平成26年8月6日（水曜日） 14時00分～17時00分
文部科学省 18階 研究開発局 会議室1
岡本主査，亀山主査代理，飯山委員，梅田委員，北川委員，國本委員，小竹委員，湯原委員，米田委員
田中研究開発局長，田中研究開発局審議官，増子原子力課長，石川原子力課課長補佐，笹川原子力課課長補佐
中富経済産業省原子力政策課課長補佐，久保田技監（株式会社東芝 電力システム社 原子力事業部），皆月部長代理（三菱重工業株式会社 エネルギー・環境ドメイン 原子力技術部），上塚日本原子力研究開発機構理事，國富日本原子力研究開発機構原子力水素・熱利用研究センター長
【岡本主査】 それでは，定刻となりましたので，ただいまから第4回高ガス炉技術研究開発作業部会を開始いたします。本日は，御多忙にもかかわらず御出席いただきまして，誠にありがとうございます。
本日，マイクが故障しているということですので，発言は大きめの声で御発言いただいて，一番後ろまで声が通るようによろしくお願いいたしたいと思います。
それでは早速，議事に入りたいと思います。本日の議題は，お手元の議事次第にありますように，産業界における高温ガス炉研究開発の取組について，高温ガス炉に関する国際協力の現状について，中間取りまとめ骨子（案）について，その他となっております。
それでは最初に，事務局より出欠と配付資料の確認をよろしくお願いいたします。
【石川課長補佐】 私の方から説明させていただきます。
本日は，伊藤委員，鈴木委員が御欠席ということになっております。したがいまして，11名中9名の委員に出席いただいておりますので，定足数の過半数を満たしております。
続いて，本日の配付資料でございます。議事次第にございますように，まず資料1といたしまして，「高温ガス炉に関する国際協力の現状について」という日本原子力研究開発機構からの資料でございます。資料2といたしまして，これまでの作業部会，第2回及び第3回作業部会における指摘事項への回答ということで，日本原子力研究開発機構からの資料がございます。資料3といたしまして，「高温ガス炉技術の研究開発について（中間的とりまとめ）の骨子（案）」ということで事務局からの資料を入れさせていただいております。
その他，本日は机上配付資料ということで，三菱重工業様からの資料と東芝様からの資料を配付させていただいております。以上でございます。
【岡本主査】 ありがとうございます。
【岡本主査】 それでは，議題1に移らせていただきます。「産業界における高温ガス炉研究開発の取組について」と題しまして，梅田委員，それから，株式会社東芝電力システム社原子力事業部技監，久保田健一様からの御説明を準備いただいております。説明いただいた後，説明についての質疑，議論を行わせていただきたいと思います。なお，御説明ごとに質疑応答の時間を設けていきたいと思っております。
まず初めに，梅田委員より，机上配付資料1「高温ガス炉の実用化に向けて」について説明をよろしくお願いいたします。
【梅田委員】 分かりました。それでは，資料に従いまして，当社が取り組んできました高温ガス炉について御説明させていただきたいと思います。
まず，3ページでございます。高温ガス炉の取組の中で，これまでいろいろ御説明ありましたけれども，高温ガス炉の魅力とはどういうものかというものを一通り整理しております。御承知のように，高温750℃から1,000℃のガスが使えると。それから，固有の安全性。こういう特長を生かしまして，一つは熱利用，もう一つは発電利用という用途があるわけです。
熱利用に関しては，水素製造により，今後予想される水素社会への貢献が期待される。それから，その他の熱利用としては，下の図にございますように，淡水化，地域暖房あるいは製鉄，そういうところにも活用できるということです。化石燃料の代替ということで二酸化炭素の削減につながるわけですけれども，化石燃料というのは，電気だけじゃなく，半分以上は熱源として利用されているので，ここにこの高温ガスを利用できるということは，将来，二酸化炭素の排出についても大きな効果が期待できるということでございます。
発電利用につきましては，高温ガス炉というのはどちらかというと小型分散電源に向いているということですけれども，先ほどの熱利用と併用することによって，地域のニーズにマッチした多様な活用が期待できるということがございます。もちろんこれを集中立地すれば大規模な電源にもなり得るということが挙げられます。それから，分散ということで，今後再生可能エネルギー等が普及したときに，それとの調和，再生可能エネルギーのレベルが下がったときにこれで機動的に補えるというメリットもあるかと思います。それから，ここには書いていないですけれども，燃料として高燃焼度が達成できるので，それによる使用済燃料も減らせるという特徴も持っている炉だと認識しております。
次のページ，メーカーとしてそういう技術をどういうふうに開発し，設計に利用してきたかという点をまとめています。これまで日本原子力研究開発機構さんの方で国プロとしてHENDELあるいはHTTRで技術開発されていますけれども，それぞれの条件に応じて設計，材料，製造等の技術開発にメーカーとして協力させていただいてきております。そこに技術の流れを描いていますけれども，まず高温ガス炉を実現するための基礎基盤技術としては，被覆燃料技術，黒鉛の炉内構造技術，それから，ヘリウムガス，非常に特徴的なガスですが，これを使うための熱流動技術，取扱い技術，それから，高温ということで，材料開発，それを使うための技術が挙げられます。
この基盤の上に基本設計として，そこにありますような燃料，ブロック，炉心，安全設計あるいは評価，それから，ヘリウムガスを使ったシステム，制御，熱流動，過渡条件，それから，ヘリウムリーク対策等の設計を実施しております。構造に関しましては，高温構造設計，それと，耐震解析・評価が基本設計として実施されて，それを踏まえて設備・機器の製作がなされました。被覆燃料，黒鉛ブロックのほか，ヘリウムガスを使った熱交換器や循環機，高温二重配管等，あるいは容器等の高温高圧機器，こういうものが実際に製作されてHTTRに使われているということです。ここで赤色塗りしているところは，三菱重工業として担当させていただいた部分を示してございます。
その下，5ページに，これまで実施してきた，今のような技術開発の流れを整理しております。まず，プラント技術開発としましては，HENDEL試験設備，これは，ヘリウムガスを扱う試験設備ですけれども，1970年代後半から設計・製作が始まって，運転を終わっていますけれども，この中で当社としては，高温のガスヒータ，高温のガスクーラ，こういうものを製作させていただいてきている。それから，HTTRでございますけれども，これについては後で詳しく申し上げますけれども，幾つかのシステム設計あるいは機器の製造等をさせていただいています。この技術をベースにいたしまして，当社として実用炉の一つとして概念設計だけですけれども，MHR-50isに取り組んできております。
その下の要素技術開発としましては，この日本原子力研究開発機構さんの開発の中で，この写真にありますようなガス/ガスの熱交換器の，小型ですけれども，その試験装置とか，小型ターボマシン，これは，ヘリウムを循環させるための圧縮機ですけれども，これのモデルを製作させてもらっています。熱利用に関しましては，水素製造時に使われる高温用の隔離弁とか，セラミック製の熱交換器，こういうことについても試作をさせていただいています。
それ以外，当社として一度，海外の輸出案件として，南アフリカのPBMRに参画しております。具体的には，ヘリウムのガスタービンと炉内にある炉内構造物，グラファイトを支持するための炉内構造物，これの設計，製作を担当しておりましたが，これは資金不足といいますか，南アフリカの経済状況等により，残念ながら中断されました。
次のページに，HTTRの中で当社が担当させていただいた部分，この辺りを整理しています。まず開発体制としましては，日本原子力研究開発機構さんの下に各プラントメーカーさんと直発の会社で体制を組んでいますけれども，その中の幹事会社，各プラントメーカーさんとの調整役として，当社と富士電機さんがこの取りまとめ役をやっておりました。その中で，三菱重工業としては，プラント全体の設計ということで，システム設計，安全設計，遮へい，配置，プラント制御等の設計を分担させていただいています。
それを踏まえた設備としては，この右にプラントの系統図がございますけれども，この中で我々がやりましたのは，一つは加圧水冷却器，右のところに1次と2次とございますけれども，この冷却器とか，それから，原子炉と中間熱交換器を結んでいます炉心から熱を引き出すための高温二重配管，それから，原子炉の格納容器，全体赤い枠で囲っておりますが，この辺りを担当させていただきました。
下のページにその例を写真で示しています。高温のガスクーラというのは，そこの写真，図にございますとおり，2.1mの径，高さが7.6mと比較的大きな熱交換器になります。それから，原子炉格納容器としましては，原子炉とかこういう熱交換器がすっぽり収まるような，径が18.5m，高さが30mの格納容器を造っております。それから，高温ガス炉に特徴的な二重配管として，右下にありますような，径が0.9m，しかも二重になった管で，長さ8mの配管を製作させていただいてきております。
我々としてはこのように国内のR&Dに参画させてもらってきていますが，目を海外に向けてみますと，中国が2年ほど遅れて高温ガス炉に取り組んでいまして，そのまま順調に実験炉，HTR-10を運転してきています。既にHTR-PM，これは実証炉に相当するものですが，この建設が既に始まっていまして，2017年には運転開始を予定しています。更にその先には，これは計画ですけれども，18プラント，原子炉はその倍の36基を造るという情報も出てきております。
一方，日本の場合は，HTTR，下に書いたとおりですけれども，臨界後，順調に試験が実施されてきましたけれども，現状は東日本大震災で止まっているということで，今後，引き続き技術開発を続けて，実機に向けてリードプラントの建設等を進めていただきたく，そういう期待をここに示しています。リードプラントといいますとかなり大掛かりなものになりますので，やはりエネルギー政策の下で国の主導の下に進めていただきたいという思いであります。
その期待をもう少し具体的にまとめたのが次のページ，10ページでございます。ベースとして，HTTRがこれまで良好な試験結果，成果を出してきておりますけれども，更にそれを改造して，あるいは並行した技術開発によりまして，実用炉に向けたリードプラントによる実証ということ，そういうステップで実用化に向けて進むことを期待しています。
一つの例として，当社としてはMHR-50の概念設計を日本原子力研究開発機構さんとの連携の下に実施したものです。発電と水素製造に使うという炉でございますけれども，出力としては5万kWeないし10万kWe，こういうモデルを検討しています。これ，実現するためには，これから実施されるであろうと期待いたしますが，HTTRの改造と技術開発，それを踏まえたリードプラント，これによりまして実用レベルの安全性，経済性，さらには運転保守性の実証をやった上で，更にスケールアップした実用炉につなげていくというのが，原子炉の場合の適当な進め方ではないのかと考えます。
とはいえ，まだ実用化に向けては幾つかの技術課題が残されていることも事実でございまして，それを下のシートにまとめてございます。まず左上の原子炉システムに関しましては，これは既に予定されていると思いますが，高温ガス炉の規格・基準の整備が出発点として必要であります。それと，実用化に向けては，ヘリウムガスの循環機の技術，これは大型化するということ，それから，発電なり熱利用なりシステムとつないだときの運転制御，こういうものの技術開発が必要です。
二つ目は，これも発電する場合ですけれども，蒸気を使ってやる場合と，その下のガスタービンを使ってやる場合があります。蒸気の場合はこれまでの技術でかなり行けるところがあると思っておりますけれども，やはりヘリウムガスを使って蒸気を発生するという，これは独特の技術なので，その場合の合理的な設計，それから，製作性や性能確認が必要になるかと思います。それから，ガスタービンですけれども，ヘリウムガスタービンを使って発電するというのは，これはまだ世界では実施されていないのでこれは初めてになりますけれども，軸受やドライシールなどの大型化に伴う試験が必要になってきます。
ドライシールとは何だと思われる方もおられると思いますが，右の図に，ちょっと小さいので見にくいかと思いますが，タービンと圧縮機，これは同軸になっていますが，そこの圧縮機の横にドライガスシールがあります。要は，このガスタービンや圧縮機は，ヘリウムが循環する1次系のバウンダリになっているわけですけれども，その右側に発電機がつながっていいます。ですから，その発電機は外にありますので，この間でシールする必要があるということで，ヘリウムが外に出てこないようにそれをガスでシールする。当然，通常の水とか空気とかそういうものは使えないということで，これは開発要素があります。
それから，もう一つは，圧縮機，タービン，発電機と一つの軸としてつながっていまして，こういうところを支持するための軸受の技術にも開発要素が残っているということです。
中央に来まして，接続技術ですけれども，このガス/ガス熱交換器は，非常に小さくて見にくいですが，1mm掛ける2mmぐらいの小さなガスの流路で熱交換する構造でして，これは実際試作した写真です。これを多数組み合わせて，下のガスタービンの発電では再生熱交に使う技術になっています。そのほかも，高温隔離弁とか，右にあります熱利用に関する技術開発が幾つか残されております。
次のページ，課題の整理になります。上の方が蒸気タービンで発熱する場合の技術開発要素になります。原子炉関連システムは先ほど申しましたような内容で，あとは，原子炉容器の冷却設備，これが大型化されるための確認・実証試験です。それから，蒸気発生器については，これまでヘリウム/蒸気の発生器はありませんが，「もんじゅ」で，高温で，ナトリウムですけれども，蒸気を発生させる機器の実績があるということで，その技術をベースに，材料とか一部変わってきますけれども，設計・製造はできるだろうとは思いますが，最終的な性能確認が必要だという趣旨です。
次の，下がガスタービンの場合。このガスタービンの場合，ちょっと濃い青と薄い青がありますけれども，薄い青は，やればできるということです。ただし，実証なり確認が必要だということです。濃い青は，やはり新規開発ということで，薄い青よりも開発が必要だという項目になっています。
ガスタービンの場合ですけれども，原子炉システムは上とあんまり違わないということです。ただ，蒸気かガスタービンかということで応答性の違いから，運転制御技術などの差が出てくるということです。
大きな課題は，次のヘリウムのガスタービンでございます。これはやはり先ほど，原子炉につないだ例はないということで，小型の圧縮機までは作っていますが，タービンそのものの冷却システム，それから，先ほど申しましたドライシールの開発と，それを機能させるためのシステムの実証，それから，モックアップ試験による保守性，これは遠隔とかそういう技術が必要になってきますけれども，その辺りの実証が必要です。それから，接続技術に関しては，ガス／ガス熱交換器があります。これも小型では作っておりますけれども，スケールアップによる性能実証が必要になってきます。
今挙げたものは要素技術ですけれども，その右に，システム全体としての性能を実証するという意味で，HTTRの追加改造，あるいはガスタービンをもう少し大型化した専用ループによる試験がいずれかが必要ではないのかなと考えております。以上，主要な課題はそういうことだと思います。
最後に，まとめといたしましては，やはり高温ガス炉は安全性に加え，高温熱利用による二酸化炭素の削減を可能にする小型原子炉であり，当社は1970年代から国産技術によるHTTRの設計・建設に貢献して，実用化に向けて技術力維持を図ってきております。一方，中国をはじめ，世界的に高温ガス炉の開発・建設が加速されておりますので，我が国としては，技術では先行しておりますので，今，検討されているように，国の主導の下に実用化に向けてユーザーが参入しやすい環境とともに，ロードマップを作成，具体化していくことが期待されます。
当社としては，プラントメーカーなので，PWRで蓄積した総合技術を基盤として，HTTRで培った高温ガス炉特有の技術を駆使して，技術開発から実用化まで積極的に貢献していきたいと考えております。以上でございます。
