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原子力科学技術委員会 原子力施設廃止措置等作業部会(第3回) 議事録

1.日時

平成29年10月2日(月曜日)15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省 13階13F1、2会議室

3.議題

  1. 有識者からの意見聴取
  2. 日本原子力研究開発機構が保有する原子力施設等の廃止について
  3. その他

4.出席者

委員

岡本主査、佐藤委員、新堀委員、柳原委員、横山委員

文部科学省

増子研究開発局審議官、西條原子力課長、北郷原子力研究開発調査官、嶋崎廃炉技術開発企画官、上田原子力課課長補佐、三野原子力課課長補佐

オブザーバー

林道エネルギー総合工学研究所原子力工学センター特任参事、竹中日本原子力研究開発機構バックエンド統括部部長、松本日本原子力研究開発機構財務部次長、大場日本原子力研究開発機構契約部参事

5.議事録

(岡本主査) それでは定刻になりましたので、第3回「原子力施設廃止措置等作業部会」を開催いたします。
 本日はご多忙にもかかわらず、ご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 本日の議題はお手元の議事次第に書かれておりますとおり、第1議題として「有識者からの意見聴取」、第2議題として「日本原子力研究開発機構が保有する原子力施設等の廃止について」、第3議題として「その他」となっております。
 なお、本日は、発表者として廃止措置に関する国際動向の調査研究に取り組まれているエネルギー総合工学研究所の林道寛様にご出席いただいております。
 会議は17時まで時間をとっておりますが、議論がスムーズに進んだ場合は早目に散会としたいと思います。
 それでは最初に事務局より、出欠と配付資料の確認をよろしくお願いいたします。
(三野補佐) 事務局でございます。本日は5名の委員の先生方にご出席いただいておりまして、定足数を満たしております。
 続きまして、本日の配付資料の確認をさせていただきます。
 資料1、海外の廃止措置のマネジメントについて-各国の取組状況(例)-、資料2-1、米国の原子力施設の廃止措置について、資料2-2、これまでの主な指摘となっております。
 資料の欠落等ありましたら事務局までお知らせください。
 また、議事の途中でもお気づきの点等がございましたら、お申し付けください。
 資料の確認は以上でございます。
(岡本主査) それでは、ただいまから議題に入りたいと思います。
 報道の方は今日はいらっしゃっていますか。大丈夫ですか。
 それでは、報道の方はここまでということになります。
 それでは、本日の最初の議題である有識者からの意見聴取に入ります。
 まず、林道先生のほうから、説明をよろしくお願いいたします。
(林道特任参事) エネルギー総合工学研究所の林道と申します。よろしくお願いします。
 今日は海外の廃止措置のマネジメントについてということで、海外の取組状況についてご説明したいと思います。
 まず資料の表紙を1ページめくっていただきますと、1ページ目には、廃止措置のマネジメントで考慮すべき要件というふうに書いてございます。これは今、そこに10項目並べてございますけれども、1番目は、廃止措置に限らず、全てのことで言われていることですけれども、安全をまず最優先にするということですが、それ以外に、マネジメントというふうに考えたときに、残りの9項目が、今までいろいろなところで見聞きしたり、あるいは資料を、報告書を見たりすると、こういったのを考えてやっていく必要があるのではないかというふうに考えております。
 その組織と要員ということで、よく言われるのが、ラインの組織からプロジェクトの組織でというふうな話と、それから、実際に携わる人のマインド・チェンジ、マインドセットを変えていかなければいけないと、これは非常によく言われている話です。
 それから、資金ですけれども、これについては、普通の発電所の場合は、これは引当金の制度、積立金の制度等となっていますけれども、一部、なっていないところもありますので、そういったものをどうやっていくかというときには、合理的な試算というのが求められるということです。
 それから、技術については、今までさまざまなことがやられてきていまして、既に既存の技術をどうやって適用するかという、そのぐらいのレベルまでもう行っておりますので、その組み合わせというのが、一応、各国でやられている基本的なことでございます。
 それから、何よりも放射性廃棄物の処分場がないと、なかなか解体が進みませんので、これも必須の要件です。
 それから、あとはトレーニング、これは安全・環境・QA、技術と書いてありますけれども、放射線防護、それから、廃止措置のマネジメント、こういったものに対してもトレーニングを行っていく必要があるということです。
 それから、Lessons Learnedとありますけれども、やはり過去の経験、知見をどうやって反映するか。これは各国、非常によく取り組んでおりますので、その辺のところを紹介したいと思います。
 あとはよく言われるのは、ステークホルダーとのかかわりをどうしていくか、これはさまざまなところで、やはりこれがうまくいかないと、廃止措置はうまく進まないというふうなことをおっしゃるところもあります。
 あとは情報発信と人材育成、こういうものがマネジメントに絡んでくる話で、これを各国の取組状況というふうに書いてございますけれども、これは、全てこの項目が該当して、説明しているわけではございませんが、一応、スペイン、ドイツ、それから英国、これは前回、文部科学省のほうから詳しく紹介されていますけれども、ちょっと違った視点でマネジメントというのを考えていきたいと思います。
 それから米国、これは民間の原子力発電所の例ですけれども、San OnofreとVermont Yankee、これは実際に最近の例にもなるんですけれども、これについてご紹介します。あとフランスは、前回かなり詳しく文科省から説明されておりますので、ちょっと違った視点で、まとめのところで触れたいと思います。
 いずれにしても、こういったものが、Graded Approach、これは岡本先生がよくおっしゃる話ですけれども、2014年にGraded Approach、これは廃止措置ということではありませんけれども、IAEAが報告書を出しておりまして、これに基づいて、さまざまな取組が行われている。そのもとになるものが、IAEAですと、GSRのPart6というものでございまして、これは岡本先生が今やっている、学会の標準化の中で、これを運用しながら作業が行われているところです。
 2ページ目になりますけれども、その一例としてのENRESA、これは廃棄物管理公社ということで、ここにありますように、廃棄物の管理、これは処理から処分に至るまでですけれども、それと廃止措置、これは全てこの公社が責任を持って、これは国の機関ですけれども、行うというふうになっております。
 発電所については引当金の制度ができておりますけれども、できていないところについては、予算を確保してやっていくというふうな形になります。
 今までに、そこの右のほうを見ますと、VANDELLOS 1、これはちょっと火災事故を起こしたプラントで、途中までやって、あとは安全貯蔵の状態にしておりますけれども、リスクを下げて管理を楽にした状態で、安全貯蔵に持っていっていると。それからPIMIC、これはマドリードの郊外に、原子力機構よりもかなり小さいんですけれども、研究開発をやっているところがございます。ここでも廃止措置が行われております。
 それから、あともう一つは、JOSE CABRERAという、これはマドリードから1時間ぐらい行ったところですけれども、2017年、つまり今年度で一応、終了するということで、続けてきておりますが、ENRESAはどうしようかと、このLessons Learned、これを将来のプラントへ反映していく、これを非常に重要視していまして、そういう意味では、これはいわゆるエンジニアリングシステムと呼んでいますけれども、そういうものを構築して、その次のものをいかに合理的にやっていくかというふうなものを戦略的に対応しているところです。何よりも重要なのは、EL CABRILとあるんですけれども、処分場が既に用意されていると。これが非常に重要でして、つまり、短期間に廃棄物が多く出てくるということから、処分場がないと、それが足かせになってしまうということで、取り組んでいるところです。
 これはJOSE CABRERAの例が3ページに書いてございますけれども、廃止措置の方針と書いてあるところをちょっとご覧いただきますと、コマーシャルステージを終了した段階、これは2006年でありますけれども、それから、5年ぐらいの間、これは廃止措置の準備期間ということで、移行期間があります。この間は、これはそこにありますように、ウニオン・フェノーサという、これは電力会社ですけれども、これとENRESAが、いわゆる共管という形でやっています。
 ただし、この移行期間は運用会社が許認可を維持して、メンテナンスと、それから使用済燃料の搬出、それから、運転廃棄物の処理、それから、処分に向けた、これは全て行うということになっています。この移行期間中にプラントのヒストリーとか、あるいは、これはトラブルも含めてですけれども、そういったものを全て実際にやるENRESAに伝授していく、そういうのが、この中で不可欠になっていまして、そういう意味で、一番最後のポツに書いてある、運用会社とENRESAの協力というものが不可欠であるというふうな、そういうフェーズになって、2010年から、七、八年かけて、これはENRESAの所掌になりますけれども、実際にプラントを廃止措置できるという行為が行われて、現在に至っているわけでございます。
 右側のほうに、現場の組織体制というふうに書いてありますが、ラインからプロジェクトへ、それから、マインドリセットといいましょうか、今までの固定概念を捨てて、新しい廃止措置というフェーズの考え方に変えていかなければいけない。このやる人のマインドを変えるというのが、これはどこを行ってもそうですけれども、非常に大変だというふうにおっしゃっています。ここでは、ここにありますように、プラントシステム管理、トレーニング、コミュニケーション、それからQA、それから放射線防護、こういったものがサイト責任者が、実際にやるのはサイト技術の責任者が担っています。ここに技術オフィスというのがあって、これはさっき言った、Lessons Learnedを反映するための、そういう評価を、あるいはそれを評価して使えるようにしていく、そういう役割を持っています。廃止措置そのものは、最盛期には250名ぐらいの要員でやっていたようです。それが、後ろの次のページの、4ページ目の右側のほうにありますが、地元雇用を重視してやっています。左側のほうは後で説明しますが、原子炉の解体というのは、これは現地の企業とかではできませんので、これは、実際にプラントを作ったウェスティングハウスに任せてやっているという状況です。
