものをさらに積み上げないと精度が上がらないということと、あとは廃止措置の環境変化というのもあります。もちろん、法令の変更もありますので、こういうことを含めながら定期的な見直しを行って、コストを算出するコストの精度を向上していかなきゃならないということでございます。それから、これらのコードについては外部に公開しながら、外部事業者の利用のための支援というものを進めていくということを考えております。
 9ページ、10ページは参考資料ということで、原子力知識マネジメントに関する一般論を書かせていただきました。
 以上でございます。
(岡本主査) ありがとうございます。
 それでは、ただいまのご説明に対して、ご質問、コメント。
お願いいたします。
(横山委員) ご説明、ありがとうございます。
 まず1つに、研究開発の評価を機構内でどのようにされていく計画なのか。今の現状と比較して、どのように変わる見込みなのかというのをお伺いしたいのが1つ。
 もう1つは、全体と比べれば非常に小さいのかもしれませんが、研究開発費というのをどこの枠組みで、どのように取ってくるのか、まず、この2つについて確認できればと思いました。
(JAEA長谷川) 研究評価の仕方でございますけれども、これについては実際に現場で研究成果をまとめていただいた上で、機構内の評価委員会で評価します。また、外部の評価委員会ということもありますので、そこを踏まえながら、次の展開を考えながら組み直すということをしております。
 研究費用については、今のところ、実施予算と言われるものの中では分かれてはおりますけれども、くくりとしては1つの廃止措置の中の予算の中に含むということになっております。
(横山委員) ありがとうございます。
 1つ、ほかの分野から見て懸念と感じるのは、評価が内部に閉じている場合、それがどういうふうに妥当性があるのか、あるいは、国際的に見て本当に高いと評価できるのかという、機構内に閉じた評価であると少し心配であるという指摘をしたいと思います。
 もう1つは、研究費のほうなんですけれども、運営費から出るということも理解できるんですが、競争性が内部でないとすると、それ自体も研究開発の遅延を招くような要因になってきますので、何かしらの中でも競争が保てるような体制を期待したいというふうに感じました。
 あと、全体として、例えば2ページ目の3つ目のポツの文章に2行目にございますが、研究開発という言葉を使われておられます。ニュアンスとしては理解できるんですが、前提としてローテクの組み合わせで廃止措置が最優先です。しかし、研究開発といったときに我々がイメージするものと随分と隔たりがあります。携わる方のマインドの設定としては、やはり廃止措置を優先していく、その補助的な機能であるという、今までとおそらく逆転設定になると思います。したがって例えば、ほんの小さい変更ですけれども、研究開発ではなく開発補助研究など、言葉を統一されたほうがよいと思います。言葉は非常に重要です。この委員会で最初から皆様が非常に注視して指摘してきたことの1つは、やはりマネジメントと研究をきっちり分ける。それは従来の好奇心から出るような研究開発ではないんだということをしっかりと改めるためにも、言葉の定義を少し整理されたほうがよろしいかなという印象を持ちました。
 以上です。
(JAEA長谷川) ありがとうございます。
 ご指摘の点は非常に、頭では理解しているところがあります。
 1つは研究評価については、全てが全てJAEAの中で閉じているわけではなく、第三者のご意見を聞く場を設けている研究テーマもありますので、それを踏まえながら今後どう展開するか、どういう評価システムを考えなきゃならないかなと感じました。
 それから、研究開発費について競争性があるというようなことも考える必要があるということだと思いますけれども、現状は社内の競争的な予算の配分というところはありますけれども、外部から見た場合は、それは社内の閉じた話だろうということになると思いますので、そこのシステムというんですか、仕組みというんですか、そこが非常に重要だと思いますので、そこも考える必要があろうかと思います。
 それから研究開発という言葉の話をおっしゃっていましたけれども、確かにごもっともでございます。1つはJAEAは研究実施主体だというところもありますので、多分、以前からこういう言葉を使ってきたところもあります。そこのマインドを変えるためにどうしたらいいかということで、言葉遣いも廃止措置もしくはバックエンドについては研究開発じゃなくて開発研究とかということで組み直す必要があるかと思います。非常にいいご指摘、ありがとうございます。
(岡本主査) ありがとうございました。非常に重要なご指摘だと思います。
 1件だけ追加しますと、JAEAは科研費に応募できますので、そういう意味では、そちらの科研費などでは恐らく研究開発をやられていると思うんですけれども、ここの部分は開発研究であるという、非常にわかりやすくて、現場の人間がミスアンダースタンディングしないような形でできればおもしろいんじゃないかなというふうに思います。