【岡本主査】 ありがとうございました。
それでは，ただいまの梅田委員からの御説明について，御質問，御意見等ありましたら，よろしくお願いいたします。
【亀山主査代理】 2件あります。一つは中国の動きで，日本の場合には，安全試験，実証試験とか，そういう言葉が入っていますが，中国の計画では，設計，製作，据付けで，一挙に運転開始予定となっています。その辺りの情報で，安全性に対する中国の動きの情報は入手が難しいのでしょうか。
【梅田委員】 少なくとも我々としては公開の情報しか入手できていませんので，実際どういう具体的な検証をやっているのか，そこまでの情報は得ていません。
【亀山主査代理】 そうですか。日本はいろいろなトラブルを経験して，それを安全に向けて設計のときに生かすという，言ってみれば，世界も，そういう視点で開発するのであればという意識もあると思いますが，そうすると，やっぱり発言としては，国として責任ある立場で，安全性についての試験はどうなのかぐらいは何らかの方法で発言できるようにした方が……。
【梅田委員】 そうですね。
【亀山主査代理】 なかなか公開できない情報ですけれども，その辺りはどうですか。産業界同士では難しくて，やはり国レベルから……。
【梅田委員】 むしろ日本原子力研究開発機構さんの方がチャンネルをお持ちなのではないのかなと思います。
【亀山主査代理】 そうですか。
【梅田委員】 メーカーとしては特に今，そういうのはないですね。
【亀山主査代理】 なかなか難しいということですね。
【梅田委員】 ええ，そういうことです。
【亀山主査代理】 もう一つは，これも同じ話の流れですけれども，やはり経験を踏まえて安全なものを造るというストーリーは，そのうち各国でも理解されてくると思います。やめてしまうという方法と，それを克服して安全性の高いものと，そういうシナリオのときに，今お話しいただいた研究開発，設計のプランが，この間の原子力関連も含めたトラブル以前の考え方だけなのか，あの教訓を踏まえて設計上何か配慮したとか，こういう視点での設計をやはり今後した方がいいとか，その辺りについて，産業界の方としては，安全に関する設計についての改善といいますか，視点なんかはどのぐらい生かされようとしているのでしょうか。
【梅田委員】 前回いろいろ海外のトラブルの事例がありましたけれども，その辺は既に説明ございましたように，HTTRでもそれは反映されています。それをベースに我々もこのMHRなどを設計しているので，そういうことは反映されているものと考えています。
【亀山主査代理】 そうですか。
【梅田委員】 ただ，やはり安全というのは常に上を目指していくべきものでございますから，それは今後，国内外の動向を踏まえて常には考えていかないといけない課題だと思っています。それは安全性の評価方法を含めてですね。
【亀山主査代理】 ありがとうございます。
【梅田委員】 何か補足あります？
【皆月部長代理】 今，梅田から説明ありましたMHR-50という，我々が概念設計を実施中の内容に関していえば，これは，日本原子力研究開発機構さんのサポートを受けて一緒に御相談させていただいておりますが，やはり安全の項目，特に固有の安全性をより高める設計改善，軽水炉向けに，今度，安全の基準が変わったことによる検討項目が増え，安全性がより強化された設計となっています。具体的に申し上げるのはここでは割愛しますが，そういう安全性を向上させる姿勢は常に前向きに取っております。
【亀山主査代理】 ありがとうございます。
【岡本主査】 東京電力福島第一原子力発電所の事故を受けた新規制基準を踏まえて高温ガス炉の新しい安全基準の高度化に関する議論は，今，原子力学会を中心に，三菱重工業さんを含めたメーカーさん，それから，日本原子力研究開発機構も含めて進めている段階です。それは最初のとき，第1回のときに申し上げましたけれども，IAEA等に持ち込んで，逆にそこから中国に展開するようなことも踏まえて考えていたりします。
日本原子力研究開発機構の方から何か追加でありますか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 いや，特には。
【岡本主査】 特にありませんか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 はい。
【岡本主査】 中国の情報自体は，いろいろな国策協力の範囲，それから，国際会議等でいろいろ情報収集がある程度はできているというような状況だと思います。
そのほか，いかがでしょうか。
はい，お願いします。
【湯原委員】 リードプラントという話がありましたけれども，このMHR-50なら，HTTRの技術の延長上で，温度の問題を下げればすぐにでも建設できると，そんな受け取り方でいいですか。
【梅田委員】 蒸気タービンについてはそれに近いものだと思っています。いろいろ開発項目を書いていますけれども，これは実際，設計段階とか建設段階でやっていけばいいものかなと思っています。
【岡本主査】 ありがとうございました。
そのほか，よろしいでしょうか。
私から1点です。13ページの紫とピンクのヘリウムガスタービンと熱交換器ですけれども，これは先ほどの話だと，PBMR，南アフリカの方で10年ぐらい設計研究はされてきていたということであると思います。あれがもしうまくいっていたら，多分もう今時分納品されているというようなスケジュールだと思いますけれども……。
【梅田委員】 そうですね。
【岡本主査】 そうすると，ここがまだ紫だというのはなかなか理解しにくいです。
【梅田委員】 それは，だから，途中で終わっていますので……。
【岡本主査】 終わっているということで。
【梅田委員】 ええ。ちゃんと性能まで確認できればそれでよかったのですけれども，そこまで行ってなくて，基本設計ですかね，そういうところで終わっていますので，すぐできるとまでは言い切れないかなと。
【岡本主査】 そこまでは言えないということで。
【梅田委員】 はい。
【岡本主査】 ただ，恐らく，ピンクの部分はちょっと置いておいても，紫の部分についてはさほどハードルが高くないというか，実際，南アフリカがそのまま続いていれば，本当に今時分……。
【梅田委員】 できないことではないとは思います。
【岡本主査】 納入しないと大変なことになっていたはずなので，その程度のハードルの高さだという理解でよろしいでしょうか。
【梅田委員】 そうですね。やればできるとは思っています。
【岡本主査】 やればできるという。
【梅田委員】 とは思っています。
【岡本主査】 ありがとうございます。
【皆月部長代理】 試験をやらせていただければ，確実にできるという。
【岡本主査】 ありがとうございます。
そのほか，いかがでしょうか。よろしいでしょうか。続いて，東芝さんの方から御紹介いただいて，場合によったら，その後，産業界のアプローチということで，また三菱重工業さん含めて議論させていただければと思います。
それでは続きまして，東芝さんの方から久保田技監より，机上配付資料2「東芝における高温ガス炉への取組」についての御説明，よろしくお願いいたします。
【久保田技監】 東芝の久保田と申します。よろしくお願いします。今日は委員の米田の代理として資料を説明させていただきます。
お手元の資料，1枚目，2枚目はタイトルと目次ですので，3枚目から話を進めたいと思います。HTTRの話は今，三菱重工業さんからのお話の中にもありましたけれども，東芝がどんなことをしたかということを簡単にここにまとめてあります。実際東芝が高温ガス炉と関わりを持つようになりましたのは，このHTTRの前のVHTRCという臨界実験装置の仕事で，反応度制御整備といいますか，炉心をコントロールするものを納入させていただいたというところからのスタートだと社内では聞いております。
このHTTRというのは90年代に入ってからで，私が高温ガス炉の仕事を始めたのものこの頃です。24年前の90年頃のちょうどこの時期ですけれども，湾岸戦争という戦争が始まったときに私自身がこの高温ガス炉の仕事を実際担当するようになりまして，そういった戦争の話とこの仕事が大変そうだという話がごちゃ混ぜになって記憶に残っています。
実際HTTRに東芝が納入しましたのは，中間熱交換器，IHXと呼ばれる，ヘリウムとヘリウムの熱交換をするものです。これは右の写真にありますけれども，大きさとしましては直径2mぐらいで高さ11mということで，HTTRは30MWtの熱出力ですが，この熱交換器はそのうちの3分の1，10MWtの熱を交換するという能力を持っております。HTTRの最高温度である950℃のヘリウムが入ってきますので，設計条件も950℃ということで，特にそのために，伝熱管の材質としましては，旧日本原子力研究所さんが開発されましたハステロイXRを採用しています。実際この中間熱交換器というのは，東芝の原子力のパートナーでありますIHIという会社の工場で製造しております。
次に，もう一つ高温の機器の代表例として，反応度制御整備，RCSというものがございます。これは右側の，これは鳥瞰（ちょうかん）図になっておりますけれども，非常に縦長で，原子炉圧力容器のスタンドパイプという，上に少し飛び出た細長い筒ですけれども，その中に収納されまして，一番頭にありますConnector Closureと言っている部分でふたをされて，原子炉の中に挿入される，設置されるものでございます。
下端までが約8mございます。この中に一つの反応度制御設備，1体につき2本の制御棒をぶら下げておりますので，合計で32本ということになります。これはワイヤーロープでつりまして，ドラムで巻き取って上げ下げするタイプでございます。ガス中ということがありまして，万一ワイヤーロープの破損とかそういったことで制御棒が炉心に落下した場合に，その炉心への衝撃を和らげるために，一番下端にはShock absorberが据え付けてありまして，これでショックを和らげることができるようになっております。
この制御棒につきましても，材質としましてはAlloy 800Hという，特に高温のクリープ強度とかそういったものの性能をアップした材料を使っておりますが，950℃という温度より若干低い900℃というのが最高使用温度になっております。制御棒としましては，HTTRは2段階挿入ということで，高温の炉心にそのまま直接すぐに制御棒を入れることはしないで，周辺の温度の低いところから先に制御棒を若干入れまして，それで，炉心の温度が少し下がってから全体の制御棒を挿入して炉を止めるということです。もともとHTTRは固有の安全性があって制御棒がなくても止まりますけれども，日本の安全基準上，制御棒，炉停止装置がないといけませんので，こういうふうに設置されています。
もう一つ，文字が小さくて申し訳ありませんが，左の方にB4C pelletという文字があります。制御棒は主の炉停止になりますが，バックアップとして，この小さなペレットを万一の場合，主の制御棒が入らなかった場合に，このペレットが炉内に落下してバックアップとして原子炉を停止するということです。日本の軽水炉の基準上，2種類の炉停止装置がないといけませんので，こういう形で形態の異なる炉停止装置を備えているというものがこのRCSのシステムになります。これにつきまして，実際にこれはモックアップを作って，地震時の挿入性とかそういったもののR&Dを経て，実機を納入させていただきました。
それから，これはHTTRの建設時期には直接の関係はありませんでしたが，今，東芝グループの一員としてNFIさん，原子燃料工業さんが東芝のグループにおりますので，燃料も一応グループとしては納めさせていただいたということでここに書かせていただきました。これ以外に，原子炉出力制御設備でこのRCSをコントロールする制御設備，それから，プラント計算機等の軽水炉と共通するような設備も納入させていただいております。これがHTTRへの東芝の納入実績ということになります。
このHTTRの経験をしたのが90年代になるわけですけれども，2000年代，21世紀に入ってからになりますが，2/4の方に移りまして，アメリカで高温ガス炉の開発機運が，今も続いていますけれども，高まったのが21世紀の最初の頃でして，NGNPというプロジェクトが始まりました。
そこで，アメリカの高温ガス炉のリーダー格でありますGeneral Atomic社というところから，HTTRでのIHXの納入実績とかそういったものを背景に，チームの中で一緒に仕事をしないかと声を掛けていただきました。General Atomic社のチームの中に日本企業としては東芝以外には富士電機さんも入っておられましたけれども，このチームの中で原子炉容器の設計，それから，右にありますようなコンパクト型IHXということで，HTTRの経験を踏まえてコンパクト型のIHXの設計を手掛けました。それから，水素製造プラントの設計ということで，これは日本原子力研究開発機構さんが今，熱心に進めておられるIS法のプロセスではなくて，もう少し温度の低いものでも熱が使える高温水蒸気電解法HTEと呼ばれている，プラントの設計を一応ここで数年にわたり手掛けました。
それからもう一つ，2006年に東芝はWestinghouseという会社を買収しました。そのWestinghouseのチームが，General Atomic社のチームとは別にこのNGNPに参画しておりまして，そちらのチームの仕事としては，全体の設計レビューということで，原子炉のプラント設計とか熱利用系の設計などのアイテムをこのNGNPの中で二つのチームの一員として参加して仕事をさせていただいたということが実績としてございます。
次に，3/4の方に参ります。水素製造の話が少し出ましたので，水素製造への取組につきまして説明させていただきます。まず水素製造につきましては，先ほどのIS法に関しましては，この右側にありますのが，浮島にあります東芝の研究所で作った，1時間当たり1リットルという小さなIS法のループでございます。この全体のプロセス設計と機器設計，それから，耐食材料でありますSiCとか，ガラスのライニングといった材料開発，そして，より効率を高める化学反応プロセス開発といったものを自社開発ということで進めてまいっております。
それから，IS法とは別に，先ほどNGNPのところで話しました高温水蒸気電解法，HTEと呼ばれる方法ですけれども，これにつきましてプロセス設計とか，セルの開発ということです。この中身は実はHTEというのは燃料電池の逆の反応というのが一番分かりやすい理解だと思いますけれども，水素と酸素から電気を作るのではなくて，一部電気を使って，あとは原子炉の熱を使って水素を作る。一緒に酸素もできますが，そういったプロセスでございまして，これの研究も並行して進めております。
それから，日本原子力研究開発機構さんのIS法の水素製造計画にも参画させていただきまして，千代田化工建設さんと協力して概念設計を進めてまいりました。特にこの中で，非常に高温で耐食性の厳しい硫酸を分解するという熱交換器につきまして，右側にありますような試作機を作ったという経験がございます。これにつきましては，日本原子力研究開発機構さんと一緒に，原子力学会の2006年度の技術賞を受賞させていただきました。
こういった形で水素関係につきましても，全体プロセスから個々の要素技術に関しまして，今も続けているテーマもありますし，中断しているテーマもありますけれども，一応こういう形で継続しております。
それから，4/4に参ります。現在何をしているかということになりますけれども，こういった経験を踏まえて，2007年に日本原子力研究開発機構殿と「高温ガス炉並びにそれを用いた水素製造法の開発に関する研究協力協定」を締結させていただきました。これに基づいていろいろな情報交換，それから，ポテンシャルカスタマーということで，海外を中心にしていろいろなところの市場の可能性とか，具体的な高温ガス炉の開発・実用化しようというカスタマーを探すという活動を展開しております。
特にカザフスタンという中央アジアの国に関しましては，この国と日本との政府間の原子力協力協定には，高温ガス炉という言葉が軽水炉と同時に明記されておりまして，非常に高温ガス炉に対して思い入れの強いこの国の小型炉の建設計画につきましては，東芝を含めた日本のチームとして日本原子力研究開発機構さんの活動を2007年から支援しているという状況でございます。
それから，これを受けまして，日本原子力研究開発機構さんも高温ガス炉に着目して，2010年から小型の設計研究に着手したということです。これには，富士電機さん，それから，川崎重工業さん，原子燃料工業，それから，清水建設さんと協力して検討を推進しているという状況でございます。