 右側のほうの表を見ますと分かりますように、全体で251名のうちの約3分の2、これは地元雇用が95名という、およそ40%弱、それから、自治体ベースで考えると、約3分の2がそういった30社の企業で人が構成されています。つまり原子炉の場合は、インベントリが集中している炉心の部分というのは、これはちょっと地元企業ではできませんので、実際にそういうところは、ある大きなところに任せると。そのかわり、ほかのところは、地元の企業でもできますので、それぞれの、実際にそういうような技術を持ったところに任せると。ただし、マネジメントはそのENRESAがしっかりやるというふうな体制をとって、実施しているところです。
 なお、実際に運転していたところの、地元雇用ですけれども、その最盛期のうちの45名は廃止措置にそのまま異動しているというふうな状況にあります。
 左側のほうは、これは実は廃止措置をやるときに、廃棄物の処理処分のことをきちっと考えてやらなければいけないという、それがある種のマネジメントの一つであるということをご紹介するためにつけた図ですけれども、これは実際は幾つかのWBS、シナリオを描いて、そのうちの検討段階で合理的なものということで評価すると、実際にこういう角形のバケットの中に入れる。壊したものを、その入れ方も考えて評価すると、これが19個必要だという、そういう評価でした。これは重要な評価ですけれども、これを、実際にやっていく段階で、いろいろまた工夫をしながらやって、最終的には15個、つまり4個の中レベルの廃棄物のパッケージを減らすことができた、そういう例でございます。要するに廃止措置というのは、そういう意味では、廃棄物の処理処分まで考えたトータルマネジメントとして考えなければいけないという一つの例でありまして、そのためにWBSをしっかり検討するというふうなことが言えるのではないかと思います。
 ちなみに、この原子炉容器は、隣にある燃料を保管するプールの間の壁を撤去して、プールをきれいに、そこに、ここにあるバケットのようなものを設置して、そこに原子炉容器を移して、水を張って切っていくと。これは実際は、ダイヤモンドワイヤーソーを使ってやっているんですけれども、この切り方がちゃんと理にかなって処分体に持っていけるというのを、そういうのを工夫しながらやっている、その一つの例であります。
 その次のページに行きますが、これはステークホルダーとのかかわりということで、広報活動、ここにもありますように、非常に熱心にやっております。ちょうど岡本先生と人材育成の件で行かれたときは、もう終盤近い状況だったのですが、最盛期のころは、いわゆるこういうふうにやっているんだというのを情報公開をしっかりやりながらやっておりました。外国の企業を含めて、訪問者がありますと、その日のうちにウエブサイトに公開していくというふうな対応をしています。たまたま、これは別の機会に行ったときに、テレビ局が入ったんですけれども、そこで紹介されたような例もあります。
 その一番上の、左上の写真が、我々が行ったときの写真ですが、同様に公開されていました。まとめにも書いてありますけれども、こういった項目をきちっとやっていくことが大事だと、それがマネジメントの一環として、行われているということであります。
 その次のページ、6ページ目に行きますが、ちょっと時間がないので、端折ってしまうことがあるかもしれませんが、これはドイツのEWNという会社のやっている例であります。これは旧東ドイツのグライフスヴァルドという発電所、これは5基が運転していて、全部で8基作る予定だったのが、ご存じのように、格納容器の問題で、安全性の問題で止めてしまって、それで廃止措置に移ったというものです。表にありますように、当初は20年後には、人がもうほとんど30人ぐらいになるというふうな話でした。しかし、実際にやってきたものを、ノウハウとして展開して、ビジネスとしてやっているという、これは非常におもしろいケースですけれども、そこにありますように、ノウハウと、これは計画作りのビジネス、あるいは教育のビジネス、こういったものに進出して、東欧等の廃炉支援を行っているという状況です。
 そこの右側のほうにちょっと書いてありますけれども、プラントの運転から廃止措置へという、何がどう変わるか、ラインからプロジェクト、これも言っていました。それから、ここに「放射線防護と廃棄物管理に対し、増える要求」とありますけれども、普通、我々、原子力に従事している人は、使用済燃料を取り出すと、リスクはぐっと下がるというふうな、これはもう誰も分かっているはずなんですけれども、廃止措置の一般の人が受ける印象というのは、バウンダリーを破くという、こういうことに対して、やはりちょっと不安を持っているというのがあります。こういった話は、やはり情報公開をきっちりやることによって、ステークホルダーとの関係を特に重視しながら、公開していくというのが、非常に重要だというふうに思っています。
 このEWNの場合は、特にパーソナルトレーニング、これは雇用問題もありまして、これは運転してきた人をそのまま、廃止措置に使ってやっていくというふうなことから、このパーソナルトレーニングを非常に重視しております。
 パーソナルトレーニングには、ここに挙げますように、プロジェクト管理の課題という、こういったものをいかにクリアしていくかというのがありまして、その次のページ、7ページに行きますと、これは従業員のトレーニングというふうに書いてありますけれども、これは延べ人数で書いてありますので、1人の人間が何回か受けています。最初のころは、計画、それからQA、それからマネジメント、こういったものを全体として、自分が携わる業務だけではなくて、全体として業務に必要なこととしてそのために、こういったトレーニングが必要だということで、行っています。延べ人数からいいますと、600名から700名ぐらいが毎年こういうトレーニングを受けてやってきているという状況です。最近ですと、Safety and Environmentのイシューというのはこういう問題でのトレーニングが多いんですけれども、これは2003年で、ちょっとデータが古いんですけれども、やはり人が入れかわったりというのが当然ありますので、やっていく段階で、そういったものを重視しながらやっているということです。いずれにしても、パーソナルトレーニングが非常に重要だということです。
 さまざまな分野のエキスパートが必要だということと、QAの要員というのは非常に大事で、マネジメントと同じように重要だという話をしておりました。これらの結果をノウハウとして蓄積して、それをフィードバックして、そういう話を、例えば先ほど言いましたように、許認可対応で、ほかの東欧諸国のところで実際にやったり、あるいはトレーニングをやるということで、教育ビジネスにも進出しています。8ページ目ですが、これは職員数の変遷が書いてありますけれども、先ほどちょっと冒頭で申し上げたんですけれども、実際は2013年には30名になると。最初のころは5,000人以上いたのが、そういう計画でした。それが実際にやっているうちに、自分たちでノウハウを蓄積して、違うものにもやっていけるだろうということで、今現在、735名が実際にEWNという会社に従事しているような状況です。新しいビジネスへの展開、教育ビジネスへの展開、こういうものを図っていくことで、それだけの人数を維持しているというのが実態であります。
 ちなみにですけれども、私たちが行ったときに、その次の月に、韓国から9人が来て、1週間トレーニングする。日本からもオファーがあるという、日本も多分、これに参画した人がいるのではないかと思います。
 まとめのところに、インフラの活用と跡地利用とありますが、下のところで幾つか図がありますけれども、これは非常に大きな建物で、8プラントのタービンをここに集約して、ここで発電をする予定だったんですけれども、内臓設備を撤去して、さまざまなビジネスに展開していく、そういう状況です。
 ちょっと時間が超過しそうな感じでしたので、次に行きますが、NDAは、前回で、文部科学省から説明していますので、ちょっと違った視点ということで、次のページを見ていただきますと、NDAの場合は17サイト、1万6,000人ぐらいが実際に携わっているわけでございますが、施設としては大なり小なりで1万施設、7つのSellafieldの子会社を含めてですけれども、それから、1,000ヘクタール、こういったものを、環境修復も含めてやっていく。そのときに、右側が2017、18年の予算ですけれども、Decom & Clean-up、このコストというのは、2,261ミリオンポンドかかりますよと。そのうちのSellafieldは約50%、Magnoxが25%、Dounreayがワンサイトで8%ぐらい。言ってみれば、投資するところがかなり大きく投資しているところと、そうではないというところがあります。特にMagnoxについて見ますと、その次のページになりますが、左側のところに実際は、25%といっても、10のプラントをやっているわけです。ですから、1つ当たりで換算すると、平均で2.5%ぐらいというふうな状況になりまして、これはどういうことかというと、主として周辺設備ですけれども、当然、燃料を出さなければいけないというのがあるんですけれども、その周辺設備をあるところまでやりますと、そのあとは50年から60年、これは安全貯蔵期間を設けるという進め方です。原子炉の場合は、主とした廃棄物、放射線核種はコバルト60です。半減期は5.25年ですので、五、六十年たつと、かなり手でやれるところがあるというようなこともあるということと、それからもう一つは、リスクを低減して、維持管理を安くできるのであれば、優先順位として考えると、安全貯蔵をおいてやったほうがいいと。お金の点でもそのほうがいいと。そういう判断のもとにやっております。
 限られた資金ですので、それをどうしていったらいいかというときに、優先度をつけるということになっております。当然ながらNDAの場合は、さまざまな施設がありますので、優先順位をつけないと、なかなかやっていけないというところがございます。
 それから、右側のほうに、廃止措置のマネジメントと書いてありますけれども、先ほど言ったように、やってきたデータを集約して、分析評価して、それをフィードバックするというふうなやり方をしているわけなんですけれども、NDAはDTIという組織、貿易産業省が白書を作って、そのときに十数兆億円の、100年ちょっとの期間をかけてやるという話でした。このときは、どっちかというと、万遍なくというふうな話だったように、私は記憶しているんですけれども、それから、収入がかなりあったという状況の中で、そういう計画を作ったわけですけれども、現在は、考えを変えながらやってきている。何よりも大事なのはフィードバックするということでありまして、これは、エンジニアリングシステムを開発して、現場からの対応も含めて、10名のスタッフが専用で、日々そのデータを反映して、それをいかに合理的にやっていくかということにつなげていくというふうな状況のようです。
