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核融合科学技術委員会 原型炉開発総合戦略タスクフォース(第14回) 議事録

1.日時

平成29年11月28日(火曜日)17時~19時

2.場所

15F特別会議室

3.議題

  1. 第21回ITER理事会の開催結果について
  2. 「核融合原型炉研究開発の推進に向けて」の策定について
  3. アクションプラン項目別解説について
  4. 原型炉開発ロードマップの策定について
  5. アクションプランのフォローアップ方策について
  6. その他

4.出席者

委員

岡野主査、池辺委員、大場委員、笠田委員、柏木委員、坂本委員、澤委員、竹永委員、西村委員、福家委員

文部科学省

松浦研究開発戦略官、野田核融合科学専門官、上田科学官、秋山学術調査官

オブザーバー

佐藤委員(核融合科学技術委員会委員)

5.議事録


【岡野主査】    それでは、時間になりましたので、開始させていただきたいと思います。
  本日は、お忙しい中、お集まりいただき、ありがとうございます。定刻なので始めたいと思います。
  事務局の方から定足数の確認をお願いします。
【野田専門官】  きょうは、池辺委員、御出席の予定ですが、後でお見えになるかと思いますけれども、現段階で11名中9名の委員に御出席いただいておりまして、過半数ですので、定足数は満たしております。
 以上です。
【岡野主査】  ありがとうございました。
 それでは、ただいまから、第14回原型炉開発総合戦略タスクフォースを開催いたします。
 なお、委員会の運営規則に基づき、本タスクフォースは、原則として議事を公開いたします。御発言は議事録に掲載され、ホームページ等で公開されますので、御承知おきください。
 ただし、本日は、最後のところで公募研究の内容についてのお話がございますが、これは公募開始前ですので、ここだけを非公開にさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 また、本日は、核融合科学技術委員会の佐藤委員がオブザーバーとして出席していただいています。どうもありがとうございます。
 それでは、次に、委員の所属の変更、事務局の異動がございましたので、事務局から紹介をお願いします。
【野田専門官】  参考資料1ということで、後ろから2番目の資料に委員名簿を配付させていただいておりますけれども、10月1日付けで2名の委員の方が所属の御異動がございまして、お一方が、主査代理の笠田委員、10月1日付けで東北大学金属材料研究所教授に就任されております。
 また、もうお一方、福家委員が、10月1日付けで東芝エネルギーシステムズ株式会社原子力事業部原子力企画室参事に新たに御就任されております。
 それから、事務局に異動がございまして、遠藤室長補佐後任といたしまして、阿南室長補佐が8月より就任させていただいております。きょうは所用により出席しておりません。
 御紹介は以上でございます。
【岡野主査】  ありがとうございました。
 それでは、次は、配付資料の確認ですね。事務局から配付資料の確認をお願いします。
【野田専門官】  配付資料は、議事次第に付けさせていただいておりますとおり、資料1から7、それから、参考資料1、参考資料2のとおりでございます。机上に置かせていただいておりますドッチファイルの資料についても、適宜御参照いただければと思います。
 もし不足等がありましたら、その都度おっしゃっていただければと思います。
 以上でございます。
【岡野主査】  ありがとうございました。
 それでは、資料等を御確認いただいて、もしもないものとかありましたら、その時点でおっしゃってください。
 それでは、議題(1)に行きたいと思います。議題(1)第21回ITER理事会の開催結果についてでございます。
 先々週開催されましたITER理事会の結果について、出席いただいた松浦戦略官より御報告をお願いします。
【松浦戦略官】  資料1を御覧ください。きょう、議題がかなりたくさんありますので、手短に御説明します。
 11月15日・16日で、第21回ITER理事会がカダラッシュで開かれました。日本からは、7月に文部科学審議官に着任した伊藤が、今回からHODとして出席しております。
 めくっていただいて、概要です。
 今回、まず2年に1度協定に基づいて実施しておりますITER運営評価、これは今回、日本のチームが担当しております。この評価人のヘッドは、樋口さんという、JAXAの元副理事長です。外3名のチームで臨みました。
 評価結果は、この枠囲いの中にございますように、ITERの物納方式など他の国際プロジェクトにはない独特の組織的・技術的困難さや複雑さを有しており、関係者の緊密な連携がプロジェクト成功に不可欠と。ITERのマネジメントは、過去から継承された課題の困難さに鑑みても、現在のビゴ機構長のリーダーシップの下で本質的に改善している。そういうことで、この推進力を維持すれば必ず成功に持っていけるだろうということでした。
 主な勧告事項としては、“One ITER告文化の醸成、そして、そのシステム統合能力の強化、研究・設計からエンジニアリング・建設に重点を置いた組織への移行、そして、ITER機構が建設・組立に集中できるように負担の軽減といった内容になっております。
 また、実際のプロジェクトの進捗状況ですが、2025年の運転開始に向けて様々なリスクがありますが、それに適切に対処しつつプロジェクトは着実に進展しているということが確認されました。
 また、この10月でITER協定発効10周年を迎えました。それを祝うセレモニーが開催されまして、各極出席者はITERの計画成功に向けて共に協力していこうという雰囲気をもう一度確認しました。
 あと、昨年の11月の第19回理事会で、スケジュールとコストについて見直したものが暫定合意されていますが、今回、その暫定合意、これは各極で今引き続き国内プロセスが行われておりますが、次回以降の理事会において最終合意するために、引き続き議論していこうというふうになっております。
 次回は、2018年6月にフランス・カダラッシュで開催予定。
 今回で議長は2年の任期を一応終わりまして、次回からはインドが議長国を務めるということになっております。
 最後に、ITERの建設状況ですが、9月の写真では、この生態遮蔽がかなり上の部分まで進捗し、加熱装置建屋とか計測の建屋、周辺の建物もどんどん建設が進んでいるということで、目に見えた進捗が見られているという状況です。
 以上です。
【岡野主査】  ありがとうございました。
 ただいまの御報告に対しまして、御質問等がございましたらお願いいたします。いかがでしょうか。
【西村委員】  ちょっとよろしいですか。
 今までいろいろ設計も建設も進んできているんですけれども、いよいよこの建屋、こうなってきて、中にものを入れていくような時期に入ってきているんですけれども、クライオスタットなり、マグネットなり、真空容器なり、そういう組立てのシナリオというか、組立ての設計というのはもうできているというような判断と思いますけれども、それはどういう状況かなというのが1つありますし、2013年から14年にかけて、B2スラブの強度不足というのが指摘されて、結構鉄筋を、配筋を入れてやってきたわけですけれども、それがいよいよ組立てのときに、6,000トンとか、6,500トンとか、この評価はいろいろありますけれども、集中的な荷重がかかる。それに対しても対処の方策というか、どういうふうにそれをやっていくかというようなところも、もう大体ここでITERの中では議論ができていると。そういうふうな状況というのは議論にはならなかったんでしょうか。
【松浦戦略官】  理事会では、それまでのお話は、当然、かなり技術的なので、ないと。ただ、工程については、今、最適化も含めて、2025年の組立てに向けて、ファーストプラズマに向けて検討されていますけれども、組立てのシークエンスを含めた検討はかなり進んでいると。
 建屋の強度のお話については、当然、これ、フランスの規制当局の認可を受けてやってございますので、西村先生御指摘の点も含めて、一応フランスの規制当局はお墨付きを与えているのかなという理解をしております。
【西村委員】  結構です。
【岡野主査】  よろしいですか。それでは、議題(2)に入らせていただいていいでしょうか。
 議題(1)「核融合原型炉研究開発の推進に向けて」の策定についてに入ります。
 本件については、広く国民の方々から御意見を頂くことを目的に、9月20日~10月20日までの間、パブリックコメントを実施いたしました。今回、この結果がまとまりましたので、本日は、結果の概要を御報告するとともに、それらの御意見を報告書内へどのように反映させるかについて御審議をお願いいたしたいと思います。
 それでは、秋山学術調査官から御説明をお願いいたします。
【秋山学術調査官】  それでは、資料2-1を御覧ください。
 こちらの資料は2つのパートからなっておりまして、最初が、提出いただきました御意見ということで、原則として原文のままパート1のところには記載しております。そして、パート2の方では、意見の概要をまとめまして、それに対する文部科学省の考え方ということで、その回答を記載しております。本日は、時間の都合もございますので、パート2のところだけ御説明させていただきます。
 それでは、24ページ目を御覧ください。
 こちらは報告書の章立てと同じ構成になっておりますが、まず第1章、本報告書の背景に対しましては、頂きました御意見として、ITERの設計・建設上の技術的な課題のみならず、それを生み出した根本原因に遡って分析することが必要ではないかという御指摘、また、核融合炉開発の意義を明確にして、50年から100年程度先までの姿を提示すべきであるという御指摘を頂いております。
 これに対しまして、最初の御指摘につきましては、ITER計画の分析については、本報告書には含めておりませんが、コスト及びスケジュール見直し等に関しまして、技術的な課題に加えて、リスク管理、人事体制も含めた要因の分析というのは既に実施しておりまして、本年1月の核融合科学技術委員会においても議論しております。こちらの御指摘については、以前の議論を参照していただくということにしたいと思います。
 また、開発の意義につきましては、平成28年に閣議決定された科学技術基本計画におきまして、将来のエネルギー需要構造を見据えた最適なエネルギーミックスに向けて、それ以下に書かれているような様々な技術開発の推進がされる中で、核融合が将来に向けた重要な革新的技術として開発の意義が位置付けられております。50年、100年後の見通しにつきましては、いまだに不確実性があると言わざるを得ないですが、以上の多角的な方策によって、長期的な社会状況の変化に対して、柔軟に対応していくというのが文科省の考えであります。
 続きまして、第2章、エネルギー情勢と社会的要請の変化につきましては、頂きました意見の概要としては、地球温暖化対策計画の温室効果ガス排出量80%削減という目標に対して、核融合は貢献できないのではないか。原案文は文脈論旨が間違っているので、誤解を招く可能性がありますという御指摘。
 それから、核融合炉には軽水炉と同等の安全性を担保すべきという論旨は短絡的過ぎるために、核融合の原理等を考慮した表現に修正すべき。
 それから、開発コストに見合うベネフィットが核融合にあることを示すべき。
 そして、負荷追従性や核融合出力の変動を備えることを目指すと断言することは時期尚早ではないかという御指摘がございました。
 これに対する回答としましては、まず温室効果ガス削減につきましては、報告書の本文を修正することにいたします。以前の報告書では、2050年に温室効果ガス80%という目標が立てられたと記された後に、「核融合エネルギーの実現を経済発展と温室効果ガス排出の相関を変え得る革新技術として位置づけられるように」と書いておりまして、御指摘のとおり、あたかも2050年の目標に核融合が大きく貢献するような印象を与える可能性がございますので、ここにつきましては、2050年に80%削減という記述の後に、「今世紀中葉に実現を目指す核融合エネルギーが、将来の経済発展と温室効果ガス排出の相関を変え得る革新技術として位置づけられるように」と修正いたします。
