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原子力科学技術委員会 原子力研究開発基盤作業部会(第3回) 議事録

1.日時

平成29年8月8日(火曜日) 15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省 15階 15F1会議室

3.議題

  1. 国として持つべき原子力研究開発機能と、その維持に必須な施設に関する現状把握・整理について
  2. 原子力施設供用の在り方について
  3. その他

4.出席者

委員

山口主査、寺井主査代理、五十嵐委員、尾野委員、木藤委員、多田委員、横山委員

文部科学省

西條原子力課長、上田原子力課課長補佐

オブザーバー

東北大学金属材料研究所永井教授

5.議事録

(山口主査) それでは、委員の皆様おそろいになりましたので、若干早いようですが、ただいまから、第3回原子力研究開発基盤作業部会を開催いたします。
 報道の方はいらっしゃらないですね。
 それでは、皆様には本日は御出席いただきまして、ありがとうございます。台風一過で非常に暑い中で。
 本日の議題ですが、お手元に議事次第をお配りしてございます。第1の議題として、「国として持つべき原子力研究開発機能と、その維持に必須な施設に関する現状把握・整理について」ということでございます。
 それから第2議題としまして、「原子力施設供用の在り方について」というふうになってございます。
 予定としましては、17時までとってございますが、議論の進み方次第で適宜調整したいと思います。
 まず最初に、事務局から出欠確認、定足数の確認と、配付資料の確認をお願いしたいと思います。
 では、どうぞ、お願いします。

(上田原子力課長補佐) 本日、事務局を務めさせていただきます原子力課長補佐の上田と申します。6月28日付で、前任の小川の後ということで、拝命いただきました。引き続き、よろしくお願いいたします。
 それでは、本日の委員の御出席についてでございますが、本日は中島委員が御欠席でございますが、8名中7名の委員に出席いただきましたので、定足数である過半数を満たしてございます。
 続きまして、本日の配付資料について確認させていただきます。
 議事次第の配付資料でございます。資料1から5、それから、参考資料1-1から1-3まででございます。
 資料1-1といたしまして、試験研究炉ならびに設備に関する課題・要望、資料2といたしまして、国が持つべき研究開発機能について、資料3といたしまして、これはA4横紙でございますが、JMTR廃炉にともなう材料照射研究の現状と短期的・長期的課題、それから資料4、これも横紙でございますが、国内で実施されている施設供用に係る取組紹介、それから資料5といたしまして、原子力研究開発の基盤に関する課題。それから、続きまして、参考資料1-1から1-3までということになってございます。
 それから、本日机上配付、これは会議終了後回収とさせていただきますが、1枚紙で机上配付資料、これは資料3の関係でございます。また、議題のところで御説明等あるかと思いますが、1枚配付させていただいてございます。
 資料につきまして、欠落等不備がございましたら、事務局の方までお気づきのタイミングでお知らせいただければと思います。
 以上でございます。

(山口主査) ありがとうございます。
 資料の方、よろしいでしょうか。
 それでは、議題の方に入っていきたいと思います。
 最初の議題です。「国として持つべき原子力研究開発機能と、その維持に必須な施設に関する現状把握・整理について」でございますが、これは、これまでも何回か議論していただいたところですが、本日は何人かのスピーカーの方に御意見を御披露していただくということで、まず最初に、試験研究炉ならびに設備に関する課題、要望につきまして、この作業部会の委員でもいらっしゃいます日本電機工業会原子力部の多田部長から説明をお願いしたいというふうに思います。
 では、多田部長、よろしくお願いします。

(多田委員) それでは、御説明させていただきます。
 この資料は、試験研究炉と研究開発基盤が現在、置かれている状況について、利用者である我々メーカーが整理しまして、今後の国内の試験研究炉の在り方に対する要望を少しまとめさせていただいた資料でございます。
 2ポツの現状と課題というところで、現状を整理させていただいております。
 メーカーではこれまで、耐放射線性の材料開発・新燃料や制御材の開発等々、試験研究炉を用いて成果を上げさせていただいております。
 そこに幾つかポツで例を示しております。例えば、燃料用材料の開発、炉心反射体の開発、中性子吸収材、それを用いた高性能制御棒の開発、高耐食ステンレス鋼の開発、高速炉用水素化物制御棒等の開発、原子炉雑音による炉内診断技術の開発、燃焼度あるいは未臨界測定技術の開発、それから原子力材料の経年劣化機構解明及び評価技術開発等ということで、1番目が、照射誘起応力腐食割れIASCCの挙動評価技術の開発、2番目が、照射材の補修溶接技術の開発、3番目が、照射下応力緩和評価技術の開発、4番目が、圧力容器の監視試験片再生技術の開発等々、これまでいろいろ軽水炉、それから高速炉、両方に対して、照射炉等を使いまして、成果を上げさせていただきました。
 しかしながら、近年は、国内の試験研究炉が様々な理由で利用できない状態にありまして、新規の開発案件は、次表、これは次のページに示しておりますが、海外の試験研究炉を用いたり、計画の変更を余儀なくされたりするなど、影響が生じております。
 また、海外試験研究炉への試験業務委託がふえることによりまして、原子力の開発に必要な基礎・基盤技術の修得機会が減少しておりまして、人材育成への影響が懸念されるとともに、国内での試験に比べまして、輸出入管理ですとか情報管理、仕様調整等、いろいろな制約が大きくて、開発の迅速性・柔軟性、さらには経済性の確保にもいろいろな影響が懸念されているという状況であります。
 次のページにいっていただきますと、例えば、これまで国内で照射炉等の施設を用いて試験を行おうとしていたものが、どういう状況において、海外だとか、あるいは計画変更となったというような例を示してございます。
 国プロで7件ほどございます。これらの幾つかは、海外炉の活用をしたり、あるいは高速炉用のものは、軽水臨界集合体で代用したり、あとは計画凍結とか中断といったものもたくさんございます。
 さらには、先日稼働になりましたが、京都大学の炉が、再起動するのを待って、それで試験を実施する。すなわち、計画を随分延期されたというようなものもございます。国プロはそういう状態でした。
 それから、電力さんと一緒に研究させていただいている電力共研につきましても、国内の炉が使えず、海外炉を活用したという例が幾つかございます。
 こういった事態におきまして、我々メーカーとしての要望と提言を幾つかまとめさせていただきました。
 3の(1)でございます。
 まず、原子力政策ですが、これは大前提ということですが、原子力発電・燃料サイクルがしっかりと政策として位置づけされていないと、このような開発をする意味がなくなってしまうということもございますので、まずは、しっかりと位置づけされているということをお願いしたいと思っております。
 政策に位置づけされているとともに、国内において原子力事業の継続に関し予見性の高い制度になっていることが必須であると思っております。
 (2)国内試験研究炉の新設ということでございます。
 照射試験という意味では、プラントも使えないことはないのですが、プラント実機での性能試験というのは、現状、実施は困難ということ。それから、過酷で特殊な原子炉環境を模擬できる試験研究施設が、原子力の信頼性向上のためには必須であると思っております。
 原子力創生期の設計者は、試験研究施設での機器開発等を経験しておりますが、近年、これらがなくなっているということで、設計者が実際の原子炉動作や機器に触れる機会を失いがちとなっております。
 優秀な設計者・技術者を育成する観点からも、こういった施設があるということは必須と思っております。
 既設原子炉プラントの更なる安全性向上、それから、今後建設される国内外プラントを世界最高水準の性能とするためには、先進技術の開発・導入が必要でありまして、次のページになりますが、単独あるいは複数の試験研究炉若しくは設備、そういったものが、これは必須だと思っております。
 3ページ目に、幾つか必要な炉を書かせていただいております。
 まず、1つ目のポツですが、材料照射試験炉でございます。これは高速中性子、熱中性子、あるいはガンマ線の照射ができるような試験炉ということでございます。
 括弧の中に若干補足してありますが、原子炉実機環境模擬ができる。それから、燃料の異常過渡試験、限界性能試験ができる。あるいは医療用の照射ができる。RIの製造ができる。このようなスペックを持った材料照射試験炉が必要だと思っております。
 特記して、JMTRのことを少し書かせていただきましたが、JMTRが廃止になると、照射試験は、海外に頼らざるを得なくなるということがございます。原子炉材料の開発にJMTRクラスの照射炉が必須だと思っております。
 また、軽水炉のみならず高速炉の開発に当たって、高速炉臨界集合体の再建及び高速実験炉「常陽」の早期利用再開が望まれるということも、付記させていただきました。
 2つ目のポツとしましては、照射試験が終了した試験体の検査、照射済み試験片を組み込んだ試験体の組立て等ができる照射後試験設備、いわゆる、ホットセル等々がやはり必要と思います。これは材料照射試験炉に隣接したホットセルというのが非常によいのではないかと思います。これは構内輸送、構外輸送しなくて済むという利点がございます。
 3つ目のポツ、臨界実験炉というものがございます。これは軽水減速、ナトリウム減速、あるいはそのほかの減速材もあるかもしれません。動特性の試験ができるようなものが必要と思います。
 それから、それ以降のものにつきましては、必ずしも放射線を利用したものではないかもしれませんが、大型熱流動試験設備ですとか安全系の機能が試験できるような、そんな設備も必要なのではないかと思っています。
 一番最後のポツとしましては、試験炉の使用済み燃料の処理施設と書かせていただきましたが、これらの試験炉ができたときには、その燃料を最終的に処理する施設も付随して必要になると思っております。
 今あります再処理施設は、六ヶ所は軽水炉の燃料しか取り扱いませんし、それから、東海の施設は、廃炉というか廃止措置ということになりますので、新たにこれから試験炉で出てくる使用済み燃料の処理施設というのも必要なのではないかと思っております。
 ここに書きましたような試験研究炉とか設備は、以下の観点より国内にあることが望ましいと思っております。
 世界の原子力開発・安全研究を日本がリードするのだ、そういった強い意思を明示するという観点から、やはり国内に欲しいと思います。
 それから、2つ目のポツ、国内規制基準の策定に資する燃材料データの取得や、国内規制基準を満足する燃材料開発に必要な照射試験技術の維持ということでございます。
 3つ目のポツ、照射炉の使用済み燃料を用いた燃料異常過渡試験等、これはランプ試験とか、そういった試験でございますが、海外炉利用による使用済み燃料の国外輸送に伴う核セキュリティリスクの増加が考えられますので、国内での輸送の方がいいと思います。
 4つ目、国内人材が容易にアクセスでき、人材育成面で国内である方が有利だと思います。
 最後になりますが、試験計画調整業務の迅速性・柔軟性・経済性、これらも国内にある方がよいと思っております。
 (3)としまして、国内試験研究炉の維持管理体制について、一言、意見を申し上げたいと思います。
 先進技術開発のためには、大規模試験施設というものが必要になると思いますが、これは民間単独での施設維持というのは、かなり困難だと思います。これまでこの作業部会でも大学で炉の維持は難しいというような意見もございましたが、やはりそうだと思います。民間単独での設備維持というのは難しいものかと思います。そのため、国あるいは公立の機関による所有・維持管理というのが望ましいと思います。
 ただし、研究機関が持つということになりますと、研究部門からは独立した維持管理に機能を集中した体制をとることが望ましいと思います。それはやはり研究の方々と、こういった施設を維持する技術屋の、やはり技能とか能力が違いますので、評価体系といいますか、人事の体系もやはり違ったものであるというのがよいのではないかと思っておりますので、このような意見を付させていただきました。
 簡単ですが、以上、メーカー側からの意見ということで述べさせていただきました。

(山口主査) 多田委員、どうもありがとうございました。
 それでは、御意見を伺いたいと思います。
 いかがでしょうか。何かございましたらお願いします。
 では最初に、試験炉をやるときの燃料供給の話は書いていないのですかね。

(多田委員) そうですね。燃料供給の話は書いておりません。

(山口主査) でも、もう一つ、燃料の供給体制というか、使用済み燃料の処理と併せてしておかないといけない。

(多田委員) そうですね。その点については、今回、観点が抜けておりました。申し訳ありません。

(山口主査) いかがでしょうか。
 どうぞ、寺井委員。

(寺井主査代理) ありがとうございました。
 先ほど、現在の試験研究原子炉がとまっているということで、いろいろ不具合を生じているというお話なのですが、2ページ目の一番最初のところに表がまとめてありまして、非常にわかりやすい表だと思うのですが、これは本来であれば、つまり3.11以前であれば、どこの炉を使っていたかというのをリストにしていただけると非常にわかりやすいかなと思うのですが、いかがでしょうか。

(多田委員) そうですね。今すぐ全てについて私も把握していないので、お答えはできないのですが、別途、どの炉を使ったかということについてお出しするのは、全くやぶさかではございません。

(寺井主査代理) 多分、それをやれば必要な機能をどういうふうに維持するか、どういうスペックが必要かというのは、自然と見えてくるような気がするのです。多分、JMTRはかなりこの中でたくさん使われていたと思うのですが、その辺のところを見せていただけると、いいかなと思いますので、その時期にお願いできればと思います。

(多田委員) 承知いたしました。

(山口主査) ほかにはどうでしょう。いかがでしょうか。
 もし、そういう整理をされるのですと、せっかくですので、今の表、私も面白いなと思いつつ、まだこれ、計画中のものと実際にやったものといろいろあるのですが、福島第一の事故の後で、新しくいろいろ必要性なりニーズなりが上がってきたものと、もう少し前から継続的にやっていたものと、その辺の区別も明確になってくると、こういう研究炉に対するニーズの変遷というか、その辺がクリアになってくるのかなと思います。その辺の整理の仕方は、この表は非常にいい情報になると思いますので、もう少し情報を加えていただいて、工夫していただけたらなと思います。
 どうでしょうか。何かございますか。
 木藤委員。

(木藤委員) ありがとうございました。
 素人的な質問で本当に申し訳ないのですが、1ページの成果を上げてきたというところに項目を上げられているものと、2ページ目で、海外の炉を使わなければいけない、計画も変更しなければいけない例というのがありますが、この最初の1ページ目のテーマと、2番目のどの炉というのは、整合したようなものになるものなのでしょうか。