 この考え方は、実はIAEAのIDNという国際廃止措置ネットワークの作業部会で、今、さまざまな資料を作っていますが、そこのコンセプトに反映されています。非常にいいコンセプトで、こういったものを作っていくことが大事だという点です。
 それから、もう一つ、人材育成ということにかなり力を入れています。これはスキル不足と、それから失業率のアップ、高齢化、需要と供給のインバランスということもあって、かなり力を入れています。
 それから、ウエブでかなりのことが公開されていますので、これをご覧になるとよろしいかと思いますが、その需要と供給のインバランスということで考えると、その次のページになりますけれども、これは、ちょっとデータは古いのですが、2014年だったかと思いますけれども、NDAに行ったときに、これを紹介していただきました。実際の必要な人数と、供給できる人数が少しバランスがよくないというふうなことを、NDAの人が考えています。このギャップは恐らく海外の企業が参入して、まかなっていくということになると思いますけれども、いずれにしても、人材育成というのは非常に大事と考えており、その右側にありますように、これはトレーニングするところ、あるいは大学のそういう施設、こういったものを使って、人材育成を行っています。そこにありますように、これらの予算のうちの28%、22.5ミリオンポンドは、三十一、二億ぐらいですかね、これは短期間ではなくて、恒常的にNDAが人材を育成するために投資という、こういう状況です。
 それから、最後になりますが、アメリカの例ですけれども、これは原子力プラントの例で、San Onofreというプラントが3号機までありまして、1号機はもう既に終了しているんですけれども、2号、3号は20年かけてやっていくという、このときにネックになるのは、使用済燃料、これはサイトの中に乾式貯蔵の設備を作って、そこに移していきます。これがあるので、随分長くかかってしまうようになっていますが、実際の廃止措置は20年で終わりというふうに、2022年から23年にかけて一応終了すると。その後、DOEが使用済燃料の処分場を用意すれば、そこに持っていくと。そういう計画になっております。
 San Onofreで非常に感心したのは、これは実際、発電会社がやるわけではなくて、エンジニアリング会社が短期方式といいまして、全て請け負ってやるという状況ですが、これは2016年に既に決定して、そこの右側にありますように、AECOMとEnergy Solutionsの、これはジョイントベンチャーでやるということになっております。
 そのときに、情報公開を非常に積極的にやっていまして、左下のところがその会議のメンバーで、Community Engagement Panelということと、それからMeetingは、必ずこの右下にあるように、公開されて議論が行われると。ここにありますように、3時間の議論ですけれども、これを全て動画で公開しております。それから、どのようにやっていくか、計画はどうなっているかというのも、このウエブでかなり公開されていまして、そういう意味では、アメリカは非常にそういうのが充実した内容になっています。
 それから、その次が、これもアメリカのVermont Yankeeというプラントですけれども、これは福島第一と同じBWRのマーク1型のものです。シェールガスの低価格も、競争力が低下したということで、2013年に廃止措置が決定しております。当初の計画は、NRCの規定でいうと、60年以内にやればいいことになっているのですが、そのファンドはもちろん用意されているんですけれども、安全貯蔵期間の後、残りの10年ぐらいでもう全部やってしまうという、そういう計画で、その間はファンドを運用して、金を求めていくと言ったんですけれども、2016年に方針変更されて、即時解体にするんですけれども、先ほどのSan Onofreと違って、そっくりそのまま売却するというやり方をしております。こういうことも当然、許されるわけでして、当然ながら、用意した資金を付けて売却しています。そのときにノーザンスターグループは即時解体でやるという方針で、時間としては45年間短縮するということになっています。使用済燃料の話は、相変わらず残ってしまうんですけれども、プラントは即時解体することになっております。
 情報公開ということは非常に積極的に行われておりまして、アドバイザリーパネルの設置と、それからさまざまなものをウエブで公開しているというふうな状況になっています。
 ちょっと時間をオーバーしているので、以上、まとめたのが最後の表になっておりますが、ほかの国の例もあわせて書いておりますけれども、この中で、例えば資金対策ですけれども、これは前回、NEAの報告書が、3つの方式がありましたけれども、結局、方法論ではなくて、その方法論に対して、具体的にどういう中身をやっていくかというのは、非常に重要でして、それはまさに実績をどうフィードバックするかということであります。それを各国がかなり一生懸命、力を入れてやっているところです。Lessons Learnedと書いてありますけれども、それから、そのためにはエンジニアリングシステムの構築というのを、これはほとんど、どこの機関もやっております。特にSCK・CEN、これは評価手法がもう既に、これが合理的にできているということで、そこにありますように、3つの組織が、お金を出しているんですけれども、その評価のやり方は合理的であるということで判断していますので、その見積もりに対してファンドを出すというふうなやり方をしているところであります。
 それから、技術開発はもう既に、1980年代から90年代に、非常に多くのものがやられていて、それが例えば、そこにありますように、IAEAのレポート、これは700以上の文献がリファーされて、技術について話されています。それから、DOEのものです。それから、その後の話というのが、ここにありますECのレポート、NEAのレポート、こういったところに、非常によくまとめられておりますので、見れば、大体どういうものかというのが分かるような形になっています。
 それから、最近の技術で言いますと、ほとんど、そのために何か技術を開発するというのは、新しくやるというのはほとんどないです。既存の技術をいかにうまく使うかということで、対応していまして、例えば、レーザー技術で言いますと、NDAとかCEAでも盛んにやられております。
 それから、最近、Sellafieldに行ったんですけれども、ドローンを使って、再処理施設の排気筒のインベントリを調べて、それでもって評価して、解体方法に反映していくと。
 それから、汚染したセルのところを、これは当然、設計と違っていますので、そこにドローンを使って、レーザーを打ち込んで、3次元化する。それにガンマカメラの組み合わせで、きれいに3次元化し、どういうWBSを作っていったらいいか、こういうこともやられています。
 それから、エンジニアリングシステムで、これが非常に大事だということと、あとトレーニング、それから、人材育成も長きわたりやりますよという話、こういったのは、やはり各国がやられているということで、最後に、ほかの国も合わせてまとめました。
 ちょっと時間がないので、これで終了します。
(岡本主査) ありがとうございます。
 それでは、ただいまの説明に関しまして、ご意見、ご質問等がありましたら、よろしくお願いいたします。
 お願いします。
(新堀委員) 東北大学の新堀です。どうもありがとうございました。
 今回ご説明いただいた内容については、基本的には商業炉といいますか、そういった意味では、これまでもどういうふうな形で廃止措置していけばいいのかということが、大方、日本でもいろいろ議論されていて、放射性廃棄物をどこに貯蔵するかというところが不透明なところはありますけれども、およそ考えられるところなのかなというふうには思いつつも、海外だと各機関との連携がスムーズに進んでいるなということも一方で勉強させていただいたところです。こういった海外の取組が、いわゆる研究開発を主体として、今までやってきた日本原子力研究開発機構さんの場合に、どのようなところまで適用できるのかという話が、林道さんのお考えをお聞かせいただきたいのが1点と、あと細かいところなんですが、人材育成というところで、11ページ目に英国の例がありまして、これはちょっと代表的な例だと思うんですけれども、国立研究所や大学との連携というものが非常に進んでいるという話がございました。これは、具体的にはどういうような連携が代表的な例としてあるのかということも、ご教授いただければなと。分かる範囲でということでお願いしたいと思います。
(林道特任参事) まず第1点目ですけれども、一つの例が、CEAの例というふうに考えているんですけれども、JAEAと同じような形でというふうな。JAEAの場合は、単なる研究開発だけではなくて、いわゆる「もんじゅ」、それから「ふげん」、それから再処理、いわば言ってみれば、研究開発よりも事業的に取り組んできているところもあるわけですよね。ですから、例えばCEAが一つの例で、技術開発をやるところがあるんですけれども、技術開発も、きちっとした目的を持って、それでやっていくというところがありますので、つまり、実用化のレベルまで行くと、パテント化して、それはあとはほかのところに、作るところに、それをやってもらうと。
 ですから、それをCEAの場合は、例えば実際にやるところというのは、CEAは前回に、8割方は、実はCEAの人たちのやるお金なり、これは文部科学省のほうからの説明の中にあったんですけれども、実際にやるところというのは、CEAではないわけですけれども、そういうところが扱うということで、実際、CEAは、じゃあどうするのというと、それを、さっき言いましたように、いわゆるエンジニアリングシステムというところで、やってきたデータをフィードバックしていって、それから研究開発、技術開発も、いわゆる作業をWBSベースできちっと評価した上で、何が必要かというのをやっているわけですよね。
 ですから、例えば一つの例でいうと、ナトリウムの処理、これは高速炉のフェニックスは、CEAが持っているわけなんですけれども、そこの廃止措置をやるに当たって、ナトリウムの処理技術をどうしたらいいかというのを、これはCEAが実際、技術開発して、パテント化して、それを使ってやるところは、実はアレバが参入していて、アレバが使ってやっているんですよね。ですけれども、そのやった成果は、当然、CEAが吸い上げてやるんですけれども、そのエンジニアリングシステムというのは、実は物すごくよくできておりまして、これはJAEAとの間で協力協定をやって、その中で、新しく紹介されたのが、これはノウハウも含めて、なかなかこちらのほうにおいそれと示せられないものなんですけれども、1つのプラントを壊すときに、その手順も含めて、このぐらいのファイルになっているんです。そこにきっちりものを入れられるようになっていると。当然、やった人間、やっている人間というのは、それをどうしたらいいんだとあれば、ちゃんと答えられるようにしているということになっている。ですから、JAEAの場合も、いろいろな施設がありますので、そういう意味では、今、言ったようなシステムを構築する。その際に、当然、類似の施設には類似の考え方が適用できますので、いわゆる過去のものを、例えば評価式というのがあるんですけれども、その評価式をたくさん引き出しを持っておいて、それをどうやってアセンブリしてやっていくかという話になりますので、そういったものを志向しながらやると、研究主体と言っていますけれども、実際は、そういった作業をやっているところもあるわけでして、それをうまくできるようになるのではないかなというふうに思っているんですけれども、そういう意味では、CEAの例が、やり方が非常に参考になるのではないかというふうに思います。