 佐藤先生。
(佐藤委員) 非常によくわかるんですが、既存技術を組み合わせて安全に解体するというのは基本でございます。新たに開発されたもの、それは既存技術と同レベルに近いところまできちっと実証されて適用されていかなければ、実際の解体工事、廃止措置においてかなりいろんな問題を引き起こすのではないかと思いますので、その辺をきちっと管理していただきたい、研究とは違って。ですから、そういう意味では実証試験が非常に重要ですし、例えばレーザー切断も、水中でのレーザー切断って十何年前からできるようには試験的にはやっておりますが、実は、問題は光ファイバーのケーブルの対放射線性とか、実際適用するといろんな問題がありますね。私もそばで見ていたことがあります。ですから、そういう実証をしっかりして、既存の技術と同じように適用できるレベルまで持っていくという、それがいつまでにできて、いつから解体工事の先頭に入れられるかということをぜひ意識してやっていただきたいなと思います。
よろしくお願いします。
(JAEA長谷川) ありがとうございます。
 研究開発にしても、こういう実証試験にしても、工程管理が非常に重要だと思いますので、この辺は全体工程を見ながらやっていかなきゃならないと思いますので、肝に銘じて考えていきたいと思います。
(岡本主査) そのほか、いかがでしょうか。
お願いします。
(横山委員) 6ページ、7ページの廃止措置知識ベース、データベースのことなんですけれども、ここ最近の知識を一気にこういうデータベース化されるのはもちろん理解はできるんですが、廃止措置自体の数十年に及ぶ中で、こうしたデータベースはよっぽどアーカイブの設計をはっきりとして構築しなければ、とても使いものにならないのではないかという懸念を持ちます。本当にこういう形がいいのか、あるいは、数年に1回、教科書みたいな形でまとめていくのがよろしいのか、そのあたりは十分にご議論していただくとよいと思います。8ページ目のDECOSTといったらいいんでしょうか、数値を入れるとこういうプロットが出てくるというのを使うだけでは、やはり非常に困りますね。簡易なことが、のちの大事故のもとになるケースは多くて、それは原子力に限らずほかのところでもそうでして、やはり、こういうシステムをつくってしまって、それを運用することで出てくる新たなリスクというのも生じると思いますので、どういう形の教育と知識の継続性というのが本当に使いやすくてよいのかその辺はよくよくご議論いただきたいなという感じを持ちました。
 以上です。
(JAEA長谷川) ありがとうございます。
 この知識データベースについては、いろんなご意見があって、どうしていいかわからない面があり、模索しているところでございます。
 1つは知識データベースについては、実際の廃止措置をしている職員を対象にしましてアンケートを取り、どういうデータ、知識が必要かということが、やはりここは一番重要であって、そこをベースにしてキーワードとひもづけを行いながら体系化を考えているということが1つでございます。7ページの一番下に書きましたけれども、スマートな情報整理技術の模索ということで、スマートということは、結局使えるデータベースが必要だということで、重厚なデータベースを使っておくというよりか、少なくとも「ふげん」が廃止するために必要なデータベースをここに入れておくというところで、今、考えたいということで、進めているところでございます。
 意見については承知しておりますので、現場と一緒に考えたいと思います。
(岡本主査) ありがとうございます。
 そのほか、いかがでしょうか。
お願いします。
(藤本委員) もしかしたら私が聞き漏らしたかもしれませんが、この廃止措置の研究開発に関しては、組織としては区分したり、今までの組織から外出ししてやられるのかどうかということ。要は、先ほどお話しが出ている人材の開発とか評価、また、かかるコストを明確にする意味では、ある程度、組織的にわかるように区分されたほうがよろしいのではないかという話がかつて出ていた思っており、この点についてどのようなご検討をされたかをお聞かせいただければと思います。
(JAEA長谷川) この前の門馬のほうから説明をしたと思うんですけれども、今、JAEAの中で複数の廃止措置が並行して進んでいる中で、人材的にかなり余裕がない状況だということを、JAEAの状況をお話しした。現状、2つに分けて進めることが一番理想だと思います。ただ、そこまで分けられないという事情もあるということで、今、ご指摘された研究開発と現場作業、ここのところの仕切りをどうするか、うまく人材を有効活用していくか、とうことを考えてやらなきゃならないと思います。今すぐ答えが出るわけじゃないんですけれども、ただ、並行して進みながら実際にうまい組織をつくっていくということが必要じゃないかと思います。
ご指摘、ありがとうございます。
(岡本主査) ありがとうございます。
よろしいでしょうか。