(多田委員) 1ページ目にどの炉を使ったかというようなことであれば、整理はできると思います。あとは、これは同じような項目が入っていますが、それは歴史的な、要するに、昔開発したものと、これから更に開発しようとしていたものということで御理解いただければと思います。

(木藤委員) ありがとうございます。

(山口主査) ほかには、いかがでしょう。

(木藤委員) あともう一つ質問があります。1ページ目の一番下のところに、人材育成の影響というのが書かれていますが、それと開発の迅速性・柔軟性・経済性の確保の影響というのは、これはもうちょっと具体的におっしゃっていただけると有り難いのですが、どういうことが本当の本音なのかなと。

(多田委員) やはり海外の炉を使うということになりますと、それの計画調整から実際の試験を始めて、いろいろな変更があったりしたときに、言葉の問題もありますし、距離の問題もありますし、なかなか迅速に調整ができないということがあろうかと思います。もちろん、今はメールですとか、テレビ会議もできるのですが、やはり微妙な調整というものはフェース・トゥー・フェースでやった方がよいと思いますし、それから、経済性という意味では、打合せに行くのに、もちろん交通費がかかりますし、それから、マテリアルを移送するのにも、海外と国内では移送費が変わります。もちろん、放射性物質を運ぶということになると、更に国内と国外では、随分値段が変わってきてしまいますので、そういった経済性という話、最初に言ったのが迅速性とか柔軟性の話、それから、やはり国外の研究炉でありますと、派遣できる人材の数を限ってしまいますので、そういう意味で実際に研究炉に赴いて試験に立ち会ってくるとか、あるいは照射炉試験に立ち会うとか、そういったところの人材育成の数をふやすということにおいても国内の方が容易だろうというふうに思います。

(木藤委員) ありがとうございます。

(山口主査) よろしいでしょうか。
 ほかにはいかがでしょうか。
 このペーパーは、産業界、メーカーとしての提言、情報ということで、多分、ポイントはいろいろな施設を具体的に上げていただいているのですが、産業界、あるいはメーカーとしては2ページの下の方に書いてあるところで、国内試験研究炉の必要性ということで、1つ目は、過酷で特殊な環境を模擬できる原子力の信頼性向上ということですよね。2つ目が、その次のパラグラフの設計者・技術者の育成という、そういうのに触れる場ということですね。それから3つ目が、先進技術の開発・導入ということですね。少しその辺をやるために、メーカーとしてどういうコミットの仕方を考え得るのか。
 最後のページには、維持管理体制としては、国あるいは公立の機関による所有・維持管理、あるいは維持管理に機能を集中した体制というふうに書いてあるのですが、外国なんかではメーカーが研究炉の運用に、たしかウェスティングハウスなんかがやっていたような気もしないでもないのですが、その試験研究炉をユーザーとして使う、教育として使うという話があるのですが、具体的にメーカーがどういうふうにかかわってこられるのかというのをもう少し、何か今の時点で列挙できるところはございますか。例えば、研究炉の設計なんていうのは、どうするのか。スペックをどう決めていくかとか、それだと、メーカーの方が非常に力を発揮できる点ではないかと思いますし。

(多田委員) 今おっしゃったように、このペーパーはどちらかというと、ユーザーとしての立場で書かせていただいたのですが、もちろん、試験研究炉をつくるに当たっては、仕様というか、どちらかというと、必要な仕様、要求仕様といいますか、そういったものを一緒に考えさせていただければよいと思います。
 それから、もちろん、それを具現化するときに、具体的な構造設計、炉の設計もお手伝いはもちろんできると思っています。

(山口主査) 運用とかというのは、メーカーとしては、何らかの関与というのは、現状は余りされていないですかね。どうなのでしょうか。

(多田委員) メーカーとして、海外のメーカーまで調べていませんが、国内のメーカーとしては、まず、運用といいますか、自分たちで持つとか、それを運用するとか、そういったところまでは、メーカーとしては考えていないということでございます。商業ベースに乗らないと、そういう点では難しいかなと思います。

(山口主査) ありがとうございます。難しい質問ですみません。
 ただ、メーカーの技術力とか、それから、安全向上の話もそうだったのですが、メーカーの方がどういうふうに、そういうのにかかわっていくかというのは、割と重要なところなので、これからは少し客観的な立場というよりも、もう少しこういう問題に主体的に入り込んでいただくというのは、1つ重要なポイントではないかなという気もいたしまして、ちょっとお聞きしたのですが、現実は多分、ユーザー、あるいは受注者ですかね、実際に設計したりする。そういう立場が中心だと思うのですが、是非、こういう研究基盤を考えるときに日本の、そういうせっかくポテンシャルのあるメーカーの方が、どういうふうにかかわっていただくかというのは非常に重要だなと思っているものですから、是非また、その辺の議論もメーカーの中で一度していただけたらなと思います。
 ありがとうございました。

(寺井主査代理) よろしいですか。

(山口主査) どうぞ。

(寺井主査代理) 恐らく多田委員は、今の答え、さっきの答えだと思うのですが、例えば現状を考えると、昔、日立さんとか東芝さんなんかが、原子炉を持っておられたのですね、100Wとか小さいものですが。初期のころは原子力開発を始めるときに、技術者を育成するとか、あるいは、設計のための基礎的なデータをとるとか、そういうような、物に触れるというところで、大分そういうのをお使いになったと聞いていますが、その辺のところが、所期の目的をある程度達成し、日本の技術力もそれなりに上がってきた。それからもう一つは、多分、維持管理がやはりすごく大変なのですね、原子炉というだけで。出力100Wでも原子炉は原子炉だからというので。
 それで、小さい、小規模なそういった試験炉といいますか、あるいは人材育成用といいますか、そういうのを維持するのが、やはりメーカーさんは結構大変なのかなと。特に昨今、世の中の動きが激しいので、余り20年、30年の先を見たような企業投資ができにくい状況になっていくというのも、多分、事実だと思うのです。
 だから、そういったことを考えたときに、国全体としてどういう体制で、しかるべきスペックの炉をつくり、それをどう維持管理していくかということがやはり基本的なポイントかなと思うのです。これは多分、大学なんかでも同じで、前回、京都大学と近畿大学からありましたけれども、やはり維持管理はかなり苦労されているのです。
 ただし、人材育成とか基礎研究のためには必要だという認識を持っておられて頑張っておられるのですが、どういうのがいろいろな目的を考えたときに、日本全体としていいのかということが、今日は多分その議論に最後なると思うのですが、メーカーさんなんかも、そういう御苦労をされてきたのだろうなということを傍目(はため)から見ていて感じる次第です。それは私の感想です。

(山口主査) ありがとうございました。

(多田委員) コメントをよろしいでしょうか。

(山口主査) どうぞ。

(多田委員) ありがとうございました。
 おっしゃるように、日立は神奈川の方に炉を持っていたのですが、それは、そこから先、原子力がどんどん伸びるのだ、そういう前提のもとに投資ができていたわけで、今の状況とは全く違うということでございます。
 それで今回、資料の冒頭に書かせていただいたように、政策中に原子力というものをしっかりと位置づけていないと、試験研究炉というのはやはり世の中に説得力がないと思いますし、民間では投資ができない。そういうことになるのだと思っていたので、おっしゃるとおり、かつては持っていて、それで発展したというのは、全くそのとおりでございますが、そのときと現在では社会的な状況は全く違うということを認識していかないといけないだろうと思います。

(山口主査) これ、実は重要な議論で、こうしていろいろこういうニーズがある、ああいうニーズがあると出していただいて、一方で、前回は大学ではなかなか維持が難しいのだというようなお話も頂いて、メーカーも予見性がないとなかなか、かつて数十年前とは違ってという話になると、ニーズはあるのだけれども、一体誰が汗をかいて、手足を動かすのかという問題に行き着いていくのですね。
 そうすると、維持管理・運用が難しいならば、そういう大学なりメーカーなりもかかわっていって、それがしっかりできるように、仕組みを変えていくように動くというのも1つ手なのですね。
 現実には、皆さん関係者、我々もその一部なのですが、大変御苦労されているのですが、大変だ、大変だというよりも、もう一歩踏み込んで、どうしていくかというところ、そこまで議論しないと、このままではおさまらないと思っていますので、あえてちょっとややこしい話をお出ししましたが、是非、そういうところも含めて御審議いただければと思います。
 ほかにはどうでしょう。いかがでしょうか。
 五十嵐委員、どうぞ。

(五十嵐委員) もういろいろ御意見も出たのですが、国としての方針や計画がはっきりみえないと、産業界としてどのように取り組めばよいか難しいという状況はよくわかるのですが、逆に産業界側からの必要性という部分ももっと示していただく必要もあるのかなと思います。
 先ほどの御説明を伺っていて、国内に施設や設備があるの望ましいという、なるほどとは思うのですが、では、具体的に、どういうデメリットがあるのか、どれだけの影響があるのか、もう少し、実際のデータやファクトをもっと出していただけるといいのではないかと思います。
 また、「世界の原子力開発や安全研究を日本がリードする意思の明示」と書かれているところ、これは研究の世界も産業の世界も両方だと思うのですが、例えば産業界で現状を海外と比べた場合に、海外のメーカーはどうしているのか、どうしようとしているのか。そこで、このままでは、こういうところに遅れをとってしまうとか、そうした実際のところを本当に日々御苦労されているデータを見せていただけると、ニーズが明らかになって、それで果たして日本はいいのかという問題についていろいろな方向から議論が高まるのではないかというふうに思います。

(山口主査) ありがとうございます。
 最初に、寺井主査代理の御指摘の少し具体的にどういう炉を使ってという話と共通する部分があって、こういう具体的なエビデンスをそろって指摘していただくと、非常に説得力があるし、発信力も出てくると思いますので、また整理する段階で、少し情報の補強を是非お願いしたいと思います。
 ほかはよろしいでしょうか。
 それでは、どうも、ありがとうございました。
 続きまして、次の御説明ですが、国が持つべき研究開発機能についてということで、同じく産業界から電気事業連合会の原子力部の尾野部長、尾野部長も委員でいらっしゃいますが、説明をお願いしたいと思います。
 では、どうぞ。

(尾野委員) 尾野でございます。よろしくお願いいたします。
 まずJMTRにつきましては、廃止になるということがありまして、その話を我々聞いたときに、JMTRの事業委員会というもののメンバーに入っていて、多分この中に相当重なっている方が多いのですが、大きな衝撃を受けたということがございました。
 そのことがございまして、そもそも、日本において研究炉というのが必要ではないか。JMTRの話になると、そもそも研究炉、どういうことが重要なのかというようなことを委員でまとめまして、1つのペーパーに提示しまして、恐らく確かこの委員会の最初の回で、出させていただいたかと思います。その中に相当かなり包括的にJMTRの廃止に鑑みて、国内でどうあるべきかということを書かせていただいていたかと思います。
 そういうこともありましたので、今回、私の方からは、JMTRに特化というよりは、少し幅広に、国研が持つべき機能と期待されるものはどうなのかということを、やや俯瞰(ふかん)的に書かせていただきました。
 1ポツは、そういった位置づけ的なことでございます。
 2ポツのところで、まずは振り返りでございますが、産業界、とりわけ電力として、これまである意味、国の研究というものが期待されていたものというもので、どのようなことを言ってきたのかということを過去に振り返って整理してみました。
 平成15年に、原子力2法人の統合準備会議というようなものが持たれていたことがあるのですが、その際に意見を出させていただいたところ、参考としておりますが、下の表にありますとおり、マル1からマル6ぐらいの6つほどの切り口で俯瞰(ふかん)してございます。軽水炉発電、あるいは原子燃料サイクル、そして高速炉、放射性廃棄物、廃止措置、高レベルの廃棄物の処分、次世代炉といったような、こういった切り口でございます。
 こうした切り口について、しからば、3.11以降の状況変化ということもございます。それを下半分以下のところに示しておりますが、まず表の中でございますが、やはり新規制基準というものが入ってきた。そして、シビアアクシデントというものに対する着目がふえている。
 それから、運転期間の考え方についての議論、これは照射炉などのデータというのも非常に関係があるのかと思います。
 それから、1Fでの廃炉、非常に困難な廃炉を着実に進めていくということ。
 次のページにいきまして、国研でありますJAEAの保有施設というものが、整理統合が進みつつあるということ。それから、その中でとりわけJMTRというものが、非常に重要な施設であったと思います。
 また、3カラム目ですが、「もんじゅ」という問題もございました。
 そうしたことから、一番下に、1から6全てと書いてございますが、原子力の人材に関して、学生、若手研究者が施設を利用しながら、技術を磨く機会ということが、従前に比べて少なくなってしまっているということ。それから、産業の将来に対して、自ら飛び込んでいこうという人がやや減っているのではないかというような状況が見てとれているという変化があります。
 こうした変化は、致し方ないことというふうに考えるのか、取り組むべき課題というふうに考えるかはありますが、いずれにせよ、こういう変化が起こっているということについては、受けとめなければならないというふうに思います。
 下の方ですが、事業者の取り組みということで、それぞれについてできることは、今、取り組んでおりますということですが、ここのところは割愛させていただきます。
 3ページ目でございます。
 そうしたことから、国への要望事項ということで、お願いばかりで恐縮ですが、まとめさせていただきました。
 まずは、エネルギー政策の根幹をなしてくる原子燃料サイクルの確立ということにつきましては、やはり引き続き研究というものは重要な意味を持ってくると思います。
 また、高レベル廃棄物の処理・処分に必要な研究開発、そして、原子力の潜在的な可能性を、実用化につなげていくための研究、例えば高速炉であったり、次世代炉であったり、こうしたことの基礎研究というのは、引き続き重要な研究課題というふうに思っております。
 ワンパラグラフ飛ばしまして、技術・人材の確保ということに関しては、様々ございますが、原子力の信頼回復に関する取り組み、あるいは原子力発電所、放射線・放射性同位元素の利用をはじめとしました原子力技術に、将来的な意義や魅力というものをやはりしっかりと発進していくということが重要になるのだろうというふうに思います。
 そのようなことを考えながら、先ほどのマル1からマル6に整理して、およそどのような課題があるのだろうかということを書かせていただいたのが、それ以下でございます。
 最初の四角でございますが、やはり、原子力安全に係る基礎研究ということで、シビアアクシデントにかかわるもの、あるいは、大変地味ではありますが、核データのライブラリというのを国内でしっかりと維持管理しているということ、こういったことは、実は原子力を長期に取り組んできた先達(せんだつ)である国の、ある意味、非常に重要な役割であるのではないかというふうに思っております。
 それから、次のページにいきまして、一番上の四角でございますが、やはり照射炉というものの価値というのは、単に原子力にかかわらず、非常に幅広い価値を持つ研究だと理解してございます。JMTRクラスの照射試験ができる施設を国内に持つということの意味というのは、非常に大きいと思ってございます。
 それから、中ほどでございます。原子燃料サイクルということでいいますと、やはり再処理に関する研究というのは、六ヶ所のプラント、実用化に向けて動いてございますが、プラントが実用化されてくれば、その半歩先、一歩先、あるいは更に高めていくための研究というのは、同じく重要な意味を持ってくるというふうに思います。東海再処理工場で得られたノウハウが現在の開発に役立っているわけでございますが、こうした研究レベルでの技術開発というものは安全を高めていく、あるいは将来に向けてということで、重要と考えてございます。
 5ページの方にいきます。1番目のパラグラフは、今ほど申し上げたことと同じ文脈でございますので、2個目のところでございます。
 MOX燃料の製造ということ、これも非常に重要な技術でございます。JAEAには、これまで国内でMOX燃料を実際に製造し、照射をするといった、極めて重要な知見、経験がございます。
 こうした実際に行なってきたこと、開発しながら行なってきたという経験というもの、これは非常に重要でございますので、これから実用に向けての開発の中でも、その知見というのは非常に有用だと思ってございますし、また、高速炉であったり、あるいは先進的な炉において、燃料を提供しているということは、大変、技術的な先進性も必要なことでございますので、そうした意味からも、やはり燃料開発における役割というのは小さくないのではないかということでございます。
 一番下は、保障措置のことでございまして、保障措置に関係する議論というのも一方ではあるということでございます。
 めくっていただきまして、6ページ目でございます。高速炉でございます。
 高速炉につきましては、「もんじゅ」の廃止ということが決定してございますが、現状、国において戦略ロードマップの検討ということで、委員会がスタートしてございます。この議論をしっかりと踏まえて、あやまたず進めていく必要があると思っております。
 放射性廃棄物の処理、あるいは廃炉ということ、そちらにつきましても、また、その下の四角でございますが、廃止措置に係る研究開発ということで、これから廃炉になるプラントもふえてまいります。そうしますと、廃炉の技術というのを具体的に進めていくこと、あるいは廃炉によって出てくる廃棄物、様々レベルはございます。非常に汚染の少ないものから、そうでないものまでございます。そうしたものをそれぞれどのように扱っていくのかということも含めて、国民の理解をしっかり得ていく上では、技術的な基盤がしっかりしているということも、これまた重要なことと思います。
 7ページでございます。
 高レベルのことを特出しで書かせていただいていますが、JAEAは国内で2か所ほど地下の研究施設を持ってございまして、基礎的な研究を進めてございます。
 こうした研究が具体的な検討において非常に重要な基礎データ、基礎知識というふうになっているかと思います。こうした研究の成果がこれからもしっかりと生かされていく。あるいは、様々な困難な状況の中でも、知見が維持され、研究者が研究を進めていけるということは重要なことかと思います。
 6として次世代炉でございますが、これは将来的な方向性を見定めた上で、しっかりと次の世代の研究というのも重要かと思います。
 縷々(るる)申し上げましたが、戻っていただきまして3ページでございます。
 3ページの3ポツのところを御覧いただきたいのですが、やはり国への要望というか、国として考えていく、全体で考えていくべきことは、縷々(るる)、あるわけでございますが、今ほど申し上げたようなこと、3ポツの一番下のところに書いてございますが、中長期的な取り組みの方向性ということをやはりしっかりと出していくことが大事かと思います。
 そうしたことによって、具体の項目についての検討が、より一層進みやすくなるということかと思います。
 やや総花的でございますが、私の方からの説明は以上でございます。