 それから、人材育成ですけれども、これも実は、先ほどトレーニングセンターとありましたけれども、これは、ここで廃止措置を実際にやる作業を、トレーニングを行っているわけです。それは、NDAそのものが、ファンドを用意してやっているんですけれども、実際はSellafieldの入っている会社、つまり、ここでいいますと、Sellafield.Ltdというところが実際はやっているわけなんですけれども、実際、そういった人たちが入るのは、サプライチェーンに入るんです。だから、NDAの場合は非常に割り切りがあって、サプライチェーンがきっちり人材を投入したものを維持していけばいいという考え方で、それでもってやっているんですね。
 ですから、廃止措置そのものは、NDAの100何年の計画ですので、人材はそういうところにちゃんと投入しなければいけないという観点でやっているんですけれども、それから、大学とかは、これは研究をやっていまして、国立研究所というのは、これは岡本先生も一緒にご覧になっているんですけれども、例えばマスターの人間がそこへ行って、実際に研究機関でやっている人と同じように一緒にやって、それで、その成果をもって原子力界に入っていくというふうなやり方をしていますので、ですから、テーマはもちろん自分たちが用意するんですけれども、それのインフラがきっちり整備されていて、それを大学でやれる、そういう状況になっている。そのためのファンドを出しているというふうな状況になっています。
(新堀委員) ありがとうございました。今、林道さんのお話の中で、Graded Approachの考え方に基づいて、基本的には既存技術を適用するんだという話がございました。もちろん、ほかには処分場の確保というところも大きなキーワードとしてありました。その既存技術の適用という中で、ある程度、形が決まっている通常炉の場合での廃止措置に比較して、研究、事業化に向けてのさまざまな施設がある場合、既存技術では済まないようなこともあるだろうし、よりよくしなければいけないという部分もあるだろうと。そういう意味では、人材育成という形でのつながりで、大学、あるいはこの国立研究所等で、いろいろ技術開発をするということも行いながら、人材もしっかり育成していくというような形が考えられると。あとはどういう仕組みでそういったところを展開するかというところが議論になるかなということを理解させていただきました。ありがとうございました。
(岡本主査) ありがとうございます。そのあたり、私も行ってみて、向こうの大学、マンチェスター大学とか、それから、NNL、マンチェスター大学の先生をNNLが派遣していたり、非常にクロスコミュニケーションで人材育成には努めている。もちろん既存技術の組み合わせなんですけれども、そのマネジメント自体も研究対象になりますし、ロボットを使って新しい技術をどんどん入れていくとか、研究対象は非常に数多くありますので、学生教育という面では、やはりこの国立研究機関と大学とが、しっかりリンクしながらやっているという、その絵は非常に参考になったと思いますので、そこは非常に重要なご指摘、ありがとうございます。
 そのほか、いかがでしょうか。
 お願いいたします。
(横山委員) お話をありがとうございます。ちょっと分野外の者ですから、基本的なことで恐縮なんですが、2つございます。
 1つ目は、廃炉に必要な教育用の施設というのには、例えば新しく、別の部会ですけれども、考えられているような研究炉というのを使う可能性があるのかという、ちょっと分野が違うものですから、基本的な情報として教えていただければと思いました。
 もう一つは、16ページに地元とのコミュニケーションについて、幾つかの事例をお示しいただいたんですけれども、特に16ページのほうは、下のほうの四角の中に、反対派とのディベートも実施というようなことがございます。こうしたことがJAEAでは、これまでされているかどうかであるとか、あるいはこうしたメンバーの、アドバイザリーパネルのメンバーの選び方であるとか、ほかのページでは、14ページのほうのケースでは、大学の先生が議長をお務めになられている、こうした議長の選び方であるとか、何か参考になるようなことをお伺いできればというふうに思いました。
 以上です。
(林道特任参事) 最初のご質問ですけれども、今、そこのまとめのところにも書いてあるんですけれども、NDAとCEAというのは、そういう意味では、教育というのを非常に重視しています。例えば一つの例で、CEAの場合は、これは施設を、もちろん座学用の施設と、それからもう一つは、いわゆるトレーニングをするための施設と、これは両方用意されています。それで、例えば何週間かのプログラムを用意して、そこでやるということになっていまして、研究炉そのものを使ってということはありません。
 それから、NDAも同じように、もう実践の話でありますけれども、いわゆるトレーニングを、職業訓練と言いましたけれども、そういうふうな施設は、コールドの試験施設といいましょうか、実際、こういうのを装備してというのはあるんですけれども、それを研究炉を使ってというのはございません。
 それから、もう一つ、これはJAEAの話は、ちょっと私もJAEAを離れていますので、JAEAの方にお聞きしていただきたいんですけれども、委員の選び方は、これについては、私は聞いておりません。確認はしていませんが、再来週、岡本先生が行かれますので、こういう話は多分、情報として入るのではないかというふうに思います。
(横山委員) ありがとうございます。
(岡本主査) ありがとうございます。研究炉自体は廃止措置に直接は関係ないんですけれども、やはり研究炉を知っているということは、放射線というか、中性子というか、そういう材料というか、そういう基本的な扱いを知っているということが、ある程度、重要な視点だと思います。私も研究炉を使って、教育を受けた人間でございますので、そこのところは基盤技術として、研究炉というのをしっかり持っているということは、ある程度重要な視点かなというふうに個人的に思っています。
 ただ、直接は全く関係はないんですけれども、それなりの間接的なリンクはあるだろうなと思います。反対派は、これは私も随分苦労した経験があるんですけれども、なかなか大変なんですけれども、お互い頭に血が上らなければ、比較的冷静な議論ができるというのが私の今までの経験であります。そういう経験も何回かあります。
 そのあたりを含めて、少し海外の事例等をしっかり調べて、日本でJAEAさんがどういうふうに今後やっていかれるか、それも含めて考えていくのがいいかなと思います。
 私はこの中でおもしろいなと思ったのは、事業者とNRCがちゃんと同じテーブルの中で、しっかり入って、アドバイザリーパネルとして議論できているというところは、非常に重要な視点かもしれないなと。日本も参考になるのではないかなというふうには私も感じました。どうもありがとうございます。
 そのほか。
 では、佐藤先生。
(佐藤委員) 別の観点なんですけれども、資金の見積もりというのは、こういう長いプロジェクトで非常に難しいところでございます。それともう一つ、それを行っていく上で、既存の技術を中心として行っていく、これは非常によく分かるのですが、例えば新しい技術をやって、工期が短くなるとか、いろいろなことがあった場合に、その開発資金というのは、本来の今、見積もっている資金の中で考えるべきなのか、それとも別な措置なのか、多分、それは技術のフェーズにも当然よると思うのですが、基礎的な部分は、当然、一般的な経費であろうし、廃炉そのものに使うんだということになれば、それは廃炉の措置の費用の中に含まれると思う。その辺の区別、それから、また、やり方というのは、これは調査された諸外国でどのようにやられているのでしょうか。
(林道特任参事) 今、佐藤先生がおっしゃったような確度で、きっちり調べたということはないのでありますが、基本的に廃止措置に計上されている費用というのは、例えばCEAの場合でも、それはちょっと技術開発は別ではないかなというふうに思います。
 それから、NDAはトータルでありまして、その中でもやはり技術開発のところは分けておりますので、ただ、廃止措置という場合には、NDAの場合は全部がそうですので、その中には含まれているというふうに思います。
 ただ、非常に大事なのは、例えば、前回、廃止措置コストの評価ということで、これはOECD/NEAの報告書が紹介されていますけれども、あの後、実はNDCという、これは開発する側のコミッティですけれども、ここが、いわゆるトータルのサイクルコストの中で、こういったいわゆるバックエンド関係のコストをどのくらいかかるか評価しようという、それは何年かかけてやってきたんですけれども、結局、その報告書は実は去年発行されて、これは誰でもアクセスできるものなんですけれども、二百五、六十ページぐらいの資料で、そこでは、やはりどうやってエスティメーションするかということでトライしています。OECD/NEAの、それからIAEA、それからEC、こういったものをいろいろ調べて、それを比較したのがあるんですけれども、結局、例えばEnergy Solutionsとか、ああいうところというのは、いわゆる企業ノウハウみたいなものを持っているわけですね。ですから、コスト評価をどう行うかということの結論は出てきません。私も実は、前回紹介された会議体の中で、やはりそこの会議の場に呼ばれて、これはエネ庁の了解を得た上で、日本のやり方で、引当金の制度を作ったときの話をしましたが、これを参照するような報告書はありません。
 それから、JAEAがやってきた、ちょっと小さい施設の廃止措置の費用のやり方、これを紹介したんですけれども、結局、コストの評価にどんな因子を入れたらいいのかとか、あるいはコストインディケーターみたいな、こういうのをいろいろ作りながらやったんですけれども、結局、まとまらない。なぜかというと、それはノウハウなんです。