 それから、安全性に関する御指摘に関しては、これまでタスクフォースや核融合科学技術委員会で議論したとおり、そして、報告書の「5.5. 原型炉の安全基準の策定」に示しているとおり、核融合は、原理的な安全性を有する一方で、固有の安全技術が求められるなど、核融合炉の安全基準に関しては軽水炉とは異なる独自の安全基準が必要となると考えております。これは御意見の後半部分と合致するものであります。そして、その一方で、トリチウムの使用、低レベルとはいえ構造物が放射化することなどから、選択され得るエネルギー源となるには高い安全性が求められる。したがって、軽水炉の安全対策手法も取り入れつつ安全設計手法を構築し、福島第一原子力発電所の事故は他山の石として教訓を学ぶべきという姿が重要と考えております。
 次に、核融合のベネフィットについての御指摘ですが、これにつきましては、平成17年度の「今後の核融合研究開発の推進方策」にありますとおり、核融合原型炉開発の第一義的なベネフィットは、将来の基幹的エネルギー源となり、エネルギー安定供給や産業の振興、国民の生活水準の向上に寄与することであります。それに加えまして、選択され得るエネルギーとなるには、第一義的な目的にとどまらず、柔軟で付加価値の高い電源を目指すべきと考えます。そして、様々な付加価値の中の一つが負荷追従性でして、こちらを努力目標として掲げることは有意義であると考えます。この負荷追従性は、御指摘にありましたとおり、簡単な課題ではありませんが、荒唐無稽なものではありませんで、これまで様々な方式などが検討されてきております。その今まで検討されたものというのを、今回、用語集の負荷追従性の箇所に、以下に示すように記載しております。このような魅力的な付加価値を持つ先進的な核融合開発につきましても、大学等を中心に推進するなどの研究開発体制を構築していくというふうに考えております。
 続きまして、第3章、原型炉に向けた核融合技術の開発戦略に関しましては、頂きました御意見は、これはITERも含みますが、派遣される人材については、年代を考慮した戦略的な対応が必要であること。
 それから、重電重工メーカーの経験を十分に組み込むことを意識した実施体制が必要であること。
 そして、設計経験の蓄積・継承に関する戦略的な記述が不十分であるという御指摘を頂いております。
 これに対する回答としましては、若手の育成のみならず、OBも含めた人材の確保、有効利用、それから、産業界からの寄与というのは極めて重要な観点と考えております。そのために、本年7月の第11回核融合科学技術委員会から、人材育成に関する提言書「長期的視点に立った新たな人材育成方策の策定について」を現在策定しているところであります。頂きました意見は、多くの方々が問題意識として持っている点としまして、重要な点としまして、提言書をまとめる上で検討させていただきと考えております。
 続きまして、第4章、原型炉に求められる基本概念につきましては、ブランケット及びダイバータの性能向上のために設計変更は重要であるという御指摘。
 それから、設計面から社会的受容性を促進するようなコンセプトを示すべきという御指摘。
 そして、「定常/安定」と「負荷追従性」の関係を記述すべきという御指摘を頂いております。
 これに対しまして、これもこれまで議論したとおりでありますが、原型炉のダイバータ、ブランケットは、最初はITERでの設計/成果に基づくものから開始いたしますが、原型炉の運転後得られた知見を取り入れて設計を更新して、更なる性能向上を図るというのが、現在の原型炉におけるダイバータ、ブランケットの考え方であります。
 そして、社会的受容性を高める点でありますが、選択されるエネルギーとなるには、まず定常かつ安定な電気出力や実用に供しうる稼働率といった、電源として高い性能を持つことはもちろんでありますが、安全性を高めることが最優先と考えます。そして、これも「5.5. 原型炉の安全基準の策定」にありますとおり、トリチウムの安全管理の方法を確立するなど、それから、事故シーケンスの解明、確率的に評価できない事故までも想定した安全設計を行うべきと考えております。
 続きまして、定常安定、そして、負荷追従性の御指摘ですが、核融合炉は大規模集中電源としまして、ベースロード電源としての利用が期待され、その場合は定常出力が求められます。今後の電源構成というのは、これも見通しには不確定性がございますが、再生可能エネルギーの導入も進み、電源の負荷追従性の必要性が高まると予測されます。CO2削減の観点から、火力発電を核融合で置き換える場合、スマートグリッドなどの電流融通も進むとは思われますが、ある程度の負荷追従性は要求されるであろうと考えられます。核融合炉がCO2削減に寄与するならば、負荷追従性を備えることが望ましく、ベースロード電源としての機能に加えて、負荷追従を行うためのプラズマの制御性、若しくは付加的な機能が必要と考えます。
 続きまして、第5章、技術課題解決に向けた開発の進め方につきましては、頂きました御指摘は、産業界の現役社員を国策のためにQSTに出向させるのであれば、それに伴うコスト負担をQSTにおいて制度化すべき。
 それから、オールジャパンの体制で実施できるのか懸念がある。
 そして、ITER計画で得られるべき経験を、どのように原型炉開発に、産業界も巻き込んでつなげていくかの具体的な記載が必要だという点。
 そして、産官学の密接な連携をどうするかという指摘。
 また、六ヶ所の環境整備。
 そして、人材育成の入口としての大学院教育、研究に対する施策。
 そして、国際協力の重要性から、研究を国際的にリードできる人材育成の必要性と、国際協力による研究分担計画の指摘がございました。
 これにつきましては、まず人材に関しましては、先ほど述べましたとおり、核融合科学技術委員会で提言書をまとめておりますので、これも頂きました意見を反映させていきたいと考えております。
 また、国際協力につきましては、やはり戦略的に実施すべきと考えておりますので、今後策定するロードマップに反映させていく予定でございます。
 6章、原型炉段階への移行に向けた考え方につきましては、核融合科学技術委員会としては、計画することと並んで、常に実施をモニタリングすることが必要だという御指摘。
 そして、現在のITER設計状況をより調査して、その遅れを検討すべきであるという指摘。
 そして、相補的・代替的に進めるヘリカル・レーザー方式について触れられていないという点。
 また、アウトリーチ・ヘッドクォーターに対しては、適切な組織と予算を国において確保いただきたいという御指摘がございました。
 これにつきましては、まずモニタリングに関しては、本日、この後議論するとおり、タスクフォースにて策定したアクションプランについては、フォローアップを実施していくということが決まっております。
 また、他の方式の研究開発につきましても、“はじめに”に記載されておりますが、本報告書は、平成17年度の「推進方策報告書」を踏まえた上で、今後の推進の考え方をまとめたものでございますので、ヘリカル方式・レーザー方式を含めた我が国の核融合研究開発の推進の方向性としましては、平成17年度の報告書に準拠しております。
 また、アウトリーチ・ヘッドクォーターの組織は、現在の機関から独立した体制また組織になっておりまして、関係機関と協力しつつ核融合全体の統括したアウトリーチを企画・推進することを想定しております。そして、現在ある機関の広報室というのは、それぞれにおいて広報活動を行うに加えまして、アウトリーチ・ヘッドクォーターとともに活動していくというような関係性になります。
 そして、最後に、その他として、全体に対する御意見も頂いております。
 まず、ITERやJT-60SAの成功のため、現状の体制が十分であるかといった検証を行うべきではないかという御指摘がございました。
 また、2章に書かれている情勢の分析というのはおおむね正確だが、あと続く記述やアクションプランはそれに対応していないという御指摘。
 また、ヘリカルの装置も同時に推進していくことを強く希望するという御意見。
 そして、シミュレーションに関しても、常勤を増やしてほしいという御意見がございました。
 また、ITERの既定路線の極めて高いリスクとして、材料の問題、ディスラプション・ELMなどの研究に対して、主流の既定路線の研究に並行して、先進的な斬新なアイデアも開発を進めるべきではないかという御指摘。
 それから、ブランケットでの発電というのは非効率な発電方式なのでという御意見がございました。
 そして、原型炉の研究開発に着手するには、ITER、BA活動の成果が明らかになってから考えるべきではないかという御意見もございました。
 そして、最後に、核という言葉から、特に日本では軍事だとか兵器というようなものを連想する人が多いので、名称の変更も検討したらどうかという御意見もございました。
 これらの御指摘に対しまして、まず現状の分析に関しましては、核融合科学技術委員会では、ITERやSAをはじめとするBA活動、それから、国内研究機関の実地調査や評価を随時実施しており、現状の把握、それから、それに基づいた問題点の改善を図ってございます。この報告書には含まれませんが、過去の核融合科学技術委員会等では、以下に示すような議論を行って、方策を講じております。こちらの方を参考していただくということにさせていただきたいと思います。
 また、常勤の人などの御指摘のあったリソースに関しましては、今後策定するロードマップの議論に反映させていただきたいと考えております。
 トカマクのような炉型に加えまして、現在主流となって推進されている方式、技術だけではなくて、多角的なアプローチが不可欠と考えてございます。
 そして、相補的・代替的なヘリカル、レーザー方式、そして、革新的な概念の研究をバランスよく実施するというふうに考えております。
 それから、長期にわたる原型炉開発を効率的かつ迅速に進めるためには、ITERやBA活動の成果を着実に上げて、原型炉開発に随時反映させていくだけではなくて、先行できる開発につきましては、計画的に実施すべきと考えております。これらの開発スケジュールは、アクションプランにて取りまとめておりますので、ITERやBA活動の成果が明らかになってから考えるというのではなくて、やるべきことは先行してやるというふうな考え方でございます。
 そして、最後、核という単語につきましては、御指摘のとおりのイメージを持たれる場合がございますが、これについては、ヘッドクォーターを今後設立して、アウトリーチ活動を戦略的に実施して、国民との不断の対話を行う。そして、言葉だけの表面的なイメージではなくて、正しく核融合の知識を伝えて、信頼性の醸成を図ることが肝要ではないかと考えてございます。
 それから、もう一つ、最後に、この要約のところでは触れられてございませんでしたが、1か所、用語集に加えたところがございまして、報告書の第3章に、現在の核融合技術開発は第3段階にある。現在、ITER計画を中核とした自己点火条件の達成及び長時間燃焼の実現という記載がありましたが、これに対して、Qイコール無限大の自己点火条件は、ITERにおいては、展望から排除していないものの、目標ではないという指摘がございました。
 この報告書の第3章にあります記載というのは、ITERに関するQ値の説明ではありませんで、第3段階の定義に関する記載でございました。そのため、これについては、報告書の用語集、これは資料2-2の11ページにございますが、自己点火条件の説明のところに、「第三段階核融合研究開発基本計画」では、第三段階にて「自己点火条件(エネルギー増倍率20程度)」を達成することを目指す、としているということで、第三段階における自己点火条件に関する記述の補足を用語集の中で行うという追記をいたしております。
 パブリックコメントに関する回答、それから、報告書への修正については、以上のとおりでございます。
【岡野主査】  どうもありがとうございました。
 ただいま、パブリックコメントの意見の概要及び文部科学省の考え方、そして、報告書への反映すべき箇所について、秋山学術調査官より御説明いただきました。
 これについて、皆さんから御質問、御意見がございましたら、お願いいたします。いかがでしょうか。よろしいですか。
 私から1つだけ、本当に30ページの最後の核という単語のところですが、ここに書いてあること、正しい核融合の知識を伝えて信頼の醸成を図ることが肝要なのは、もう言うまでもないんですが、だからといって、核という単語にしがみつく必要もない気が個人的にはしているんですね。
 これはどうなんでしょうね。核は変えないという宣言なんでしょうか。それとも、そこは別に今変える必要は特にないと思っているということでよろしいんですか。
【秋山学術調査官】  ここでは変えないという宣言をするわけではないんですけれども、それよりも、大事なことは、対話を通じて、きちんとした理解を頂くということがまず第一で肝要なことで、それがアウトリーチ・ヘッドクォーターとしては目指すべきところではないかというふうなことを考えております。