(山口主査) ありがとうございました。
 それでは、御質問や御意見をお受けしたいと思います。どうでしょうか。
 確認ですが、国として持つべき研究機能ということなのですが、これの挙げられている分野といいますか、項目を実現できる研究基盤が必要だということで、議論を深めていけばいいのですが、この中で、商用ベースで事業が進んでいる分野というのと、国の主体的な実施が求められる分野というのと、あと、何も書いていないのもあったかな。燃料開発なんかはそうでしたね、高経年化とかというのは。この3種類の区別というのは、イメージとしては、国の主体的な実施が求められる分野というのが、国として持つべき機能でという、そういうカテゴリー分けをしていただいたという理解でいいのでしょうか。

(尾野委員) おおむねそう理解していただければと思います。平仄(ひょうそく)が一部合っていないところもあるのですが、同じ分野に関して、商用ベースで、ある程度進んでいるようなところがあれば、それは商用で進んでいるところで、我々が主に受け持つのだろうというのと、国が主に受け持つのだろうというところを、イメージ的に示そうという意図で書かせていただきました。特に何も書いていないところは、全体として国の関与ということが重要だと思っているということであります。

(山口主査) わかりました。いかがでしょうか。御意見や御質問、ございますでしょうか。
 今の尾野委員の資料では、施設だけではなくてデータベース、いわゆるノウハウとか、知財とか、そういうのも含めて研究基盤ということで、ニーズに基づいて掘り下げていただいたかなと思いますが、どうでしょうか。
 寺井委員、どうぞ。

(寺井主査代理) 何度もすみません。基本的にこういうことだろうと思いますが、例えば、国がやるべきというようなところを考えたときに、当然、組織をつくる、あるいはそこに人を雇う、あるいは施設をつくる、そういうことでお金が当然必要になってくるわけですよね。それで、いわゆる国の、つまり、税金からだけでそれが出せるかどうかという話は、また別の問題としてあると思うのですね。
 それで、例えば将来的に、国として原子力をしっかりやっていくのだということを考えたときに、1つは次世代炉も含めた原子力発電という部分があります。これはもう基本的に電力という形で一般の国民に提供される。ただし、現在の電力については、電力会社さんが販売されている。そういう状況になっております。
 だから、そのときに、国がとにかく全部責任を負ってつくって、それをある程度、実用化に持っていったら電力さんにバトンを渡すということで、これまでやってきたのだろうと思うのですが、例えば、次世代の高速増殖炉がそうかもしれませんが、その辺のところにある程度電力会社さんが、人材であるとか、あるいは経費であるとか、そういうところを一部、直接的ではないにせよ、コントリビュートするというふうな考え方というのもあるのかなという気がするのですが、私、現状、どうなっているかよくわからないので、変な質問かもしれないのですが、そのあたりはどういうふうにお考えですか。

(尾野委員) なかなか難しい質問なのですが、まず、電力会社の方で研究開発をしていくということの中では、実用に近いところの領域のところというのは、自社の研究であったり、あるいは共同での研究という形で進めてきたという経緯がございますし、また、より基礎研究に近いというか、基盤的なところというのは、国においてなされてきたという経緯があったというのは、御指摘のとおりかと思います。
 現状、いろいろなシステム改革なんかが進んでいる中で、電力サイドの方がどのくらい、そういうことにかかわっていけるのかというのは、やや見通しがしにくいというのが現状ではないかというふうに思っておりますが、いずれにしましても、どういうニーズがあるのかとか、あるいは、どういうことができたらいいのかとか、そういうことというのは、研究を効果的にというか、意味のある研究にしていくためには、研究をする上での基盤をつくる国研の立場であったり、あるいはメーカーの立場であったり、電力の立場であったり、というところの意見が上手に集約化されていくということは重要だと思っておりますし、そういうところには貢献していけるのではないかなと思ってございます。

(寺井主査代理) ありがとうございます。
 多分、電力さんも自由化ということを迎えまして、以前と大分状況が変わっていると思うのです。
 ですから、その辺の中で、いわゆるコマーシャリゼーションを、もっと中身を深めていったときに、処理の問題というのをどう捉えていくかというのはかなり重要な視点の変更になるかなという気がするのです。
 その辺も含めて、どういう形がいいのか。具体的には、例えば、試験研究炉をつくるときにどういう形にするのかというのはあるのですが、もっと大きく考えて、日本の将来の原子力を、いわゆる電力という、あるいは国民に利益というか、成果が還元できるようなことを考えたときに、どういう仕組みがいいのか。そこのところはかなり大きな、ある意味、本質的な問題かなと思うのです。今回の会合の議論からはちょっと外れるかもしれませんが、少し、そういう高い俯瞰(ふかん)的な視点からの物の見方というのも大事かなというふうに思った次第です。ありがとうございました。

(山口主査) ありがとうございます。
 多分、段階的に、まず必要な研究開発機能を再確認してその後で、寺井主査代理の御指摘というのは、相当悩ましいのですが、現実にこういう研究基盤を整理して、当然、予算も必要だし、どこかの組織がやらなければいけないわけなので、そのときには重要な問題になってきます。
 そういう議論は先では出てくると思いますが、また尾野委員の資料に戻って、どうでしょうか。何か。
 木藤委員、どうぞ。

(木藤委員) ありがとうございます。
 1ページ目のところ、最初にこれまで示してきた期待事項ということで、それがもとになって、この資料がつくられているので、こういう内容になるのではないかとも思っていますが、環境変化というのが、次に書かれています。
 環境変化というのが、期待事項に沿って環境変化を考慮した取り組み、分野というのが書かれているわけなのですが、ここで、福島第一発電所の事故、それそのものの、そこをどう考察するかとか、そこから酌み取るべきこととか、そういうことというのは、環境変化の大きなことですし、事業者の取り組みとしては、ここに書かれているもので全部とは思えないのですが、原因究明のところですとか、事故炉の再現実験が必要ではないかとか、そのようなことというのは、どのように考えられているのでしょうか。

(尾野委員) このペーパーの趣旨からいって、そこは全て書かせていただいているということでは、必ずしもないのですけれども、1Fの事故ということを踏まえて、環境変化ということで簡単に1ページ目の下の表、一番上ですが、シビアアクシデント対策、国内外の最新知見ということ、簡単に書かせていただいたわけですが、1Fの事故の知見を踏まえて、例えば評価解析モデルをどのように高度化していこうかだとか、あるいは、その前提となる事象の解明ということをどうしていこうかということになります。
 そうしますと、今1F等で内部調査であったり、要はファクトの確認ということを、大分進めているところでございますので、こうしたことで出てきた情報や結果というのは、額の世界というか、どれだけ使っていくかということがまず一つ重要になってくるのかなというふうに思っております。
 我々で、足元でできることということは、もちろんしているのですが、1Fの事故から酌み取れることというのは、多分、安全研究だけでなく、様々な情報があると思います。これはある意味、国を挙げて活用していくベきものだろうというふうには思ってございます。

(山口主査) ほかにはいかがでしょうか。

(木藤委員) 3ページ目の国への要望、これは冒頭のところで、国と民と分かれているので、国への要望だということだと思うのですが、3つ目ぐらいの段落で、原子力の信頼回復に関する取り組みとか、魅力の発信とか、このあたりも国に求めることとして、本当に挙げられているのですかという質問でございます。当事者というのは私たちかと思っています。

(尾野委員) おっしゃるとおりです。これは我々がやらなければいけないことですし、ここは我々がやることというのと、ある意味、将来に対して、新たに人材が入ってくるということを期待していったときに、政策面でこの分野がどのように進んでいくのかということに対する見え方ということも、やや意識して書きましたので、このような書き方をさせていただきましたが、国民への説明、あるいは信頼回復への取り組みというのは、そもそも事業者が一義的に行うべきものということは、おっしゃるとおりかと思います。

(山口主査) このパラグラフの趣旨は、人材のための基盤という趣旨で御理解いただいて、その人材があって初めて信頼回復への取り組みとか、そういうことができるのだと。だから、それの応用先というか適用先ということで、少し幅広く書いていただいていると思いますが、ここは御趣旨としては人材技術、人材の確保というところは、国として是非考えていただいて、それが充実することによって、原子力産業への希望者もそれなりに確保できて、こういった取り組みができるということですかね。

(尾野委員) 舌足らずで恐縮でございます。

(山口主査) いかがでしょうか。
 どうぞ、横山委員。

(横山委員) 恐れ入ります。分野外なもので恐縮なのですが、1ページのお話を伺っておりまして、感想みたいなものなのですが、大変分野外のものもよくわかるツールで有り難く拝聴したのですが、国の主体的な実施が求められる分野という2、3、4、5、6というあたりを見ておりますと、やはり原子力というのは、応用をもとに、要するに、社会ニーズがあってこその分野ということがございます。どれも必要だ、やりたいというお気持ちはわかるのですが、待ったなしで、我々の世代の責任としてやっていかなければいけないものとしては、やはり4番の廃棄物、廃止措置、あるいは5番の高レベル廃棄物の措置というのは、優先度としては恐らく高いであろうというふうに拝見しております。
 人材育成は現状の社会状況も合わせた等身大の発展戦略といいますか、そうしたものをよく見極めていただきたいというふうに感じております。
 そうした意味においても、スクラップ・アンド・ビルドというのは、やはり分野外でもどうしても必要で、どこをスクラップするのかどうかとやるのもそうですけれども、どこをニーズとして、人材として傾けていくのか。今までと同じように発展していくということを前提の議論というのは、社会は、やはり今は受けられませんので、その辺のことを行く行く、今後、この委員会もそうだと思うのですが、見極めていただけたらというふうに思った次第です。非常にお話がまとまって聞きやすかったです。ありがとうございました。