 私が今日紹介した中でも、EWNのノウハウ、NDAのノウハウ、CEAのノウハウ、それは、そういうのを全部オープンにはしていません。ですから、その中でやはり評価するのは難しいのですが、唯一、今、申し上げました、NDCがまとめた資料の中に、Energy Solutionsと、それからもう一つ、TLGが、あるものを評価して、それが大きなWBSベースで例として載っているんですけれども、どれくらい違うのかという、それを比べたのがあります。ただし、非常に大きな項目ですので、いわゆるWBSでも細かいところまで考えた上でコストを評価しなければいけない。そこまではありません。
 ですから、それはないというのが結論で出ていますけれども、それは先ほど言いましたように、資料はウエブからPDFで入手できますので、それを多分、ご覧になると、現状が非常によく分かる、昨年まとめた資料です。
(岡本主査) ありがとうございます。恐らくマネジメント経費が多分ほとんどで、それと、R&D経費は多分、実はJPDRのときは、R&D経費とマネジメント経費が同じぐらいだったんですけれども、それはJPDRがR&Dであるということもあったと思いますので、やはりそこは今後のこういう、いろいろな施設の廃止措置をやっていく上では、R&Dというのはマネジメント、実際の廃止措置の計画に比べると、そんなに大きくなっては、今度はまずい、逆に国民の税金を使っていく形になりますので、ある程度の範囲は必ずいると思いますけれども、そこは適切な範囲で、その中で、もし期間の短縮、予算の低減が大きくできるようなものがあれば、少し集中投資をするなどという形があり得るのかなと思いますが、最初の見積もりのときは、やはりそこまで、宝くじをどう買ってもらうということはあると思いますので、そこは今あるノウハウの中で、しっかり見積もっていくのかなというふうには感じます。どうもありがとうございます。
 そのほかよろしいですか。
 では、柳原先生。
(柳原委員) これは質問じゃなくてコメントなんですけれども、林道さんに紹介していただいた、例えばSellafieldとか、それから、CEAもそうです。アメリカですとオークリッジ、こういうところは大学と非常に密接な関係を持って、研究開発と、それから人材育成を、デコミッショニングと放射性廃棄物の処理処分に関する、共同の研究を積極的にやっているんですね。ですから、これからJAEAの廃止措置をどういうふうに進めていくかというときに、やっぱり大学とうまく組んで、教育も含めて、一般的な人の考えるような研究開発とはちょっと違うかもしれないんですけれども、現場に密着した研究開発というのがやはり必要になるのではないかなというふうに思いました。これは見に行かれた林道さんも、多分、そう思われているのではないかなと思うんですけれども、この辺のところは、今後、議論する中で、十分考慮する必要があるのではないかなと思います。
(岡本主査) ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりかなというふうに思います。JAEAの再処理工場であるとか、「もんじゅ」はナトリウムが一番厄介でありますけれども、そういうところがしっかり解決するためには、人材育成という観点も含めて、先ほど来ありますけれども、大学との連携、これをどう考えていくかというのは、一つ大きな視点かなとは思います。ありがとうございます。
 そのほか、よろしいでしょうか。
 それでは、ただいま林道先生のほうから海外の事例ということでご紹介いただきましたけれども、最後のまとめにありますように、やはり組織と体制、特にマインドセットの問題であるとか、あと資金をどういうふうに考えていくか、それから、既存の技術を適切に組み合わせるとともに、最新技術を導入していく。それから、放射性廃棄物の処理処分が一番重要であるということ、それから、エンジニアリングシステムの構築を初めとして、技術のトレーニングの伝承、さらには大学との連携を初めとする人材育成、地元、それから反対派を含めたステークホルダーとのかかわり、さらには情報発信と、ここにまとめていただきましたが、こういうようなことを参考に、今後、しっかり議論を進めていけたらというふうに思っています。
 どうもありがとうございました。
 それでは、議題2「日本原子力研究開発機構が保有する原子力施設等廃止措置について」に入ります。
 海外の廃止措置の動向について、これまでイギリスとフランスについて現地調査を行い、報告を受けてきたわけですけれども、やはり世界的に評価の高いNDAの、イギリスですね、これはアメリカの廃止措置を参考に立案されたということが分かってまいりました。
 このようなことから、今回、私自身がワシントンのほうに渡航しまして、米国の原子力施設の廃止措置について関係者から聴取を行ってきました。具体的には、米国政府のNRCの廃止措置担当、それから、DOEの環境管理局と意見交換を行ってきました。
 そのほか、関連する業界団体として、原子力エネルギー協会、NEI、それからNuclear Infrastructure Council 、NICと意見交換を行ってきております。
 この調査結果に基づいて、事務局に要点を、資料2-1としてまとめていただいております。
 それでは、2-1について、事務局のほうからご説明をよろしくお願いいたします。
(北郷調査官) ご説明申し上げます。資料2-1をめくっていただきまして、米国の原子力施設の廃止措置についてでございますけれども、この資料は、先生からご指摘のありました、さまざまな政府機関と、それから団体等を聴取した結果を整理したものでございます。私は随行させていただきましたけれども、関係者の話を伺いまして、アメリカの廃止措置の特徴といたしまして、エネルギー省の所管研究施設や商用原子力発電所とともに、どちらも廃止措置業務を実質的に外部の専門業者が担っているという状況でございまして、廃止措置に当たっては、人員の大部分、相当部分が入れかえられているというプラクティスになっています。
 DOEは政府でございますので、外部に委託するときには契約をするわけでございますが、廃止措置を外部の専門業者により、合理的かつ着実に実施できるよう、廃止措置の契約スキームの改善努力を長年にわたって重ねてきたということでございました。産業界からの聴取を踏まえますと、当初は産業界も不満があった枠組みだけれども、これまで改善されてきた。そういうことで、今の契約スキームができたのであるということでございました。
 また、産業界でございますが、技術的課題の多いDOE所管の研究施設の廃止措置業務を受託して多数経験し、またさらに、多くの商用原子力発電所の廃止措置を発電事業者から受託して経験した結果、廃止措置業務の専門事業者さんが技術能力と事業管理手法を発達させた廃止措置関連企業群を形成しておりまして、国際市場で活躍しております。英国のNDAのスキームの中でも、PBOを受託しているものもございます。
 このように需要者と供給者の存在により、廃止措置業務の市場が相当規模で存在しているという現実にあります。
 DOEの施設の廃止措置なんですけれども、1989年の立法により、それまでDOEの研究施設を所管する各部署がそれぞれ担当していた廃止措置を、DOEの環境管理局が設立され、これを一元的に行うようになりました。予算は毎年50から65億米ドルほど積まれているそうでございまして、この廃止措置を、先ほど申し上げたとおり、外部事業者に委託して行っています。
 DOEの外注契約の現時点での、私どもが聴取してきたポイントでございますが、予算は単年度でございますけれども、10年間を事業期間とする長期契約を締結してございます。その後、事業者が変わる場合に備えて、1年間の移行期間というのが追加できるようになっているということです。
 業務に要する費用、直接的な費用に加えまして、費用の節減ですとか、期間を短縮した場合などのインセンティブの支払いを盛り込んだ契約スキームとなっております。具体的には、報奨金(award fee)と、それから実績インセンティブ(performance-based incentives)というのを組み合わせた形で、こうしたインセンティブが支払われています。このインセンティブの中には、規制遵守ですとか、労働安全の確保、それとともに、事業管理の適正状態、それから、スケジュールの短縮化、費用の節減というのもあると同時に、スケジュールどおりの着実な事業の終了ごとに払うインセンティブというのも入っているということでございまして、各契約に担当者を配置して、さらにその技術代表という、技術代表者が事業実施を、技術的側面から時折現地に赴きつつ管理しているという説明でございました。
 引き続きまして、また、アメリカの商用原子力発電所の廃止措置でございますが、私ども、規制そのものは今回、検討対象ではないんですけれども、参考に聞いてきました。先ほど林道先生の話もありましたとおり、60年以内に廃止措置をするということではあるんですけれども、廃止措置戦略には自由度が認められていて、即時解体、もしくは安全貯蔵後解体、どちらもできるということになっていて、そういった廃止措置の戦略、それから、財務の基金の状況、それから、環境影響評価の確約などを盛り込んだ、Post Decommissioning Activities Report、PSDARというものを提出すると。これは届出制で審査を受けません。また、NRCでは、これに基づいて、パブリックミーティング、住民参加の会合を行うような形で、一般観衆の監視に備えたような仕組みをとろうとしているそうでございます。
 また、NRCの説明では、廃止措置の手法では、かなり柔軟性があるそうで、爆破手続のような例もあると。そういうことを認められているということでございます。
 燃料取り出し後は、リスク低減があるということで、規制上の措置は大幅に低減されているということでございます。
 この新しい規制、これは1988年の規制の実績に基づいて、96年の規則で導入されたわけですが、この新しい規制下に、10カ所の廃止措置が既に完了しており、現在、6カ所がアクティブな解体中で、14カ所が安全貯蔵中ということでございます。先ほど話がありましたように、使用済燃料は米国では、サイト内もしくは隣接、もしくはサイト外の中間貯蔵施設に使用済燃料を移送して、施設解体後も管理を継続することになっています。
 廃止措置を実施する外注先事業者の扱いでございますが、NRCでは、許可事業者の責任において廃止措置が実施される限りは、外部委託については容認というか、全く問題にしていないということです。
 これまでの廃止措置業務も、実質的には、外注先事業者が実施しているような状況にあったわけですけれども、2010年より、これは初めてなんですが、ザイオン原子力発電所について、廃止措置を受託して実施、これまでしていた専門業者に、発電所の設置許可そのものを移管しての廃止措置を開始しています。
 この場合には、使用済燃料の管理は旧許可事業者が維持しているのですけれども、近く、使用済燃料の管理も含めて、規制上、廃止措置業務、専門業者に移管するという許可を出す可能性があるということでございました。
 規制に対して、産業界としては、運転停止から廃止措置に移行するまでの間、維持管理費用がかさむために、それによって、廃止措置の基金が減少することがありますので、その期間を短縮することに関心をもって、検討を重ねているのであるということでございました。