続きまして，高温ガス炉への期待です。1/3にありますように，縦軸は電気出力で，横軸は西暦の年月になっています。東芝が関わっている原子炉の種類と将来の計画というビジョンということで書かせていただきました。東芝はBWRとPWRという基幹電源以外に，将来的にはもう少し小さな中小型という領域の原子炉も実用化して市場に投入したいと考えています。
先に進んでいますのが4Sという高速炉で，これはアメリカのDOEの審査も進めているところでございます。この高温炉の特色としましては，1万kWeから5万kWeという非常に小さな炉型で，構造的な炉心の設計の性質上，これ以上大きくできないという特徴を持っています。それよりもやはりもう少し軽水炉とのすき間を埋めるような領域に近付ける形で高温ガス炉がちょうど間に入るという観点から，熱とかそういったものを幅広く活用するためには，もう少し大きな，かつ発電も両方できる，そういった高温ガス炉が非常に魅力的だというふうに考えております。
2/3になります。日本は今，大変な状況で，これからも福島関係の廃炉とか除染とか，いろいろと大事な仕事がありますが，海外としましては，一部トーンダウンした国もありますけれども，全体としては，資源エネルギー庁さんの資料にありますように将来的にも原子力の需要はより拡大していくという方向にあって，かつアジアとか中東とかアフリカ，まだ今まで原子力発電を導入していない原子力の新興国の需要がかなり見込めるということで，このような地域では，水とか熱とか水素，そういった電力以外の需要も高いのではないかということです。
特に熱を電気に変えて，結局また熱に戻すというようなことが行われることになりますと，最初から熱として使う方が当然合理的ですので，その熱の需要に関しても，やはりこういったところでは直接熱の需要も多いということです。こういった国では当然経験が浅いということもあると思いますけれども，より安全性に優れた炉が求められていると考えております。これらの国に高温ガス炉というような，第4世代炉に近付く炉を導入するということは，それらの新興国に新しく産業を起こして，新しい原子力の一つの市場が生まれる可能性があるのではないかと考えております。
具体的には，どんなイメージかといいますと，次の3／3になります。これ，ちょっと分かりにくいのですけれども，真ん中下の高温ガス炉を中心に考えますと，従来は，電気を使うことにより，海水の淡水化ですとか，電力を使ってそのまま電気の需要，それから，地域暖房，そういったことで地域のコミュニティに供給するということが考えられるわけですけれども，ここに水素製造という一つ大事なポイントが加わると，水素製造によって水素を蓄えるということができますので，燃料電池システムを踏まえれば，非常に融通の利く，新しい形のスマートコミュニティが実現するのではないかということです。
右側の方にありますように，水素を作ることによって改めて，この前の委員会でも出ておりましたけれども，交通システムへの水素の供給とか，それから，水素を使った燃料電池発電，それから，将来的には水素の燃焼タービンとか，そういった直接水素を燃やすということもいろいろ計画されて，国の方でもいろいろ議論されていると思います。こういった非常に多用途をスマートコミュニティの中に導入するという，そういう可能性があるのではないかと。
ただし，この場合，今，最有望だと言われているのが再生可能エネルギーとのミックスです。こことの競合になりますので，当然ですが，信頼性とともにコストが非常に問題になるということです。そういった意味で高温ガス炉の持つ特徴といいますと，やはり燃料交換とかそういったものが数年間連続して運転ができるという特徴を考えると，遠隔地とか離島，それから，高緯度の地方，そういった燃料交換がなかなかできないような地域にふさわしいような，そういう可能性があるのではないかと考えております。
ちょっと時間が長くなりましたけれども，実用化に向けてということです。750℃のプラントにつきましては，米国，ドイツで実績があるということでございます。実はドイツでAVRという実験炉とか原型炉の建設をしましたドイツの企業が，その後いろいろ変化がありましたけれども，現在，Westinghouseのドイツという，そういう現地法人がありますが，その会社の部門に入っております。
ということで，今，Westinghouseのドイツ社には，数十人規模で高温ガス炉の経験をした人間が，今は高温ガス炉の仕事がないので軽水炉の仕事をしておりますけれども，こういう人たちがおりますので，技術的には必要であれば，建設はいつでも可能だというふうに考えております。ただし，日本の場合ですと，新規制基準とかそういったものへの適合性，そういったものを改めて検討する必要があると思いますし，今のレベル，水準での経済性がどうなるのかといったものを改めて検討する必要があると思っております。さらに，機器ベースでは，当然ですけれども30MWtのHTTRよりも大きくなるということですので，R&Dということではないのですが，試作等の方法で製造技術などを検証していく必要があると考えております。
それから，2/2ですが，950℃のプラント，これはHTTRが世界に誇る最高の温度です。これはやはり日本の強みということで，諸外国の追従ということではなくて，やはり950℃のプラントの強みを生かした戦略で実用化をしていくということがポイントになるのかなと考えております。
ただし，そのためにはトータルコストということで，先ほど申し上げましたプラント建設費もさることながら，稼働率の向上，それから，燃料コストということで，O&Mといいますか，要するに，保守のコスト，そういったトータルのコストとして，やはりライバルとか，火力，それから，再生可能エネルギーに負けない経済性がないことには実用化がなかなか進まないと思いますので，そういった考慮が必要ではないかなと考えております。
まとめになりますけれども，最後のシートになります。HTTRを基本とすると，750℃はさることながら，950℃の日本の特長を生かした技術開発で世界をリードするということが可能ではないかと思いますが，その中には，単に電気だけではなくて，高温ガス炉の可能性として水素もしっかりと開発して，高温ガス炉の特色をより広く考える開発が必要だと思っております。このためには，日本原子力研究開発機構さんの努力もさることながら，国の支援も必要だと思いますし，我々も今一緒に協力してやっています関連企業と協力して高温ガス炉の開発に貢献していきたいと考えております。以上です。
【岡本主査】 ありがとうございます。
それでは，ただいまの久保田技監からの御説明について，御質問，御意見ありましたら，よろしくお願いいたします。
【亀山主査代理】 では，一つ。
【岡本主査】 お願いします。
【亀山主査代理】 私も，SiCの硫酸分解も実際に見させていただいて，非常にすばらしいものなのですが，これは実際に耐久性試験とかそういうレベルはまだやっていなくて，一応納品したというレベルですか。それとも，ある程度，耐久試験のところまで掛かってきているのかどうか。
【久保田技監】 耐久試験，すみません，ちょっとあれですね，分かりませんけど。
【亀山主査代理】 そうですか。もう1件，カザフスタンとの関係ですが，私もMOTをやっている関係で，やはり技術を自分たちだけが知るだけじゃなくて，使う人たちに技術の良さを知ってもらうためには，ある程度技術者を取り込むといいますか，理解者を増やすという戦略があると思います。カザフスタンに将来輸出する場合でも，そこに原子力関係者が，日本でもう何年も一緒に研究したとか共同でやったという理解者が増えると，こちらから持っていくときに非常に売りやすいといいますか，導入してもらいやすいのですが，この活動という中に人材育成という分野はどの程度入っているのでしょうか。
【久保田技監】 これは東芝というよりは日本原子力研究開発機構さんが，現地の国立大学の学生さんにいわゆる集中講義といいますか，原子力関係と高温ガス炉と全体のいわゆるレクチャーをした上で，そのうちの何人か優秀な人を日本に招いて，日本での見学というか，そういったこともされています。軽水炉に関しては，今度は日本原子力発電さんとかがやられていると思いますけれども，そういう形で行われていると認識しています。
【亀山主査代理】 そうですか。今後そういう戦略で，買ってくれそうな国からは優秀な学生さんといいますか，研究者をどんどん日本に留学させて，一緒になって安全性を確認して戻すという，文部科学省さん，是非そういう予算も付けていただければと個人的には思っています。
【岡本主査】 重要な御指摘ありがとうございます。
日本原子力研究開発機構さんの方から何かありますか，最初のSiCの話も含めて。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 今，久保田さんから御説明ありましたように，カザフスタンについては，現地のカザフ大学に講師を派遣して，そこの学生さんの教育をしています。おっしゃるとおり，そのうちの何人かはこちらに呼んで，HTTRの方を見てもらい，できるだけ我々の技術を向こうの人たちに伝えていく，その過程で日本の技術をできるだけ売り込もうとしています。
【岡本主査】 ありがとうございます。この後国際協力の話も多分出てくると思いますので。SiCの方は特に分かりませんか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 SiCですか。
【亀山主査代理】 耐久性試験のレベルまで行っているのか，納めて，納品して飾っている状態なのか。そんなことはないと。
【久保田技監】 これ自身は試作だと思います。
【亀山主査代理】 試作？
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 こちらの硫酸分解器については試作です。今，次の試験をそろそろ始めようとしている状況です。
【亀山主査代理】 そうですか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 はい。
【岡本主査】 そのほか，いかがでしょうか。
【北川委員】 すみません，先ほどの梅田委員の御説明に対する質問でもよろしいですか。
【岡本主査】 それでは，はい。
【北川委員】 中国は今，HTR-10，次はHTR-PMですか，出力としては10MWtから250MWtということで，スケールとしては単純に言うと25倍大きくしているということですけれども，日本の場合，HTTRから次のスケールアップをどの辺りを狙うかというときに，中国のこのスケールアップの仕方というのは，こういう考えでやっているのだろうとか，これは合理的な数字なのかとか，その辺りについて教えていただけたらと思います。
【梅田委員】 中国のことなので余り新しいことは分かりませんが，10MWtから250MWt，一気にそこまで行くのはちょっとこう……。
【北川委員】 ジャンプをし過ぎ？
【梅田委員】 ジャンプが大きいのかなという感じは受けます。ただ，HTR-10自体が，一から中国で開発したものではなくて，もともとはドイツの技術を導入しているので，その辺りの経験とか知見を踏まえてやっているというのがあるのではないかなと思いますね。
【岡本主査】 日本原子力研究開発機構の方から。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 我々の方のHTTRは大体30MWtですが，我々としては30MWtから250MWtぐらい，10倍規模であれば，まず炉心の方は特に大きな問題はないと考えています。それから，利用系については，やはりさっき三菱重工業さんからありましたように，蒸気タービンについては開発の必要はないですけれども，やはり実証レベルで何か実際試験が必要というようなことになるのかなと思います。それから，ガスタービンについては開発要素が少し残っているということではないかと思いますけれども，30MWtから250MWtというのはそんなに難しくはないのかなとは思っています。
【岡本主査】 この後多分，国際動向，それから，今後の課題等について議論していく中で，スケールアップの話は一つの大きな視点かもしれないので。
よろしいでしょうか。
【北川委員】 はい，ありがとうございます。
【岡本主査】 お願いします。
【飯山委員】 東芝さんの7ページ，ガス炉への期待の1／3ですけれども，ここでラインナップについて御紹介を頂きましたが，大型の軽水炉というのは基幹電源としてお考えだと。
【久保田技監】 はい。
【飯山委員】 そうすると，このHTGRというか，今おっしゃったような，30MWtから250MWtクラスというのは，どういう用途で市場の規模とかそういうものがあるとお考えでしょうか。
【久保田技監】 例えば今，アメリカでSMRという名前でやっぱり30万kWeぐらいの，いわゆる老朽化した火力発電所をちょうどリプレイスするような，そういうニーズがあるということで開発が進められていると認識しております。先ほど言いましたように，電気と一緒に熱も使うとなると，逆に軽水炉のような100万kWeとか150万kWeのそんな大きな炉で熱を使おうというのはコントロールが大変難しいと思います。
それに比べるとやっぱり小さい方が使いやすいといいますか，いわゆる化学プラントとしての水素プラントを考えたときに大きさが適度な大きさになるのではないかなということと，やはりより安全な原子炉ということで，需要地に近い場所へ設置することが可能になるということです。熱ですと，電気と違って遠くまで運ぶことができませんので，やはり熱とか化学プラントに隣接して造るということになりますと，高温ガス炉の特色の，より固有の安全性を持ったそういったものが適しているのではないかなということです。
実は高速炉の4Sという炉を考えたときも同じような考えでいろいろやってきましたけれども，先ほど言いましたように，もちろんそういう小さな炉のニーズもあるのですが，やはりもう少し大きな電気となると，このタイプの炉が大きくできないものですから，ちょうど高温ガス炉がそれに合っているのかなという考えでおります。
【飯山委員】 そうすると，今までの軽水炉とか原子炉は，一般の人は発電をするだけだと思っていた。それで，大きくて，と思っていたのが……。
【久保田技監】 厳密に言うと，日本の発電所でも実は原子炉の熱を軽水炉で水を淡水化するのに使っているというプラントはあるというふうには認識しています。ただ，それは自分のために使っているので，水道に供給するとかそういったビジネスにしているわけではなく，自分の中で作っているということだと思います。
【飯山委員】 そうすると，役割としては，今回の高温ガス炉というのは，更に電気以外に，熱そのものとか，水素とか，もちろん電気も，それもサイズもいわゆる割とフレキシブルな，需要地に近いところに置けるというような特徴がある，そういう新しい熱とか水素とか電気源として期待できるのではないかということですね。
【久保田技監】 そうですね。
【飯山委員】 分かりました。
【岡本主査】 熱利用は，日本はあんまりやられていないですけれども，世界を見ると，ロシアとかスイスとかは地域暖房に使っていたりします。そういう意味では，東芝さんの中で先ほど言われた4SとHTGRはどういう位置付けになるのかなと，ちょっと思ったのですけれども。
【久保田技監】 先ほど言いましたように，この炉が1万kWeと5万kWeという二つの炉型がありますが，それ以上もう大きくできないので……。
【岡本主査】 あれはもうどっちかというと，本当に地域のローカル電池ですよね。
【久保田技監】 そうですね。それと，蒸気の温度が500℃以下ですので，高温ガス炉の700℃とか900℃とかそういった温度は出ませんので，そこで完全にすみ分けができると思います。
【岡本主査】 そのほか，よろしいでしょうか。先ほどもありましたけれども，三菱重工業さんの関係等も含めてよろしいかと思いますが。
【小竹委員】 せっかくですから。三菱重工業さんがリードプラントとしてイメージされている5万kWeから10万kWeぐらいとされた理由といいますかね，日本は，先ほど東芝さんの資料にありましたけれども，何らかの耐震設計，より厳しくなっています。それをどこまで考えるかについて確かに議論はあるかもしれませんけれども，今の新規制基準下で，前から私，指摘させていただいていますが，炉心燃料の支持要素となっているグラファイトの耐震健全性，それを見込める大きさがどの程度なのか。この前，日本原子力研究開発機構さんの方では30万kWeぐらいまでが固有の安全性が期待できると言われましたが，炉心支持構造の健全性が30万kWeぐらいの大きいもので見込めそうかどうか。それはまさに久保田さんにもお聞きしたいのですけれども，その辺りを検討されたことがあるのかどうか，その技術的成立性の見込みが一つです。