(山口主査) 私もよく整理していただいていると思うのですが、今、横山委員が、プライオリティーが高いのではないかと言われた廃止措置とか、それを具体的にこういうふうに言うと、これ、6ページに書いてあるのです。廃止措置に関する研究開発、これは商用ベースでの事業が進んでいる分野というふうに書いてはあるのですが、ここの中身をずっと見ていくと、結局のところは、一番最後の文章で、学生等が廃止措置に関して学ぶことができる環境を整備というのが上がっていて、少しこの資料は、尾野委員の立場としての要望なりニーズというのが出てきているのですが、具体的にそれを研究基盤として、どこに優先度をつけてやっていくかという話まで持っていこうとしたときに、ちょっとギャップがあるような気がして、今、例えば横山委員がここで廃止措置のプライオリティーが高いのだろうとおっしゃったのは、政策的な意味ではそうだと思うのです。どんどん40年超のプラントが出てきて、廃止措置がある。福島第一のプラントも廃止措置があるのだ。ところが、それは研究開発基盤の充実という上でいくと、どれぐらいプライオリティーが高いとか、この場で議論するというのも、そこはかみ合っていないような気もしないでもなくて、その辺の整理は、これから議論していただければいいかなと思います。
 ですから、むしろこのペーパーは、電気事業連合会としてのこういう研究開発に関連するものをニーズベースに列挙してみましたと。本当はこれから、このニーズに対してどういう研究開発機能が必要なのかという話があって、そのうちの国がどこを担うのかという議論があって、そこまでいかないと、ここからアウトプットとして出てこないかなと思うのです。また、そういう目で、非常に情報としては役に立つ情報を御提示いただいたと思うのですが、そういう目で見て、研究開発機能を抽出するという関係で、あるいはそういう観点で、また、これから御議論いただければというふうに、ちょっと感じた次第です。
 どうでしょうか。ほかに御意見などございますでしょうか。
 よろしいでしょうか。
 では、どうも、ありがとうございました。
 続いて、次の議題ですが、次は、JMTRの問題を一番、多分、日本で真剣に考えていらっしゃる方ではないかと思うのですが、原子力施設の供用の在り方ということが議題です。
 それで、JMTR廃炉に伴いまして、材料照射研究の現状、それから短期的・長期的課題ということで、非常にヘビーなユーザーでもいらっしゃいますし、こういう分野の研究の第一人者でもあります東北大学の金材研の永井先生にいらしていただいています。
 資料3を使って御説明いただくと思いますが、永井先生、よろしくお願いいたします。

(永井教授) 御紹介、ありがとうございます。
 本日はまず、このような機会を頂きまして、感謝申し上げたいと思います。ありがとうございます。
 今、お話ありましたように、我々JMTRをずっと使っていまして、この照射の研究には欠かすことのできない重要な機能を持った炉でしたので、先ほど尾野委員の方からお話ありましたが、廃炉の話が出てきて、極めて大きな衝撃がございました。これはやはりこの研究領域の存亡にかかわるところでございます。
 具体的な研究課題とかニーズとか、先ほどちょっと話がありましたように、機構のJMTR運営・利用委員会、そちらの方でかなり厚いペーパーの中に、細かいニーズ等書いてあると思いますので、今日は非常に限られた時間でございますので、省略いたします。JMTRは御存じのように10年近くとまっているわけです。その間我々は、我が国のいろいろな研究ニーズに対して、どのように対応してきたかということ、それから、それが今の短期的な課題、あるいは、長期的と書きましたが、どこまでお話しできるかわかりませんが、そういうところにつながっていくのかと思いますので、そこら辺の現状を少し御紹介しながら、少し課題について整理したいと思っております。
 次、めくっていただきまして、2ページ目です。
 まず、私が所属します東北大金研、通称、大洗センターと呼んでいますが、そこについて簡単に御紹介いたします。
 JMTRができ上がるころに、これを利用した我が国全体の照射材料研究、どのように進めようかという議論が、50年前にあったのだと思います。
 もちろん、その当時は、材料照射研究、誰も経験がないわけでございまして、当時から材料研究の一大拠点であった本学の金属材料研究所が、その運営を任されるという形で、昔の名前は、材料試験炉利用施設、つまり、JMTR利用施設という名前で、1969年に設立したというのが経歴でございます。
 これでわかりますように、このセンターは一附置研の附属施設という立場ではございますが、50年近く前の設立当初から、我が国オールジャパンのJMTRを利用した様々な研究、共同利用施設ということで運営してきたわけでございます。
 その後、常陽の照射利用も始まりましたし、また、80年代後半になりまして、先ほど廃棄物の話も少し出ましたが、廃棄物の分離・処分などの研究を念頭に置いたアクチノイドの元素の研究が始まっております。
 このような形で、現在は非常に多岐にわたる研究の共同利用の場として運営しているところでございますが、本日は時間のこともありますので、JMTR、特に材料の照射に関するところに絞ってお話ししたいと思います。
 材料照射研究で、とにかく2つ重要なミッションがあります。1つはまず照射自体です。これに関しては、JMTRが動いているときは、もちろんJMTRを使っているわけでございますが、その国内の希望、ニーズを集めて、その中でどういうのがうまく相乗りできるとか、その調整、それからキャプセルの製作、それから照射の費用まで、これを受け持ってやる。いわゆる、照射のハブとしての機能でございます。
 もう一つは、今度は照射した後の話で、強く放射化した試料がいっぱいできるわけで、これをきちっと照射後実験をしなければいけないわけです。その施設を提供し、その施設を使った先端の材料科学の推進と利用者へのサポート、研究サポートを行うという、この二本立てでございます。
 なお、照射の経費に関しましては、法人化の前は、照射関連特別経費というひもつきの経費でございまして、これは東北大の金庫をそのまま通過して、原研というか、今は原子力機構に流れるという形で、東北大は一切触れることのない予算でございました。ただ、法人化の後は全て運営費交付金の中にそれが入っている形で、東北大の運営費で全て照射も含めて運営しています。
 先ほど申しましたが、10年ほど前にJMTR、常陽ともに、別々の理由でございますが、運転停止しました。それで我々はその代替として、一部はJRR-3を利用していたわけでございますが、多くの希望はベルギーのSCK・CENのBR-2、それから米国のオークリッジのHFIR、これに関して学術協定を結びまして、海外での代替照射というのを行ってきました。
 ただ、これは再開するというのが前提で1年1年、何とか食いつないできたというところでございますが、いよいよ廃炉ということは、全く状況は変わったわけでございます。
 その一方で、継続的な大学の運営費交付金は、ずっと減らされているという状況。それから海外の照射の費用もどんどん高騰しております。
 こういうことから、もはや、今のスキームで海外照射代替を続けていくのが不可能になってきたというような現状がございます。これについては、後ほど、もうちょっと具体的に御説明申し上げます。
 次を御覧ください。
 大洗センターは、どういうように材料の照射材の研究をやっていくかということに関するポリシーということも含めてなのですが、まず、大きな特徴は、大学の研究施設としては例外的に、極めて多量の放射性核種を取り扱いできる施設であるということでございます。これは研究炉で中性子照射した材料の研究では当たり前なのですが、それは当然不可欠なことでございます。
 それともう一つ重要なのは、すぐ隣の建物に隣接して、最新の材料の分析装置群とそれを使いこなすスタッフがいることです。これをセットでできるということは、そうはないです。
 この先端研究の装置群の多くは、我々教員による外部資金によって導入したり、あるいは開発したり、それから、一部は、別の大学や研究機関との共同研究をして、機器を開発したのだけれども、それは放射線管理区域でないとできないので、我々のところに設置して、それを活用する研究をする。そういうようなやり方の共同利用研究も行っております。
 このようにホットラボと先端の材料研究が一体となった研究施設というのは世界的にも極めてまれでございまして、最近ではフランスとかアメリカから、私のところにいろいろ問合せが来ていまして、「おまえのところと同じようなのをつくりたいのだ、モデルにしたい」、「どれぐらいお金がかかるのですか」とか「どういうふうに運営したらいいのか」という問合せが来ておりまして、実際、フランスは、数年前にルーアン大学の一部が中心になったと思いますが、こういうような施設を実際、非常に大きなお金をかけて、新しくつくっております。
 このように、材料科学の分野は、我が国が世界の中で最も高い競争力を持つ分野の一つでございまして、そういうことを端的に示しているのではないかというふうに我々は自負しているところでもございます。
 次を御覧ください。
 次は、共同利用の状況でございます。左上のグラフ、黒、赤、青とございますが、黒は全体、赤が材料、青がアクチノイド、今日は、アクチノイドは、これは廃棄物系の話なので、ここは置いておくことにしまして、材料のところ、赤を見ていただきたいと思います。
 JMTRが停止したのが2008年ですか。大体10年くらいになって、その後2011年というのが福島原発の事故でございます。それと関係なく共同利用の採択、申請課題というのは変わらずに、逆にふえているほどあるということで、研究のニーズは相変わらず非常に高いものがあるということを示しております。
 その下に分野でございますが、金属でも、例えば軽水炉関係から核融合炉、GEN-IV、それからセラミックス、半導体、年代測定、非常に多岐にわたる研究の舞台として、大洗で行っていただいております。
 このように、JMTRは停止後も多くのニーズが実際にあるということがおわかりいただけると思います。
 また、利用者のほう、右側の図ですが、東日本大震災で大きく落ち込みました。ただ、皆様のいろいろ御努力等もありまして、特に最近、大きく盛り返しているところでございます。2016年の実績ベースですと、国内で26大学、それから国研は6つ、それから企業も8件、申請がございました。それから、国際センターでございますので、海外からの利用も大学・研究所合わせて8件の利用があるということでございます。
 論文成果に関しましても、大体1課題当たり1年1本ぐらい書いてもらっていまして、これは原子力以外のほかの共同利用のところを見ても、そんなに悪くない数字ではないかというというふうに思います。
 次を御覧ください。
 このように、施設全体として見ると、我々必死に頑張って、何とかアクティビティを維持しているところでございますが、材料照射の研究という観点で見てみると、非常に危機的な状況にあるというのが、私だけではなくて、このコミュニティ全体の認識でございます。
 まず、JMTR停止後、代替照射をやっているのですが、それで賄い切れない研究が多数ございます。海外照射であっても、結局できていない申請がかなり多いということでございまして、実際は希望の4分の1もいっていないような状況でございます。
 その原因というのは、主に照射費、お金がないということが原因です。そこで、公開資料ではなくて、1枚別途、資料をつけさせていただきました。回収資料ということで、それを御覧いただきたいのですが、これはBR-2で実際に照射施設にどのくらい1本お金がかかっているかという、かなり生々しいデータでございます。
 これは先方にも迷惑になりますので、なぜ迷惑になるかというと、このような額を、例えば個人が個人的な研究で申し込んでも、多分できない。これは後でも申し上げますが、いろいろ学術協定とか、長年の信頼関係に基づいた、ある意味、特別価格なわけです。
 見ていただくとわかるように、ニーズの高い照射は、大体、数千万単位になります。ここの単価が1サイクル当たりとなっていますが、大体数サイクルやらなければいけないので、そのサイクルだけ掛け算する必要があります。
 ですから、最低、数千万から億単位がないと、基本的に海外へ照射を頼むといってもできないということが、この表を見ていただけばすぐわかると思います。
 このような状況、我々が照射できないところを、現状は、過去に照射した試料をもう1回探してきて、これをもう1回新しい手法で、もう1回ちゃんと見てやると、新しいことがわかるというような、過去の照射試料の活用、それから実機の試料も一部出てきたりしていますので、そういうのを活用する等の研究も一部行われております。
 それから、照射後実験として、我々、非常に高い材料の分析、解析能力がございますので、それを使った本当の意味での原子力ではないかもしれませんが、広い意味での材料の照射にかかわるような研究まで広げていくことによって、アクティビティを維持しているということです。
 これは、材料照射は、研究の立案から最終的に論文になるまで、ここに書きましたが、要は試料をつくって、照射して、輸送して、放射能クーリングして、それから照射後実験をして、5年はかかると思っていただければいいと思います。
 それを考えると、今、もう手遅れかもしれないという状況になりつつあるところで、何とか早く対応してやらなければいけないという状況であるということでございます。
 先ほど人材育成の件の御議論もあったと思います。もちろん、当然、トレーニングをその場でやるというのは最も大事な点ですが、大学の人間の観点から申しますと、このJMTRが10年間も動いていないということは、照射施設のフラッグシップがないということです。これが大学の研究部門や講座の消滅にかなり強い影響を与えているという事実はございます。
 ですから、そもそも、人材が部門や講座が消滅して、出てくるはずもないです。という状況になってしまうことを、我々、非常に危惧しております。トレーニングをする人材自体をちゃんと出さなければいけないという状況に、やはりこういう鍵となるファシリティというのは物すごく大事だと思います。
 それから、もう一つ、一番最後に書きましたが、イオン照射とか電子線照射とか、ほかの照射で代替できるのではないかという声は、実際、聞くことはございます。
 実は、少なくない研究者は、そちらのほうに実際シフトしてやらざるを得ない状況になっております。
 ただし、これはもちろん基礎研究としては非常に大事なのですが、研究すればするほど、本物の中性子とはやはり違うということも、定量的にはっきりわかってきて、それは作業部会の方、よく御存じのことかと思います。
 ですから、基礎研究としての重要性は、それはそれとして、やはり最終的に原子力の実際のところに到達するという最終目的のためには、中性子のこういう照射が不可欠であるということが、こういう代替の照射をすることになって、よりはっきりわかってきたということでございます。
 次のページ、このような現状を踏まえまして短期的な課題についてお話ししたいと思います。
 まず、この海外の代替照射、これをJMTRの稼働時並みにきちっとやらないと、もう研究が成り立たないという状況になってきております。
 実は、ここに引用させていただきました、前回の作業部会の配付資料、議事録を私、全部読ませていただいております。
 そこの中で科学技術分野、基礎研究では、大体が国内の炉、恐らくJRR-3とか、常陽のことかと思いますが、可能であるという結論になっていまして、これはそのようなことは絶対ございません。ないので、我々10年間、苦労して海外照射を度々やってきたわけでございます。その事実を御理解いただきたいというふうに思っています。
 そこで議論、単に最大のスペックとか温度とか、そういうスペックの比較だけでいろいろ今のニーズがおさまるのか、おさまらないかという感じの結論を出されて、そういう少なくとも印象を受けました。ただし、やはり、そうでもないのではないかなということは少し、後ほど長期的なところでも触れたいと思います。
 それで、結論としましては、現状で、東北大の運営費で共同利用の照射というのは実際4分の1しかできていないということ、それから、運営費の減額と照射費の上昇等を考えると、やはり国のバックアップが必要であるという状況でございます。
 次のページに、代替の照射に関して少しコメントさせていただきます。
 これも、前回の作業部会の議事録を拝見いたしまして、山口先生の方から、共同利用の制度、これは「海外の炉の」という意味だったと思うのですが、海外の共同利用の制度は既にあって、海外の研究者にもオープンになっているのですねという御質問があったときに、原子力機構の方から「はい、結構です」というふうに書いてあった。これは現実的に、個々の研究者が利用しようと思っても、ほとんど不可能です。例外は数件あるかどうかくらいだと思います。
 その理由は、まず、経費です。共同利用といっても経費が全然違うということです。御存じのように、大学等も含めて、今、施設供用、あるいは共同利用、共同研究拠点に認定があって、皆様の研究を一緒に拠点でやるというふうに進んでいますが、そこの利用料という発想とは桁が違う。要は、実費で負担することになりますので、先ほど申し上げたような額が実際必要になるわけです。
 そういうような額を払える人といったらどうかというと、例えば文科省でいくと原子力システム研究開発事業とか、あとは経産省のNEDOのプロジェクト等、年間で億単位のプロジェクトを持っている、非常に例外的な方なら、実際にやっておられる方はおりますが、それ以外の通常の場合は、もう不可能でございます。
 それで、ただ安くやる方法というのは実は例外的にあって、それは海外の炉の実際の研究者と実際にサイエンティフィックな興味、それが一致する場合に、そこに相乗りしてやってもらうという方法はございます。
 そうすれば、かなり安く多分やってもらえることになるのですが、これは我々のニーズでなくて、海外の都合ですので、我々の都合でできるというわけではございません。
 その下のところ、線で3つ目のところ、金研で、BR-2でずっとやっているのは、これはかなり長期的な、ずっと共同研究を通した信頼関係をつくっておりまして、それで初めてできているというわけです。
 ですから、例えば照射量がこの研究では非常に少ない。100万単位でできると思うのでやってくださいと、いきなり海外のところへ持っていっても、そんな少量、相手にしてくれるところはほとんどないと思います。
 それから、アメリカの場合は、大体DOE、エネルギー省の方針に従って、こういう研究炉等の利用というのもかなり決まってくるところがございますので、そのポリシーに沿った形のものであれば、共同研究の形でできると思いますが、通常はそういうようにはいかないというふうに思います。
 こういうことを考えますと、やはり、国のバックアップ、長期的な計画はきちっとあった上で、それなりの予算がないと、海外はやはり対応してくれないと思いますので、やはり国がそれなりに全面的なバックグラウンドとしているということがないと、短期的にも海外の代替照射というのをやっていくことはできないというふうに思います。
 それから、その次のページで、もう一つ重要なことが書いてあります。これは、照射技術の維持でございます。
 私はJMTRは世界に誇れる、世界トップの技術を持った照射炉だと、今でも思っています。それで、更に周辺に、照射キャプセルを作製する地元の中小企業と高い技術を持った会社がございまして、こういうものの維持・育成も必要です。
 また、海外炉、実は、温度制御もちゃんとしていなかったりとか、使ってみるといろいろ問題があるというのは、使われた方はよくわかると思います。
 そういうこと、信頼性ということも含めてシャットダウン直前のJMTRというのは世界最高のものを持っていたと、私は自信を持って申し上げることができます。
 これをきちんと維持する、どうするかということの1つのヒントになるかもしれませんが、我々のところはベルギーのBR-2で実際やっていること、例えば、金研の教員が長期間、例えば半年単位でベルギーに滞在して、キャプセル開発まで一緒にやっております。
 そういうことをしていかないと、照射技術というのは維持できないのではないかというふうに思います。
 また、極めて例外的なのですが、実はJMTRのキャプセルをつくっていた中小企業に、我々、またBR-2で照射するキャプセルを一緒につくって、それをBR-2で照射ということもやっています。これは極めて例外的です。そんな自分のところではない国のものを、自分の国の研究炉にぽんと入れるなんて、普通は絶対にしないです。これは、実際に我々は長期的に滞在して、共同研究して、長年の技術的な信頼関係があって初めてできることなのです。
 こういうようなことを地道にきちっとやっていくということが、代替という一言で済ませてしまうのは、非常に簡単過ぎる話で、重要になってくるのではないかと私は思っております。
 それから、その次、赤で書いていること、これは短期的というより、ちょっと中長期的なところになるかもしれませんが、照射後実験施設に対する対策でございます。幾ら海外で代替照射ができたところで、最終的には、試料は日本に持ってこなければいけないわけでございます。
 これはビーム利用とは決定的に違うところです。ビーム利用は試料、照射というのではなくて、測って、すぐに試料を持って帰ってくればいいのですが、それは基本的に放射能というか、ごみでも何でもないわけです。
 照射実験を海外でやるということも、極めてコストや時間的なことも考えると難しいし、そもそも試料自体が、今申し上げた廃棄物なので、照射して海外に置きっ放しというわけにいかないわけです。
 だから、置きっ放しにしたら、多額の管理や処分費を海外に払わなければいけないわけで、そうでなければ日本に持ってくる必要があるというわけです。
 それができる施設というのは、極めて限られていて、大学の学術施設としては東北大の我々の施設しかほとんどございませんし、JMTRも、今、大洗に幾つもあったAGF、MMF、FMF等のホット施設の統廃合が、JMTRの廃炉とともに決められまして、そこの機能としては、代替をしているということでありますが、いろいろな数量、規模等も考えて本当にこれでちゃんとできるのかということも含めて、我々、危惧しているところではございますが、このように、これらの施設、非常に重要なのですが、ほとんどJMTRと同時に建てられていますので、50年たってきているというわけでございます。
 ですから、今後もここら辺のことを長期的には考えていかなければいけないのかなというふうに、期待したいところでございます。
 大事なポイントとしましては、我が国の原子力、原子炉に係る科学がどのように世界で今後50年やっていくことになるのかなというふうに思うわけです。そのときに、やはり、照射炉がない期間であっても、世界最高の照射後実験研究をきちっと進めて、世界のトップを走るという考え方は、やはり大事なのではないかなというふうに思うのです。
 そうすれば、いずれ照射炉がまたでき上がるころ、できることを期待したいわけですが、そのころには、我が国は、他国の追随を許さないトップレベルの研究になるというふうに期待していただいて結構であると、自信を持って申し上げることはできます。
 時間なので、すみません、最後に1枚、長期的課題ということでございます。
 その説明をする前に一言申し上げたいのですが、この作業部会の議事録、先ほどもちょっと幾つか引用させていただきましたが、ずっと私、読ませていただきました。最初に山口先生、それからほかの委員の先生もいろいろ御発言いただいている中で、機構からの説明で最低限残しておく機能とか、現在のニーズをどうやって代替するかと、もちろん、そういう話は前提となることは非常に大事だと思うのですが、やはり、我が国の原子炉にかかわる研究が50年たって、今、ある意味、踊り場である。そこから今度、次の50年、どうしたらいいのか。そのグランドデザインというか、戦略だと思うのです、まずありきは。そこの議論を、私は非常にここの作業部会に期待し、希望もしているところでございます。
 そういう点の議論が、今後、今日前半の部分にももちろん一部ございましたが、是非進めていただきたいと思います。
 その上で、ではもちろんございますが、やはり私、最低でもJMTR程度の照射炉は必要だと思います。もちろん、同じものをつくってほしいというわけではございません。そういうわけで、更に大きなものをつくってほしいとか、規模とか何とかという、そういう話ではないと思うのです。やはり、最後に書きましたが、日本で特徴のある、我が国のやり方というのを見つけていただいて、それで日本が世界とどう戦っていくのかという視点で、戦略を練っていただきたいと思います。
 これは私から、今、ここの場で申し上げることではないかもしれませんが、規模とか出力とか、それはそれで重要です。余りに小さかったらできないことはいっぱいあります。最低限、これだけなければいけないというのはもちろんあります。
 ただ、単にそういうスペックだけのものではなくて、極めて精度の高い温度制御、これはJMTRでやってきたことでございますが、環境の制御、それから、フラックスのピークだけを求めてもしょうがないので、どれだけフラットに、それなりのボリュームがきちんとできるか。それから、照射試料を入れてから出てくるまでのターンオーバー、この期間を短くするということは研究成果を上げる上で極めて大事なことです。
 それから、やはり50年先のニーズ、これは誰もわからないですね。10年前に今、原子炉がこのようなことになってくるというのは誰もわかりませんでした。わかりませんけれども、やはり50年使おうということを前提に、非常にフレキシブルに対応できるようなものである、一言で言うと使い勝手のよいということになってしまうのですが、そういう具体的なことをきちっと考えた上で、我が国の巧の技術の粋を集めた、そういう照射炉にしてもらえれば、単なるコスト競争で海外とどうかという話ではなくて、世界的にも我が国がなければいけない、我が国に使いに来るというような炉がちゃんとできるのではないかというふうに強く思っている次第でございます。
 すみません。ちょっと時間が長くオーバーしましたが、以上で終わりにしたいと思います。ありがとうございました。