【岡野主査】  私が昔思っていたのは、おっしゃるとおりなんですが、核という漢字がタイトルに付いていることによって、聞いてくれない人がいるのではないかという心配をしていて、説明を聞いてもらえないと理解していただくこともできないというのを、私はずっとずっと心配してきているので、今後も議論されることを望みたいと思います。これは一意見としてですけれども。
 ほかに、よろしいでしょうか。どうぞ。
【柏木委員】  丁寧な御説明ありがとうございました。一つ一つに丁寧に答えられていて、非常に大事なことかなと思っておりますが。
 基本的な質問なんですけれども、資料の最初の方に書かれているパブリックコメントというのが、今回集まったコメントの全てが入っているということなんでしょうか。
【秋山学術調査官】  はい。パート1に書かれているのは、全て原文のまま書いたものでございます。
【柏木委員】  そのコメントに対して一つ一つ答えるにしても、恐らく、非常に優位性のある御意見とか幾つかあるかと思うんですけれども、そういうところをどう対応していくかというのが、結局は大事なことなのかなと思うんですが。
 今ずっと聞いていた感じでは、主に3つあるのかなと思いましたんですけれども、1つが、ITERで遅延したような同じ間違いを原型炉ではしないでほしいというような、同じ間違いをしないでくれというような御意見と、もう一つは、人の実施体制に対する御意見と、3つ目が、核融合のあるべき姿をもう少し具体的に示してくれというような内容で、アウトリーチ活動と直結するような内容なのかなと思ったんですけれども、そういう理解でよろしいんでしょうかね。
【秋山学術調査官】  その3つは、非常に重要な御指摘として、私も感じております。細かいところは抜きにすると、大まかには、今おっしゃったようなところが、皆さん問題意識として持っていらっしゃるのかなと感じています。
【柏木委員】  じゃ、1つ目のITERに関することについては、既に報告書がまとまっていてという御説明を先ほどされていて、2つ目の人のことについては、これから議論していくということになっていて、3つ目の核融合の姿というのは、今よく議論されているアウトリーチ活動と、ロードマップを作っていくところで、そこを明確にしていくということで解決していくということでよろしいんですかね。
【秋山学術調査官】  はい。あと、過去の報告書に準拠した回答ということになります。
【柏木委員】  ありがとうございました。
【岡野主査】  よろしいですか。
 これは全ての御意見を含んでいるけれども、対応については、メリハリを付けた対応をしていただいていると思います。
 ただ、私はやっぱり、うまく対応していただいたと思うんですが、結構ネガティブなコメントとか、そういうものもあるけど、それは軽視してはいけなくて、今答えられないものもありますけど、きちんと、こういう意見もあるんだなということは認識しないと、先に進めないと思っておりますけど。
 よろしいですか。
【竹永委員】  内容そのものではないんですが、どういう意見がどういう人からあったとか、ほかのパブリックコメントに比べて意見が多いとか少ないとか、そういう分析はやられる予定はあるんでしょうか。
【野田専門官】  もちろん、どういった方からあったかというのは表に出すことはないんですけれども、これは中で今後よくもう一度見てみたいと思います。
 件数としては、今回、意見の種類で区分けした件数としては、63件ありましたので、他のパブリックコメントは0件から何百件まで様々ですので、多かったか少なかったかというのは、なかなか一概には申し上げられないかというふうに。
【岡野主査】  ありがとうございます。
【池辺委員】  人数的には、何人からの63件だったんでしょうか。
【野田専門官】  36でしたっけ。
【松浦戦略官】  はい、延べ。
【野田専門官】  重複を除いてというか。
【松浦戦略官】  ネットで36人。1人で何件か出された方もいらっしゃいまして。
【池辺委員】  はい。
【笠田主査代理】  よろしいですか。先ほどの意見の中で、ITERの遅れの反映をどう考えるかというところは、私もその辺は重要なところだと思うんですけれども。やはりアクションプランでは、プロジェクトマネジメントの在り方というのは特に書いていないと思うんですよね。直接的には。例えば、特別チームが設計を行って、タスクフォースが進捗を見るというところは、その枠外のところに書いてあるとは思うんですけれども。今は概念設計の段階なので、そういう範囲でマネジメントができると私は思うんですけれども、これがチェック・アンド・レビューを踏まえていくと、マネジメントの在り方も多分変わらないと、その規模に対応できない、レベルごとにあると思うんですけれども、そういったところの進展というものが、特に、今書いても何とも言えないところもあるのかもしれないですけれども、ロードマップの検討とかしていく上で、どこかで考えるべきなのかなと、私は個人的には思いました。
【岡野主査】  ありがとうございます。
 よろしいでしょうか。いろいろ御意見を頂きましたけれども、それでは、タスクフォースとしては、今の御意見を聞いた限りでは、資料2-2のとおり報告書案を修正するということにさせていただいて、この後、12月18日の開催の核融合科学技術委員会において、パブリックコメントの結果とともに、この修正案を御審議いただくこととさせていただきたいと思います。
 修正案に万が一調整を要する場合には、TF主査の私と、それから、核融合科学技術委員会の主査である小川主査と相談して決めるということで、御承認いただければと思います。
【秋山学術調査官】  すみません、1点申し上げ忘れてしまいまして、資料2-3は、報告書の要旨ではありますが、こちらについては、今回のパブコメを受けた修正というのはございません。
【岡野主査】  要旨の方ですね。要旨には修正がございません。
 それでは、両主査の議論でということで、御承認いただいてよろしいでしょうか。
 ありがとうございます。
 なお、本報告書については、昨年からおよそ1年をかけて審議してまいりましたが、特段の問題がなければ、次回の核融合科学技術委員会で最終的に策定される見込みでございます。これまでの各委員の御協力に改めてお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
 それでは、議題(3)アクションプラン項目別解説についてに入ります。
 前回のタスクフォースで改訂をしたアクションプランを構成表に合わせる形で、項目別解説も作り直すことで合意いたしました。各委員の御協力により、新しい項目別解説案が作成されておりますので、御確認をお願いしたいと思います。
 資料3に沿って、項目ごとに簡単に見ていきたいと思います。アクションプランの、まずは構成表にちょっとだけ修正があるので、それを御説明します。
 構成表の1ページ目、青の字が変わっています。右の方、C1の大阪大学レーザー核融合研究センターが研究所に変わりましたので、これは名前が変わったので訂正いたしました。
 それから、ITER機構のところですが、これは記号をIにしていたんですが、ITER機構と書いてあると、まるでフランスに投げたかのように聞こえてしまって、日本が主たる責任がないかのように聞こえるのではないかという御意見をいろんなところで頂いたので、「主に日本チーム」というのを後ろに括弧に付けさせていただいて、かつ、それを記号でも分かるように、IJにしたいということなんですが、これはいかがでしょうか。記号が変わるだけです。もともとITER機構がやるんで日本は関係ないねという意思では全くなかったんですが、こういうふうに書かせていただいてはどうかなという、これはちょっと御提案です。
 それから、1ページ目の下、真ん中辺にちょっと青字があると思いますが、目標プラズマ性能更新→(28)というのは、これは(26)だったのが、JT-60SAの計画の変更に伴って、ここの数字を変更しています。これはJT-60SAの計画と日程が合うということになります。
 それから、次のページですが、これも文言の修正ですが、超伝導コイルの一番下の行、コイル電源概念基本設計、これは、コイル電源基本設計になっていて、項目別解説と違っていたので、それを統一したという若干の変更でございます。
 それでは、項目別解説ですが、これは今ここで全部読む時間もないので、また、何か問題になりそうなところも余りないような気がするので、全体の構成をちょっと見てください。
 まず0.炉設計を見ていただくと、炉設計は、こういうふうに、全くの項目ごとの解説にしてしまっています。出てくるのは、上から見ていって出てくる順というふうに書きました。全てを網羅しているわけでもないですね。すぐ分かるような言葉の解説は書いていません。
 それから、今度は超伝導コイルの方に行っていただきますと、超伝導コイルの方は、小項目ごとに書いていただいているんですね。これはこれで見やすいと思うので、小項目があるものは、黒丸で「SC設計」みたいに書いて、ただし、今までは各項目別に横に時間軸に行って、また次の項目は横に時間軸で行ってというと、同じ期間のものが混乱するので、SC設計というところは、そこに関係する言葉は全部ここに入っております。
 それから、次の黒丸の超伝導導体・コイル試験というものには、時期によらず、ここに言葉が入るようにしております。年号はそもそも入っていませんから、こういうふうに項目別にまとめた方がいいかなと思います。
 ブランケットの方も、同様に、私の方ではなくて、これはやっていただいたとおりになっていまして、黒丸があって項目が書いてある。
 それから、ダイバータの方も、黒丸で項目が書いてある形式になっていて、そろっていると思いますが、一部、用語解説というよりは、すごく長い題名がありますが、これはこれでよろしいかと思っています。
 それから、次の14ページに行っていただくと、これは電流駆動システムですね。電流駆動システムは、前の案を踏襲させていただいていて、項目別解説に入る前に、ECH全体概要とNBI全体概要というものが付いています。これは非常に分かりやすいので、このまま残そうと思って、ここに付けてあります。それ以降は、黒丸の小項目と、それぞれに関係する言葉というふうに調整いたしました。
 それから、理論・シミュレーションの方も、全体概要というところから始まりますが、それ以降は、それぞれの項目別になっています。ちょっと解説になっていて、言葉の説明になってはいないんですが、私が見た限り、理論は項目で説明するより、この方が分かりやすいのかなと思ったので、そのままの形式で残させていただきました。
 それから、炉心プラズマに行きますと、これは炉心プラズマの方は、もう全く他の統合されたフォーマットそのもので、プラズマ設計に対して項目が並ぶ形になっています。
 次は、7番の燃料システムですね。26ページ。こちらも小項目があって、関係する言葉が並ぶというスタイルにしております。
 それから、30ページ、8番、核融合炉材料開発と規格・基準、こちらも形式的には、今申し上げた小項目、そして、用語解説という順に、時間軸に関係なく並ぶという形になりました。
 33ページの安全性が、これは概念設計のところですね。炉設計のところに正確にフォローしていただいて、項目がないというふうになっていますけど、最初、私が御提示したのがこの形だったので、これは、それで結構かなと思います。安全性全体として、言葉の説明というふうになっています。特に違和感はないかなと思いますので、こうしたいと思います。
 それから、36ページ、稼働率と保守も、項目ごとではなくて、それぞれに言葉の説明というスタイルを取っております。
 39ページ、計測・制御ですが、ここは前のものを生かしたいということもありまして、ここはフォーマットが最初だけ違いますが、主要項目の概説とコアチャートの対応という解説が入っておりまして、これもあった方が分かりやすいかなと私は思いましたので、よろしければ、このまま残しておきたいと思っています。それ以降のフォーマットは、黒丸があるタイプのものでそろっています。
 43ページ、社会連携、これは黒丸で項目があって、それぞれ解説が時間軸によらず書いてあるという形式になりますね。
 それから、ヘリカル方式、これは全体概要がやはりあって、項目別解説に入るというふうな形式になっております。
 それから、48ページのレーザー方式、こちらは、ちょっとイレギュラーなところがございまして、最初の2項目は、項目だけがあって、その全体解説みたいになってはいるんですが、この中に項目も1つしかないので、こういう形式もやむを得ないかなと思います。それ以外は、言葉の説明の形式になっています。