それともう一つは，新規制基準で，前からこれも同じく指摘させていただいていますけれども，蒸気発生器であれば，開発課題がガスタービンより少ないというのはよく分かりますが，前からありますように，伝熱管破損のときの水浸入の問題に対してグラファイトの問題，それから，もちろん配管破損からの空気侵入の問題，これは空気量の制限というところである程度手を打てるとは思いますけれども，その辺りから考えた炉心の大きさに対してより制約が厳しくないのかどうかというのはメーカーさんとしてどこら辺まで検討されていますでしょうかというのが一番聞きたかったのですが，これらについて見解をお願いします。
【梅田委員】 まず一つ目のなぜ5万kWeから10万kWeなのかということに関しては，やはりHTTRの外挿によりできるであろうというところの判断だと思っています。
それから，蒸気タービンで水浸入ということに対しての御懸念は分かりますけれども，それに対しては，1次側と2次側の圧力を均等にして，仮に破れたとしても水が浸入しないように，そういう設計的な配慮をしたのを一つ特徴としています。
耐震については，もともと東日本大震災の前から設計しているので，今の地震条件でもちろん評価していかないといけないと思いますが，この前も，HTTR，私の方からむしろ日本原子力研究開発機構さんにお聞きしましたけれども，ちゃんとした支持をすれば可能ではないのかなと思っております。それと，個人的意見ですけれども，今，免震という技術ができていますから，それによってもかなり楽になるのではないのかと思っています。耐震に関してはもしそれを使えば，そこまでしなくても多分，支持を適切に設計すればできるのではないかなと思います。
【小竹委員】 それらは解析・評価までしていないけれども，いけそうだという感触をお持ちだということですか。
【梅田委員】 と思っています。
【皆月部長代理】 耐震の件は，今，私どもが検討実施中のMHR-50の中では，日本原子力研究開発機構さんにデータを借りて評価はしています。現状は新しい耐震条件ではないのですが，原子炉で大型化した評価をHTTRの外挿で評価しています。影響を受けるのは，ダウエルのところのせん断力ですが，それらを評価して，許容範囲内です。新しい基準，耐震条件になったときはどうかというのは，それはサイト依存なのでそのときに検討します。ただし，今，梅田が申しましたように，せん断と水平免震は効果が出ると考えています。
もう一つ，先ほど水侵入事故時の蒸気発生器の件を申しましたが，MHR-50では1次系と2次系の圧力をバランスするような運転をします。これは私どもが蒸気発生器では初めてそういうアイデアを取り入れましたが，もともとHTTRの加圧水冷却器において1次系と水側はそのような運転方法をとっています。さらに，MHR-50の蒸気発生器の場合は内部構造を少し細かいですけれども，内部シュラウドを追加して，仮に水が蒸気発生器内に侵入しても下部にたまって1次系に行かないというような構造工夫をすることで，ネグレジブルスモールに近い水浸入になると評価しております。特に例えば水・蒸気ダンプとかそういうことを行わなくてもその程度の侵入量になるだろうという1次的評価はしております。
【小竹委員】 ただ，実際に漏えいを想定した場合には，最終的な収束状態まで持っていく過程で，ガス側圧力と水側圧力の差圧をずっと確保するということが結構厳しいようになると思います。基本的な発想は高速炉も一緒ですけれども，1次系と2次系の圧力差を掛けておくことで伝熱管破損部からの逆浸入を防止するという考えですか。
【皆月部長代理】 絶対量がゼロでなければならないというわけではなく，許容量はあるわけですから……。
【小竹委員】 もちろんそういうことですね。
【皆月部長代理】 そういう評価により，今のところ大丈夫との推定です。
【小竹委員】 まだ推定ですね。分かりました。ありがとうございます。
【久保田技監】 それと，一つ，耐震の話に関しては，基本的には日本原子力研究開発機構さんのブロック型のタイプというのは，ペブルに比べるとより本来の構造として耐震性はあると。
【小竹委員】 なるほど。
【久保田技監】 ペブルですと，当然ですけれども揺れたらがさがさとなりますし，多少固まるというかそういったことが実際あると聞いていますので，そういう意味では今のタイプが，日本型の方が耐震性はより強いと考えています。
【小竹委員】 ただ，30万kWeぐらいの大きな炉心構造で，本当にそれが今の厳しい700とか800とかいうガル数に対して耐え得るのかなというのが，正直，我々のそういうセンスからいうと，そういう証拠となる評価結果がどの程度吟味されているのかを見ないと，やっぱりできるとはそう簡単には言えないと思うのです。
【久保田技監】 そうですね。
【岡本主査】 その件については，実は後で回答のところにも少しありますので，具体的な数字等についてはまた別途お願いしたいと思います。
そのほか，メーカーさんというか産業界としてのアプローチについてのコメント，御意見，よろしいでしょうか。
【岡本主査】 それでは，この議題はここまでにしまして，次の議題，議題2「高温ガス炉に関する国際協力の現状について」であります。今，既に議題1の中でも大分議論されておりますけれども，今朝の電気新聞とかにも載っていた割とホットな情報があると思いますので，それについて日本原子力研究開発機構の方より説明をよろしくお願いいたします。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 それでは，資料1の「高温ガス炉国際協力の現状について」について御説明を差し上げます。
まず目次ですけれども，本日はまず高温ガス炉の国際展開の考え方，現在の高温ガス炉国際協力の概略，その次に，各国における高温ガス炉の開発の状況，そのほか，二国間協力，多国間協力について御説明をした後，HTTRを活用した人材育成について説明をしていきたいと考えております。
まず，日本原子力研究開発機構における高温ガス炉技術の国際展開の考え方であります。日本原子力研究開発機構としては，基盤技術の確立，安全基準の原案の作成等を担当していくと考えております。それから，国内のユーザーを含む国内の産業界，これは将来的な話になりますが，そこがビジネス戦略の構築とか，機器の製作，建設を担当していくというふうに考えております。こういった日本原子力研究開発機構，国内の産業界が国際協力をうまく使っていくということが重要だと考えています。
二国間協力の活用でありますけれども，インドネシアやカザフスタンというような新興国につきましては，将来的に設置される国内産業界のアライアンスと協力いたしまして，日本の高温ガス炉の国際標準化とか，海外プロジェクトにおける日本の高温ガス炉技術の採用，国内メーカーの建設の受注，黒鉛などの日本製品の売り込み，日本の高温ガス炉技術を海外で実証するというようなことを目的として二国間協力を活用していこうと考えております。
国際機関の活用ということで，例えばOECD，IAEA，第4世代原子力システム国際フォーラム（GIF）などについては，日本が提案する高温ガス炉の安全基準などのコンセンサスを取得する，それから，日本の高温ガス炉技術の国際標準化を目的として活用していきたいと考えています。こういったような国際協力を利用した上で，実用高温ガス炉の導入の促進を図っていく予定でございます。
次の3ページ目で，現在の高温ガス炉における国際協力の概略であります。二国間協力としては，米国のDOE，それから，カザフスタン，韓国，中国，インドネシア等と協力を行っています。これについては後ほど紹介をさせていただきますが，米国DOEについては，2014年，今年から3年間ということでアイダホ国立研究所等との協力を開始いたします。それから，カザフスタンについては，カザフスタンの国立原子力センターや，アルファラビカザフ国立大学などと既に協力を開始しています。韓国についてはKAERIと研究成果に関する情報交換，中国とは清華大学と情報交換をしております。インドネシアについては，先日インドネシアの原子力庁BATANとの間で技術協力を締結いたしまして，技術協力を進める予定です。
それから，多国間協力。OECDのNEAですが，こちらでは，既にHTTRを用いた共同試験を実施しています。東日本大震災の前に炉心流量の喪失試験，HTTRの1次ヘリウム循環機を全部止める喪失試験を実施していまして，各国の参加チームが解析をしている状況です。その後HTTRの再稼働ができていませんが，来年以降，HTTR再稼働後直ちに次の試験ということで，HTTRの冷却系を全部止める試験を実施いたしまして，このデータを基に参加国が自国のコードを用いて評価をする予定です。
IAEAではTWGGCRという高温ガス炉技術ワーキンググループがございまして，ここで各種の協力を進めていますが，今後は高温ガス炉安全基準について評価を頂いた上で，日本の技術，安全基準を国際標準化していこうと考えています。
それから，GIFにつきましては，水素，燃料・燃料サイクル，それから，材料プロジェクトがありまして，これについて協力を進めているということであります。
次に，各国における高温ガス炉の開発状況です。まず，米国の次世代原子力プラント（NGNP）計画の現状です。この開発の目的としては，クリーンエネルギーである水素の大量・高効率製造を求めて開発が進められていますが，現状ではまず750℃の原子炉で高温の蒸気をケミカルプラント等に供給するという方向で検討が進んでいます。
今の開発の状況ですが，2011年に研究開発の概念設計を完了いたしまして，2012年には民間とのパートナーシップを確立するための公募を実施していますが，なかなか民間側がコスト分担できないということで，今，その次のステップに進んでいない状況になっています。行っている主な組織はDOE等でありまして，既に産業界のアライアンスがありまして，右に示してありますが，ここには日本の会社としては東洋炭素等が参加しています。
次に，カザフスタンに参ります。カザフスタンは5万人から10万人規模の都市への電力と熱供給ということで高温ガス炉を導入し，将来的には，水素製造等を行って，原子力エネルギーを利用した新産業の創生をしたいと言っています。開発する炉は50MWt，非常に小型の原子炉であります。
この原子炉はKHTRと呼んでいますが，事前成立性評価（Pre-FS）が2008年9月に終了していまして，現在はその後のFSのための予算要求を国立原子力センターが実施している状況であります。現在の予定ですと，既に国家発展プログラムにKHTR計画が認められていまして，来年以降，成立性評価を開始するという方向で予算要求を進めているという状況です。これについては，日本から日本原子力研究開発機構，それから，東芝さんほか日本のメーカーさんが技術協力をしているという状況です。
次に韓国であります。韓国は原子力水素開発実証計画が進んでいまして，主に高温ガス炉を使って水素を製造するということです。実際，R&Dと概念検討を実施していまして，600万ドル/3年間ということで， 2億円/年ぐらいの計画で設計の方は進めています。ここは，韓国原子力研究所(KAERI)以外に，企業のアライアンスが既にできていまして，製鉄メーカーであるPOSCOとか，ヒュンダイ自動車などもアライアンスに参加をしています。外国との連携状況でいいますと，米国の産業界のアライアンスと韓国の企業アライアンスが覚書を締結して協力していくということも行っているようです。
次に中国。中国は非常に高温ガス炉が進んでおります。プロジェクトとしてはまずHTR-10。これは研究炉で，清華大学の核能及新能源技術研究院(INET)が担当して建設を行いました。それから，HTR-PMでは，華能山東石島湾核電有限公司が主な機関としてプロジェクトを進めています。商用炉については，中国核工業建設集団公司とか，あるいは核建清潔能源有限公司等がそれぞれの各場所で商用炉の建設を進める準備を今，開始した段階であります。
次の9ページ目，HTR-10でありますけれども，これは出力が10MWt，冷却材の出口温度が700℃の原子炉でありまして，既に蒸気タービンで発電を実証しています。今後，清華大学において，ガスタービンを蒸気タービンの代わりにつなげて，これを実際に実証していこうという計画を進めようとしています。それ以外に，この原子炉以外の計画として， ISプロセスですが，水素の製造プラントについても清華大学で積極的に今，開発を進めている状況であります。
それから，外国との連携でありますけれども，この開発についてはドイツの技術を利用しまして，韓国とも共同研究により，協力を進めているようであります。インドネシアについては，やはり日本と同じように，INETとインドネシアの原子力庁のBATANが，人材交流，技術協力について協力合意の文書に署名をしております。したがいまして，日本の技術を世界展開するに当たっては，中国がライバルとして非常に大きな存在になってきております。
あとは，HTR-PMですが，これについては250MWtの原子炉2基ということで今，建設が進んでいます。2017年末までに建設終了ということで計画が進んでいます。現在，日本の企業としては，東洋炭素が黒鉛の納入契約を締結しておりまして，この原子炉の炉心黒鉛には日本製の黒鉛が使われる予定になっています。
この後の商用炉計画としては今三つほど動いていまして，福建省莆田市，江西省瑞金市，もう一つは湖南省龍門市でも高温ガス炉の計画を進めようという検討が行われているところです。それからもう一つ，最近，知的所有権について非常に厳しいことを言っておりまして，輸出に向けた秘密保護強化のために情報管理をするという通達が出ておりまして，これ以降，HTR-PMの情報を入手するのがなかなか困難になっている状況であります。
燃料についても国産化を進めておりまして，内モンゴル州に燃料製造工場を着工していまして，2015年8月にはペブル型の燃料球を製造するという予定です。また，黒鉛についても既に原子力用の黒鉛製造工場を建設しておりますし，あとは，清華大学と民間企業の間で高温ガス炉黒鉛のための総合研究センターを設立いたしまして，国産化を果たそうとしている状況です。
次に，インドネシアであります。インドネシアは，発電及び熱源としての産業利用を目的として，小型高温ガス炉を導入することを計画しています。それに先立ちまして，高温ガス炉で，これは10MWtから30MWtの高温ガス炉をBATANに建設するということを計画しています。これについては日本原子力研究開発機構にも協力要請をしています。その計画によりますと，2020年ぐらいには高温ガス炉の運転を開始したいということで，かなり急いで計画を進めようとしています。これも日本原子力研究開発機構との協力をしている一方で，中国とも協力を進めていまして，やはり中国との争いというのは日本にとっては結構厳しい状況になってきているということです。
あとは，その他ということで，潜在的な高温ガス炉ユーザーとして，中東諸国についても，水がない国ですから，水がなくても運転できる高温ガス炉，それから，海水の淡水化が行える高温ガス炉に非常に興味を示しております。アラブ首長国連邦，UAEの企業がHTTRの視察を最近希望していますし，2010年にはサウジアラビアのグローバル戦略研究所の理事長，ファイサル王子が来日されまして，HTTR等を視察されたこともございます。
次に，二国間協力であります。米国との協力については，主に米国のDOE，それから，INLとの協力を進めております。16ページで，OECDのNEAを使いまして，米国の規制委員会NRCとも協力を進めております。
今まで実施してきた内容が17ページに示してあります。協定は外務省と向こうの国務省との問題等もいろいろありましてなかなか今年までできなかったのですが，それ以前に，米国のGeneral Atomic社を介して，INLからHTTRのトリチウム移行挙動に関する受託研究なども受けております。ということで，既に実質的には協力を開始して，日本技術の売り込みを図っているという状況であります。
今後の計画は18ページに示してあります。今後は，HTTR，あるいは米国はHTTFと言われますガスループの試験装置， High Temperature Test Facilityがありまして，そういったデータを使って，最新の先進的な原子炉シミュレーションコードを開発して，そのコードを用いてHTTRの原子炉内温度，中性子束など詳細評価ができるようにしていきたいと考えています。そのほか，HTTRの解析結果を用いて，燃料や黒鉛の性能評価を実施する予定です。こういったことを行って，我が国の燃料，黒鉛に関する国産技術の性能を日米共同で確証していく予定であります。