(山口主査) どうも、ありがとうございました。
 それでは御発言をお願いいたします。
 では、横山委員、お願いします。

(横山委員) ありがとうございます。
 大変わかりやすい、また、これまでの御尽力が大変よくわかる御発表で本当にありがとうございます。
 簡単に短い質問を3つしたいと思います。
 まず、恐れ入ります。事務局に対してですが、こちらのJMTRなどに共用法は、この時代にはまだなかったから、かけられなかったというそういう理解でよろしいのでしょうか。今の時代だったら、多分、次の資料とも関連すると思うのですが、共用法が当てはまる案件になりそうなのかなと思ったのですが、この時代はまだ法律自体がなかったから、それがなかったという理解でいいのでしょうか。

(西條原子力課長) 私は正直今、なぜかからなかったかというところは、一度調べないとわからないのですが、時代的にはJMTRができたのは相当前で、共用法が後でできてきたというところはございます。
 ただ、JMTRをもともと動かす予定にしていたので、その後の取扱いというのは議論があったかないかも含めて、洗ってみないとわかりません。

(横山委員) ありがとうございます。
 二つ目は、簡単な質問としてお願いしたいのですが、4ページ目なのですが、この26大学の、合計の共同利用の研究が80件ほどということで、あと、次のページにも関連するのですが、照射希望の4分の1しか採用できていないというのは、件数に相当するのか、それとも照射時間に相当するのか。要するに、80件を全部採択するのだけれども、希望の照射時間の4分の1以下になる。そういう理解でいいですか。

(永井教授) 御質問ありがとうございます。
 数ではなくて、大体照射の体積と考えていただければと思います。要は、金額ベースになりますね。体積というのは基本的に比例しますので、分量になります。もちろん研究によって、非常に多くの照射をする研究もございますし、小さな研究もございます。いろいろございますので、一概に件数として何分の1ということわけではなくて、研究に必要とされる照射試料全体を見たときに何割くらいが照射できているかという、そういう観点から4分の1ということでございます。

(横山委員) ありがとうございます。
 あともう一つ、5ページ目の最後に、代替がなかなか難しいというふうにおっしゃっていただきました。
 学術会議のほうの議論に参加していったときにも、5年近く前ですが、やはり代替というのが非常に強く協調されて、特に中性子は、J-PARCなんかも多分あってということで理解しているのですが、どういった点が、使えば使うほど違いが明らかになっていて、やはり代替は、加速器といったようなものは、難しいというふうに主張されたと思うのですが、そのポイントとなる点、教えていただきたいと思います。

(永井教授) ありがとうございます。
 幾つかの観点があると思います。
 1つは、加速器を使う場合、これは、今あるものにさらに、例えば核融合炉なんかでは、IFMIFとかという、これも加速器ベースの中性子源ですが、そういうのも計画されていたりします。ただ、一般的に加速器の場合は、非常に照射体積が限られます。ですので、もうニーズを満たすだけの照射量をそれでやるということ自体、そもそも、もうボリュームとしてまず無理だということでございます。
 その上で、イオン照射等の、なぜ違うかという御質問だと思うのですが、いろいろな原因がいっぱいあります。専門的な話をすると細かいこと、いっぱいありますが、一番大きなのは、照射速度が全く違うということです。
 というのは研究炉でもまだこれ、かなり加速です。ただし、例えば軽水炉に関連して言いますと、PWRの照射脆化(ぜいか)なんかはかなり研究炉とほとんど整合性がとれて、できるというのを多くのデータから言われているところです。
 ところが、イオン照射等というのは、それはもう更に場合によっては数桁高い照射で、つまり軽水炉でいうと60年分をほんの1時間とか、それくらいでやるということです。そうすると、起こってくることが全く違うということです。これも理論的には違うはずだというのは昔からいろいろ議論されているのですが、実際にデータを見て、その詳細をよく比べてみると、何が違うかというのは、もう一目瞭然です。
 ですから、こういう代替の照射でもって、例えば安全基準と監視試験で、今後何年使っていいのですかと、簡単に言えば。そういうような議論に、そういう代替照射を使えるという現状には全くなっていない。

(山口主査) よろしいでしょうか。
 ほかにはいかがでしょう。
 どうぞ、五十嵐委員。

(五十嵐委員) 7ページに挙げていただいた、海外の代替炉で十分なのかという質問は、私がさせていただいたものですので、今日、大変丁寧に説明していただいて、どういう状況かよくわかりました、ありがとうございます。
 そうすると、ベルギーとか米国の炉に運んでいって、そこで照射はしてもらうけれども、それを持ち帰って、大洗にある分析装置で分析しているという理解でよろしいのでしょうか。

(永井教授) はい。そのとおりでございます。

(五十嵐委員) そうしますと、5ページにございます、こうした照射研究は成果の発表まで5年はかかると書かれているのは、従来から5年かかっているという意味なのか、あるいは、ここに、さらに海外に持っていくための輸送であるとか、そうした手間や時間がかかるために、今、5年かかっているということなのでしょうか。

(永井教授) ほとんど変わらないです。もちろん長くなります、海外の方が。ただ、それは照射が終わって、輸送してということの手続であり、実際の輸送、それにかかっている分は、半年から1年だと思いますので、5年単位でかかるということは、国内であろうとやはり変わらないと思っています。