 それから、50ページ、参考資料ですが、レーザー炉特有の研究開発項目ですね。こちらは、むしろ黒丸の項目があって解説という形になっています。
 ざっとですが、以上でございまして、ちょっとフォーマットが多少ばらついたと思うところもあるんですが、それぞれうまい説明に見えるので、いかがでしょう、御意見を頂ければと思いますが。完全に見た目をそろえた方がよければ、黒丸を入れますし。どういたしましょうか。
 あんまり時間もなく、そろそろ最終版を出さないといけません。マイナーな変更だったらできますが、大幅に変えるのは、最終化が遅れてしまうので、その辺はご了解ください。
 何か御意見があれば、どうぞ。
【柏木委員】  ちょっと確認させていただきたいんですが、岡野先生が各所に回ってこれを説明された後に、場合によっては、いろんな方から御意見を聞いて修正を反映していくという話があったかと思うんですけど。
【岡野主査】  これ、はい。
【柏木委員】  これは書式をそろえたりというのはいいと思うんですけど、そのタイミングはどう考えたらよろしいでしょうか。
【岡野主査】  アクションプランのことですか。
【柏木委員】  そうですね。
【岡野主査】  アクションプランは、今後も改訂を続けるというつもりでおりますが、まず一回これで出させていただくと。意見があるたびに変えていくと思いますが、そうすると、永久に出せないので、まずこれを出して、皆さんの御意見を反映して、また来年改訂するとかしていくのがいいのではないかと思っていますが。
【柏木委員】  分かりました。
【岡野主査】  実を言うと、1個だけ改訂したところがあって、このIをIJにしようというのは、そういう御意見なんですよね。ITERの方については、非常に強く言われたので、ここは、記号を変えるだけならいいかと思ったんですけれども、ここはもしも反対があれば、Iに戻しますが。
【柏木委員】  じゃ、今年はこの形で整えて、広く御意見いただく中で、またそれをまとめて来年改訂するというように考えておけばよろしいですね。
【岡野主査】  改訂していかないといけないものだと思います。
【柏木委員】  分かりました。
【岡野主査】  ここが絶対いかんよねという話はなかったような気がするので。
【柏木委員】  ないですね。今、幾つか御意見いただいていて、例えば、ECHの方から、もっとこの単語を分かりやすく載せてもらえませんかとか、そういうのが幾つかあったので、大きな変更ではないんですけれども、分野によっては、書きっぷりを少し、単語を変えるとかですね。
【岡野主査】  加熱・電流駆動は私が書いた部分ですね。必要なら手を入れてください。大急ぎで。
【柏木委員】  分かりました。
【岡野主査】  ここは私がぎりぎりに書いたんだったと思いますので、柏木委員に個別には連絡していませんでした。申し訳ありません。
【柏木委員】  分かりました。
【岡野主査】  これはまずいというところは、大急ぎで直して。
【柏木委員】  大きな変更ではないと思いますので、ちょっとこの辺をこうしてくださいというので、入れさせていただきます。
【岡野主査】  お願いします。
【柏木委員】  あと、もう一つ確認なんですが、先ほどのIJの、主に日本チームといったときの、日本チームはどういう想定なんでしたっけ。
【岡野主査】  日本のITER国内チーム。
【柏木委員】  JADAではなくて、このITERに関わっている日本の人たちという意味ですか。
【岡野主査】  そのつもり。つまり、みんなでやろうねという、そういう意味なんですね。多分、それが正しいと思うんですよ、私も。
【柏木委員】  そうですね。
【岡野主査】  いや、これはフランスがやってくれるでしょうと言っているわけはないと思うので、こう書くのが正しいかなと。私はITERの方からも言われたので、そうかなと思いました。
【柏木委員】  組織網羅的にこの活動に参加している日本の方。
【岡野主査】  はい。少なくとも、これはフランスにというか、ITER機構に投げましたというふうには見えないようにしたかったんですね。
【竹永委員】  もともとこれをITER機構と書いていたのは、日本がITER機構を主導的に動かしていくんですということを意図して書いていたところなんです。
【岡野主査】  なるほど。
【竹永委員】  だから、捉え方にもよるかもしれませんけれど、日本人だけでやればいいんですというふうに取られると、それはまたちょっと違うと思うんです。
【岡野主査】  そうですか。
【竹永委員】  もちろん、ITER機構がオペレーション自体はやっていくことになると思いますので、あんまり本体のITER機構と日本チームが乖離すると、意図が違ってくるというところはあります。特にこだわるつもりはないですけど、そういう意図を含んでITER機構と書いているということだけは言っておきます。
【岡野主査】  なるほど。主に日本チームはよろしくないですか。そういう意味では。
【竹永委員】  日本チーム。ちょっと捉え方によるとは思うんですけど。書いていないと、確かに日本の寄与が見えないというところもありますし、書いていると、日本だけ本体のITER機構と乖離して進めるような形にも見えなくもないとは思うんですけど。でも、そんなにこだわりはないです。
【岡野主査】  日本として強く寄与とかにしますか。言い方次第だと思うんですよね。意図するところは多分同じなので。
【竹永委員】  ちなみに、項目別解説には、ファーストプラズマのところで、ここで実施すべき機関はITER機構としていますが、全日本的なITER機構への関与を前提としているというようなことを書いてはいます。
【岡野主査】  例えば、「全日本としての関与」とかにしますか。日本チームって、確かに誤解のもとですね。
 そうしたら、よろしいですかね。この括弧の中の主に日本チームというのは誤解を招きそうな気がするので、「全日本としての寄与」とすると。あるいは、関与かな。「全日本としての関与」と書き直すということでいかがでしょう。その意思を示すために、Jを付けましたという、そういう。
【上田科学官】  ごめんなさい。もうあんまり時間がないので、あれですけど。
 全日本としての関与、だんだんそういうふうに大きくしていくと、実際のところ、誰がそれをやるんだという話がだんだんぼやけていってしまうようなところがあるので。もちろん、全日本は全日本なんですけれども、もうちょっとその前に議論したような、少し狭めた言い方の方がいいのではないかという気が私はするんですけど。
【岡野主査】  そうすると、やっぱり日本チームがいいですか。どうでしょう、その辺。
【上田科学官】  ただ、そこら辺も含めて、これから岡野主査が見直しを少しずつしていくんだといったときに、パブリックコメントによって、それを聞いた一般のというか、研究者のコミュニティがどういう意見を持っているかという、その意見を聞いて見直していくという見直し方と、それから、これを実際に行う主体がどこまでできるか、どういう形で進めていくのかというところを具体的に検討していく中での見直しというのも多分あり得ると思うので、そういう意味では、その中で、このITERに関するところが、実際のところ、どういう方がどういうふうに関わっていくかというのが見えてくるので、今の段階では、確かに全日本的なという言い方でもいいかもしれません。
 ただ、これから見直していく中で、もう少し具体的な関与の仕方というのを詰めていくという形でどうでしょうかね。
【岡野主査】  分かりました。それで結構なんですけど、当面今はどう書いていくのというのが問題なんですけど。
【上田科学官】  当面どう書くか。だから、ごめんなさい、言い方がまとまっていないですが、そういう意味では、当面は広めですかね。
【岡野主査】  全日本としての関与でよろしいですか。
【上田科学官】  ええ。ごめんなさい。ちょっと意見が拡散して申し訳ありません。
【岡野主査】  いや、おっしゃるとおりではあると思うんで。多分、みんな思っていることは似ているんですけど、書き方だけですよね。
【竹永委員】  実際は、ITERの実験に向けて、どういう体制をとって、もちろん、QSTだけじゃなく、大学からどうやって人を送るのかとか、そういうことを考えていかないといけないと思います。
【岡野主査】  そうしたら、全日本としての関与ですよね、まさしく。
【上田科学官】  そうですね。今の時点では、その方が望ましいですね。すみませんでした。
【岡野主査】  ありがとうございます。では、そういうふうに、「全日本としての関与」と書かせていただきたいと思います。
 それでは、時間が迫っておりますので。
【野田専門官】  パブコメの人数で、正しくは37名です。
【岡野主査】  分かりました。訂正があります。37だそうです。
 ありがとうございました。それでは、アクションプラン構成表を補完する項目別解説につきましては、資料3のとおりとしたいと思います。あと、構成表の方も一部改訂がありますが、このとおりにさせていただきたいと思います。
 更に修正を万が一要する部分があった場合は、主査と担当委員に御一任いただくということでよろしいでしょうか。
 それでは、ありがとうございました。次に行きたいと思います。
 それでは、議題(4)原型炉開発ロードマップの策定についてに入ります。
 前回のタスクフォースでは、どのようなロードマップを作成すべきかについて様々な御意見がございました。タスクフォースとしての共通認識を持っておく必要がありますので、事務局において様々な意見を集約した資料を作成しております。本日は、その資料も参照しつつ、今後の具体的な作業の方針について御審議をお願いしたいと思います。
 最初に、事務局から資料の説明をお願いいたします。
【松浦戦略官】  資料4を御覧ください。
 今、岡野主査から御案内ありましたとおり、前回のタスクフォースで、アクションプラン、そして、ロードマップ、それぞれどういうものを意図して作られるのかという議論はいろいろあったと思いますが、皆さんの御意見を一応集約して、今回、こういうふうに改めて整理しております。
 まずアクションプランの定義ですが、アクションプランは、原型炉を実現するために必要な開発項目ごとに、具体的な技術課題に対する実施内容や各々のマイルストーン及び実施が期待される機関・組織を網羅的に列挙したものということです。
 それに対して、ロードマップというのは、原型炉の実現に向けた戦略を核融合コミュニティのみならず社会に対して分かりやすく示すために、アクションプランの実施に当たり、開発の優先度や主要なマイルストーン、項目ごとの連関、主体となるべきQST・NIFSの役割と責任、国際協力やファンディング方法等の推進方策を俯瞰的に整理したものと。分量としてはそれほど多くなくて、1ページから数ページ程度かなと。
 今後、ロードマップの作成に当たっての留意事項としては、主要なマイルストーン等の設定等に当たって、チェック・アンド・レビュー項目、今回資料2-4で示されていますが、それと整合性を取る必要がある。また、大規模な投資が必要なハードウェアの整備スケジュールを示すことが必要ではないかというふうに、事務局としては考えております。
 特にこれから議論する中で、ロードマップをいつまでに作るかという問題もありますが、特に平成31年度の概算要求、これは来年の夏にありますが、それを念頭に、平成30年の夏までにはまず明らかにすべきものとしてお願いしたいのは、特に開発の優先度、これは実際の予算要求に当たってのプライオリティに関わってきますので、開発の優先度。
 そして、国際協力。これはBAが2020年3月までは具体的計画はありますが、4月以降については、今はフェーズ2という形で、BAの運営委員会の下のタスクグループで議論しております。その方向性が出てくるのに沿いまして、やはり30年度の夏には方向性を予算要求に乗せていきたいと思っています。
 また、ファンディング方法、特に前回の議論のときには、大学がアクションプランのフォローアップをどういうふうにしていくかというときに、やはり大学の研究の方向付けというのが、大学は学術機関として自主性はありますけれども、やはりファンディングである程度その方向性を付けていく必要があるのではないかと。そういう意味で、特に大学へのファンディングの方法について、今回、ロードマップの中で具体的な在り方を御議論していただければと考えております。
 以上です。
【岡野主査】  ありがとうございました。
 それでは、資料の内容も含めまして、各委員より御発言をお願いできればと思いますが、いかがでしょうか。
【西村委員】  よろしいですか。ロードマップの定義のところですけれども、推進方策を俯瞰的に整理したものという、こういう表現になっているんですけど、可能であれば、推進方策を幅広く俯瞰的に整理した、より広くということを希望しますけれども。