カザフスタンにつきましては，ここの協力の枠組みに示しますように，原子力センターと産業創生，設計等の協力を始めていますし，原子力安全委員会と安全性の協力，先ほどちょっと話がございました人材育成等については，カザフのアルファラビカザフ国立大学等に対して人材育成の協力を行っている状況です。
カザフスタンについては，今後の計画として，次の20ページですけれども，できるだけ早急にカザフスタンの高温ガス炉の建設に向けた成立性評価が始まるように日本原子力研究開発機構としてもできるだけのサポートをしていきたいと考えています。
次に，韓国との協力であります。これについては，今，情報交換会議を進めていまして，互いの水素製造技術等の研究開発に役立てるという予定でございます。
中国については，かなり昔から情報交換を行って，日中双方の高温ガス炉技術開発に役立てるということでありますが，最近は情報交換の頻度は少し落ちております。特にHTR-PMが始まってからはなかなかPMの情報は入手できなくなっております。
次に，23ページのインドネシアであります。インドネシアについては，最近かなり積極的になっております。これについてはBATAN，原子力庁にできるだけ技術協力をするとともに，インドネシア民間企業が計画する商用高温ガス炉の売り込みなどにもできるだけ日本の高温ガス炉が参画できるようにしていきたいと考えております。今後の計画としては，まず協定書の附属書ができますので，それに基づいて技術協力を実施するということと，そのほか，計画の進捗に応じてFS等へ本格的に協力を実施していく予定であります。あるいは，日本の民間企業の活動にもいろいろ協力をしていく予定であります。
多国間協力については25ページで，OECDのNEAでHTTRを使った共同試験を行っておりまして，既に1回目の試験を実施しています。今後，HTTRの再稼働以降，2回目の試験を実施していく予定であります。
IAEAについては，26ページに示しますように，1998年ぐらいから長く高温ガス炉の協力を行ってきていますが，今後は27ページに示す安全基準について少し力を入れていきたいと考えています。その目的としては，HTTRの試験データに基づく安全基準を日本がイニシアチブを持って作成して，日本の高温ガス炉技術を国際標準化するということを目指していきたいと考えています。これについては2013年ぐらいからいろいろ働き掛けをしまして，今後の計画としては，今年2014年10月ぐらいに実施期間3年でこの会合がスタートする予定であります。
GIFについては，水素製造，燃料・燃料サイクル，材料についての開発を促進するということを目的として協力研究を進めている状況であります。
最後に，HTTRを活用した人材育成です。やはり高温ガス炉に関する人材育成を維持する，あるいは育てていくということは非常に重要と考えております。日本に唯一存在するHTTRを人材育成の場としても利用して，日本原子力研究開発機構のみならず，教育分野における学生さんとかそういう方にも高温ガス炉に関連する技術を広めるとともに，HTTRを用いた試験を通じて，高温ガス炉の優れた安全性に関する知識を習得させていきたいと思っています。それから，当然，民間における技術の継承も促進していきたいと考えていますし，国際協力の下，国外の研究者をHTTRに受け入れて，高温ガス炉技術の利用促進を図って，高温ガス炉技術の海外展開にも貢献していきたいと考えています。
こういったようなことで高温ガス炉の技術の理解度を深めるとともに，国外については，高温ガス炉プロジェクトの発展に貢献するということと，日本の技術の採用に有利になるようにしていきたいと考えております。以上です。
【岡本主査】 ありがとうございます。
その後の参考資料はお手元で御確認いただければと思いますが，ただいまの日本原子力研究開発機構からの説明について，御質問，御意見ありましたら，よろしくお願いいたします。
はい，お願いします。
【梅田委員】 中国の動きですけれども，今の実用炉の情報が知的所有権の件でもう入ってこなくなったという話ですけれども，これまではHTTRと中国の開発の情報交換をされていたといったときに，これまで日本原子力研究開発機構さんが中国に与えた情報と，あるいは向こうからもらった情報で，何かどうですかね……。
【岡本主査】 貿易不均衡みたいな。
【梅田委員】 不均衡といいますか，日本原子力研究開発機構さんとしていい情報が得られたのかと。むしろ逆に向こうに情報が流れて，向こうは向こうで情報を囲ってしまうという状況はないのか。
それに関連して，中国というのはかなり戦略的にもう国家主導でいろいろな原子炉の開発を進めていますけれども，ガス炉についても，各国どんどん輸出するようなことになったときに，中国に勝てるような炉を打ち出していった方が，我々もそうですし，世界のためにもいいのではないかという気もしますが，いかがでしょう。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 最初の中国との協力においてどんなメリットがあって，あるいはどんなデメリットがあったかということです。やはり一つのメリットとしては，例えば日本製の黒鉛がHTR-10とかHTR-PMで採用されたことです。これはやはり協力の中でいろいろ日本製の黒鉛を売り込んでいったことによるメリットだと思っています。ただ，やはりいろいろな技術交換の中で向こうもいろいろ学んで，日本の技術を取り入れた上で自国の技術を国産化していっていますので，そのようなところでは我々がいろいろ技術を出していった方になっているかもしれないと思っていますが，今のところは協力としては大体うまくきたのかなと思っています。ただ，これからは競争がかなり激しくなってきますので，よほど心していかないと日本の技術ばかり流れてしまうことになるというのが一番心配しているところです。
あとは，中国との間では，やはり経済性ではとても日本の高温ガス炉は多分勝てないと思います。ですから，そうすると，付加価値の高い技術の高温ガス炉を売るか，あるいは技術の信頼性の高いものを売るか，そういうような戦略で戦っていくしかないのかなと思っています。インドネシアなんかはその辺りを分かっていまして，例えば中国の高温ガス炉が安いというのは分かっているけれども，やはり技術の信頼性の高い日本の高温ガス炉はやっぱり捨てられないというようなことを言っていますので，そういう中で我々の技術をできるだけ売り込んでいくというのが重要なのかなと思っています。
【梅田委員】 そういう意味では，安全基準とかそういうものをやっぱり早く国際標準化してリードしていくというのが非常に大事なことかと思いますし，やっぱり国際協力の中で各国の人材育成に貢献するとか，そういうのは非常に大事かなと思います。そういう戦略的な取組がこれを進めていく上では大事かなと思います。
【岡本主査】 そうですね。亀山主査代理から最初のときに御指摘がありましたけれども，やはり安全基準で，規格基準で日本がリードして，我が国が有利になる，かつ世界が安心して使えるような基準をしっかり作っていくということが非常に重要な気がいたします。そういう意味では，やはり人材育成という意味では，例えば軽水炉だと，ベトナムに対する人材育成は大分戦略的にやられているところ，それは電力さんも含めてやられているような気がしますが，そういうようなところはしっかり産官学が一緒になってしっかりやっていく必要があるのかなという気はいたします。
そのほかいかがでしょうか。
【亀山主査代理】 二つあります。なかなか情報が出しにくくなっている中で，やはり研究者レベルだと結構いろいろ懇親会を通じて情報を提供してもらえるケースがあるので，いわゆる学術交流という分野について，今後やはりいろいろ資金面も厚くしてあげた方がいい気がします。海外発表といっても，「いや，予算がないからちょっと行けないです」とか言うのですが，そういうチャンスに向こうでいろいろな研究者から，話をすれば個人レベルでは結構いろいろ情報が得られるので。なかなか国レベルでは出さないですが，戦略的にはやっぱり学術交流という分野を少し厚く手当てすることによって情報が入手できるというのがあるのではないかと，これは私の個人的な意見です。
それから，もう一つ，6ページのところで説明があったカザフスタンの例ですけれども，やはり日本の技術としては，材料技術と，それから，プロセス技術が結構強いですよね。特に省エネ関係ですと，日本のエンジニアリング会社が特に海外でのいろいろなコンビナートの省エネ提案とかいうのをやっていますので，ある意味では，日本では難しいけれども，高温ガス炉を中心としたコンビナートの提案，熱と電気と水素が供給できるという特色を生かして，そこがエネルギー発信で，その周りに化学工場だとか，いろいろなそういう，いわゆるコンビナートのようなものを展開すると，省エネ性も高いし，それから，エネルギー価格がどんどん高くなっていく中でメリット感が出てくるのではないかと，そういうビジネスモデルを積極的に提案する。
国内で提案するとなかなか難しいですけれども，インドネシアとかカザフスタンで提案することで，そのメリット感を具体的な形に見せることが戦略的には重要じゃないかと思います。技術の信頼性とかだけではなくて，それを使ったことによるその国でのメリットをやはりきちっとFSに対しても積極的に日本のプロセス関係の会社が参加して提案していく。これからはほかの分野でも提案型ビジネスというのを日本がやっていくもので，受注産業じゃなくて，積極的に海外で提案して，大きいコンビナートを受注するという戦略をやっているので，その関連でいうと，こういうところで高温ガス炉を中心とした提案というのも今後あっていいのではないかなと思いました。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 非常にいい御提案だと思います。それで，我々もカザフスタンについては，今，先生がおっしゃったような，一つ原子炉を造ればいろいろな産業に使えるというようなシステムを提案してきました。インドネシアについてもやはりそういったようなことを考えた上で提案していく必要があるかなと思っています。
ただ，日本原子力研究開発機構の場合は，経済性のところは，私らが行っても，高温ガス炉を造る会社ではありませんので，そこのところのデータというのは産業界と一緒にやっていかないといけないので，できれば今後，日本の産業界の方と一緒にビジネスモデルなんかを作っていけたらいいのかなと思っています。
【岡本主査】 恐らくインドネシアなんかはそれこそ産油国ですから，化学プラントみたいなコンビナートなんていうのは非常に有望な気がしますね。ですから，やはり，アメリカがNGNPをやっているのはそういうところをある程度意図しながらやっていると思います。5ページの写真なんかを見るとまさにコンビナートになっていますので。ここは化学会社，石油会社から全て入ってアライアンスを作っていますので，これを参考に，やはり日本でも何らかのアライアンスを作って考えていくということは非常に重要な御指摘かなと思います。
それから，最初の学術交流は，これはある意味，一番重要なところかもしれなくて，人的交流というのが全ての柱になってくると思います。お互いの人同士の信頼関係から大きなプロジェクトというのは築き上げられていきますので，そういう意味では是非こういう交流につながるようなプロジェクトをしっかり，産官学，この中で実は大学が2人だけなので言いにくいんですけれども，大学をうまく使っていくということも重要かなと思いました。是非その辺り，まとめの中に反映できればいいなと思っております。
【亀山主査代理】 特に熱利用，水素利用とか，そういう分野が入ってくると，原子炉関係の研究者だけじゃなくて，私のように水素利用とか省エネとかをやっている人が，ケースとして研究の成果を発表するということもできるようになるので，原子炉の方の学術交流だと限られますけれども，利用系を入れた学術交流となるとかなり発展するのではないかという気はします。
【岡本主査】 重要な御指摘だと思います。どうしても日本原子力研究開発機構中心にやっていると原子力ということになりますので，是非，石油とか電気とか化学とかプロセスを含めたアライアンス，それが重要な御指摘だと思っています。というか，それをやらないと日本は今までどおりのことをやっていたのでは多分また今と同じことになってしまうと思います。ありがとうございます。
はい，よろしくお願いします。
【米田委員】 今おっしゃったようなアライアンスのお話ですけれども，ここの2ページの方にも書かれておりますが，これは皆様の御希望ということですよね。少なくとも今の日本の中ではまだそういったものはないという中で，ここにアライアンスというふうに明言されてしまいますと，ほかの諸外国に既にちゃんとあるアライアンスと同列にみなされ，既にあるかのような誤解も受けてしまうことがあるかとも思います。こちらはあくまでもそういうふうに進めたいという日本原子力研究開発機構様と皆様の希望なのだということが分かるような形の書き方にされた方がよろしいかなと思いました。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 すみません，一応点線で示してありまして，それが一応まだということなのですが，ちょっと分かりづらかったと思います。
【米田委員】 なるほど，点線が示しているのですね。失礼いたしました。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 国内産業界のアライアンスは非常に重要なので，産業界の皆さんにもいろいろ協力をお願いしているところであります。我々としても，機械学会の中にいろいろなユーザーとなり得るようなメーカーさんとか先生方に集まっていただいて委員会などを作って，そういうところから最初進めていこうかなというようなことも今，計画をしているところです。
【湯原委員】 アライアンスがないのではなくて，歴史は深くて，そもそも鉄鋼から始まっているわけで，鉄鋼業界とは1970年代だったと思います。要は，私の感じるのは，今言っているようなリードプラントができて，こんなものだというのを産業界の人が認知するということがやはり一番重要で，そういうエビデンスの下に産業界もプロセスヒートに使おうかという検討になってくるのだと思います。HTTRだけですと，小さいし，なかなか実証できないということがあって，リードプラントを作ろうという大きな目的の一つは，国内の産業界が評価，判断できるようなベースを作るというところにあると思います。
主査もエネルギー総合工学研究所で研究会をやっているように，いろいろな産業界の方が興味を持ってずっと参加していても，なかなか判断できないようなところにあるのではないかと私は思います。ですから，点線ではなくて，ずっと興味を持ち，あるいは主体的に関わりたいのだけれども，実際の物がないというのが現実ではないかと私は思います。
【岡本主査】 御注意ありがとうございます。やっぱりいろいろなステークホルダーがおりますので，その中で日本としてコンピートしながら同じ方向を向いていくということが重要なのかなと思います。
はい。
【小竹委員】 GIFのところで二つお聞きしたいです。一つは，最後のページに燃料・燃料サイクルプロジェクトとございますけれども，ここに記載されておりますのはどちらかというと燃料開発に関しての研究開発事項のように思えますが，この燃料サイクル関係，すなわち，具体的には再処理技術とかについてはGIFの中では議論されているのでしょうかというのが一つ目の質問です。
それから，同じく，GIFの6炉型のほとんどは，システム設計と，たしか安全のPMBがあったと思いますが，この高温ガス炉では安全に関してのPMBというのは特に活動はないのでしょうか。その2点です。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 まず燃料については，燃料サイクルにおける再処理の議論はこの中で行われてないです。
【小竹委員】 全くないわけですか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 はい。2番目の安全については，最初に安全とか炉の話のPMBを立ち上げようとしましたが，高温ガス炉は高速炉などに比べますとかなり実用化が近いフェーズになっていまして，既に企業がかなり前面に出てきているような状況で，なかなかGIFの中では作りづらいというような方向になって，安全性につきましては，実際にはできてサインして始まるところには行っていません。