(五十嵐委員) そうすると、海外でやらなければならない一番のデメリットというのは、やはり今、こちらのセンターが窓口となって研究を受け入れているけれども、そのうちの、必要な研究の4分の1ぐらいしかできていないということになるのでしょうか。

(永井教授) もちろん、研究ニーズとしましては、今、やりたいことができないというところなのですが、最後のところ、少し私、時間がなくて、はしょってしまったのですが、何で国内で必要かというところで、オーダーメードなのですね、ほとんどのものは。もちろん、でき上がりがこれでやってほしいという仕様書はいっぱいあるのですが、やはり、どんどん研究が高度化して、温度制御をこうしたい、あるいは、炉の照射をしている間にどんどん一部分ずつ抜いていく照射をしたりとか、いろいろなことを、新しいことをやらないと、今まで分かってこなかったことを。その面で、実際のキャプセルの開発、それはやはりしないといけないと思います。
 それが海外ですと、先ほどちょっと申しましたが、うちの教員を半年間滞在させて、そこでやる。そこまでやはりしないとできないわけです。これはやはり海外であろうと国内とは、違いは明白だと。
 我々、利用する立場からすると、そういうことで海外でないとできないということでございますが、今回書いたのは、やはりエネルギーのセキュリティとか安全の観点から見たときに、コストではやはりどうしようもないところというのは、照射炉には出てくるのだと思います。
 私、実はベルギーに行っている間に、フランスに同様な研究をしているあるメーカーの方がいらっしゃいまして、いろいろ話を聞いていました。そうすると、フランスというのは確かにいろいろ使わせてくれるのです。だけど鍵になるところというのは、やはり彼らはコアの部分で、海外から来た人に、それを全部、知識なり何なりを一緒に共有してくれるかというと、それはまた別問題でございます。
 そういうことも含めて、国内であるということは重要ではないかということは言えると思います。これは学術的なことというより、やはり産業界からも、そういうことはあるのだと思うので、もしよろしければ、多田委員からもコメントをいただければと思いますが、そういう面でやはり国内でなければいけないと思います。

(五十嵐委員) ありがとうございます。

(山口主査) よろしいでしょうか。
 ほかには、どうでしょうか。

(寺井主査代理) 私はもうJMTRのことをよく知っていますし、それから、金研大洗のこともよく知っているのですが、この後の議論に多分なるのですが、今、金研大洗では、JMTRの照射炉受入れ窓口をやっていただいている。それから、照射炉試験であるとか、そういうところの設備の維持管理をやっていただいている。そういうものを通した教育研究というのもやっている。照射技術そのものの開発とか、あるいは、それを次世代に伝えるというミッションもあるのです。
 そういうことを考えたときに、私は大体答えはわかっているのですが、東大にも実は同じようなものがあって、東海のJRR-3とか、それから今は量研機構になりましたが、高崎のイオン照射装置とか加速器とか、そういうものの受入れ窓口も、実は東大の方にあるのです。山口先生がおられる東海ですけれども、それで大学がそういう機能を持つのは、どういう意味があるかというところは、結構、重要だと思うのです。
 先ほど多田委員から、もし仮に国研で持つのであれば、お世話をする部門と研究部門を分けた方がいいというお話があったと思うのですが、要は、逆に言うと、大学の方はそれをむしろ一緒にやっているからこそ、いい部分もあるわけですよね。そのあたりのところの感触といいますか、お考えをお聞かせいただけると有り難いと思いますが、いかがでしょうか。

(永井教授) 御質問、ありがとうございます。
 実は、多田委員から御説明あったとき、私、それを聞こうと思っていたところで、私、委員でございませんので、御質問申し上げなかったのですが、恐らく、多田委員がおっしゃったことは、管理運営と研究とは別なのだけれども、それは全く管理運営だけにしなさいという意味ではないと思っておりまして、それはまた別にちゃんとオーガナイズしながらやってくださいという意味であって、それは東大でもやられていて、よく御存じだと思います。
 やはり装置だけやる、管理だけやるのは、これは研究は進まないです。それで、もしやるのなら、とにかく一番高い、世界で一番良い装置を次から次に買ってきてやれば、それなりに先端の研究はできるかもしれません。
 だけど、大学やこういうところでやるというのはそうではなくて、やはり装置を入れたら、それを自分たちで唯一のものにつくり上げていって、それで、ここでしかできない研究成果を上げるということがやはり一番大事で、だから世界でリードできるのだということだと思うのです。
 それにはやはり先端の研究をしている人がその場にいないと、それはできないと思います。これは、私はもう確信を持って言えることでございます。
 それと、その運営の部分と、研究はちゃんと切り分けてやるというのは、またそれは別な話で、それは、私は全く同意するところで、オーガナイゼーションはやればいいのだというふうに思っています。

(寺井主査代理) ありがとうございます。
 そういう意味で、いわゆるJMTRを設置して維持管理しておられる。実際に運転しておられるところは原研機構なのですよね。そこへの受入れ窓口とか、あるいは、照射技術の開発とか、あるいは、そういうものを通した教育というのを東北大、金研大洗センターでやっておられるということなので、多分、多田委員のおっしゃったのは、原研機構としてどういうふうに維持管理してくるべきだったのかという、つまり、研究とメンテナンス、維持管理の関係というところかなと思うのです。
 それから、評価という意味でも、当然、研究とそれから維持管理を同時に評価するのでは、なかなか評価する方も難しいし、される方も難しいし、実際にそこで仕事をされる方はどこに重点を置いてやればいいのかわからなくなってしまうと、そういう部分もあっての御発言かなと思ったのですが、私はそういうふうに感じました。

(多田委員) 全く、そのとおりでございます。
 一番最近、顕在化したのは、廃止措置になってしまった「もんじゅ」のことがあったものでありまして、やはり、そういったところの施設の維持管理の話と、研究の話と、きちんと分けないといけない部分は分けないといけないという、そういうことがあって、書かせていただきました。
 永井先生、寺井先生のおっしゃるとおりでございます。

(横山委員) よろしいですか。

(山口主査) どうぞ、横山委員。

(横山委員) 今のに関連してなのですが、共同利用の評価に長くかかわっているものですからお教えいただけたらと思ったのですが、共同利用の評価でよく問題になるのは、受入れ件数で、大学側の負担がかなり大きくなってきて、追いついていない。附置研として全体をオーガナイズするのに、いろいろな意味で、予算措置の厳しい中で、大変であると。だから、どういうものが共同機構みたいな、JAEAもそうですし、そうしたものになっていくべきなのかという議論も、これまでに何度か出てきておりまして、そうしたときに、今のお話の中から大学にあるメリットというのは非常に大きいというふうに理解したのですが、一方で、例えば海外ユーザーも使いたいと言ってきて、多く来るような状況になってくれば、ますます負担も大きくなるわけです。
 そうしたときに管理運営と開発というのは、やはり切り分けた方が使いやすいということもありますし、最初に永井先生がおっしゃった、どれくらいのものをつくっていくのかというグランドデザインの50年間を見据えてやった上での議論だと思うのですが、大学にあるメリットというのは、寺井先生のおっしゃるように、非常に、私もそうだなというふうに思うのですが、最初からそのようにというよりは、グランドデザインを見据えて、どういうふうにしていくのが望ましいのかという御議論になっていくのかなという気がしました。

(山口主査) ほかには、御意見はいかがでしょうか。
 木藤委員。

(木藤委員) わかりやすく、それからとても熱意が感じられました。ありがとうございます。
 質問は後ろ向きでない質問にしたいと思っていますが、日本が材料照射でリード、リーダーにならなければいけないとおっしゃる、その心はというか、そこをもう一言御説明いただけると有り難い、というのは、福島原発の事故というのがあるので、やはりそういう国が、こういう研究ができないのでは困るということだと私は思っているのですが、そこをお願いいたします。

(永井教授) 私、材料研究者なので、そういうのは当たり前といえば当たり前なのですが、福島のお話が出たので、福島原発の事故そのものに関して、材料が特に問題となったというわけでは恐らくないのだと思います。
 ただし、その後、いろいろ考えてきたときに、やはり安全に対して、どういう考え方で我が国がきちっとやっていくかということを考えたときに、やはり経年劣化の話というのは避けて通れないお話でございます。
 その中で、我が国は、幸か不幸か、材料分野というのは非常に世界的に見ても高く評価されている分野の1つでございます。これをきちっと生かして、世界の中で戦っていく、強いところをより強く伸ばしていくというのは、当然、あるベき戦略の1つではないかというふうに、私個人的には信じるところでございます。

(木藤委員) もう一つ質問がありまして、アメリカのDOEには、DOEの計画があるので、日本はそれに合うところで使わせてもらっているのだと思いましたが、我が国のそういう戦略は、どういうふうに使われているのかというのをお伺いしたいです。

(永井教授) 私が知っているところで、この例で書かせていただいた、米国HFIR、オークリッジ国立研究所、ここの中で結構、核融合研究なんかはやられていたりします。
 日本はそれに関して、「常陽」では、それに対応することは一部できます。早く「常陽」を動かしてほしいというのは、先ほどもありましたけれども、そうなのですが、もう一方で、例えば日米協力みたいな事業をやって、それで日本とのグループが大体年間1億くらいなのですが、今、減ってきているというふうに聞いているのですが、照射費をそういうところで、オークリッジに払って照射をやってもらってと、そういうようなことをやっているということで。国内炉で、というのは、国内炉は今、動いていない状況なので、それをどうするというのは、今、ないのかもしれませんが、その前の状況はどうなったか、私、全部把握しているわけではないので、もし私にも教えていただければと思います。

(寺井主査代理) 多分、文科省がお答えを持っておられると思うのですが、私の知っているところでは、原研機構とDOE、アメリカのエネルギー省、それとの共同研究でHFIRの照射を長期でやっています。
 それから、もう一つは、文科省の核融合科学研究所が窓口で、アメリカのDOEと日米共同研究、これは核融合ということですが、それについての共同研究をやっていて、やはりその中で一部照射というのが入ってきまして、HFIRを使っているという話をしています。多分、文科省の方にちゃんとしたデータがあると思います。

(西條原子力課長) 細かいところは整理して、またお示しできればと思いますが、基本的には、2通りあると思いまして、共同研究形態をとるのも、国と、例えば文科省とDOEの間で、アンブレラ的な協定を結んで、その中での範囲でやるという方法と、それから、今、個別の研究機関が機関同士で、金研さんもそうかもしれないのですが、契約を結ぶような形で、そこでやるというような方法論と2つあると思います。
 これはまた、これからの議論だと思うのですが、やはり、もう少し国の関与という意味で、しっかりとした、そういう取り組みをしてやりやすい、スムーズな対応をしていくという意味では、少し高めのものをやるというのは1つの方法論かと思いますが、それで窓口化を図ってやっていくという方法論はあろうかと思います。
 今までやってきた、いろいろなプログラムがいろいろ動いて、そのたびにいろいろと対応しているので、その辺は一度整理したいと思います。

(山口主査) ほかに、いかがでしょうか。
 感想的な話なのですが、JMTRの機能が必要だというのは、先ほどの尾野委員とか多田委員のお話からも十分わかりますし、全くそのとおりで、今、永井先生がいろいろ情熱を込めてお話しいただいたもの、そのとおりなのですが、現実問題を考えると、実際につくって運営して、運営費交付金、また減っていくのですよね、どう転んでも。
 あと一つ注目というか、周辺の企業なんかでキャプセルをつくる技術というのが、これからしばらく動かないで、一体どうやって、人とか技術を維持するのだとか、その辺の最後の短期的・長期的な課題という中で、いろいろ読んでくると、少し感覚的なところが多くて、これは困りますよという、そういう話はそのとおりなのですが、その間の次の代替炉をやるまでのつなぎとして、どういう政策が必要かとか、研究者に対してどういう手当が必要かとか、もしそれが代替照射をやるのか、海外炉を使うのか、使うのだったら、その間、どうやって技術とかを維持していくのか、もっとその点に踏み込んでやらないといけないし、最後にお話しになった50年先の技術的ポテンシャルを見て、施設を考えるのだという、そこは具体的な絵を描かないといけないと思うのですね。
 そういう意味で、非常に永井先生のユーザーというかリーダーシップをとっていただいてのお考えは非常によくわかったのですが、もう一歩突っ込んだインプットが欲しいなという気も半分して、それはまた御相談して、情熱だけでは多分、なかなか。

(永井教授) 私、委員ではございませんし、最初にやはり、こういう話がなくて、先に進むことはまずないということで、申し上げた次第でございます。
 海外でどうやっていくかということも、それは、例えばお金が必要だと、その仕組みをどうするか、それもいろいろな多分やり方があると思うのですね。それから、技術のことも、金研の職員が行ったような、何らかの若手がそういう技術交流みたいなので海外に行くとか、いろいろなやり方はあるのだとは思います。
 ただ、それがある期間内で終わるのか、将来もっとその先どうなるかというのでも、やはり考え方も違ってくる可能性はございますし、そこら辺の全体、一緒に議論を進めていかないと、具体的なことを、今この段階で申し上げても、それはまだその前提条件が、ということになるのだと思うのです。
 ですから、是非一緒にそういうところ、議論を深めていただければというふうに私自身も思っております。

(山口主査) どうも、ありがとうございました。
 よろしいでしょうか。
 それでは、大変よいインプットを頂いたと思いますので、是非少し深めて、取りまとめのときには、JMTRの話が中心的な議題になるのは間違いないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 それでは、もう一つ議題がございまして、国内で実施されている施設共用に関する取組紹介、それから、原子力研究開発の基盤に関する課題ということで、これは文部科学省から説明をお願いしたいと思います。
 ではどうぞ、お願いします。