【岡野主査】  それは何か意図があるんですか。
【西村委員】  だから、これは正に幅広く。
【岡野主査】  幅広くという意味は、例えば、先進何とかを入れたいとか、そういうことですか。
【西村委員】  それも含めてですけれどもね。何も狭くは捉えないという意味なんですけれども。
【岡野主査】  今は、ちょっと言いにくいですけど、絞り込まなければいけないときではないんですか。この後でも開発の優先度も考えなければいけないので、ある程度主たるオプションとなったものは、それに集中して――もちろん、先進的なものをやらないでいいというわけではないんだけど、それは原型炉用の研究開発とは別途やるものではないかなと思うんですけどね。そうすると、ここで広くというのを付けると、またそういう形容詞がいっぱい付くことで、何でもありになってしまわないですか。それを逆に心配してしまうんですよね。
【西村委員】  確かに、新概念、新しいものも含めてというニュアンスは、私には実はあるんですけれども。そういうものを整理して、そして、あとは、多分時系列の話になるんだと思うんですけれども。そういう意味で、できるだけいろんな方々のサポートを得るという意味も含めて、広く俯瞰的に、少し形容詞が増えますけれども。
【笠田主査代理】  ただ、アクションプランの検討とか推進方策で検討してきたこと以外のことを入れ込む権限というか機能が我々にはないので、そういう意味では、ここに書いてあること以上のものにはならないと思うんですけれども。
【西村委員】  だから、アクションプランの中にも、新しい考え方、新何とかブランケットによるそうですけれども、そういうことも入っているわけですね。
【笠田主査代理】  それは、もちろん、先進ブランケットでのアクションプランに書かれていますから、そういうことは当然。何を書くべきかというのは、これから議論していく。全部アクションプランのことを書いていたら、アクションプランになってしまうので、そこは統合した。
【西村委員】  もちろん、それをより有機的にというのか、そういうものは必要だと思いますけど。
【岡野主査】  私は、個人的には、広げる形容詞を付けたくはないですね。むしろ絞り込むとか書くと、逆に言い過ぎかなとは思うので、書いていないですけど。
【西村委員】  だから、ある程度の方向性を示しますから、この時点で極端な言い方をすると、カットしますと、そういうことではないですよね。
【岡野主査】  そういうことではないんですが。つまり、カットしちゃうと、例えば、先進ブランケットがないと経済性が改善できなくて、絶対要るんですね。それは分かっているんですよ。だから、それはやるんですが、それはテストブランケットモジュールとして原型炉に入れると書いてありますよね。そういうやり方ですよね。それができるような研究を進めるのはあるんですが、例えば、もっと別概念で、どう考えても時間的に2040年に間に合いそうにないものを入れるわけにはいかないですよね。それは別の研究だという。そこの切り分けはあると思います。
【西村委員】  それは現実問題としてですよね。1つの基本的な立場としては、世界的にいろんな研究をされているわけで、そういうものをこのスタートポイントで取捨選択することはありません。
【岡野主査】  でも、この後、2019年に基本概念を決めますね。そこでは、1つのオプションを選ばざるを得ないですよね。それは選ばないで、3つありますと言っていたら、永久に3つのままで、最終的に設計が定まらないので。
 いや、いろいろあると思うんですよ。例えば、メンテナンス方法とかね。それはいろいろやらなければいけないものはあるけれども、少なくとも1つには絞らないと設計ができないので、そこは主オプションは決めないといけないと思うんですね。それさえも幅広くという意味ではないですね。
【西村委員】  しかし、それはもう既に書かれていますよね。ファーストオプションとオルタナティブというか。
【岡野主査】  オルタナティブは、やるとしたら、この原型炉の開発研究ではなくて、大学とか、別に研究所の中でも先進研究として位置付けられるものでやっていくのが自然なのではないでしょうか。
【西村委員】  はい、自然だと思います。
【岡野主査】  そういう意味ですよね。このロードマップは、しかし、原型炉のロードマップですから、あえて、など、とか、幅広くとか、その他とか、そういうものを付けていくと、また昔のパターンになってしまうのではないかなと。いや、そういうことばっかりやってきているから、たった1語「など」が付いただけで意図が変わったりするので、できるだけ絞りたいなと私は思っているんですけどね。それは納得されないですか。
【西村委員】  いや、つい先週のプラ核の関係者の中でも、要するに、広くというような意見もありましたので、ごめんなさい、今、そういう意見も踏まえて、ちょっとここで発言させてもらっているんですけど。
【岡野主査】  それは、核融合全体の研究者それぞれに聞くと、「自分の研究名が直接入ってない」って、大勢が言うかもしれない。だけど、その研究を否定しているのではなくて、原型炉を目指そうねという以上は、オプションはある程度絞り込まないと設計ができないから、そこを絞り込みましょうというのがロードマップではないかなと私は思うので、お気持ちはすごく分かるし、おっしゃることも分かるんだけど、みんなの意見を取り込んだ玉虫色のロードマップにはしない方がいいと思っていますが、どうでしょうね。
 いかがでしょう。私はむしろ絞りたいと思っていたので。たった一語ですけど、幅広くをあえて付けたいとは思わないんですよね。いかがですか。やっぱり付けます?
【西村委員】  私は、数多くの研究者のサポートというのは非常に大事だと思っているので。
【岡野主査】  ほかの皆さんの御意見はいかがでしょうか。
【竹永委員】  いや、私は付けない方がいいと思います。やっぱり絞り込まないといけないところでしょうし、何でもかんでも拾い上げるというのは、やっぱり無理があると思うので、そこはある程度取捨選択せざるを得ないのかなと思いますけど。
 そういう意味で、俯瞰的というのは、もともとそういう広く見てという意味もありますので、あえてここで幅広くというのを付ける必要はないのではないかなとは思いますけど。
【岡野主査】  たった一語なんですけど、私がこだわったのは、そのポリシーなんですよね。そのポリシーを曲げていくといけないと思ったので、あえて言わせていただいたんですけど。やっぱりあえて絞り込んでとまでは書かないけど、絞り込むという気持ちは常に持っていないと、こういうのって、いつも広がっていっちゃうんですよね。なししろ、次には開発の優先度を考えないといけないんですから、ここでは優先せざるを得ないものが出てきますよね。そこでは明らかにしたいと思いますが。ただ、そのときに、みんながやっているものが要らないと書くことは絶対ないし、必要なのは認めるので、このアクションプランとロードマップの整理には書かない方がいいかなと私は思います。
【坂本委員】  よろしいですか。アクションプランに関しては、技術課題に対して,実施することが『期待』される機関や組織を挙げており、実際に実施できるかどうかということは別の話なのですが。ロードマップには、QST・NIFSの『役割と責任』ということが具体的に書いてあって、実施することを期待されるだけではなくて、具体的に実施しなければいけないことになると思うのですが、実際、今の研究所の立場とか予算とかの関係で、実施が本当にできるかどうかということに関しては、タスクフォースでの議論だけでは決められないことが多く出てくるかと思うのですが、この点に関してはどのように解決するのですか。
【岡野主査】  つまり、ファンディングがないと責任取れないじゃないですかという御指摘ですよね。一言で言えば、そういう意味ですよね。
【坂本委員】  はい。
【岡野主査】  それはもう全くそのとおりだと思うので、ファンディングを取りに行くのも責任を持ってほしいなというのが最初の意図だったんですね。それも責任を持てないということになるんでしょうか。
【坂本委員】  実際、NIFSが頂いている大規模学術フロンティアの予算というのは、原型炉開発のための研究をするための予算ではないということから、――もちろん、共通の課題がたくさんありますので、研究の結果をもって原型炉開発に寄与することはできても――、原型炉開発に対して責任を持って研究をしていくということとは別な立場にありますので、今後、どのように責任を持つかということは、多分、ここでの議論だけではなくて、もっと大きな議論が必要になるのではないかと思います。
【岡野主査】  そうだと思います。ここで決めて、「はい、責任持ってね」と言うことはできないと思うので、おっしゃるとおりですね。もっと幅広い議論が必要だと思います。
【柏木委員】  ちょっとお聞きしてもよろしいですか。
【岡野主査】  どうぞ。
【柏木委員】  これ、ロードマップの定義として読んでいるときに、いきなりファンディング方式とくるのはすごく違和感があって、全体のお話を聞いていると、ロードマップからはお金のやり取りは見えないはずで、ただ、このプロジェクトをやってくださいというのしか見えてこないと思うので、もしかしたら、これは国際協力や大学との連携ではないんですかね。
【岡野主査】  言葉としてですか。
【柏木委員】  言葉として。つまり、大学も巻き込んでやっていく中で、さっき松浦戦略官がおっしゃったような、どうやってお金を配分していくかという議論を先ほどしてくださいというお話があったので。多分、国際協力とか大学とかの連携を考えていくと、もう自然にそこに、じゃ、やってもらうためにはどうするかという話に行き着くと思うので、ロードマップにファンディングのスタイルが入るというのはちょっとなくて、結果としてはそこに行き着くフローがあるだけで、多分、ここに入れなくてはいけないのは、そういう連携のことがちゃんと見えるようにというのが本来なのかなという気がしましたが、どうなんでしょうか。
【松浦戦略官】  イメージは多分同じだと思うんですね。私の理解だと、アクションプランというのは、むしろいろんな技術課題とか実施内容が羅列されているだけだと。それをどうやってやるかとか、メリハリをどう付けるかみたいなのが、むしろロードマップの定義で。前回、大学をどうやって、大学自身がアクションプランを絶対やらなければいけないのかというときに、NIFSというか、QSTとかは独立行政法人なので、その辺は国からの意図がむしろ効きやすいんですけど、大学組織を、どうやってアクションプランで大学に期待されているところを、実際成果を出してもらおうとすると、ファンディングでもってそこの方向付けをしなければいけないだろうという議論があったので、むしろそこをダイレクトに書いていたので、おっしゃるとおり、大学との連携のやり方としてファンディングが出てくるので、どこまで明確に書くかというところだとは思いますけれども。
 NIFSも、そういう意味では、大学の一組織ではありますけれども、今回、NIFSは、そういう意味では、完全な大学というよりは、大学利用機関として、大学をいろいろ束ねながら共同利用をやっていたりとか、そういう取りまとめをしていただいている機関でもありますし、核融合の原型炉に向けては、一応トカマクが今技術的には一番進んでいるということで、トカマクを原型炉の中心的な課題として原型炉に取り組んでいくというのが、先ほどのほぼお認めいただいている「開発の推進に向けて」になっていると思いますので、そういう意味で、NIFSもどういうふうに原型炉に向けて関わっていくのかという意味で、今の予算のやり方を、少し違う方式も含めて考えるのであれば、ここで案を出していただいて、最終的にはやはり上の委員会でもって決めていただくのかなと。ただ、最終的には、予算が付いて、その範囲でしか結局はできないので、そこも含めてはいろいろ議論があるかと思いますけれども。
【岡野主査】  それは、じゃ、ファンディング方法は、この中で考えていくということになるんですかね。
【松浦戦略官】  やっぱり案としては、ここで1つあるべき姿を御提案いただくというのがいいですね。期待されている役割。
【柏木委員】  大学との連携という単語も抜けているので、文字を置き換えてもいいんじゃないかなとは思ったんです。
【岡野主査】  これは公開する文書ではないので、僕らの中で思っているときには、意識が変わらないように、ここに「大学に対しての」と書いてもいいですけど、あらわにファンディングって金の問題だよと書いた方が分かりやすいと思う。
【柏木委員】  なるほど。