あとは，GIFの場合ですと，我々としては，例えばカザフスタンとかインドネシアですとGIFなんかに加盟しておらず， IAEAには加盟していますので，IAEAなどで安全基準を国際標準化した方がそういう新興国に我々の技術を売り込むに当たっては有利かなというふうにも考えていまして，今はIAEAの方に力を入れてやっています。
【小竹委員】 ちなみに，今ここで紹介したような国際協力の中で，いわゆる被覆粒子燃料を用いて再処理に関する研究開発をしている国はどこもないという理解でよろしいんですか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 今の再処理を考えているところはないですね。
【小竹委員】 分かりました。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 中国も，韓国も，アメリカもないですね。
【岡本主査】 被覆粒子燃料は，それこそ最近軽水炉のATFなんかでいろいろまたオプションの一つで考えられているようでありますけれども，なかなかいろいろな動きがあるようであります。高温ガス炉は多分かなり先を行っていますので，高温ガス炉としてのちゃんとしたフューエルであり，再処理もできますが，やはりなかなかその辺りは難しいところもあるかなという認識です。
国際協力の現状がこういうものだということは，恐らく先ほどありました高速炉なんかの場合は，フランスとかロシアとかいろいろなのが割と研究者若しくは一般の方々にも，新聞なんかにもたまに載りますが，高温ガス炉がこうなっているというのは実はほとんど知られていないのではないかなと思います。この辺り，やはり一般の方々やいろいろなステークホルダーの方々を含めてちゃんと宣伝というか，御理解いただく活動も非常に重要ではないかなという気がしております。それは国際協力だけに限った話ではないのかもしれないですけれども。
世界の中の日本として考えていくという，非常に重要な御指摘です。リードプラントをどこに造るか，場合によったら国外にリードプラントを造るというアイデアも，余り考えたくはないですけれども，あってもいい可能性もあるので，その辺り，こういう国際協力の中に産官学がしっかり組み入れられた形で進めていくということが重要なのかなという印象を持ちました。
そのほか，いかがでしょうか。特によろしいでしょうか。
はい，よろしくお願いします。
【米田委員】 すみません，質問ですが，30ページの一番冒頭の1行目に，「日本に唯一存在する第4世代原子炉」と書いてありますが，これはどういう意味でしょうか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 HTTRが950℃の原子炉で，第4世代の原子炉に，VHTRということで第4世代の原子炉に定義されるということでここでは記載しています。
【米田委員】 「もんじゅ」はよろしいのでしょうか。「もんじゅ」は第4世代というふうに39ページ上では読めるように思いますが，よろしいのでしょうかね。すみません，余計なことでしょうか。
【岡本主査】 いろいろありますので，その辺りは若干筆が滑っているところがあるかもしれませんが，本質ではないと思いますので。
【湯原委員】 コメント。全体の国際協力の現状を御説明いただきましたが，やっぱり世界に出ていくためには戦略性が要るわけです。
【岡本主査】 そうですね。
【湯原委員】 その戦略に関していろいろ語られたと思いますが，やはりそれを整理して，事業を付けるなり，柱にするなりしておかなければいけないと思います。非常に安全性に優れて，廃棄物が少ないというのも非常に重要な第4世代炉の戦略になっているわけだから，それはもちろんあるとしても，なぜASEANの国々と付き合うのかと。売り込みという話があったけれども，何となく違和感があります。売り込みという言葉に違和感ですね。
そうではなくて，私は地球温暖化の問題をやっていますが，2050年までに50％削減とか，先進国は80％削減と，これ，日本が提案して国際的に約束しているわけです。そういうものを達成するのはもうCCSを全部入れない限り駄目です。ただ，CCSを本当にできるかといったら，誰もそう思っていないわけですね。それから，最も二酸化炭素を出しているのはやはり産業用のプロセスヒートです。そういうことを考えたときに，当然のことながら，高温ガス炉の位置付けが非常に明確になってくると思います。そういうところを戦略として共有して，リードプラントを考え，この研究開発をやはりエネルギー基本計画に書いてあるように，国際協力をそういう戦略性を持ってやっていく。定量的な，そういうものが非常に重要かと私は今のお話を聞いて思いました。
【岡本主査】 ありがとうございます。多分この後，次回ロードマップ等に展開する話になっていくと思いますけれども，別に国内でコンビナートを造ってもいいわけで，社会情勢がどうなるかは別として，いろいろ環境条件というのはころころ変わりますので。ただ，50％，80％削減というのはある意味国際公約になっているということもありますから，ただ，本気で守ろうとしているかどうかというのはちょっとクエスチョンマークがありますが。
【湯原委員】 だから，真水ではなく，オフセットを入れて，国際貢献，発展途上国の経済成長への貢献ということだと思います。
【岡本主査】 分かりました。そういう意味も含めて高温ガス炉の国際協力についてしっかり戦略を持って取り組んでいくと。戦略の中の一つの大きな柱は，先ほどから言っていますが，産官学の取組ですね。日本原子力研究開発機構だけに任せておかないで，やはり民間，それから，大学等を含めたしっかりとした取組が必要になってくるだろうということ，そういう戦略をしっかり考える場を今後しっかり作っていかなければいけないだろうということになるのかなと考えています。
【岡本主査】 それでは，次の骨子案，資料3の議論に行く前に，先ほどもちょっとありましたけれども，資料2をベースに，指摘事項への回答ということで日本原子力研究開発機構の方から3点ほど御紹介いただいて，その後，骨子案についての議論に移らせていただければと思います。では，よろしくお願いします。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 それでは，資料2「第2回及び第3回作業部会における指摘事項への回答」を用いまして御説明させていただきます。ここで説明する内容は，実用高温ガス炉の経済性，水素製造の経済性，それから，健全性ということで，先ほどお話がございましたような黒鉛の健全性等についての説明でございます。
最初に2ページでありますけれども，実用高温ガス炉の経済性であります。この中で，エネルギー環境コスト等検証委員会における評価などを少し参考にさせていただいていますが，今ここでやっているような試算は，評価条件が異なっているので，軽水炉の発電コストとは単純に比較できるものではないということを御承知おきいただけたらと思います。
3ページに移りまして，原子炉の経済性ですが，評価の条件としては，実用高温ガス炉，ガスタービンシステムの高温ガス炉で，4基分を1ユニットというふうに考えまして，熱出力で1基当たり60万kWt，発電量としては1基当たり27.5万kWe，全体としては110万kWe，電力量として1ユニットとしてはそれぐらいのシステムであります。
あとは，燃焼度が120GWd/t，プラントの運転年数が40年，稼働率80％，割引率3％を評価条件にしています。また，習熟効果，連続生産の効果，標準化効果を加味したN号機のプラントのコスト評価であります。建設費の評価範囲については設備設計・製作，プラント建設及び試運転といたしまして，研究開発費や許認可対応費，土地代，敷地造成費，燃料費及び予備品等は範囲外であります。また，まだ実際の発電に至るまでには研究開発が残されていますので，その点については少し御留意いただけたらと思います。
実用高温ガス炉，こういうような条件で建設費を評価いたしますと，これは原子力メーカーさんと協力して日本原子力研究開発機構の方で試算させていただきましたが，トータルとしては550億円。これは設計に基づきまして物量を算定して，その結果から建設費を積み上げたものであります。合計コストとしては550億円ぐらいになると評価しています。初号機でいきますと，この建設費としてはN号機に比べると3割増しになると評価しています。また，4基1ユニットでありますが，そのうち1基だけを製造した場合には少し割高になりまして，それが1割増しぐらいとなります。
これを単位電力量当たりのコストに致しますと，資本費として1.6円程度になります。稼働率を80％というふうにした場合です。あとは，核燃料サイクル費用ですが，これは原子燃料工業さんと協力して我々が試算したもの，評価したものでありますが，これが1.5円。それから，運転維持費等を評価いたしますと，稼働率80％で4.2円/kWhという評価をしています。これは2006年に評価を行ったものでございます。
次に，2011年以降の見直しを行っております。これの条件としては，まず4.2円という2006年の評価を基にいたしまして，先ほど申し上げましたコスト等検証委員会の報告書の方法と同じように軽水炉と同様の上昇・下降率を仮定して2011年の値を見直したものであります。その中で，コスト等検証委員会の報告書の中では，資本費，運転維持費，核燃料サイクル費用，政策経費のほかに，追加的安全対策とか事故リスクへの対応費なども加算されていますけれども，この二つの費用につきましては，高温ガス炉ではシビアアクシデントの発生確率が著しく低いため，ここはゼロというふうに評価をさせていただいています。もちろんこれについても実際発電に至るまでには更なる研究開発が必要とされます。
このような方向で評価いたしますと，政策経費が1.1円。核燃料サイクル費用については，軽水炉の方も下がっていまして，それと同様に下降率を仮定しますと1.4円，運転維持費については，軽水炉と同様の上昇率を仮定して1.9円から1.6円，資本費についても同様の上昇率と仮定すると2.0円から1.7円です。稼働率についても70％という値が採用されていますので，稼働率は70%と80%ということで二つ示しています。トータルいたしますと，単位電力当たりとしては6.4円から5.8円ぐらいになると評価をしております。
このような値になっていますのは，高温ガス炉の効率が非常に高いということと，及び，安全性が高いということで安全設備が簡素化になるということが大きな理由になります。例えば資本費のところで示していますが，高温ガス炉の場合は水系とか蒸気系の設備が軽水炉より大幅に低減されるところが有利になります。それから，電気設備数や容量も低減されているということになります。実際，軽水炉と比較しますと， 100万kWe級の軽水炉とこの4基1ユニットの高温ガス炉システムですと，建屋面積は高温ガス炉の方が小さくなるという評価をしております。なかなか単純な比較はできないのですが，こういったような我々の評価では6.4円から5.8円程度に電力コストはなっています。
それから，次の水素製造の経済性。これについては前回の御説明のときに，やはりパラメーターとしてきちんと評価をすべきという御指摘がありましたので，それぞれ稼働率，熱効率，プラントの建設費をパラメーターとして評価いたしました。まず稼働率については70%から90％でありましても，大体20円から30円の範囲に入る。それから，熱効率が最大の60％を達成できた場合，あるいはできなくて40％ということで評価をいたしまして，40％ですと30円をちょっと超える程度ということになりますので，やはりもうちょっと効率を上げていく必要があるかと思います。
プラントの建設費については，同規模の水素製造能力のあるナフサプラントの建設費を1としまして，それと同等でできる場合と，それの5倍になった場合ということでかなり大きく振って評価をしてみました。そういたしますと同様の水素製造能力を持つナフサプラントの5倍ですと30数円程度になりますが，コンポーネントの数からいくと2倍程度になるかなと推定していまして，それだと25円程度の値になるという評価結果を得ています。全体として全てがうまくいかない，稼働率が70％，熱効率が40％，プラント建設費が5倍だと45円を超える値になります。それから，全てがうまくいっている場合ですと18円程度になるということで，中央値としては25円程度ですが，パラメーターを振ることによってかなりばらつきが出た結果になっております。
次に，実用高温ガス炉の健全性の，次の8ページの評価に参りまして，実用高温ガス炉の耐震健全性であります。実用高温ガス炉のGTHTR300で黒鉛の耐震性について既に評価はしております。高温ガス炉の場合は，この写真で示しますような炉心領域の周りに固定反射体と呼ばれますブロックがありまして，これで炉心が囲まれたような状態になります。設計の考え方としては，この固定反射体を外側から締め付けて，それによって炉心領域を形成するような形になっています。この炉心領域の中に燃料ブロック等が入るということになります。
それぞれのブロックがどうなっているか。真ん中が燃料ブロックの構造体になりますが，それを積み上げた構造になっていまして，その上にダウエルピンという黒鉛製のピンが出ています。それと，ブロックの下の方にダウエルソケットと呼ばれる，ダウエルがはまる穴があります。これが三つありますが，ブロック間にこういうダウエルピンをはめ合う構造にすることによってブロックが揺れるということを防止します。外側の固定反射体は外側から締めていますので，そこの部分は動きませんが，炉心領域の方は地震が起こるとその中で揺れて動くということになります。
一番問題となるのは，ダウエルピンとダウエルソケット，ここが揺れることによってぶつかって強度上一番厳しくなるということで，それを最適化していくということがブロックの健全性を確保するということで最も重要になります。今までのこのブロックのダウエルピンの健全性については，以前の耐震設計の基準地震動レベルに従えば全く問題なくもつという評価をしています。今度，当然のことながら，基準地震動値がかなり大きくなりますが，基本的にはダウエルピンの構造を変える，太くするといったようなことで設計的な対応が十分できると考えております。ですから，基本的に大きな基準地震動に対しても設計対応で耐えられると考えています。
最後に，高温ガス炉の事故時健全性ということで，炉心の酸化の問題であります。まず黒鉛製の炉心支持構造物等の酸化ですが，配管に破断が起こって空気が入りますと，炉心の中に青い矢印で示していますように空気が炉心内に入ってまいります。そうすると，その図で示しますように炉心を支持するような構造物，斜線で示しているような部分の下の部分は円柱の構造ですが，プレナムと呼ばれる白い領域のところに円柱のポストが立っているのですが，そこが酸化されるということが起きます。
ただ，これについても，実際には炉心の中の温度変化の状況とか，空気侵入量を評価することで，予想される黒鉛酸化に伴う減肉量を見込んで，設計を行っています。ですから，事故時においても炉心支持に必要な強度を保つ設計になっています。実際HTTR並びにGTHTR300等でも酸化量を評価していますが，酸化量は数mm程度でありまして，それについては強度上の問題は起こっていません。ただ，当然，実用高温ガス炉でありますと，更に詳細設計とか安全評価を行って確認が必要になると考えております。
可燃性ガスの発生による燃焼あるいは爆発に対する考え方でありますけれども，炉心の黒鉛が酸化すると二酸化炭素とか一酸化炭素が発生しますが，高温の条件になりますと，一酸化炭素が二酸化炭素に変化するということになりまして，一酸化炭素が爆発限界に達することはないと評価しております。また逆に炉心温度が非常に低下した条件では，今度は酸化量そのものが減ってしまいますので，これについても爆発下限界値まで一酸化炭素濃度が上昇しないと評価しております。こういったようなことでHTTR並びに実用高温ガス炉の設計評価をやってまいりましたが，今後はやはり更に詳細設計あるいは安全評価に際しては確認が必要になってくると考えております。説明は以上です。
【岡本主査】 ありがとうございました。
それでは，ただいまの御説明について，御意見，御質問よろしくお願いいたします。
【小竹委員】 まず経済性の方から伺いたいのですけれども，私，この論文を拝見していませんので詳しいことは分かりませんが，まずこの資料でおっしゃっているのは電気出力27.5万kWeの高温ガス炉が成立するという前提の下だと思いますが，その概念というのは蒸気発生器でしょうか，ヘリウムガスタービンでしょうか。