 めくっていただきまして、今、その話に出ましたザイオンの貯蔵庫に行ってまいりました。技術的なところについては、ちょっと残念ですが、見られなかったのですが、その様子は、写真を見ていただくと分かると思いますけれども、もともとこちらは、コモンウェルス・エジソンが運転をし、閉鎖後、エクセロンに許可が移り、廃止措置解体のためにザイオン・ソリューションズ、これはエナジーソリューションズと、それからエクセロン、大部分のショクカンがエナジーソリューションズのようなんですが、子会社として設立された、廃止措置、解体の専門業者でございます。
 もともと熱出力325万kWのPWR2基が所在していたというところでございます。
 写真を見ていただくとおり、テントがございますが、白いテントの中では、放射性廃棄物を処理しています。外に積まれているがれきのようなものは、一応、産廃の扱いだそうです。このほかに、ちょっと写真は撮らなかったんですけれども、口頭の説明ではあったのですが、汚染水の処理施設もそういった形で特別に設置されているということでございます。
 めくっていただいて、まず左の一番上ですけれども、これはちょっとロープが張ってあるんですけれども、施設内の出入りは、一応、テントのほかにも、これは産廃ということではありますが、段階的に管理されています。このロープも一応、段階的な管理の一つでして、フェンスが途切れているところはロープが張ってあります。このとおり、厳しい物理的障壁は設けられていません。その右を見ていただくと分かりますが、施設内に鉄道が引き込まれておりまして、貨車に廃棄物の積み込みが行われています。これは放射性廃棄物も産廃も、どちらもこのような形で積み込んで、監視されるわけでございますが、放射性廃棄物は州外に関係会社が保有する処分場に移送しているということでございます。
 左下を見ていただきますと、これは廃棄物の搬出を行っている列車なんですが、その向こう側に、乾式の使用済燃料保管施設が見えます。こちらは使用済燃料を保管しているドライキャストです。
 また、このほかにも敷地外に出る自動車は、必ずトラックを1周回って、放射線のセンサーの前を通過してからゲートに出る等のルールが定められていて、放射性廃棄物の敷地外の漏出を防止する枠組み、事業運営上の枠組みは整理されていますが、物理的障壁は厳しく設けられていません。現場の管理者の多くは、建築、土木などの専門家である様子でしたけれども、安全規制手続などの一部について原子力工学の専門家が小数配置されていました。
 事業所内の雰囲気は、通常の建設作業現場のような感じでございます。
 以上です。
(岡本主査) どうもありがとうございました。私のほうから若干だけ補足しますと、最初の2ページにありますように、米国の廃止措置、DOEですけれども、やはりJAEAの施設と似たような施設がいっぱいあります。先ほどありましたけれども、オークリッジとそれからハンフォードに関して、大分いろいろ話を伺ってきましたが、それなりに少しずつ、やはり違う形で管理はされているようでありますが、全体的な管理の仕方は、類型であったと。非常にここにあるような形で、これはアメリカのやり方ですので、直接日本に焼き直すのは難しいと思うんですけれども、参考にかなりなったというふうに思っております。
 ただいまのご報告につきまして、何かご質問、ご意見等ありましたら、よろしくお願いいたします。
(新堀委員) コンパクトに分かりやすいご説明ありがとうございました。また、先生方、実際にアメリカに行かれて、有益な情報を集約していただきまして、御礼申し上げます。
 私としては、一つ非常に印象的だったのは、DOEがインセンティブを設けており、単年度の予算なんだけれども、10年間の事業計画のもとに進めている。もう一つは、規制上の大幅な低減といいますか、合理的な軽減をしていることにあります。たとえば、トラックはセンサーを通過して汚染検査を行っているなどは、いわゆる管理区域内にあったものを外に出すときの検認が非常に重要で、そこをいかに合理的にできるかで予算のほうにも関係してくることだと思います。
 ただ、どうしてもこの日本の場合にはこうならないんだろうなというふうに思ってしまうんですけれども、なぜならないのかというと、規制と実施主体がかなり離れているような印象があるんです。いい意味で離れている、規制するんですから、離れているほうがいいと思うんですけれども、何か合理的にうまく同じテーブルで議論し合うような場というものが、廃止措置に関しては非常に重要なのかなというふうには思ったりしております。そこら辺が、なぜ、アメリカの場合、このDOE、それからNRCの間でうまくこれが進んで、信頼関係があるのかというか、そういうようなところというのが何かお気づきの点があれば、ご教授いただければ。
(北郷調査官) DOEの施設は、NRCの規制対象ではないので、アメリカではそういうふうになっている。ただ、私が先ほど研究施設の解体を経験しというのは、すみません、ちょっと説明が省略されてしまったかもしれないですけれども、やはり複雑な汚染とか高度な対応が必要な施設が、DOEの研究施設はございまして、それをDOEは一応、国営という建前で、民間委託して、施設を運営してきたところがあるので、その廃止措置を受託した業者がいて、その中で課題を克服すべく努力してきたということだと理解しています。
 その商用施設の廃止措置を受託で行うというのは、むしろその後で、その業者が経験してきたというものだというふうに理解します。先方のご説明もそのようなものでございました。
 だから、DOEとNRCがというよりは、それぞれに事業者が目の前に持っている課題に、要請に応えつつ、問題を整理してきたということかなと思っています。DOEの契約についても当初は事業者としては対応が困難なものであったけれども、それが90年代はそうであったと。現在は、相当程度、改善されたというふうに思っているということを、産業界側からも言ってもらいました。
(岡本主査) やはりGraded Approachの考え方がしっかり理解されていて、国民も理解しながら実践されているというところはかなりあると思っておりまして、双方の信頼もそうなんですけれども、必要なところに規制をしっかり行っていく。ある程度、リスク低減がされたものについては、基本的には解体施設というのは廃棄物と見なして、その廃棄物をより安定化していくという作業であると。それを、しっかり安全最優先で、全て最初に、やはり、どこでも安全優先というのが一番出てくるんですけれども、その考え方で、ステークホルダーとのコミュニケーションをとりながら、しっかりやっているという印象でありました。
 あともう1個、日本との大きな違いというのは、やはりここに今、2ページ目にありますけれども、全体、非常に大きいんですけれども、それでも、毎年50億ドルから65億ドルという、日本円に直すと、6,000億円と、そういう形の予算、規模であるということも大きいのかなというふうには思っております。
(新堀委員) ありがとうございました。基本的にはGraded Approachが非常によく浸透しているというようなことだと思うんですけれども、他方、これは一般から見るとなかなか難しい話でもあるというところがあって、より安全に、より手間をかけてくださいというような方向に行きがちで、十分な理解というのがなかなか得られないというのが一般的です。アメリカの場合でも、やはり一般の方と、少しですけれども、話をすると、やっぱり放射性物質とか、そういったものについては非常に怖いというような印象を持っている。また、放射線の放出される仕組みがよく分からないという方も結構おられて、ハイスクールの先生をやっているような方でもそういうようなことをおっしゃる場合もあるという印象です。そういう意味では、ステークホルダーの中でも、こういったアプローチを共有していくというのは、なかなか難しいことがあると思います。しかし、それは1日、2日でできることではなくて、今までアメリカも随分苦労してここまで来たわけで、日本も同じように、今もまさにやっているわけですけれども、時間をかけなければならない部分があることは承知した上で、基本は、Graded Approachというのをベースに、日本の場合でも展開していければいいのかというふうに理解させていただきました。ありがとうございました。
(岡本主査) ありがとうございます。もちろんアメリカも非常に、先ほどお話がありましたように、当初はすごく大変だったのを、いろいろ組織を変えたり、いろいろ考えながら、今の状況に来ているというわけですから、日本は日本なりに、このJAEAの廃止措置を考えていくに当たって、安全第一は、これは譲れない話でございますので、そこをベースに、日本の場合の仕組みを考えながら、しっかり議論をして、安全に廃止措置をやっていく、ただ、Graded Approachの考え方とか、それから、もともと廃棄物であるという、廃棄物をどう安定化するんだというアプローチがこの解体、廃止措置であるというふうに考えていくことが、やはり重要なんだろうなというふうに思っているところです。
 もちろんここのインセンティブとか、多分、日本では非常に難しい話だと思いますので、多分、日本風のインセンティブ、お金だけではないですから、インセンティブというのは。そういったようなものも含めて、しっかり制度が設計できるといいのではないかなというふうに思っております。
 どうもありがとうございました。
 では、佐藤先生、お願いします。
(佐藤委員) 今、ここでアメリカの例で非常に感心するのは、外部事業者に許可そのものを移管するという形だと思いますが、その場合、もともと運転していた体制と、先ほどのご説明にも、林道先生のご説明にもございましたが、こういう廃止措置のプロジェクトとでは、マネジメント組織を変えなければいけない。このような形をとると、この外部受注業者が廃止措置に、要するに事業として最適なマネジメントシステムを組むので、それまで運転していた事業者、発電事業者等は、そういう体制を組まなくてもいいということになっているんです。多分、その辺がGraded Approachの一つのポイントかなと思いますので、その辺はどうされているのでしょうか。
(北郷調査官) ザイオンについては、許可を移してからは、管理責任がもうザイオン・ソリューションズに移ってしまっているので、今まで移った事業者も、人は入れかえ、もういなくなってしまって、使用済燃料の管理のみ責任を負って残っているだけで、ザイオン・ソリューションズは、必要な技術、知見を持っておられる方々を、ある程度の割合のみ雇用しているという状況ですので、既存の組織ではやっていません。
(佐藤委員) ではないんですよね。その辺が特徴だと思って。多分、効率化のために、それから、全体的なマネジメントとは別にするためにされているんだと思いますが。