【岡野主査】  これは公に出すなら、ファウンディングという言い方では書かないと思うので。もっと「大学との連携を重視し」とかなんか書くけど、これはみんなで共有するものなので、そこは理解いただければ、それでいいんだと思います。
【柏木委員】  分かりました。
 もう一つ質問がありまして、ファンディング方式と言ったときに、大学も含めてとさっきおっしゃっていたことを考えると、大学にファンディングと言ったら、やっぱり人材育成と直結するような気がするんです。そのときに、先ほどおっしゃっていた提言書の「長期的視野に立った人材育成方策の策定について」というのと何かリンクしていくものがあるんですかね。
【松浦戦略官】  むしろそこをどうやって連携を取るかみたいなのは入れた方がいいかなと思いますし、その辺も論点の一つかなと。
【柏木委員】  ありがとうございました。
【秋山学術調査官】  報告書、提言書をまとめるに当たって、これの議論だとかも取り込んでいくということになるのかと。
【坂本委員】  NIFSは、大学との共同研究のネットワークが構築されていますので、そういう意味ですと、大学と連携して共同研究を介して,原型炉開発に寄与するということは十分できると思っています。
【岡野主査】  その場合は、責任は持てるんですね。
【坂本委員】  もちろん、共同研究を委託されたりすれば、それを通して、大学とも連携して、原型炉開発に寄与することは可能かと思っています。
【岡野主査】  つまり、大学に委託して、でも、NIFSが中心になるならば、NIFSが責任を持たなければいけないですよね。そういう意味では、社長みたいなものですから。成果が出ること確認しないといけないですね。
【坂本委員】  そうです。共同研究とか委託研究とかで、それを大学との共同研究ネットワークを使って研究をして、それをもって寄与するということは、もちろん可能です。
【岡野主査】  成果が出るように調整いただかないといけない。そこは責任を持つというところになりますよね。
【坂本委員】  もちろん、それはそうですね。
【岡野主査】  文科省の方から、ファンディング方法を考えていいと言っていただいているんですから、ここは考えて、核融合にとっていいファンディングを提案して、そのとおりお金が付くとは思えませんけど、プラスになるように考えていったらいいのではないかなと思います。
 ほかによろしいでしょうか。ここはかなり重要なんですけど。今後、ロードマップをどう作るかなんですよね。最初はもうちょっと簡単に考えていて、まずは炉設計のところのロードマップは僕が書いてみますか、みたいな話になっていたけど、ちょっとそれは難しかったので、みんなで考えながら、どんな形式にするかを今後進めていきたいと思いますが、進め方について、何か御提案がありますか。進め方、考え方とか、作り方とかですね。
 何か形が1つできないと、たたき台もできないと難しいですよね。こういうのはどうだというのがあれば。
【笠田主査代理】  ここに書いてある(2)の大規模な投資が必要なハードウェア整備スケジュールを基本にまずどーんと書くと、そこにチェック・アンド・レビュー時期が入って、項目までは書いているスペースはないと思うんですけれども、それが基本になるのではないんですかね。
【岡野主査】  そうですね。主要なマイルストーンもある程度分かっているし、それから、必要なハードウェアも分かっているので、そこを中心に少し書き始めてみるということがいいんですかね。
【笠田主査代理】  前回の推進方策はそういう形でしたよね。
【岡野主査】  分かりました。
 そうしましたら、また……。次回っていつ頃になるんでしたっけ。
【野田専門官】  2月とか。
【岡野主査】  何しろ、後ろ、期限がありますからね。30年の夏までに明らかにしないと予算申請ができないんですから、そんなにゆっくりしていられないので。2月は正月が入るな。もう一回ぐらい集まったりしながら、メールベース等も含めて、何か形あるものを構築していきたいと思いますので、また皆さん、非公式な会とかになっちゃって、非常にお忙しいところ申し訳ありませんが、御協力いただけるようにお願いいたします。
 よろしいでしょうか。以上でおおよその意見が聞けたと思いますので、それでは、本日頂きました御意見を念頭に置いて、今後もロードマップの策定作業を進めていきたいと思いますので、皆様、御協力をよろしくお願いいたします。
 それでは、議題(5)のアクションプランのフォローアップ方策についてに入ります。
 今回のタスクフォースで、今後のチェック・アンド・レビューに向けて、着実にアクションプランを実施していく必要があることから、本タスクフォースとして、アクションプランの実施状況について、項目ごとにフォローアップし、必要な助言を与える必要があることを確認するとともに、項目ごとの担当委員も決めさせていただきました。そのことを踏まえ、本日は3点ほど論点を用意しております。
 1点目は、前回のタスクフォース以後、何人かの委員において、アクションプランの実施状況について、関係機関に対して聴き取りを行っていただいているかもしれませんから、捉えていないんですが、もしも聴き取りいただいた方がいらっしゃいましたら、その御報告を頂くとともに、今後のフォローアップにおける、そこで分かった課題とかについて御意見を頂ければと思います。何か御報告いただける方はいらっしゃらないでしょうか。簡単な、ちょっと下調べしたというだけでも結構ですので。何かアクションされた方は、ちょっと御報告いただければと思いますが、いかがでしょうか。
 例えば、QSTとかはどんな状況ですか。
【竹永委員】  炉心プラズマのところは、今、JT-60SAのリサーチプランの改訂をまたいろいろと議論しているところですので、その議論の進捗及び改訂の進捗を見ながらというところです。
 実は、いろいろと問合せは来ているという話は少し聞いていまして、QSTとして、どういう形で対応するのがいいのかなというのが少し議論になっています。個人に話が来たときに、QSTとして答えるべきなのか、個人の見解として答えるのかというのは、ちょっと中で議論になっています。そういう意味では、QST全体に「これ、どうですか」と聞かれた方が答えやすいかもしれないなという気もします。
【岡野主査】  そこは議論がちょっと混乱していたかもしれませんが、当然、個人の意見を聞きたいのではなくて、少なくともQSTとNIFSに関しては、組織としての対応を聞きたいと思うので、所長レベルの方の承認の下で回答を用意していただくという認識で私はいましたけれども。そこは、大学はちょっと難しいんですけど、NIFSとQSTに関しては、組織として対応していただくのがいいかなと思います。
【笠田主査代理】  タスクフォースから依頼を出すということですか。それは正式に。NIFSは、特にそういうのがないと、なかなか。
【岡野主査】  何か書面が要りますか。核融合科学技術委員会で正式に担当委員が聞きに行きますので、組織として対応してくださいと言った覚えがあるんですよ。それは言葉なので、議事録には残っているかもしれませんが、書類が要ります?
【竹永委員】  いや、そこまではなくてもいいと思いますけど。
【笠田主査代理】  どうなんでしょうね。なかなか、結局……。
【西村委員】  いや、今のは科学技術委員会のお話ですよね。ということは、竹入所長はそこにおられた……。
【岡野主査】  そういうことになります。
【西村委員】  ですか。私、直接今のお話は伺っていませんので。
【岡野主査】  いや、私は記憶に沿っているので、どこで言ったかははっきりしませんが、ここで言ったのかもしれないし、科学技術委員会で言ったのかもしれないですけど。あるいは、あれかな。それは確認できないことなので、言ってないかもしれません。それは訂正したいと思います。記憶が間違っているかもしれません。
【坂本委員】  竹入所長とはもう議論しており、認識はちゃんとありました。
【岡野主査】  そうですか。
【坂本委員】  それに関する意見も、議論して聞いていますので。
【岡野主査】  じゃ、個人の意見としてではなくて、組織として書いていただくんですね。
【坂本委員】  組織として返事はできます。
【竹永委員】  そういう意味では、どこか窓口を作った方がやりやすいということですか。
【岡野主査】  そうかもしれませんね。項目別にいくわけですか。ということになりますかね。
【竹永委員】  どうなんですかね。やっぱり担当の方がいらっしゃるので、担当の方から問合せがあるのかなと思うんですけど。
【笠田主査代理】  各組織から出られているので、やはり各組織として意見集約……。個別には対応を内々ではするにしても。
【竹永委員】  QSTだったら、私に質問事項とか状況の問合せをしてもらえれば、関係者と共有して回答は作りますけど。
【岡野主査】  そうすると、NIFSは坂本先生でよろしいですか。
【西村委員】  坂本先生、それは書いたものというお話でしたか。
【坂本委員】  書いたものというのは。
【西村委員】  紙で報告する。フォローアップを項目ごとに箇条書的にメモを作ってというようなニュアンスで受け取っておられたんですか。
【坂本委員】  いや、違います。もっと全般的なことで、個別課題に関しては、今のところ何も言えない。
【西村委員】  いや、何も言えないって、それは。じゃないと、フォローアップにならないですよね。
【坂本委員】  そうです。現状のままですと、フォローアップといっても、責任を持って課題を実施するということに対する答えとしては、現状では、そのための予算とかそういうのがないので、責任を持って答えることができないというのがNIFSの立場です。
【西村委員】  ああ。いや、だから、それでもう答えになっているわけですね。とりあえず、今の。
【岡野主査】  うん。それは答えだと思いますよ。お金がなければ責任持てませんという回答だと私は思いますから。
【坂本委員】  ですから、それを書面で提出した方がよろしいでしょうか。
【西村委員】  ちょっと何か。
【岡野主査】  書面で出したいですか、本当に。
【坂本委員】  いやいや。ですから、もちろん、寄与しないということを言っているわけではなくて、もちろん、共同研究とかを介して、大学等を含めて寄与することもできますし、今、NIFSがやっているミッションの結果をもって寄与することはできるのですが、原型炉のために責任を持って寄与することは、現状ではできないということは言われています。
【岡野主査】  アクションプランのNIFSというか、ヘリカルのところに、おおむねヘリカルの計画は載っていますよね。だから、あれは責任を持って推進されるんですよね。
【坂本委員】  もちろん、それは。
【岡野主査】  そうですよね。それがトカマク原型炉にも自然に寄与されるというところは大丈夫なんですよね。
【坂本委員】  はい。
【岡野主査】  だから、それ以外のところですね。
【坂本委員】  ええ。
【岡野主査】  分かりました。
【西村委員】  だから、この構成表をベースにしたフォローアップを継続的にやるというお話はないということですね。
【坂本委員】  私からは答えられないですが、難しいと考えています。
【岡野主査】  お金が付いたところについては責任を持つという回答だと、私は思ったんですけどね。
【西村委員】  同じ項目でも、ベクトルの方向がどっち向いているんですかというのがちょっと気にはなっていて。だから、NIFSはNIFSとして、ある方向性やります。例えば、超伝導の導体開発こうしてやりますって、それはそれでいいんですけどね。それが、このアクションプランにちゃんと整合しているかどうかというのは別問題ですよね。
【坂本委員】  はい。そういう意味ですと、その中で、同じ方向のものも必ずありますので、それに関しては寄与することは可能だということです。
【西村委員】  だから、ある部分だけ。
【坂本委員】  ええ。
【西村委員】  ごめんなさい。坂本先生と必ずしもうまく調整ができていませんけれども、ちょっと整理した方がいいと思います、私。
【岡野主査】  整理したというのは、紙に書くという意味ですか。
【西村委員】  少し時間を頂いて。でも、結局できませんというのは、ちょっと。
【岡野主査】  全然責任持てませんねという回答ではないですよね。
【坂本委員】  ええ、違います。
【岡野主査】  やれるものとやれないものがあって、お金が付けばできるものと、それから、今の計画どおりやれば責任を持てるもの等がある、ですよね。
【坂本委員】  はい。
【岡野主査】  そういうふうに読めるように、そういうふうに分かるように説明いただければいいんだと思うんですよ。
【坂本委員】  はい。