【岡本主査】 ヘリウムです。
【小竹委員】 ヘリウムガスタービンなのですか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 はい。
【小竹委員】 分かりました。それから，それが標準化効果を考慮したN号機プラントということは，いわゆる習熟効果を考慮したものですよね。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 はい。
【小竹委員】 これは何基目ぐらいをイメージされているのでしょうか。5基目ぐらいですか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 はい。
【小竹委員】 5基目とか6基目ぐらいになると習熟してきて，かなりコストが下がるというのが以前からありますけれども，普通の習熟効果を使っているという理解でよろしいのですか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 もちろんそうです。
【小竹委員】 あとは，先ほどの質問にも絡みますが，再処理費用0.4円と出ていますけれども，これはどういう考え方でこういう数字になったのでしょうか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 再処理の費用を再処理工場の建設費等も含めて，それで全て入れた上で評価しています。
【小竹委員】 ということは，再処理工場の機器とか設備のイメージができているということになってしまいますけれども，そういうものはあるのでしょうか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 今，再処理工場のイメージですけれども，被覆燃料粒子の皮を剝ぐ工程だけが我々としては新しい工程だと考えていまして，それ以降については，PUREX法で実際の軽水炉の六ヶ所プラントに入れるというようなことで評価しています。
【小竹委員】 もちろんそれでいいと思います。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 実際にやっているのは，皮を剝ぐ工程だけを我々の評価として入れて，あとはもう軽水炉のコストとして……。
【小竹委員】 問題は，皮を剝ぐ部分が具体的なイメージあるいは実験結果のないままで，その1段だけで十分皮が剝がれて被覆粒子の内面には残らないという技術的根拠がないと普通は設計できないと思います。だから，それは今，ここでは仮に実用化段階だから，うまくいって1段でむけたとして想定したとか，そういう仮定を明確にされないと，再処理施設の建設費の上振れコストの話が随分変わってくるかなと思いましてお聞きしました。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 一応，皮を剝ぐ工程については，再処理燃料でないのですが，実際に初期燃料を作ったときにやはり歩留りが悪くて，品質が悪くて使えないような燃料が出てきますので，それについて実際に皮を剝ぐということを原子燃料工業さんの方で既にやっています。確かに実際今度やるとなると使用済燃料になりますので，遮へいの問題なども出てきますけれども，新燃料において皮を剝ぐという工程については，ただ評価しているだけではなくて，一応そういう実験室規模でも技術的な確認はしております。
【小竹委員】 ただ，その辺りは再処理の技術で我々も高速炉の燃料でいろいろやってもらったときにありましたが，せん断するカッターの耐久性とか，セラミックスの多層構造となっている皮を剝ぐ刃物部分が，設備としてかなり弱いと思いまして，その辺りのコストなどを考えていくと，本当に1段でうまくいけるのか疑問です。あんまり細かいことを言っても仕方ないのですが，この評価の考え方としては，今の六ヶ所の施設に対して，前処理系を1段加えたという解釈でよろしいでしょうか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 そうです。
【小竹委員】 そのコストがどれぐらいかというと，それほど大きくないという感じなのですか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 そういうことです。
【小竹委員】 そういう計算ですか。分かりました。
【岡本主査】 直接処分という手もありますから。
【小竹委員】 それはまた別だと思いますけどね。
【岡本主査】 別でと。
【小竹委員】 それから， 2011年に見直されて，こういうふうにちょっとコストが上がりますよという話ですけれども，基本的に今回の新規制基準関係で申し上げると，確かにシビアアクシデント対応で電源とか給水系を補強しなさいという話があります。それは高温ガス炉では不要だとしても，例えば何らかの特定重要安全施設とか，あるいは第2の制御室等の施設を造るとか，そういうコストは入ってきますので，全くゼロではないと思います。それと，もちろん防潮堤の費用とかああいうのを考えますと結構増えると思います。
【岡本主査】 これ，内陸に造れますから。
【小竹委員】 いや，内陸に造れるとなると，そういう想定を明確にしていた方がいいと思うのです。要するに，新たな設計概念の経済性というのは造ってみなければ分からないところが，本質としてあると思うのです。ただ，少なくともここで出されたときにどういう仮定を置いてやったかをクリアにしておかないと，とても説得力を持たないと思いまして，それもできるだけ丁寧に。この2枚だけでは余り深く理解できないですけれども，いずれにしても今のこの試算でいくと，建設費は1基当たり550億円ということは，110万kWeが2,200億円ぐらいでできる。初号機で3割アップとしていますから，約2,800億円，つまり3,000億円を切るということですね。
【岡本主査】 3,000億切る。
【小竹委員】 それを世界の人がどこまで信じるかどうかですけれども，やっぱりそういう観点でいったときに，最終的にはベストバリューといいますかね，全部技術が完成してインフラも整備されたらこれぐらいになるというイメージは分かりますが，果たして今の段階で，わずか3割増しぐらいでこういうものが4基も並べられるというのは，信じろと言われてもこの2枚だけでは我々よく分からないというのが正直なところです。これはコメントであります。
それから，最後のところで耐震健全性のところです。やり方は分かりますが，私どもがお聞きしたいのは，例えば27万kWeですか，30万kWeの設計をして，そこで耐震評価を行って，解析を行って，どれぐらいダウエルピンだとかダウエルソケットのところに対する応力が限界強度に対してこれぐらい強度の余裕があるという結果がないと分からないのがまず1点。
それと，本来，実機評価をやるためには，単体で試験しまして，実際，実験と解析を合わせて，それが何体かの集合体あるいは何十体かの集合体でのいわゆる群振動になりますけれども，そういうところまで考慮して実機評価の見通しを得て，それで，実機評価をやった上で成立性を見通すのが普通だと思いますが，そこまでやられているのでしょうか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 まず実際に我々がHTTRのときにやったのは，あるカラムを立てて，それを振動台に入れて，それで揺すって動かします。それから，ある1領域を造って評価するような，2種類ぐらいのパターンで，実際に耐震の実験用のブロックを造って，それを耐震台に載せて揺すって評価し，その耐震用のコードをまずきちんと検証しました。その検証したコードを用いて，全て今のHTTRにしても商用炉についても設計を進めている。
【小竹委員】 そういうやり方をしたと聞いていますので，私，HTTRのやり方について，疑義も述べておりません。今，HTTRよりも数十倍大きいものに対して，しかも大きな，床応答特性といいますか曲線を入れてやったときに，その大きなものが成立するという根拠を，HTTRの結果をそのまま外挿するということでは普通はないと思いますが，その辺りのやり方が全く同じ外挿でいけるという御理解でしょうか。
【岡本主査】 できます。
【小竹委員】 できるの？ いや，その辺り，設計メーカーさんもやっていない話を日本原子力研究開発機構さんが独自でやられて自信があるとおっしゃるのであれば，それを言っていただければいいのですけれども。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 基本的に黒鉛の強度の特性に関していえば，今おっしゃっているのは，大きな黒鉛であれば，例えば強度評価の方法が変わるということは基本的にはないと考えています。ですから，ほかに不確定なものがあるとすれば，耐震評価によって，例えば耐震のモデルに問題があるとかそういう問題があると思いますが，それはあるスケールモデルあるいはHTTRで検証されていれば，解析コードそのものが十分信頼性が置ければ，別に大きいブロックに対して評価をしたからそれが問題であるというふうには我々は考えてはいないです。
【小竹委員】 高速炉では，「もんじゅ」から大きなものを設計しようとしたり，あるいは「常陽」から「もんじゅ」にしようとしたりしたときにも，やっぱり集合体の数が大きくなり，集合体の形状が大きくなる。そういうことによって，1体だけで揺れているものが数十体から数百体ぐらいのオーダーになってくるとやはり変わってくるわけですね，群振動という形で。そういうものを捉えてきちっと評価しないといけないと，それは反応度とか別の意味ですよね。強度ももちろんそうだし，変形しないということが前提ですから。そういう意味でグラファイトにおいても同じような形で，しかも今の構造が今までの集合体と違うものであれば，それは大きく連結していったときにどういうふうになるかと，それを耐震健全性で評価するのが普通だと思います。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 例えば積み上げる数がものすごく変わったとかではなくて，要するに，ブロックそのものが大きくなって，段数としてちょっと増えてと，基本的にはそういうほとんど相似形が成り立つような状況でやっていて，全く相似性が成り立たないような状況で設計をしているというわけではありません。だから，もしブロックの形が変わってしまうとか，積み上げる段数も違うとか，そういうふうになるのであれば，もう1回試験をやらないといけないと思いますが，我々としてはHTTRなりの経験から大きく設計の内容が変わっているとは思ってないです。
【小竹委員】 ということは，ここでおっしゃりたいことは，いわゆるHTTRと同じような構造で，同じような連結の方法で数が数十から数百に伸びた程度であるから，全く同じ手法でそのまま外挿してやった結果，十分もつという予想をお持ちであるという理解ですね。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 そうですね。
【小竹委員】 分かりました。
【岡本主査】 多分，高温ガス炉と軽水炉で一番大きな違いは，炉心が壊れていいということですよね。高温ガス炉の場合，設計に対してはもつことが必要ですけれども，ストレステストなんかをやったときに，それより大きなものが来たときには壊れてもかまわないのです。流路がなくなっても，固有の安全性を持っているものですから，これは流路がなくなった方が止まるので。逆に流路があると止まらない可能性もあるので，そこの辺りが，除熱という意味，residual heat，つまり残留熱の除熱という意味からすると，軽水炉と高温ガス炉は大分考え方が違ってきます。炉心が崩壊したら軽水炉だと危ないですが，炉心が崩壊しても関係ないのです。
【小竹委員】 いわゆる炉心形状の維持をしなくてもいいということなのですか。
【岡本主査】 ええ，しなくていいのですよ。
【小竹委員】 そんなものがあり得るかどうか。
【岡本主査】 そうなのですよ。だから，そこが耐震設計上は維持をさせると思いますが，それより大きな，例えばストレステストなんかをやったときには，ここは評価に入ってこないところになります。だから，軽水炉の延長で高温ガス炉の安全を考えていくと随分違います。これは我々も原子力学会等でいろいろやっていますけれども，全部軽水炉の延長で考えることはやめようと。これ，多分高速炉も同じだと思いますけれども，そのまま行くと安全の考え方が大分違う。
その辺り，今の軽水炉の延長で考えられると大分違うので，そこは是非少しいろいろ，高温ガス炉の特性を踏まえた上での安全の考え方をしっかり考えていただければと思います。第2制御室とかそういうのも日本で造る場合には要るかもしれませんけれども，海外で造る場合には，多分IAEAの標準になった場合は不要になってくるとか，そういう国内の特殊事情もある程度考えつつはやらなければいけないと思いますけれども，やはりそこのところはワールドスタンダードに引っ張られる形での話をやっていくべきではないかなと，特に高温ガス炉については思います。
そういう意味では，今，中国で250MWtを2個造っていますけれども，それは多分このぐらいの金額でできているのだろうなと勝手に推測しています。軽水炉とある程度，燃料の問題とかいろいろありますけれども，さほど全くコンペティティブではないということではないと。ある意味，僕の印象は，高速炉みたいに2倍も3倍も違うようなことはないと思っています。それ，私の印象なので，それは日本原子力研究開発機構さんにいろいろちゃんとしっかり答えていただければと思います。
はい，湯原先生。
【湯原委員】 小竹さんの質問に関して，コメントしたい。コストについてです。私は「もんじゅ」も高温ガス炉も両方手掛けましたが，やはり安全系統が全然違いますよね。格納容器は要らない。緊急炉心冷却系が三重，四重にも要らない。それを考えると，やはり系統数で原子力発電所あるいはプラントはコストが決まりますから，せいぜい2割ぐらい安いですと言われても，いや，もっと安くなるはずだぞと私は思います。というのが私のコメントです。
【小竹委員】 ポテンシャルとしていろいろな方法があると思います。ただ，今までガス炉は，御存じのようにイギリスで随分開発されて，AGRまで進んだわけですね。その後，軽水炉に取って代わられた。その一番の理由は，やはり出力密度の違い，熱交換器の違い，それがやっぱり大きいと我々理解しております。そういう観点で見たときに，やっぱりヘリウムガスタービンというのはガス炉の魅力を引き出す非常に良い方策の一つだと思いますし，それである程度出力密度が非常に低くて安全性を担保しているというところを補い得る一つの方法だとは思います。
ただ，それにしても，今までガス炉がやっぱり軽水炉よりも高かった。それはガス炉といってもちょっと違うガス炉ですけどね。炭酸ガス炉ですけれども。ただ，そういう経験からいって，もし本当にこれだけ安くなるのであれば，PBMRも含めて，NGNPも含めて，あるいは第4世代もそうですけれども，どこかがもっとやっていないとおかしいのではないかなという気がします。
【岡本主査】 で，中国がやっていいます。
【小竹委員】 今まさに。だから，なぜ先進国がそこを見ないのかというところが私はよく理解できない。だから，やっぱり先ほど申しましたけれども，再処理に対して，再処理を捨てているとしたら，それが一つの理由なのかもしれませんし，あるいは再処理は簡単にできるというのであれば，そういうものもやっていかなければいけないでしょうし，その辺りがどうもしっくりこないなと思います。端的に申しますと，出力密度に対してこれだけ安くなるということは，今までの原子力開発の経験則からいうと，理屈にそう簡単に合わないなという気がします。ただ，それは確かに開発しないと分からないところもありますから，システムですから，それはあると思います。
それから，先ほど岡本主査のおっしゃった点，私も炉型に応じて安全とかそういうのを考えるべきと思います。確かに今のお話で，炉心形状を維持しなくていいという，原子炉の一番基本の安全のところが不要だというふうになれば，全く安全論理は変わってきますし，まさにそういう話であれば，IAEAとかそういうところできちっとコンセンサスをとってやらないと，説得力を全く持たないと思います。
【岡本主査】 おっしゃるとおりです。
【小竹委員】 そこは非常に大事だと思いますね。ただ，それを得ようとすると，燃料が壊れて流れに乗って冷却系統内のどういうところに分散しようが大丈夫とか，そういう議論につながりますから，そう簡単に言えるのかなというのはちょっと真剣に考えないと難しいかなというところもあるかと思います。以上です。