(上田原子力課長補佐) それでは資料4、それから資料5について、時間も迫っていますので、ポイントを押さえて御説明させていただければと思ってございます。
 資料4につきましては、これまでの部会の議論の中で、原子力関係にとらわれずに、科学技術関係で、こういった施設の共用に関する取り組みはどういうことが行われているのかというのを、きちんと把握しておくべきではないのかという、こういった御指摘があったということを踏まえて、資料を整理させていただいているというところでございます。
 1枚おめくりいただきまして、政策的位置付けということで、第五期科学技術基本計画の抜粋ということで書かせていただいてございます。
 説明は簡単にさせていただきますが、先端的な研究施設・設備でありますとか、知的基盤の整備・共用、こういったことを進めるということで、科学技術イノベーションの持続的な創出や加速が期待されるということ、こういったことを国の政策の中でも位置付けをしているというのを紹介させていただいてございます。
 次のページ、1枚めくっていただきますと、研究開発基盤を支える設備、それから機器共用、及び維持・高度化等の推進方策ということで、現状、日本の政策の中で、こういった大型の施設でありますとか、研究開発で使えるような共用の政策ということで大きく2つ事業、それから政策があるというふうに整理させていただいております。
 上の方は、先ほども少し議論がありましたが、特定先端大型研究施設の共用の促進に関する法律、この法律に基づいて、事業が行われておるということの紹介でございまして、施設の例といたしましては、「SPring-8」、「SACLA」、それからスーパーコンピュータ「京」、それから原子力機構が持っております「J-PARC」、こういった施設の共用、それから施設整備の取り組みが行われているということでございます。
 それから、もう一つ下半分に書いてございます先端研究基盤共用促進事業というものがございます。これは産学官が共用可能な研究施設・設備等における施設間のネットワークを構築する共用プラットフォームの形成によって、研究開発基盤の維持・高度化を図るということでございまして、その下のところに、プラットフォーム形成支援プログラム一覧ということで書いてございますが、それぞれ研究開発のテーマを決めまして、それに関連する施設を1つコンソーシアムのような形で束ねまして、その中で共用がうまく進んでいくような形で事業を進めておるというのが、この下の方の事業ということになってございます。
 次ページ以降、それぞれ詳細な説明を書かせていただいておりますので、また1枚めくっていただければと思います。
 まず、特定先端大型研究施設の共用の促進に関する法律の概要ということでございます。これは、平成6年にこの法律が策定されまして、以降、順次、改定をなされておるという状況でございますが、法律の立て付けといたしましては、法律の中で特定先端大型研究施設というものを定めています。これは世界最高レベルの性能を有し広範な分野における多様な研究等に活用されることにより、その価値が最大限に発揮される大規模な研究施設という、こういった定義を設けまして、これに該当する施設ということで、先ほど申しました4施設を対象として設定し、この施設の設置者、J-PARC以外の施設については理化学研究所、それからJ-PARCについては日本原子力研究開発機構の設置者に加えまして、登録施設利用促進機関ということで、これは、いわゆる施設の設置者とは別に、公平かつ効率的な共用を行うために、施設利用研究に専門的な知見を有する、設置主体とは別の機関が利用の促進の業務を実施するということで、例えば利用者の選定、外部の専門家の意見を踏まえて、公平かつ効率的に利用するに当たって、どういう方に利用してもらうのがよいのかということを選定していただくということ、それから、施設を利用することに対する支援業務ということで、情報の提供であるとか、施設利用の相談等を外部のこういった組織が行うということによって、利用者がこういった大規模な施設を活用するに当たっての利便性を図る。それから、国費を投入して、大規模な施設をつくってということでありますので、これは公正に、効率的に活用されるという仕組みをつくるということで、この仕組みに対して、国、文部科学省ですが、こういった共用の促進に関する基本的な方針を策定するということが、予算の措置を行って支援を行っておるというのが、全体の立て付けということになってございます。
 1枚めくっていただきまして、次のページでございますが、これは予算の面で少し整理をさせていただいております。
 この法律上で指定されております特定先端大型研究施設に対しまして、これに対しては法律に基づきまして、特定先端大型研究施設運営費等補助金、こういったものを交付しているということでございまして、施設ごとに、それぞれ、どういったお金がどれくらい配分されているのかということが書かれてあります。
 例で、J-PARCに赤線で囲っておりますが、上の102億円と書いておりますのが、特定先端大型研究施設運営費等補助金、これがいわゆる施設の整備ですとか、施設そのものの維持管理だとか運営だとか、整備に必要なお金ということで、設置者である日本原子力研究開発機構に補助金として交付されているお金、それからその下の7億円という数字が入ってございますが、このお金が、いわゆる外部の共用を支援する組織、このJ-PARCの場合は、総合科学研究機構という財団法人になりますけれども、この財団法人がこういったものを運営するために必要な予算ということで交付されているお金というふうになっているという仕組みでございます。
 1枚めくっていただきますと、J-PARCの運営の形態ということで、J-PARCを例に、もう少し詳細な運営の方法ということを書かせていただいてございます。
 概略は、先ほど説明したとおりでありますが、法律に基づきまして、国のほうから設置者と、それから窓口機関である総合科学研究機構のほうに、それぞれ実施計画の認可であるとか、補助金による支援ということの支援が行われまして、両機関はそれぞれ連携しながら、J-PARCの運営、それから利用者の利用に関する支援であるとか、実際の利用者のニーズを酌み取った運営の改善ということを進めていくという、こういった立て付けになっているというのが、まず特定先端大型研究施設の共用の促進に関する法律の部分でございます。
 それから、もう1枚めくっていただきまして、次は、もう一つの共用の仕組み事業でございます、先端研究基盤共用促進事業というものでございます。こちらは法律の立て付けというものではなくて、国の予算の事業として設けられているということになってございます。
 背景・課題は、先ほどの冒頭の政策的な位置付けに基づいて、実施されているというところではありますが、この事業そのものは、大きく2つの柱で成り立っているということになってございまして、下の四角、事業概要の四角のところの右側に、事業概要・イメージということで、色つきの帯で2つ書いてございます。
 今回、特に取り立てて御紹介させていただくのは、上の方のプログラムでございまして、こちらが、産学官が共用可能な研究施設・設備を保有する研究機関間のネットワーク、類似のテーマというか、類似の研究分野で活用できる研究施設、それから設備を持っている機関の間でネットワークを構築し、その中で外部利用をより促進するような形ができないかということを支援するということで、これは総額4億円と書いておりますが、その下に事業スキームとしましては、1つの、いわゆる研究機関のネットワークに対して、年間6,000万円の支援を国から行っておるということでございます。
 その下の青帯の部分は、もう少し細かいものになりまして、各研究室間で分散されている研究施設・機器を1つのマネジメントの下で運営するということでございますので、今回、この部会での議論とは、また違うところになるかなと思います。ここの細かい説明は割愛させていただきます。
 1枚めくっていただきますと、これはいろいろ採択されています研究機関の、いわゆるプラットフォームの中で、1つ例として紹介させていただいてございますが、これは光ビームプラットフォームと呼ばれている、実際にこれは採択されて、今、運用が行われている事業の1つでありますが、これは放射光の施設、それから大型レーザーの施設の8機関が、いわゆる研究機関の間でプラットフォームを形成して、それぞれの施設の特長を生かしつつ、連携活用することにより、より高度な課題解決を図る施設連携のコーディネーション、また、そのためのサービス基盤としての標準化、人材育成を推進するということで、下の[1]構成機関というところで、この8機関が、それぞれ放射光であるとか、レーザーの研究施設を持っているというところで、これが連携、コンソーシアムを組みまして、黒丸のKEK、高エネルギー加速器研究機構、ここがいわゆる代表の機関となり、このプラットフォーム事業の取りまとめを行っている。
 更に具体的には、この[1]の下のところに、表でマル1からマル4まで書いてあって、色が塗ってありますが、詳細はその右側に書いてございます。マル1からマル4まで、放射光の高度利用の推進、地域発課題の展開、人材育成、事業の取りまとめ、広報活動、それぞれテーマごとにグループリーダーというのを定めて、それぞれの活動を中心としてなっている機関を定めている。
 こういったプラットフォームを活用して、例えば、その下の[3]のプラットフォームの活用が期待される分野というところで、構造材料であるとか、医療であるとか、環境エネルギー、こういった課題に対応するに当たって、こういった施設を活用したいという相談者が来た場合に、こういう代表機関が中心となって、利用者の相談に乗る、若しくは利用する施設のコーディネーションを行いながら、ソフト面で、今ある施設を効率的に活用する。日本国内にあるこういった資源をうまく活用できるように、課題解決をやるということを支援する。サービス的な、ソフト的な面で支援をするという、こういったことを行っているというのが現状でございます。
 1枚めくっていただきますと、これまで個別に御紹介させていただきましたが、少し各事業について、表で簡単に目的でありますとか、事業の特徴を整理させていただくと、このような表になるかなと思ってございます。
 事業2つ、大型センターの共用法と、それから、共用プラットフォーム事業でありますが、まず、理念・目的といたしましては、法律の方は大型の研究施設、これを効果的・効率的に共用を促進するために実施するということ。それから、下の共用プラットフォームの事業につきましては、共用可能な研究施設・設備等を、その整備・運用を含めた施設間のネットワークを構築して、効果的に使ってもらえるようにしましょうということで、対象機関といたしましては、上の先端法につきましては、これは大規模なものを法律で指定するという形で4施設、限定をかけていると。一方で、下の共用プラットフォーム事業については、それぞれプラットフォームを各大学、各機関で組んでいただいて、これに手を挙げていただいて公募で採択されるという、こういった事業のそれぞれの違いがあるということでございます。
 主な特徴も、これまで御紹介させていただきましたけれども、共用法については、設置主体と別の機関が利用促進業務を行うということで、そこは明確に別の法人格が運営を行っているということで、一方で、下の共用プラットフォーム事業につきましては、このプラットフォーム内で各機関間の連携を高めつつ、利用者の、例えばワンストップサービスの窓口を置くだとか、専門スタッフを配置する、それから、研究計画だとか研究実施のノウハウ・データの蓄積を行うというところを行っているということで、それぞれ、予算の規模等についても、共用法については、大規模な施設のそもそもの整備みたいなところも入っていますので、予算規模は非常に多額のものになっておりますが、下の事業につきましては、これは連携機関のソフト面の支援ということでありますので、各機関、大体年間6,000万円程度で行っているということでございます。
 最後に、まとめということで書かせていただきました。時間がないので、ポイントは一番下の四角で囲んでいるところでございます。
 こういうほかの施策を見ながら、今の原子力研究開発施設の老朽化が進み、我が国として必要な施設の維持管理が困難になる。こういう状況を鑑みれば、引き続き国内で活用することになる原子力施設を、産学の多様な関係者が効果的・効率的に活用できる。こういった仕組みが必要なのではないかということが考えられると思います。
 そのために、まず短期的な対応といたしまして、原子力研究開発施設を保有する機関において、産業界、それから国内外の研究機関・学生等からの一層の利用促進を目的に、例えば利用者からの利用に関するニーズを踏まえた設備・機器の維持・高度化であるとか、専門スタッフの配置、ワンストップサービスの設置等の利用促進機能の強化等に取り組むことというのが、1つあるのではないか。
 それから、中・長期的な観点で見れば、新たな原子力研究開発施設を仮に新設する場合には、多様な関係者が効果的・効率的に利用可能な仕組みを構築するとともに、その施設の運営に関しては持続可能なマネジメントシステム、こういったものを検討・構築していく必要があるのではないかということを、少しまとめさせていただいてございます。
 こちらは、資料4になります。
 それから資料5、時間がないので併せて説明させていただきますが、こちらは原子力研究開発の基盤に関する課題ということで、たたき台というふうに書かせていただいてございますが、こちらの資料は、これまで部会の議論の中で先生方からいろいろ御議論いただいている中においても、この原子力に関する研究開発、それから人材育成には原子力の施設に関する議論が不可欠ではあるのですが、きちんと研究開発、人材育成に関する将来像を見据えた議論というものが必要だろうという御指摘を頂いております。
 一方で、今、短期的にもずっと原子力施設の停止により、研究現場に弊害が生じているということもありますので、きちんと時系列、短期、それから中長期に分けて、どういった研究開発の基盤に関する課題があるのか。それから、それに対して考えられる対応策、どういったものがあるのかということは、整理する必要があるかなと思っておりまして、これまでの議論を踏まえて、簡単に事務局のほうで整理させていただいたというのが下の表になってございます。
 表の上の方が研究開発に関する課題、それから下の表が考えられる対応策ということで、これから今の時点から3年後ぐらいまでのものを短期、3年から10年ぐらいまでのものを中期、それから長期的な課題というのを10年以降ということで整理しております。
 まず、短期の部分ですが、課題といたしましては、国内の研究開発施設の再稼働が十分でないという状況、このために海外施設を活用せざるを得ないという状況、さらには、海外機関との調整、利用料が大きな負担になっているのではないのかということで、これに対して考えられる対応策としては、国内の施設の再稼働を支援するとともに、施設の共用を促進するということ、それから海外施設の利用に関する窓口・交渉機能を整備するということや、海外使用料、それから試料の輸送等に対する支援を行うということが考えられるのではないかということ。
 それから、中期的な課題としましては、ある程度、期間がたてば、国内の施設の再稼働が進むと思われますが、施設の廃止、これも同時並行で進みますので、国内施設だけではなかなか戦略的な研究開発は難しい状況が続くということが見込まれますので、考えられる対応策としましては、まず、廃止を踏まえた施設機能の集約化・代替措置を行うとともに、国内の再稼働した施設を、こういったものを梃子(てこ)にして、我々が使いたいと思うような海外の原子力施設を利用できるような枠組み、こういったものをつくることに向けて、国際的な枠組みをつくるような調整なり交渉なりを行う必要があるのではないのかということ。
 それから、長期的な課題としては、老朽化、今も進んでいますが、これが更に進むということがありますので、これに対する手当てとしては、研究開発の将来像、それから、国内外の施設の状況、こういったものをトータルで含めた上で、新しい施設の設置を含む措置、こういったものを考える。その際には、研究開発施設の運営に関するマネジメントシステムを構築する必要があるのではないかということが整理できるかなと思ってございます。
 以上でございます。

(山口主査) ありがとうございました。
 永井先生から50年というお話があったのですが、ここは10年ということで、整理していますが、資料4と資料5で、少しこういう研究の、どういう研究機能を持たなければいけないかという話と加えて、共用をどうするかとかという話を入れて、それで少し時間のフレームも考えながら、課題とそれから具体的な対策、対応策、こういうものを整理するという形がアウトプットとしていいのではないかなと思いつつも、事務局のほうで整理していただいたのですが、今日のところはいろいろとブラッシュアップしていくために、御質問も受けながら、今のたたき台のところは御意見を伺いたいと思います。
 時間が過ぎてしまって大変恐縮なのですが、是非、活発に御意見をお願いいたします。
 いかがでしょうか。
 木藤委員。