【笠田主査代理】  できないものが出てくるのであれば、それを、代わりの方策を決めるのがフォローアップですので、それぞれレベルが当然あって、代わりがないと言ってしまったらそれまでなので、やるのがフォローアップだと私は思っています。
【岡野主査】  だから、理想的に言えば、Nと書いてあるところについて、これはできませんねと言っていただければいいんだと思いますね。お金があればできますけど、今はできませんともしも言ってもらえれば、すごくやりやすい。一つ残らずできませんというはずではないんだと思うので、そういうふうに区別していただくと、対処の仕方もあるような気がします。
 多分、一個ずつ見ていくと、そんなにできないものばっかりではないんじゃないですか。
【坂本委員】  ええ。もちろん、共通の研究をしていますので、必ず今やっている研究と同じ方向のものがありますので、それは寄与することができます。
【岡野主査】  だから、多分、ざっくりと役割と責任と書いてあったので、いや、そこまで言われてもとおっしゃっただけのような気がするんですよね。
【坂本委員】  そうです。責任というのは、結果を示すものになりますので。
【岡野主査】  そこは、ある程度細かいところというか、アクションプランにもう明快にNと書いてあるわけですから。そこをフォローしていただければいいかなと思うんですけどね。
 ほかに御報告いただけるところはないでしょうか。
【上田科学官】  レーザー研の方とは少し話をして、1つは、これ、多分、アクションプランを作っているときに、レーザー研の中心でお仕事をされていた藤岡さんが、今、レーザー研におられない、海外へ長期出張中なので、逆に言うと、藤岡さんが抜けてしまうと、誰もアクションプランのことをよく分からないというのが今の現状でございまして、まずその辺のところの意識をすり合わせた上で、何がレーザー研としてコントリビューションできるのかという、その辺のところからもう一度話をし始めないといけないかなという、レーザー研はそういう状況ですね。
 ですので、今、責任を持って何かをするという話がございましたが、レーザー研は、まだとてもそういう状況ではないので、ちょっと言い方は悪いですが、アクションプランをもう一度具体的に考えてみるようなレベルのところかなという印象を私は受けました。
【岡野主査】  今のアクションプランのレーザーのところも、レーザー研でやろうとしていることしか書いてないような気がするので、項目別に見ていっていただくと、これはできるねというのがたくさんある気がしますね。逆に、レーザー研の場合は、それを書いてあることで、予算を申請しようということも可能なので、そういうことであれば、予選を申請することには責任を持ちますというふうに言ってもらえれば、今の段階ではいいのかなと。
【上田科学官】  予算を申請するんですかね。
【岡野主査】  予算を取りに行くというところから始まらないといけないので、それにアクションプランを使ってくださいという言い方が第一歩かな。何もお金が付いていないのに、責任を取ってくださいと言ったって、誰も取れないので、そこからがスタートだと思うんです。
 NIFSの場合は、だから、事情があって、お金を取りに行くことも難しいという御意見なんですよね。そういうことですよね。
【坂本委員】  ええ。
【岡野主査】  原型炉という名前を付けて取りに行きにくいということと理解しているので、それは分かるので、どれができてどれができないかをまず示していただくのと、それから、このファンディングの方法も関係してくるかもしれませんけど、まずはできることから整理していくしかないですね。
 それでは、2点目に行きたいと思いますが、よろしいですか。
【秋山学術調査官】  最後に、具体的なやり方を確認させていただきたいんですけれども、フォローアップをやることになっている委員は、例えば、計測であれば、Q/N/大と書かれているものに対して、QSTの窓口の方に、ここに挙げられていることを列挙して、これについての進捗状況、それから、今後の展望について教えてくださいということを窓口の方に送ればよろしいんですか。それで、その回答を待って、Q/N/大、大学は多分一本釣りでお願いすることになるとは思うんですけれども、それを集めて、項目ごとに、今後ここで紹介していくということでよろしいですか。
【岡野主査】  そうですね。NIFSだったらNと書いてあるところとか、大学だったら大と書いてあるところとかに、できると言ってくれる人を見つけて、その回答を並べていくということだと思いますね。
【秋山学術調査官】  じゃ、QSTとNIFSの場合は、窓口にコンタクトを。
【岡野主査】  そうだと思います。
【坂本委員】  NIFSに関しては、私に言ってもらえれば。
【岡野主査】  難しいのは大学ですね。そこは、もしも回られたら、いろんなところで相談していただきながら探すしかないと思いますね。
【秋山学術調査官】  多分、その分野をよく御存じであろうと思われる先生に打診をして、引き受けてくださったらお願いをする、駄目だったら他の方を探すということでよろしいですか。
【岡野主査】  はい。
【秋山学術調査官】  じゃ、これ、今回のタスクフォースが終わったら、みんな一斉にやり始めるということでよろしいですか。
【岡野主査】  はい。実は、皆さん、少しずつ打診はされているのかなと私は思っていたんですけど、もしもされていないなら、そろそろ打診をしてみてください。最初は手探りなので、正直言って、こうすればいいんですよと申し上げられないんですけど、まずは打診してみて、「できない」と言われたら、それはまた考え直しながら、一歩ずつ進めないと何も進まないので、まずは1本目の打診を始めていただきたいと思っています。
【柏木委員】  もう一つ確認なんですが、フォローアップのタイミングというか、いつまでに今年度のとか、そういうのはどんな感じで考えておけばよろしいですか。
【岡野主査】  これも、だから、次回の核融合科学技術委員会ですかね。次々回かな。次々回の核融合科学技術委員会には出てこないといけないんじゃないですかね。
【松浦戦略官】  ロードマップの議論を始めるには、なるべく早い方がいいと思うんですけど。
【岡野主査】  そうなんですよ。なるべく早い方がいいと思います。
【松浦戦略官】  なかなかそこもうまくいかないかもしれない。
【岡野主査】  フォローアップって、これからもずっとやるので。
【柏木委員】  そうなんですけど、年に1回、この時期に見直すというのが大体見えていれば、いつぐらいからコンタクトして、いつまでにという、いろいろお願いしやすくなるので、その指標を頂けると動きやすいかなと思いますので。
【岡野主査】  そうすると、今年度最後の核融合科学技術委員会は目指さないわけにはいかないですよね。そうすると、2月ぐらいですかね。
【野田専門官】  そうですね。2月か3月か。
【岡野主査】  大体そんな感じだと思いますから、意外と忙しい。そんな何でもかんでも一遍にはできないので、一歩ずつ行きましょう。今年のフォローアップは、だから、項目別に、全ての項目ではないにしても、項目別に少し感想を聞いてみましたというところでもしょうがないですよね。
【柏木委員】  そうですね。感触とか。
【岡野主査】  感触。
 よろしいですか。2点目のポイントがあるんですが、アクションプラン実施に必要な人員数の評価についてというのがございまして、各委員の御協力によりまして、必要と考える人員数を資料5のとおりまとめておりますので、御覧ください。
 何か補足いただくこととか、御意見があればお願いします。
 これは本当に数字を集めていただいただけなので、それぞれ打ち合わせているわけでもないし、本当に必要な人数に絞り込んだ例もあるし、とにかく必要なものをみんな書いてみた例もあると思うので。
 どうでしょうね。皆さん見ていただいて、私が何か言うよりも、御意見を頂いた方がいいと思うんですけど、どんな感じですか。全体に多いとか、そんなところからでも結構ですけど、御意見を頂ければと思います。
 まず私が責任を持った炉設計から申し上げると、炉設計は、他の数字に比べて多分少ないと思うんですが、炉設計って、言ってみればヘッドクォーターなので、開発する部隊はたくさん要るけれども、炉設計チームそのものは、そんなに何百人というオーダーではないのではないかなというイメージを持っていたので、最終的には、2035年までに53人という数字になっています。
 後半に行くに従って、産業界からもできるだけ参加いただくようにというふうに考えていて、最後、2035年には、26と27ですから、産業界の方がちょっとだけ多いぐらいの、半々ぐらいのところまで考えていかないと設計はできないなというイメージで作ったものですね。
 そんなに深掘りしているわけではないのですが、最小限度これぐらいは要るだろうなというイメージで私は作ってきました。
 そういうふうな見方だと、多かったなとか、少なかったなという意見は特にはないですか。
【竹永委員】  実は、炉心プラズマのところですけど、項目別には分けずに全体で書いているんですけど、気持ちとしては、あるときはITERで実験をやって、あるときは炉設計をやってと、いろんなところを横断的に考えるという意味で、項目では分けなかったんです。
 あと、これはベースになっているのは、JT-60SAのリサーチプランの共著者の数を基に考えているんですけど、実は、その中に、SOL・ダイバータだとか計測の人も若干含まれているのかなと思っていまして、ちょっとそこはだぶっているところはあるかなという気はしています。そういう意味で、ちょっと多めになっている可能性はあるかなと。
【上田科学官】  そうですね。例えば、3番のSOL・ダイバータのところで、プラズマ運転シナリオという項目のところは、具体的にはJT-60Uでこのぐらい人が関わっていたから、SAでどのぐらい、ITERでどのぐらいという、そういうはじき方をしていますので、そういう意味では、少しだぶっているかもしれません。
【岡野主査】  その辺は、これ、だぶっていないんですかと聞かれたときに、答えられるような論理にしていただかないと、「いや、だぶっているかもしれません」というのでは通用しないので、そこは調整いただければと思います。
【竹永委員】  ほかのところを見て、少しだぶっていそうなところは減らしてもいいかなという気はしています。
【岡野主査】  そうですね。関係される方と連絡を取っていただいてもいいと思うし。
 炉心プラズマは、LHD、ヘリオトロンを何人ぐらい含んでいるとお考えなんですかね。これ、NIFSの100人がここに入っているんだったら。
【竹永委員】  NIFSの中でも、LHDをやっている人でも、炉心プラズマと思っている人と、ダイバータと思っている人もいると思いますので。
【坂本委員】  難しいですね。ダイバータのプラズマとコアのプラズマというのは、分けようがありません。
【笠田主査代理】  これ、でも、必要な人員数ですよね。その辺がよく分からないんですけど、見積りが。リサーチプランに出ている人数は全員必要なんですかね。
【竹永委員】  必要ですね。実験をやるとしたら、そのぐらいの人が必要と思います。
【笠田主査代理】  それぞれのエフォートは100じゃないわけですよね。
【竹永委員】  そうですね。
【笠田主査代理】  そういうことですよね。
【岡野主査】  あ、そう。それは、減らさなくちゃいかんかもしれないな。
【笠田主査代理】  エフォートの考え方が入っていない。とりあえずエフォート0.1でも1になっているんで。
【竹永委員】  この中のどこかには要るんだと思っていますけど。そういう意味で、それぞれのエフォートが項目ごとに本来はあるべきなんでしょうけど、そこのエフォートは現状で見積もれなかったので、今は全体を統括したような形で数字を書いているというところですね。
 JT-60SAの実験をやるに必要な人という見積りで一応やってはいるんですけど、その中には、ダイバータとかをやっている人も入っているので、そこはちょっとダブりがあるのかなとは思います。
【岡野主査】  NIFSとしては、ここにLHDと入っていて大丈夫なんですか。
【笠田主査代理】  アクションプランにも書いてありますからね。炉心プラズマのところに。
【岡野主査】  そういうことですか。
【笠田主査代理】  はい。
【岡野主査】  数字が数字なんで、これ、NIFSが全員入っているのねと思われると、それはそれで制約なんじゃないですか。
【坂本委員】  でも、エフォートがどういうふうになっているかがちょっと分かりません。
【岡野主査】  そういうことか。これ、エフォートは全部1とされていなくて、0.1のこともあり得る人数なんですね。それは認識しないといけないですね。炉設計はそう思っていないですよ。100%で考えていますけど。
【笠田主査代理】  炉設計はそうですよね。