 私、今の点、最後に言おうと思っていたんですけれども、NDAというかセラフィールドとか、いろいろDOEとか、海外の事例を見ていくと、事業として廃止措置をやっているところがあるんですけれども、大体、いろいろ話を聞くと、総予算の5%ぐらいは最初の5年間ぐらいはR&Dに使っているんだというお話を聞きます。それは本当に廃棄物の管理であるとか、どうやったら廃棄物の入れる箱を合理化するとか、そういったような、いろいろなプロジェクトに関与した研究開発を進められているようであります。そういう意味では、プロジェクトがしっかりあるという中での研究開発を、開発研究かもしれませんが、それをしっかりやっていくことが非常に重要かなと思います。
 もう1つ、今、議論になっているような、いわゆる、科学技術の科研費のような研究開発、そちらのほうは私はやはりJAEAが日本原子力研究開発機構という名前がありますので、その名前のもとに集まってきた方々から研究するなというのはなかなか大変なのかもしれないんですけれども、タイムシェアなり、もしくは年を区切りながら、そういう形で、ある年はプロジェクトをやってね、今度は、この年は科研費を一生懸命やってねとか、そういうようなめり張りのきいた、そうすることによって、より幅広い人材が育成されるというようなこともあると思いますので、今、いろいろご指摘のあった話は非常に重要なご指摘だと思っております。
 資料3-1については、余り議論がコメントが出ませんでしたので、基本的にはここに書いてあるような実際の、先ほど申し上げました廃止措置に直接絡むR&D、開発研究、それからマネジメントの問題と、あと、廃棄物。廃棄物のところは避けて通れませんので、それらを踏まえた人材育成という、先ほど4点とおっしゃられましたけれども、その4点についてしっかりまとめて、うまく回るような形でやっていただくことが重要かな。それには組織の問題も含めて、予算の問題も含めて絡んでくると思いますが、そこはぜひ、適切に進めていただきたいと思います。
 それでは、若干時間が短くなってまいりましたが、資料4についての説明を文科省さんからお願いいたします。
(北郷調査官) 資料4についてでございます。
 こちらの資料は前回の会議でもお配りしたものでございますけれども、これまで先生方からいただいたご意見を主な論点のくくりごとに並べたものでございます。今回の会合の準備に当たって、先生方から幾つか指摘がありましたので、加筆しところを赤字で加えてございます。
 まず、1ページ目の(2)の下のところですけれども、廃止措置業務の管理の在り方について。廃止措置作業を細分化、モジュール化して、効率的に行っていくということが必要ではないかということです。
 それから、3ページのところでございますが、(5)の4つ目の新しいポツですけれども、廃止措置プロジェクトマネジメントの内容の整理が重要であり、形式知とならない暗黙知の管理について適切な形で蓄積できるようなシステムの構築が重要ではないか。こちら、通常の研究開発の成果と違って、作業の経験によって暗黙知になっているものが多いんじゃないかというご指摘があります。
 また、その次のポツですけれども、外注される業務の適切な安全対策の構築のため、施設の構造、放射性廃棄物の配置、汚染可能性等について知見を有し、原子力研究開発機関として高度な技術知見を有する機構においては、廃止措置工程を適切なものとするための制約条件の設定等、施設に関する情報提供、施工に必要な技術支援等を重視すべきではないかという、こちらは工程立案というふうに書いてあったところを制約条件の設定というふうに改めたものでございます。
 最後に4ページのところの2ポツのすぐ上、(6)の最後のほう、廃止措置研究が別の研究に生かされることもあるのではないか、これが追加されました。
 また、(6)につきましては、先ほどの(5)もございます。これに反映することになるかと思います。
 このように、一応、先生方の意見がかなり出そろってまいりましたので、きょうの議論を踏まえまして、次回会合には取りまとめ(案)のたたき台のような形に整理し直してご用意して、ご議論いただけるのかなと思っています。
(岡本主査) ありがとうございます。
 それでは、ただいまのご説明について、ご意見、ご質問ありましたら、よろしくお願いいたします。
お願いします。
(児玉委員) 先ほどの前の節にも関連するところではあるんですけれども、新たな人材とかといった話、あるいは育成をしていくという話に関連して、本件、廃止措置というのはかなり超長期であるということ、あと、いろんなプロジェクトが乱立するというか立つということ、あと、業務の性質として新しい人を呼び入れる上でなかなか廃止措置という業務の響きというか、イメージとか、そういったことの上で、やっぱりなかなか人材を集めるというのは非常に難しい分野なのかなというふうに思っているんですけれども、その点、今、いわば新卒一括採用での、大学院を出た方々を呼び集めるということを想定しているのか、あるいは、今後はいろんな多種多様な専門性を持った人を集めてプロジェクト・マネジメントをしていかないといけないとするならば、それらの登用の形態ですか、雇用の形態というのもかなり柔軟にやっていかないと難しいのではないかなというふうに思っておりまして、そこら辺についてお考えをお聞かせいただきたいというふうに思います。