(岡本主査) 今の件で、ザイオンの場合はそうなんですけれども、DOEのほうも基本的には研究開発をやっていた部署ではなくて、IMと言っていますけれども、DOEの中の環境局が廃止措置を全部やっているということで、そういう意味では、研究していた人たちと、廃止措置をやっている人たちというのは別の組織、別のマインド、もちろん研究をやっていた人がゼロにはならないんです。ある程度、情報を持っていないといけないので、何人かは残ってはいますけれども、その全員がそのまま、100人がそのまま、100人廃止措置に動くということではないということになります。
 そのほか。柳原委員、お願いします。
(柳原委員) あのEM計画が始まって少ししてからですけれども、アメリカの大学とか研究所で技術開発が行われたんですが、そのときに必ず、それを使うと幾らかかるんだという、必ずコスト評価が求められ、レポートにそれを書きなさいということになっていました。アメリカはコストの意識がすごく強いと思います。NRCは、アメリカの原子力発電所を持っている会社、小さいですから、つぶれたら困るので、費用と財務状況をすごくチェックするんですね。1年に1回か、2年に1回かちょっと忘れましたけれども、財務状況を必ず報告しなければいけないようなシステムになっているんですね。それに対して、日本を見ると、コストについていろいろと言うのが、何かちょっと憚れるようなところがありまして、もう少し日本でもコスト意識を持つこと、それから、先ほどの林道さんの話の中で出てきましたけれども、コストが幾らかかるかというのも、エンジニアリングジャッジで出すのではなくて、きちんと積み上げることが必要になってくると思います。そんなところで、アメリカのいろいろな文化を学ぶ点があるのではないかと思っています。
(岡本主査) ありがとうございます。非常に重要な視点だと思います。
 そのほか、いかがでしょうか。
 よろしいでしょうか。
 それでは、前回のフランス、イギリスに引き続きまして、今回、英国や米国の例をご紹介いただきました。こういうような例を参考に、日本の特にJAEAの施設の廃止措置をどういうふうに組み上げていくかをしっかり議論していきたいと思います。
 それでは、続きまして、事務局より資料2-2の説明をよろしくお願いいたします。
(北郷調査官) ご説明申し上げます。これまで2回の議論をして、本日、3回目の議論になりましたので、事前の先生方からのご意見聴取も含めますと、かなりのご意見を実は伺っております。それらをとりあえず、先生方のご議論に資するために、項目別に分けて並べてみたものが、この資料2-2でございます。これを見ていただきまして、先生方、コメントされた方も心当たりがあろうかと思いますので、ご趣旨に合っているだとか、また、ほかの先生のご意見をご覧になって、こういう論点もあるのでは、これは違うのではというところを考えていただくためにご用意したものでございます。
 順次申し上げますが、まず1ポツ、事業管理・マネジメント全般の観点につきましてですけれども、まず(1)廃止措置業務に関する業務・事業目標の明確化というふうにくくったご意見、ご発言等がございます。
 まず1つ目の丸ですけれども、廃止措置業務につきましては、その着実な実施が求められる重要な業務ではありますが、既存技術の組み合わせによる工程の立案とその実施を中心とした業務であり、研究開発業務とは基本的な性格が異なる業務であると認められるのではないか。
 また、その次の意見ですが、廃止措置業務には、ほかの業務から独立した業務目標を設定し、業務実施に高い優先順位を与えるとともに、研究開発業務等とは異なる手法で業務に即した管理を行う必要があるのではないか。こういった2つの意見が一応、記録されています。
 また、廃止措置業務の管理の在り方、(2)でございますけれども、まず1つ目ですけれども、廃止措置プロセス中の施設管理は、施設の条件が廃止措置の進捗によって変化するので、動的な管理が求められているのでありまして、定常的・反復的業務が多い通常の施設の運転等とは事業管理の在り方が異なるのではないかということ。
 また、次の丸ですが、廃止措置の作業には、後続の工程が速やかに着実に実施されなければならないものがあることなどから、長期にわたり、内容の異なる多数の工程を計画的に実施する、計画性というのが重要ではないかというご意見。
 それから、その次の丸ですが、廃止措置業務の管理に当たっては、各工程を着実に完遂するための運営を徹底することが重要ではないかということ。
 またその次ですが、廃止措置業務は、建設工程と同様に外注が多いものの、汚染環境下の作業となるため、適切な事業管理には、施設の管理・運転経験を有する事業者の知見・技術も不可欠ではないか。そういうことに留意するべきではないかというもの。
 また、廃止措置の工程には相互に技術分野としてのつながりのない単発の作業が多く、その都度最適な手法を選択していくのではないかというもの。
 また、廃止措置業務の円滑な実施には、それによって生じる放射性廃棄物の処理、管理、処分などの後続、関連作業と整合した事業管理を行う必要があるのではないかということ、また、次ですが、各国の事例を見ても、廃止措置業務には工程上または費用上の不確実性があり、これに対応した柔軟性が必要ではないですかというものです。
 めくっていただきまして、(3)の長期的な計画的事業管理でございます。
 1つ目の丸ですけれども、例えば再処理施設について、最大70年の期間を要するなど、長期的・計画的な管理を要するものなので、中長期計画が機構は7年ですけれども、これを超える長期的管理の枠組みを整備する必要があるのではないかというご意見。
 また、廃止措置業務の費用のうち、例えば解体作業に要する費用等は作業期間の長さにより大きく変動しないけれども、維持費は作業期間の長さによって変動するというところもあり、早期の実施により費用の低減を図ることが可能ではないかというもの。
 また、この点も踏まえつつ、財政条件、それから、技術的制約、安全確保なども考慮し、戦略的な事業管理を行うことも考えられないかというご意見がございました。
 続きまして、廃止措置のための組織の在り方について出たご意見をそれぞれ紹介します。
 廃止措置業務と研究開発業務の基本的性格の違いを踏まえ、事業管理の在り方を最適化するとともに、業務の目標管理を徹底し、組織のマインドを廃止措置に適合させる趣旨を徹底するには、組織の構造及び運営の在り方を改革する必要があるのではないかというもの。
 また、廃止措置業務をほかの業務と分離し、別の組織とすることも考えられるが、原子力機構の廃止措置には一定程度の研究開発業務との結び付きがあること、廃止措置対象施設と継続利用施設が混在する事業所もあることにも留意する必要があるのではないか。
 それから、組織を分離するのでなく、英国のNDAモデルにおけるPBOの如く、外部の企業に業務を参画させ、当該企業に新たな技術の導入とか、それから業務の目標管理、工程管理などを行わせるといったことも考えられるのではないかというもの。
 また、英、仏などで、外注先企業の役割が重要であって、その適切な管理が重要であると指摘されていること等を踏まえて、廃止措置業務における外注先企業と、JAEAの業務の分担の在り方を見直す余地があるのではないかというもの。
 また、廃止措置業務において、外注先企業に委ねられる範囲を拡大し、機構自体は、これまでの運営によって得た知見により外注企業の作業の技術条件を提供するなど、技術的に機構のみしか実施し得ない部分に限定し、これらの業務の精度を高めるという手法も考えられるのではないか。
 続きまして、(5)の外注の適切な管理について出たコメントです。
 外注先企業の役割が重要であることから、業務の最適化、合理化を進めるため、外注の管理の枠組みを合理的かつ着実な廃止措置を促進する観点で、最適化する必要があるのではないか。
 また、外注の最適化には、外注先企業における受注業務への習熟、知見獲得などによる長期的な費用低減のカーブなどの業務実態を踏まえつつ、外注先企業に適切なインセンティブをもたらす枠組みを整備すべきではないか。この点、英国のNDA等の枠組みを参考にすべきではないかというもの、また、外注先が作業を通じて得た知見、技術などを機構が回収し、蓄積し得る枠組みを検討する必要があるのではないか。例えば英国NDAにおいて導入されている外注先企業が実施する廃止措置作業に用いる知財、技術知見のプールなどの枠組みも参考にすべきではないかというご発言がありました。
 また、外注される業務の適切な安全対策の構築のため、機構においては、適切な廃止措置工程の立案、施設に関する情報提供、施工に有益な技術支援などを重視すべきではないかというもの。
 また、最後、解体工程は、建設工程と異なり、汚染箇所も想定されることから、外注先企業の労働安全確保のための工程上の工夫や技術支援が特に重要ではないか。
 (5)が終わりまして、次、(6)で、今度は廃止措置業務と廃止措置に関係する研究開発の整理の点でございまして、まず廃止措置業務は、既存技術を活用して行うことが基本ではないか。これに対して、これまで機構において、廃止措置業務は廃止措置に関係する研究開発と一体として進められており、担当組織は明確に分離されていなかった。これは機構の施設の多くが、商業用施設に先行して建設された施設など、同種の廃止措置の事例に乏しいものであることから、研究開発を行う必要性が認められたからであり、かかる事情は現在も余り変わってはいないのではないかというご意見もありました。
 他方、廃止措置業務が研究開発業務と基本的な性格が異なる業務であると認められることから、廃止措置業務の合理的な事業管理を損なわないよう、廃止措置に関する研究開発を廃止措置業務そのものと明確に区別して管理し、廃止措置業務との関係を整理する必要があるのではないか。
 めくっていただきまして、今度は財務管理の観点です。
 1つ目は、(1)経費の透明性の確保でございますが、廃止措置業務は、大規模な施設については数十年という長期にわたり、総額数千億円ということで、幅広い世代の負担となり得ることを踏まえて、費用、支出についての高い透明性を確保する必要があるのではないかという意見。
 また、各年度の予算措置を適切に検討するためにも、その時点において把握されている事情を適切に反映した費用の将来見通しを作成する必要があるのではないか。また、この見積もりは、技術進歩や社会経済状況の変化により変わり得るものであることから、定期的に見直し、これら変化を踏まえたものに改めていくことが必要ではないかというもの。
 また、事前に費用見積もりがなされた工程について、実際の支出費用を確認し、予定された業務の進捗を財務上モニターするとともに、費用見積もりの事後的な検証を行う必要があるのではないかという。
 (2)ですが、将来の廃止措置費用の確実な確保の観点からのコメントは、廃止措置において、後続の工程が着実に実施されるためには、将来の廃止措置費用が確実に確保されることも必要ではないか。フランス、CEAの協定に基づく将来の廃止措置費用の給付保証といったアプローチも参考にはなるのではないかというもの。