【岡野主査】  うん。
【柏木委員】  ちょっとよろしいですか。
 私が考えたのは、これは、このアクションプランを実施するのに、効率よくちゃんとある程度リーズナブルな就業時間で、この期間でやっていくために必要な人数をまず挙げるのかなと思ったんですね。
【岡野主査】  もちろん、そうですね。そういうことだと思います。
【柏木委員】  加熱は、かなり項目が、やることが見えているので、今回、加熱を作るに当たりましては、基本的な考え方は、1テーマ、研究員2名、技術系2名という考え方でやっています。
【岡野主査】  なるほど。
【柏木委員】  それはなぜかというと、やっぱり実験しながら解析したり、実験する人たち、1チーム4人ぐらいいないと、なかなか効率的にどんどん物事を進めるのが難しいので、そういうことにして一応決めて、組織が増えると、今は単純に、それを組織ごとに倍にしています。将来的には、そこの産学連携とかが密になってきたら、そこはもうちょっと縮小できるというか、コンパクトにできるのではないかという考えで作っています。
 だから、これは理想像ですね。実際、今、過熱の最初の時期は、ITERの業務が原型炉に反映できるという考え方なので、ほとんどQSTの仕事しかないんですね。実際この人数はいないんだけど、これだけいたら非常に働きやすいという人数を挙げています。
【岡野主査】  これ、産業界がほとんどゼロなのが気になるんですが、これで大丈夫なんですか。
【柏木委員】  それはアクションプランに従って作っているので、もしかしたら、改訂で、もうちょっとこの時期に必要だとなってきたら、そこに入ってくると思っています。
【岡野主査】  つまり、産業界にやっていただくことは、まだ今はここには入っていないということですか。
【柏木委員】  少ししか入っていないです。今は、どっちかというと、ITER関係につきましては、来ていただくというよりは、製作を通じて技術開発を一緒にしているので、これはそれを省いていますから、今は入っていないです。
【岡野主査】  そうですか。それは省かない方がいいような気がしますが、違います?
【柏木委員】  そうすると、人数が膨大になってしまうというか、メーカーさんの人数ははっきり言って見えませんから、うちに入ってきてやってもらう人数というのを、そこまで入れて、そこしか考えていないです。
【岡野主査】  そういうことですか。
【秋山学術調査官】  計測については、例えば、最後のフェーズ、計測開発のところは23とあるんですけれども、ベースになるのは、これ、以前NIFSの研究会でトカマク原型炉を想定したときに、計測器が幾つ必要かという算定をして、それで、大体20という数字が出てきたので、私は1計測1人というふうにしたんですね。ただ、やはり2人ぐらいいた方がクロスチェックができるかなと、実はちょっと思い出して、ここは増やしていいかなとは思っていたんですけれども。
 問題は産業界のところでして、計測は結構ゼロが多いんですけれども、計測については、必ずしも産業界の方で核融合とか専門知識を必要とするわけではなくて、例えば、CADだとか光学設計とか、比較的一般的な技術の方にやっていただくことが多いかなと。特に、私、ITERでやっている仕事だと、専門用語を持っているのは私で、あとは一般的なエンジニアに仕事を振るという形をとるので、それで、産業界の方では、一般業務ということでゼロというふうにしているんですね。ただ、それは多分人によって今回基準というか考え方は違うと思うので、特に産業界のところのカウントの仕方は、ある程度指針があった方がいいのかなとは思いますね。
【笠田主査代理】  私が担当したブランケットと核融合も、若干ブラック企業ぎみで、各項目1ぐらいの感じでやっているかもしれないです。
 ただ、中性子源だけはきちんと労務管理を考えていて、中性子源は当然終夜運転になるので、3交代を考えると、必然的にこういう人数になってくるのかなということで。かなりエイヤの部分もあるんですけど、そういうことになっています。
 社会連携の部分は、ヘッドクォーターと実際の実施部隊、各機関におけるそういったものをそれぞれ計上しています。ヘッドクォーターには、産業界の方も、これはエフォートを100%というわけではもちろんないんですけど、一応人数として計上しています。そういった形になります。
【岡野主査】  それは、こういう人数をはじいたことが、私は2008年のロードマップのときちょっとはじきましたけど、余り経験がないので、どうなんでしょうね。産業界なんかでは、こういう人数をはじきますよね。そういうときに、どうやってやるんですか。必要な人数とかを把握する方法がきっとあるんだと思うんですけど、産業界では、もっと計画が明快なんですか。それで、これのためには絶対50人要るねとか、一つ部を作るとか、そういうもっと、人を決めるのに、アクションプラン程度では足りないんですか。どんな感じでしょうか。
【福家委員】  大体メーカーの場合は、ものづくり関係ですので、設計段階の人数よりは、建設になって、現地工事とか、そういう方の人数の方がちょっと多いと思いますので。
 私のところは安全性のところに人数を積みましたけれども、これは基本的には、私が経験した高速炉の設計ですとか、そういうところを基にして、安全性の、特に許認可のヘッドクォーター的な役割で置きました。実際の炉の設計の方は、たぶん、岡野さんの方で積まれたような、炉設計のところにある程度入ってくるようなところがあると思いますので。
 ですから、今、話は途中になりましたけれど、なかなかメーカーで、設計の人数は多分詰めるとは思うんですけれど、どんなものになるかというのは、少し開発が進んでどんな作業をメーカに期待されるかが明確にならないとはっきりしません。実験装置含めてですね。
【岡野主査】  竹永委員の炉心プラズマですけど、多分、兼務できるとして、主たる担当は何かという感じで分配はできないですか。恐らく、主にプラズマ壁相互作用をやるんだけど、モデリングもやるとか、そういう分配ができるともう少し……。人数はこれでもいいと思うんですけど。
【竹永委員】  できなくはないと思います。
【岡野主査】  SAの人数も結構分かっているわけだし。ほかのところとフォーマットが違い過ぎるので、ちょっと気になったんですけど。
【竹永委員】  分けること自体に意味があるかと言われると、ちょっと疑問はありますけど。
【岡野主査】  そうなんですよね。少なくとも1項目に主担当は1人欲しいでしょう、という感じかなと思って。
【竹永委員】  分かりました。
【岡野主査】  プラズマがいろんなことができるのは分かるんで、ちょっとほかとは違いますから、このままでもいいのかもしれませんけど、可能なら、形がちょっと違うなと思ったので申し上げたわけで、それはお任せします。
【竹永委員】  じゃ、ちょっと考えます。
【岡野主査】  ほかに。
【澤委員】  先ほどのメーカーの人数の算定の仕方ですけど、人数で出すことはなくて、人日とか、キロとはですね。
【岡野主査】  なるほど、そうですよね。
【澤委員】  エフォートは関係なく、ある実存する体制で仕事は割り振る、足りなければアウトソースするんですけど、別に人数を決めるわけではないので。
【岡野主査】  なるほど、そういうことですか。
【澤委員】  量という意味では、人数ではないというのは感覚ですね。
【岡野主査】  なるほどね。これに200日ぐらい掛けなきゃいけないんですね。そういう意味では。
【福家委員】  ここの算定は、どちらかというと、必要な人材の確保という意味での数と考えましたが、通常のメーカーが算定するような、何人工というイメージではなくて、こういう技術者がきっとここら辺で、これぐらいの人数は必要、育成しなければいけないのだろうという観点での算定です。
【岡野主査】  それは、おっしゃるとおり、最初の趣旨のとおりですね。
 まとめていただいた秋山先生の方から何かありますか。感じられたこととか。
【秋山学術調査官】  今、別途、先生方にもお答えいただいたと思うんですけど、現状の人員構成の比較をちょうど始めているところですけれども、かなりの開きがあるというのは正直なところで。
【岡野主査】  それはしょうがないですね。
【秋山学術調査官】  ただ、それで、どのぐらい、今のコミュニティと原型炉に向けては差があるかというか、どの程度の人数は必要なんだという共通認識というか、まだまだ精度としては高くはないと思いますけれども、そういった認識を持つのには重要な一歩かなとは思っています。
【岡野主査】  そうしましたら、これは今後も継続的に審議せざるを得ないので、皆さんの方で、自分の担当部分以外も見ていただいて、デルファイ法ではないですけど、これを見ていただいて、そういえば、ほかのところに比べて少ないかなとか、多いかなという、少しフィードバックを掛けていただいて、もう一遍収束させてみたいかなと思います。こういうのって、それが一番うまく収束すると思うので、少し調整をお願いできればと思います。また、秋山先生の方に行けばよろしいですか。御連絡いただいて、必要なら調整いただければと思います。
 これは期限があるんですか。人員に関しては。
【秋山学術調査官】  人材育成の報告書に間に合わせたいとは思っておりますので。
【岡野主査】  そうすると、いつなんでしたっけ。
【秋山学術調査官】  次、まず第一報としては、次の核融合科学技術委員会の方に提出したいなとは思いますが、そうすると、12月21日に。
【松浦戦略官】  18。
【岡野主査】  そうしましたら、各委員の方でこれを見ていただいて、これは直した方がいいなというものは、その委員の責任範囲で直していただいて、今回の人員の方に出すのは、その各委員に調整はお任せいただくということでいかがでしょうかね。もちろん、私も見ますけれども。
【柏木委員】  基本的なルールというか、さっき産業界の議論が幾つかありましたけど、そのあたりはどうされますでしょうか。考え方をちょっと指示していただけると、あんまり齟齬がないと思いますが。
【岡野主査】  産業界に発注して、中で働いている人が何人いるかは確かに見えないので。
【柏木委員】  このアクションプランで“産”と書いてあるところだけを入れればいいということでもないですか。特にここは開発指針を明快にお願いしたいんだみたいな。
【岡野主査】  そうですね。そういうことだと思います。
【柏木委員】  ですよね。だから、政策と、そういう本当にお願いしたことは別に考えて、アクションプランに“産”と入っているところは入れるという考え方で。
【岡野主査】  そういうことだと思います。
 そういえば、RFとNBって、産が余りないんでしたっけ。
【柏木委員】  あんまりない。
【岡野主査】  ないんですか。そこは気が付いていませんでした。分かりました。
【柏木委員】  ちょっと見直さなければいけないかもしれないですけどね。
【岡野主査】  分かりました。いや、私は産と余りに関係が近いので、結構頑張っているなというイメージがあったので、産が入っているものだと思っていたんですけど、それは違うんですね。
【柏木委員】  そうですね。今はちょっと入っていないです。
【秋山学術調査官】  そうすると、柏木委員の御意見だと、アクションプランに産が入っていて、産業界として、責任を持ってという言い方はあれなんですけれども、あれやれこれやれと指示されてやるのではなくて、指導的にやるという人をということですね。
【柏木委員】  そうですね。そういうので入っています。
【岡野主査】  そういう意味でもあるんですよね。アサインして、その人がもう常勤でやってもらうぐらいのつもりで。例えば、炉設計は、そういうつもりで書いている。むしろ、炉設計のヘッドクォーターに移ってきているぐらいのつもりで書いています。
 じゃ、その辺は調整いただいて、なるべく早く御対応いただいて、次回、核融合科学技術委員会には間に合わせると、もちろん第一報としてですけど、ということにさせていただきたいと思います。ありがとうございました。
 ここで、次が3点目の論点として、原型炉設計と中性子源に関する公募研究についてに入るんですが、最初に申し上げましたとおり、この公募研究はまだ公募が始まっておりませんので、ここで公開することができないので、この議論については非公開とさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
(以下、議事非公開)

お問合せ先

研究開発戦略官(核融合・原子力国際協力担当)付

工藤、吉田
電話番号:03-6734-4163
ファクシミリ番号:03-6734-4164

(研究開発戦略官(核融合・原子力国際協力担当)付)

-- 登録:平成30年01月 --