(JAEA長谷川) 私がまず、続けて門馬のほうから話したいと思いますけれども、1つは、廃止措置を進めるために、ある程度(現場の)知識も、経験も必要なんです。となると、新卒がすぐに廃止措置部署に入っていただけるよりか、あるところの施設を経験された方が回ってきていただいて、そこで廃止措置業務についていただかないと、多分、すぐ来て動けるようになるのに、かなりの時間がかかるというのが現状です。それから、廃止措置に絡むインセンティブをどう与えるかというのが一番重要で、やはり、これは上司からすると、いろんな面でサポートしていく必要があると思います。それだけでインセンティブを保たれるかどうかというところもちょっと深く検討しないといけないし、20年もしくは100年近くかかる廃止措置業務なので、そこは人材育成、人材確保のために重要な点かなと思います。
(JAEA門馬) 多分、新卒に対してこういった廃止措置というのが非常に全体のマネジメントという視点で魅力のある仕事なんだというふうなアピールをしっかりしつつ、若い人を取り込んでいくという話と、あとはやはり即戦力という視点でのキャリア採用ということをバランスよくやっていかなければならないと思っております。
(児玉委員) 私の経験で、十数年前に海外で仕事をしていたときに、元米軍の人が入ってきました。会計事務所にいたんです。その方は何をやっていたかというと、湾岸戦争においてミサイルを発射するプログラムを書いていました。プロジェクトマネジメント専門家なんです。そういった形で、今後は必要なタイミングで必要な人を、必要な業務に従事していただくというような柔軟性というのは求められるというふうに思っていまして、むしろ、もちろん、新卒で入ってくれる方もいてもいいんですけれども、廃止措置の専門家というより、その中でのプログラムマネジメント、プロジェクトマネジメント専門家だとか、あるいは何かの専門家だとか、そういった形でアピールし、あるいは教育し、あるいは、人をリクルートしていくというような仕組みが重要なんじゃないかというふうに思っています。そういう意味で、ここにまとめて書いていただいた、細分化、モジュール化というふうに書いていただいていますけれども、そういったことで情報をきちっとクリアに明確化し、それに従って人事体系も当然また変わってきますでしょうし、そういったことも考えていただければなというふうに思います。
(岡本主査) 重要なご指摘、ありがとうございます。最後は人だと思いますので、ここのことはぜひ、追加でお願いします。
 柳原先生。
(柳原委員) 同じようなことなんですけれども、ヨーロッパでも廃止措置、今いろいろ進んでいまして、廃止措置は大切だ、人材育成をちゃんとやらなきゃいけないという動きがあります。その中で今おっしゃっている廃止措置、ただ廃止措置という言葉ですけれども、その中に必要な技術はプロジェクトマネジメントであったり、放射線の測定技術であったりとか、いろんな分野があって、それそのものは非常におもしろい技術です。これはJAEAだけの話ではないような気がするんですけれども、大学も含めて、その辺のところをきちんとわかりやすい形にアピールする必要があるように思います。ですから、ぜひ、JAEAだけの中で閉じているんじゃなくて、いろいろ大学なんかとも協力しながら、若い人たちに、魅力があるんだよということを示すような、そのようなことができればいいかなと僕は思っているんですけれども。
 以上です。
(JAEA門馬) ありがとうございます。
(岡本主査) 重要なご指摘、ありがとうございます。
 そのほか、いかがでしょうか。
 それでは、今、幾つかご指摘いただいた人材の件を追記していただくことのほかに、多分、これ、また委員の皆様に見ていただいて、ここのところは追加したほうがいいとか、ここはもう少し書き方が工夫したほうがいいとか、そういうのが、コメントありましたら事務局のほうに出していただければ、まとめ(案)に向けていろいろ議論がなされるかなというふうに思います。
 それでは、本日予定しておりました議事は以上で終了いたしました。
 続きまして事務局のほうから連絡をお願いいたします。
(三野課長補佐) 本日もご議論、ありがとうございました。
 次回部会の日程につきましては、調整の上、改めてご連絡をさせていただきたいと思います。また、本日の議事録につきましては、でき次第、メールにて確認のお願いをさせていただきます。
 以上でございます。
(岡本主査) それでは、第4回原子力施設廃止措置等作業部会を終了いたします。
 どうも、ありがとうございました。

お問合せ先

研究開発局 原子力課 放射性廃棄物企画室

(研究開発局 原子力課 放射性廃棄物企画室)