(木藤委員) ありがとうございます。
 このようにたくさん時系列で考えていくというところが、大変だと本当に思います。
 それで、今日、中島先生がお見えになっていなくて、これを御覧になってどういうふうな感じかなとちょっと心配になります。今までも十分苦労してこられた京大炉、近大炉もそうでしたが、これらはどこで課題解決に至るのかなというのは、10年後のようにも見えますが、もうちょっと前倒ししなければいけないような気がいたしました。

(山口主査) 要するに、今の御指摘は、大学の研究炉というのが10年の運転、京大炉なんかは燃料とか制約があって。

(永井教授) 2026年まで。

(山口主査) ありがとうございます。
 ほかにはいかがでしょうか。
 またこれ、次回は中島先生にもいろいろ御意見を伺う場はあると思いますので。

(寺井主査代理) よろしいですか。
 今のたたき台とは違うのですが、1個前の資料で、資料4ですか。具体的に、共用促進事業とか、あるいは大きな装置は、効率的にネットワークを組んで使いましょうとか、そういうお話で、これはそのとおりだと思います。
 ただ、具体的な形としてどうやっていくのかというのは、多分、今後の議論になると思うのですね、この原子力に関していくと。
 それで、このときに、例えば国がしかるべきお金を用意して、それで、実際、管理運営をしているところと、それから、受入れのお世話をしているところにお金を配分する。実際にユーザーはそこに行って使うわけですが、ユーザーの負担というのも、多分、受益者負担という意味である程度はあるのだろうと思うのです。
 その辺の額が、どれぐらいが適切かというのは、これは個別の議論なので今日じゃなくていいのですが、さっき永井先生がおっしゃったように、かなり大型の予算を持っておられる方はかなり自由にやれるけれども、もうちょっと基礎研究ベース的なところといいますか、研究室の予算ぐらいでやっているようなところは、余り大きなユーザー課金をかけられると使えなくなるという、そういうお話もあったと思うのです。
 だから、その辺の予算の額の適切さとか、それから、多分、設備の更新費用というのは、そういったところに入ってこないですよね。これは新しくつくったものに、最初にその設備をつくるときに、しかるべきところで手当てがされて、当然、減価償却してきますから、例えば、20年後につくり直すとかいうことになった場合には、新たな予算措置ということに多分なるのだと思うのですが、一般的には、普通、民間でやると、その辺は減価償却の分も含めて、更新費用も含めて積んでいくというような形でやるのですが、国の場合ですと、そこまでは考えておられないという理解でよろしいのですか。

(西條原子力課長) 一応、特定の大型研究施設の共用と、それから下の方のプラットフォームのやり方でちょっと違いがありまして、特定の方はどちらかというと、大きいものをつくって、それをどうやって共用していきましょうかというところで、指定機関をつくって、利用の窓口をつくってやっていく。
 一方で、この共用プラットフォームの方は、どちらかというと、皆さん、いい機械を持っているものを何とかみんなで効率的に使いましょうという意味でのネットワークになっています。
 上の方はどちらかというと、大きな機械を持っている者がいて、その人のところに維持管理費や改造とか老朽化に対する対応という形でやりやすいのですが、下の方のプラットフォームはおっしゃるとおりで、どちらかというと、持っているところに、そういった資金まで入れるという仕組みにはなっていません。
 今は共用促進、いわゆる、先端研究基盤共用促進事業となっているのですが、もともとは、ナノテクプラットフォームという、ナノテク事業でこれをやったのが1つ別個にありました。今回、載せていないのですが、似たような事業になるので、そこの考え方というのは、どちらかというと、今、持っているものをリストアップして、そのリストに入れてあるものをみんなで使えるようにしましょう、そのときのソフトのところをどういうような形でできるようにしましょうかという形になっています。
 あと、利用料の考え方は、やはり学術研究に使うものと、それからまた、民間の方々が使うというもので、やはりそこは差を設けている。どちらかというと、公開性があるかないかということを含めてですが、そういったところで差別化は図って、ただ、これもやはり積立てで、これで新しいものが買えるほどは、やはりいただけるわけではなく、その運営をやる上で、いわゆる実費プラス光熱水費とかその辺は取っているというところになります。
 逆に言うと、産業利用のところで、公開性がないとかいうのは、ちょっと高めに取るというのは当然あり得ると思います。その辺はやり方のポリシーをどう決めていくかというところに係ってくるのかなというふうに考えています。

(寺井主査代理) ありがとうございました。
 実は、ナノテクプラットフォームというのは、私がいるところでやっていて、東大の窓口はうちなのですが、そこでいつもこの話は聞かされているものですから、大分そこは気になっていまして、ちょっとお伺いした次第です。
 ありがとうございました。

(山口主査) ほかにはいかがでしょうか。
 尾野委員。

(尾野委員) たたき台の見方ですが、例えば10年というところを見ると、維持管理が困難になるプラントが出てくるという課題がある。それから、考えられる対策は、以下であるということで、持続可能なマネジメントシステムを構築するということがあって、構築するというのは、10年の時点だと、ある程度構築が完成しているというか、でき上がっているという意味で、この表は見るのですよねという確認で、そうだとすると、多分、それを構築するためのアクションというのは、多分、今からやらなければいけないよねと、こういう理解でこの表は見ていただくと、こういうことでしょうか。

(西條原子力課長) 1枚に落として書いてあるので、説明が必要かもしれません。どちらかというと、長期のところというのは、大きな課題になってくるのは正に今、議論いただいている後継機的なものをどうハードとして備えていくかというところが1つ大きな論点、それが上の考えられる対応の新しい施設も含めた装置を考えなければいけない。
 ただ、この新しい施設を考える上で、単にハードの議論だけではなくて、やはり、今日も御議論があったように、正に、大学とか産業界含めて、どういった形でそれが、いわゆるハードに対しての体制をどういう形でつくっていくのか。更にそれは飽くまでやはり持続可能でなければいけないというところがあると思いますので、そこは不可分でしっかりと考えていく。
 ですから、施設はつくりました、よかったですね、でもどう運営しましょうかでは、当然なくて、そこはそれを見据えた上で、考えていかなければいけない。
 その前提になるのは、今日も永井先生の方から、50年ではないのですが、やはり上に書いてありますように、将来像をどうしていくのか、将来のシステムをどういうようにしていくのかというところから、これは主査の方も前からもおっしゃっていますが、そのシステムもどうしていくのかというところから、ハードとセットで考えていかないといけないということで、一応、そういう整理だけをさせていただいています。

(山口主査) そういう意味では、上の課題が明確になると、それのところに課題に備えられるべく仕組みを用意しておく、前倒しで、ということに当然なるかと思いますので。
 ほかにはどうでしょうか。
 どうぞ。横山委員。

(横山委員) 簡単なコメントだけなのですが、共用法はやはりユーザーの規模と審査体制、対応の規模というのが非常に大きくて、物すごく激しいのですね。
 社会情勢も鑑みて本当に必要かコミュニティ内での議論が活発に進むことを期待しています。

(山口主査) ありがとうございます。

(寺井主査代理) よろしいですか。
 そういう意味では、今、窓口をやっておられる、先ほど申し上げた永井先生のところの組織というのは、受ける窓口ということで、実際の申請で出てきたものを、そこで審査をして、どれを採択して、どれを採択しないというようなことをやるところでもあるし、それから、利用の支援というのも実際やっているわけですよね。
 ただ、炉そのものの維持管理はJAEAの方でやっている。その辺のところなので、永井先生のところがやっておられるのは、受入れの、登録施設利用促進機関ですか、そこのもう1個手前といいますか。そこと大学の間をうまく取り持つような感じの役割を今されている。そういう感じですよね、イメージとしては。

(永井教授) 照射に関しては多分そうだと思います。あとは、照射後実験というか、研究に関しては、自分たちの持っている施設をみんな使ってもらうということなので、幾つかの役割が同時にやっている形になりますね。だから、そこら辺は新しいことのスキームになるときには、少し分けた方がいいのかもしれませんし、それはその状況に応じて改革していけばいいのかなというふうに思います。

(山口主査) JMTRは設置主体というのはJAEA、そういう意味では、登録施設利用機関というのは明確に決まっていないと思います。それで実際に、いろいろそういう研究を推進している機関が金研であると。

(永井教授) 大学間、大学とか、そういう基礎研究に関してはということになります。

(山口主査) ということですね。この枠組みとは違うのですね。

(寺井主査代理) 若干違います。いろいろな機能を金研が持っておられるということですね。

(永井教授) 最初の話、もともとは、1969年のときに、全国共同利用施設という形になって、そのころは当然、今の共同利用、共同拠点、そういう話は全くなくて、金研自体がまだ全国共同利用研究所になっていない時代なのです。その時代から最初に原子力が別でみんなで使わなければいけないからといって、まず共用でつくりましょう。それをどこが面倒を見るかというので、金研になったという。
 ただ、今は、それが共同利用、共同拠点の1つに位置付けられています。金研が共同研究拠点の1つなので、その中に、例えば強磁場センターとか新素材センターとかいろいろあるうちの1つに原子力が入っているという形で共同利用拠点に認定されている形になっています。形式的には。

(山口主査) ありがとうございます。
 いかがでしょうか。ほかに御質問。
 どうぞ、五十嵐委員。

(五十嵐委員) たたき台の表を見ていて、様々なことをこの1枚に記述していただくために、かなりコンパクトになっているのはわかるのですが、最初に木藤委員もおっしゃったように、このままですと、10年後のビジョンというものが見えないように思います。長期の10年のところには、「我が国として必要な施設の維持管理が困難」としか書かれておりません。必要な施設を明確にするとか、もうちょっと前向きな課題も書かれていないと、大変後ろ向きのように思います。まず議論すべきは、将来像だと思います。大前提だから書かれていないのかとは思いますが。

(西條原子力課長) わかりました。課題というと、悪いことを書いてしまう癖があるもので。

(山口主査) ありがとうございました。

(永井教授) ちょっと一言よろしいでしょうか。
 1点、私、気になっているのは、今後、JMTRは廃炉が決まっているわけですけれども、そうではなくて、復活が予定されている、だけど、それがいつになるかわからない、例えば「常陽」等もそうだと思うのですが、その復活のスケジュールが何年単位かって、実は、短期ではおさまらない可能性が高いものもあるわけですね。
 だから、そういうものも復活のスケジュール等も、それがいつになるかというのは規制庁等のいろいろなことで決まってはくるのですが、実は短期的に済まないので、一緒に考える必要があるのかなというのが、1点気になったことです。
 それとあと、施設共用の話、あれは何というか散らばったもののバーチャルな1つのグループというのと、あと、非常に巨大なものと、その間がやはりないのですね。要は桁が2桁以上違ってしまう。何かもうちょっとコミュニティの規模に応じた共用の在り方みたいなのがあってもいいのかなというのが、前の資料を見させていただいたときの印象でございます。
 原子力に関連するところというのは、結構、そこら辺に当たるのではないかなという気もするのですね、炉自体はもっと高いところにあるかと思うのですが、様々なそれにかかわる研究施設というのは、そのギャップを埋めるようなところかなという気もします。

(西條原子力課長) 1点だけ。3年とか、3年から10年、10年以上という形で、イメージ的には入れさせていただきましたが、当然、これは施設によって短期に当たるもの、中期に当たるもの、長期に当たるものというのは多分変わってくるというふうに思っています。
 ですから、これは3年たったから短期終わりという感じで考えているものではなくて、当然、いわゆる動いていない状態がある中で、どう維持していくのか。その代替をどうするのかというのは割と短期的なのかなと。動き出したときにどうサポートしていくのか。それからそれも終わってしまうくらい長い視点で見たときに、その機能としてどうしていくのかという、その分け目なのですけれども、イメージ的に入れたということだけ御理解いただければと思います。

(山口主査) ありがとうございます。
 永井先生がおっしゃったコミュニティの機能に応じたというのは、JMTRのような研究炉の場合には、ああいうプラットフォームというか、ネットワークよりも小さいけれども、その間ということですか、規模に応じたというのは。

(永井教授) 規模って多分いろいろあって、コミュニティ、人数の場合もあるし、結局それは遂行するためにどのくらいの予算がかかるか。そっちのほうが多分、クリティカルになってくるのだと思うのですが、そういう意味です。

(山口主査) 中間的なとおっしゃっていましたね。

(永井教授) 要は、さっきは申し上げませんでしたが、例えば金研で、今、照射経費とか含めて、全部運営は幾らでやっているかというと、1年間で3億円なのです。これで、全ての例えば非常勤の安全管理の雇用から、照射費から照射後実験の消耗品だ何だと、それも含めて3億なのです、大体。
 なので、ホット施設を扱うというのは最低でもそれくらいの規模感です。すると結構そこら辺で共用というのが、ちょっと極端に離れているかなという印象が少しあるという、そういう意味です。

(山口主査) わかりました。
 ほかには、いかがでしょうか。
 よろしいでしょうか。
 大変、時間が超過して申し訳ありませんでした。とはいえ、いろいろ御意見を頂きましたので、本当にありがとうございます。
 では、以上で本日の議題、全て終了いたしました。
 最後に、事務局のほうから連絡事項をお願いいたします。

(上田原子力課長補佐) 事務局でございます。
 本日も長時間にわたりまして御議論いただきまして、大変、ありがとうございました。
 次回の開催につきましては、現段階では10月頃を考えておりますが、また改めて日程調整の御連絡は事務局のほうからメール等でさせていただければと思ってございます。
 また、本日の議事録案につきましても、こちらも取りまとまり次第、メールにて御相談させていただければと思ってございますので、御対応いただければ有り難いです。
 以上でございます。

(山口主査) どうも、ありがとうございます。
 それでは、以上をもちまして、第3回の原子力研究開発基盤作業部会を終了いたします。
 本日は、ありがとうございました。


お問合せ先

研究開発局 原子力課

-- 登録:平成29年10月 --