 また、廃止措置工程には、短期間に多くの作業を要し、多額の支出を要する費用のピークが存在することが知られているので、これをスケジュール調整して、ピークの分散化を行うことが可能だとしても、備えが必要ではないでしょうかというもの。
 また、将来のピークに備えた資金蓄積、将来の資金需要の事前把握に基づく計画的な予算措置などを検討することも考えられるのではないかというご意見がありました。
 最後に(3)、不確実性に備えた費用確保として、先ほども出ましたけれども、工程上、費用上の不確実性に備えるため、予算措置の柔軟性を確保していく必要があるのではないか。また、これによって、廃止措置期間の短縮や廃止措置費用総額の圧縮も可能となるのではないかということでありました。
 本日出ました、人材育成に関するご意見が多数出ましたけれども、これは前回までなので反映されております。
 以上です。
(岡本主査) ありがとうございます。それでは、ただいまのご説明に関しまして、ご意見、ご質問等がありましたら、よろしくお願いいたします。
 皆様の意見を、今まで出た意見を取りまとめていただいておりまして、今日幾つか、人材育成以外にもいろいろなご意見が出ましたので、それを含めて、また少し追記いただくというような形になろうかなと思いますが、いかがでしょうか。
 お願いします。
(横山委員) 分野外から恐縮なんですけれども、一つ、とてもよくまとめてあって、先生方のご意見がちゃんと入っていると、拝見したんですが、最近の大洗の事故のケースが気になっておりまして、研究開発のされる方も、現場の方も、恐らくいらした組織なのかなと思うんですけれども、長期にわたっての管理がいかに難しいかという一つの事例になるようにも思いますので、JAEA内の現状の問題点や分析というのを、一度外部からしていただいた上での新しい提案になるような、現状の分析というのもどこかに一言入れていただくとよろしいかなというふうに思った次第です。
 もう一つは、今日のコメントも入れていただけるということで、林道先生からもコミュニケーションの話がありましたので、ぜひその点を入れていただくとよろしいのかなと思いました。
 以上です。
(岡本主査) よろしいですね。ありがとうございます。それをしっかり入れていただければと思います。
 そのほかいかがでしょうか。
 今日の出た意見は、どうしてもこれを入れてほしいというのがあれば、言っていただければと思うんですけれども、ちょっと私のほうからは2点ばかり、予算のところで、単年度なんだけれども、長期契約を結んでいる例があるとか、そういう契約の仕方が日本でできるかどうか分からないんですけれども、比較的参考になるのではないかなと。その単年度中にではなくて、翌年度に繰り越せるんだと思うんですけれども、そういったような事例があるということも含めて、日本の会計システムの整合性みたいな話があり得るのか、ちょっと分からないですけれども。
 あと、それからもう一点、ENRESAの林道先生の説明のところで重要だったのは、ENRESAが廃止措置を進められているのは、廃棄物の処分場がある程度、しっかり管理されたところがあるということでありまして、それはアメリカもイギリスもある程度、そういう形で進められていると。ドイツもそうです。L1的な非常に高いものは、まだ中間貯蔵的なものも多い、海外も含めて多いんですけれども、やはり研究炉廃棄物をどう考えていくかというのは、この廃止措置を進めるに当たって、非常に重要ではないかなと思っておりまして、この分科会とは別の分科会の所掌になるとは思うんですけれども、非常にリンクがあるというふうには強く思っているというところであります。この分科会から、少し検討を促すというような話があってもいいのかなというふうには思っている次第であります。
 私のほうから、以上、2点が少し気になった点としてあります。そのほか、もしあれば。
 では、新堀先生。
(新堀委員) まとめていただいて、また認識を新たにしたんですけれども、今日の議論も踏まえて、どうしても廃止措置の事業においては、外注が多くなると。他方、処分場が決まっている場合は、その廃棄体の受け入れ手順がしっかり決まっていて、それに対する検査の仕方とか、そういったことも決まっている。他方、もし処分場がまだ決まっていないというような場合には、どのような検査をされるかというのは分からないまま、外注するという話になって、単に予算も安かろうで合理的な方がいいですねなんていう話になってしまうことも懸念されます。ここに書いてあるようにうまく管理できればいんですけれども、事業管理が非常に重要な問題になってくると思います。そういう意味では、JAEAさんの方で、どのように廃止措置事業の一部を外注していったらいいのかというルール作りについても議論を深めていかなければいけないのかなと思った次第です。
 以上です。
(柳原委員) 全般的な内容をうまくまとめられていると思います。JAEAは、北は幌延から西は人形峠まで点在しているんですね。それで、廃止措置しなければいけない施設がいろいろとあって、状況によって違うような気がするんですね。だから、その状況を加味した形で議論して廃止措置に向けた解決策を作っていく必要があり、一概に全部同じようなパターンでいけるかどうかは考える必要があるのではないかなと思います。
 それから、もう一つ、廃止措置というのは、結局、最終的にはグリーンフィールドにするのか、ブラウンフィールドにするか、いろいろオプションはあると思うんですけれども、最終的には、あるサイトをきちっと片づけるという、そういう役割があると思うんです。そうすると、例えばなんですけれども、青森県にある、むつ事業所のようなところは、もうほとんど作業が終わっている状態ですし、人形峠なんかも、開発業務はもうほとんど終わっているんですね。そうすると、そういうところを最終的にどうするかという議論も必要になるのではないかなというふうに思います。それはこれからの話かもしれないんですけれども、もうちょっと具体的にいろいろと考えていく必要があるのではないかなと思いました。
(岡本主査) ありがとうございます。JAEAに特有といったらあれなんですけれども、非常に幅広い研究を今までやられてきているということだと思いますが、そういう意味では、CEAとか、Sellafieldとか、NDAも含めて、非常に幅広い分野をカバーされてきているので、どういう廃止措置をするかも含めて、マネジメントの問題、優先順位、もしくはGraded Approach、そういったような話になってくるのかなという気はしておりますが、非常に重要なご指摘だと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
 では、佐藤委員、お願いします。
(佐藤委員) こういう廃止措置というのは、JAEA単独ではできないわけでございまして、外注といいますか、完全に作業部隊というのを抱え、雇い入れなければいけない。または委託しなければいけない。その場合に、日本流の契約というのは、日本のプラントの建設でも、安全上の建設でも、意外と、なあなあ的な契約書が多くて、そういう形で行われてしまうのですが、アメリカの場合は多民族社会なので、かなりきちっと一つ一つの作業と、それに伴う責任です。契約には必ず責任範囲というのがございますので、それがかなり示されている。多分、そういうことをずっとこれまでアメリカは経験を積んできて、そして、あのような設備の解体のときの許可の移管だとか、それから、インセンティブということが出てきたんだと思いますが、日本もそのように今後知見を積み重ねていくという観点から、いろいろな契約の在り方も含めて、作業範囲の考え方も含めて、まとめていかれれば、多分、そういう意味での国益に沿っていくのではないかなと思います。いかがでございましょうか。
(岡本主査) ありがとうございます。そこら辺はぜひ、日本の契約慣習みたいなやつが、どうしてもなかなか、こういう安全というか、そういうものに対して最適化されているかというと、必ずしもそうではないと思うんですけれども、ただ、JAEAさんも今まで、いわゆる廃止措置的なことを一切やったことはないわけではなくて、「ふげん」の廃止措置も進んでおりますし、例えば、小さなグローブボックスの解体とか、そういうものは、ある程度やられた経験もあるというふうに思いますし、先ほどありました人形峠などの例もありますし、そういう今までの契約形態を少し分析しながら、より適切な形態を考えていくという話になるのかなというふうには思います。
 全く新しいものではなくて、今までやってきた経験を海外の事例などを勉強しながら、最適化していくという、そういうご指摘ということだと思いますが、よろしいでしょうか。
 そのほか、いかがでしょうか。
 もしJAEAさんのほうから何かあれば、よろしくお願いします。
(竹中部長) 本日は、海外も含めてすばらしい視点で、本当に痛み入りました。何が痛み入ったかといいますと、マネジメント自身が研究開発だと。ここがやっぱり今回の廃止措置のポイントではないかなというのを一つ思いました。
 さらに、やはり我々、研究開発をやってきたんですけれども、廃止措置の人材開発、大学と連携した人材開発、この点、本当にまだ弱いんじゃないかなというのを感じました。特に廃止措置は、長期間にわたって、これから本当にコストを含めてちゃんと評価できる人材、これを育てていかないといけないのかなということで、一からスタートしなければいけないのかなというふうに受け取りました。ありがとうございました。
(岡本主査) 一からスタートではなくて、大分実績は既にJAEAさんにあると思っておりますので、視点を変えた形で、しっかり積み重ねた経験を踏まえて、ただ、新たな人材交流とか、大学とのリンクとか、そういうものを踏まえながら、しっかり着実に進んでいただきたいと、ぜひ思います。
(竹中部長) ありがとうございます。やはり我々の経験というものを生かさないといけない。それはもう基本だと思います。その上に、その経験をどう整理していくか、これが重要なポイントだなというふうに認識しております。ありがとうございます。
(岡本主査) よろしくお願いいたします。
 そのほかご意見、特によろしいでしょうか。ほぼ時間に近づいてきたのでありますけれども、それでは、本日、予定していました議事は以上という形で終了させていただきますが、そのほかに皆様、ご意見、コメント等、ありますでしょうか。
 それでは、事務局から連絡事項、よろしくお願いいたします。
(三野補佐) 次回部会の日程等につきましては、調整の上、改めてご連絡をさせていただきたいと思います。
 また、本日の議事録につきましては、出来次第、メールにて確認のお願いをさせていただきます。
 以上でございます。
(岡本主査) ありがとうございます。
 それでは、第3回「原子力施設廃止措置等作業部会」を終了します。
 どうもありがとうございます。

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研究開発局 原子力課 放射性廃棄物企画室

(研究開発局 原子力課 放射性廃棄物企画室)

-- 登録:平成29年11月 --