【岡本主査】 今の最後の御指摘は原子力学会でも非常に議論をしていて，なかなかみんな，「うん，そうなんだよね」と言いながら，我々も過去に随分軽水炉に引きずられているものですから，非常に議論をしているところです。そういうものは最終的には原子力学会で取りまとめた後で，多分IAEA等でもう1回しっかり議論をして，ワールドスタンダードに持っていっていただく必要があるかなとは思っています。
とにかく黒鉛の熱伝導率が非常にいいものですから，そこで，それこそHTTRで制御棒を入れずに止まるという実証までやっていますので，そういう実証のデータをベースに，炉心がどういうふうになったときにどうなるか，そういうシミュレーション的なものも含めてしっかり。ただ，頭の中でシミュレーションする限りは大丈夫そうなのですね。その辺り，高温ガス炉の特性をやはりしっかり踏まえた上での安全，設計，それから，開発，そういうものをしっかり考えていかなければいけないとは思います。
そのほか，よろしいでしょうか。
はい，お願いします。
【亀山主査代理】 高温ガス炉の特性というか特徴としては，発電だけじゃなくて，熱利用，それから，今回はかなり明確に出てきて，水素利用というのがありますので，その水素の経済性のところの説明に関する私の感想です。
御説明の中でやっぱり一番重要だったのは，7ページのところの円グラフで，実際にエネルギー費の方が8割近く占めていて，水素製造プラントが15％ぐらいだと。では，その15％のプラントの見積りを厳密にやらなければいけないのかということなのですが，この15％ぐらいのコストを占めるプラントの見積りの方法として，この表で説明してあるように，ナフサプラントの単位操作の数とISプラントの単位操作の数が大体倍だということから，一応2倍のプラントコストを見積もったと。
ただ，ISの方はどちらかというと腐食性があるので，材料にかなりコストが掛かるので，1個当たりの単位操作，値段は高くなるので，2倍よりは掛かったとしても，たとえ3倍掛かったとしても，この上の6の図から見て30円を切る値段だと。4倍，5倍になると30円をちょっと超えます。この30円という値段は今一人歩きしていますけれども，水素・燃料電池協議会の方ではかなり希望的な価格なのですね。ですから，何が何でも30円というわけじゃなくて，30円前後で落ち着くのであれば，かなり競合できると。海外からの再生可能エネルギーを運んできたときに，果たして30円でできるかというのは，向こうも希望価格で言っているので。これが40円，50円とはじかれるとちょっと問題ですけれども，そのぐらいのn＝1から5の範囲内で30円前後に収まって，しかもこのプラントコストが全体の15％ぐらいとなれば，今回の発表で一応水素コストについては妥当な説明じゃないかという印象を持ちました。
そうなると，やはり更に水素のコストを下げるとなると，このエネルギー費の部分，8割を占めている部分の経済性をいかに高めるかというのが見えてくるので，今後もちろん安全性を担保した上で，いかにエネルギーコストのプロセスのところの経済性を高めるというのが一つ重要な問題になってきたのだなということを聞いて感想を持ちました。以上です。
【岡本主査】 ありがとうございます。
回答されますか。よろしいですか，特に。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 はい。ありがとうございます。
【岡本主査】 ありがとうございます。
【湯原委員】 今の件。
【岡本主査】 じゃ，湯原先生。
【湯原委員】 ナフサと比較するのが本当に適切かどうかですね。1立米の水素を出すには二酸化炭素を出すわけですね。中長期に考えれば，炭素税が出てくるに決まっているわけで，1トン2,000円とかいう。この間豪州がやったのが，あれ，1トン5,000円ですか。でも，CCSが目標を1トン1,000円にしているのですか，今。やっぱりそのレベルのコストをはかせて，その上で比較しないと片手落ちになるのではないかと思いますが，いかがでしょうか。
【亀山主査代理】 ただ，それはプラントコストとは別に二酸化炭素の固定コストということ……。
【湯原委員】 いや，製造コストの方です。
【亀山主査代理】 ですね。
【湯原委員】 ええ，ノミナル立米幾らといったとき，ナフサで作った水素にはやはりそのたがをはめなければいけないのではないでしょうか。
【亀山主査代理】 それは更に精査なコストにする過程ではそれは当然入れた方がいいでしょうね。現時点で一応見たときには，これ以上これに何か月も時間掛けて報告書に正確なのを記載するよりかは，一応現時点ではこの報告書では妥当かなと思います。ただ，今のように，今後これが一人歩きしないためには，今のようなコメントは是非入れて，今後プラントコストは高くなるという辺りは確かに入れた方がいいかもしれないですね。
【岡本主査】 ありがとうございました。今の御意見，参考にしていただければと思います。
【飯山委員】 ちょっといいですか。
【岡本主査】 はい。
【飯山委員】 確認をさせていただきたいのですけれども，先ほどの水素製造のコストにおける建設費のところは分かったのですけれども，このコストのところに，10年ごとに化学反応器やプロセス配管など腐食性流体に接する主要機器は更新するとありますが，このコストが運転維持費のところに入っているという理解でよろしいのですか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 資本費のところに入っています。
【飯山委員】 資本費に入っていると。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 だから，10年で全部入れ替えて，40年ですから実際3回入れ替えるということではそのコストの中に入ります。
【飯山委員】 そうすると，イニシャルとしては，プラント建設費はナフサの改質プラントの2倍だけれども，主要な，今のおっしゃったところは3回分加えていますということですね。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 そういうことです。
【飯山委員】 分かりました。ありがとうございます。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 それでもこれぐらいのコストです。
【岡本主査】 そうすると，稼働率80％はきついかもしれない。
よろしいですか。
はい。
【國本委員】 1点だけちょっと知りたいのですけれども，高温ガス炉の稼働率についてなんですけれども，軽水炉と比較してどのような差があるのでしょうか。
【國富センター長（日本原子力研究開発機構）】 基本的には我々の原子炉の方がいいとも悪いとも今の時点では実績がないので言えないのですけれども，運転としては，高温ガス炉の運転というのは非常に軽水炉に比べると楽です。ほとんど原子炉の制御棒を動かしたりする必要もないというようなこと，それから，水なんかも使っていませんので，ヘリウムを使っているということで，腐食とかいうことも起こりにくいですし，汚れたりもしにくいということで，稼働率としてはいい方向に行くのではないかとは思いますけれども，ただ，それは実際に運転して確認していく必要というのは当然あるのかなとは思います。
【國本委員】 分かりました。ありがとうございます。
【岡本主査】 ありがとうございます。すみません，よく見ると時間があんまりなくなってきているので，次の……。
【中富課長補佐】 1点だけよろしいですか。すみません。
【岡本主査】 はい，どうぞ。
【中富課長補佐】 オブザーバーの立場で大変恐縮ですけれども，余計なことと思いながらも，小竹先生に御指摘いただいたところと重複しますけれども。2ページ目の頭のところに注意書きで評価条件等と書いていただいておりますけれども，コスト等検証委員会では，恐らく内訳も含めてコストが検証されているということだと思いますが，今回のものは恐らく内訳，先ほどの再処理費も含めて，いずれもなかなか検証がどうできているのか，できていないのかというところがはっきりしないと思いますので，そこはやはりよく留意していただければと思います。
【岡本主査】 そうですね。取扱いは十分御注意いただければと思いますが，これはそこにあります参考文献の中で原子力学会誌に発表された論文をベースにまとめられていて，かつそれを2011年見直しという形で膨らませているという形ですので，それの大前提があるということ，これが一人歩きしないということをしっかり議事録にもとどめておいていただければと思います。御注意ありがとうございます。
そのほか，よろしいでしょうか。
【岡本主査】 それでは，すみません，資料3，中間取りまとめ骨子（案）についてお願いします。既に事務局の方から委員の先生方には事前にお送りして御意見を伺っているということでございますけれども，改めまして事務局の方から骨子案の説明をよろしくお願いします。
【石川課長補佐】 それでは，時間も大分迫っておりますので，簡潔に説明させていただきたいと思います。本日も含めて4回，先生方に大変様々御議論いただいているところでございます。これまでの議論を踏まえまして，一旦中間取りまとめというところに持っていきたいと思っておりまして，こういった骨子の中に先生方から今まで頂いた御意見を入れていくというところでどうかということで最初に御提案させていただきたいと思っております。
構成と致しましては，1ぽつ「はじめに」では，現在のエネルギー政策とか，原子力に対する国民からの視点といったようなことも取り込んだ形で書かせていただきたいと思っております。
それから，2ぽつ「高温ガス炉技術の研究開発についての基本的考え方」では，（1）のガス炉技術に関する研究開発の意義というところで，これまで御議論いただきました安全性の観点とか，熱利用も含めた水素社会等への貢献といった，ガス炉の研究開発の意義と，（2）でこれまでの原子力政策におけるガス炉の位置付けも少し書かせていただきたいと思っております。それと，（3）として国外のガス炉を取り巻く状況と動向というところで，ガス炉の開発の意義とか，これまでの位置付け，現在の国際動向といったことを今までの御議論も踏まえてレビューさせていただき，基本的な考え方ということでまとめていきたいと思っております。
続いて，3ぽつ目のところが報告書の中心になってくるかと思いますけれども，具体的な研究開発の計画について，どう進めていくかというところをまとめていきたいと思っております。（1）の高温ガス炉技術開発の基本的考え方という中で，今後10年程度をめどとしながら，どういった研究開発課題，将来展望を見ていくか。また，本日も御議論がありましたが，高温ガス炉技術の基準という観点でどういったことが必要かというところをまず基本的考え方ということで（1）で押さえた上で，（2），（3），次ページの（4）で，高温ガス炉固有の技術開発という観点からの研究開発計画，熱利用という観点からの研究開発計画，それと，安全性という観点からの研究開発ということで，大きく三つの考え方でカテゴリーとしてまとめながら，研究開発を今後どう進めていくかということを記載してはどうかと考えております。この中で，固有の部分とか，安全性の部分というところで，どちらにどういった内容を書いていくかというところはまた先生方に御意見いただきながらしっかり形を作っていければと思っております。
それと，2枚目の4ぽつのところにつきましては，本日も日本原子力研究開発機構から紹介ございましたけれども，国際協力とか展開ということについてどういった形で進めていくかについて，基本方針とか協力の在り方を一つまとめていきたいと思っております。
そして，最後，5ぽつ「実用化を見据えた体制・仕組みについて」というところで，本日も少しアライアンスといったような御議論がございましたけれども，将来の実用化を見据えた高温ガス炉の推進を支える体制の在り方について，産学官の役割分担とか，費用分担も含めた民間企業等との協力，こういったものも念頭に置いた開発の進め方，また技術の保持に向けた取組，経済的な見通し，人材育成とか，安全基準の確立，こういったものも入れ込みながらまとめていければと思っております。
また，（2）として評価の在り方ということで，安全性の評価とか運転保守性といったようなところ，また，最後，3ページ目になりますけれども，技術メリットやコスト，安全性，社会的受容性といった観点の評価の方法など，これからガス炉の取組を進めるに当たっての環境整備というところにも触れていければよろしいのかなと考えております。
全体的な骨子としては，こういった項目の中でまとめていってはどうかということでございます。簡単ですが，説明は以上でございます。
【岡本主査】 ありがとうございます。
ただいまの事務局からの説明について，御意見，御質問等ありましたら，よろしくお願いいたします。
はい，お願いします。
【梅田委員】 前回，実機を想定したようなケース，短期でできるような炉型と，それより一歩先を見据えた炉型と，それのロードマップとしてまとめようかという話だったと思いますが，それはこの中でいくとどこに入るのでしょうか。
【石川課長補佐】 今考えておりますのが，例えば3ぽつの最初の研究開発における基本的考え方のようなところで，前回も御指摘ありましたような750℃であるとか，950℃であるとか，そういった内容はこの辺りで少し入れていきたいと考えています。その上で，これから研究開発をどのように進めていくかという観点で，これまでの御議論を踏まえますと，750℃と950℃で重なる部分があり，また，750℃という観点でいけばある程度できている部分があるといったような御議論があったかと思いますけれども，報告書の全体の流れとしては950℃の方を念頭に置きながら，こんな研究課題があって，こういった取り組むべき今後の課題があるというところが中心になってくるのかなと考えながら，今，構成を考えさせていただいております。
【梅田委員】 分かりました。そうすると，それも含まれていて，かなり網羅的に結構含まれていると思いますが，中間報告として，全部どの程度までまとめられるのでしょうか。
【石川課長補佐】 中間報告という形でありますので，それぞれの項目についてかなり精緻に書き込めるかというところでは，本日の4回目までの実際先生方に御議論いただいた内容を紙に落としていくことが中心になろうかと思います。そういう意味では部分部分によっては，これから更に深掘りしていく議論が必要であろうという部分も出てくることは考えられます。ただ，これまでの議論として，こういった方向性が考えられる，こういった課題が出てきているというようなところを今までの議論を踏まえてしっかり書き込んでいければいいかなと考えております。
【梅田委員】 分かりました。
【岡本主査】 はい，では，小竹委員。
【小竹委員】 今の議論に関わりますが，やはり最後の5ぽつに実用化を見据えた体制・仕組みということが書いてあるので，それを念頭に置いて，2ぽつ「高温ガス炉技術の研究開発についての基本的考え方」が書かれていると理解いたします。そうしますと，先ほどから少しお話しさせていただいています核燃料サイクル，いわゆる再処理を前提としたシステムとして原子力を考える，これは我が国におけるこれまでの原子力開発の基本にあったと思いますが，それを前提として書かれるのか，あるいはそこをあやふやにしてはっきりせずに，どちらでも行けますよと書くのかで随分スタンスが変わってくると思います。
申し上げたいことは，原子力について，国として，我々民間も入って議論するときに，やっぱり核燃料サイクルの議論に何も触れずに書くのはちょっとまずいかなと思います。あえて書かれるとしたら，これまでの原子力政策における位置付け・取組の中で，ここの核燃料サイクルをどう扱うかというのを書き込んでいただいて。さっきも申しましたけれども，被覆粒子燃料は非常にタフで安全な燃料ですけれども，それの弱点がいわゆる再処理の難しさと言われて，世界では再処理路線から外れているわけです。それを取り込むというのは，それもまさにチャレンジングでありますが，そこに対する過去のことを見せないと，やはり多くの人が納得するような形にならないのではないかなと思います。
それともう一つ，これも前々回ぐらいに議論がありましたけれども，PSAの役割が最後の方に評価の在り方というところで書いてあります。確かに総合的安全評価で非常に有効な方法ですが，開発段階のものであればあるほど，今の概念設計段階でPSAを援用して弱点を探して，あるいは新たなシナリオを見付けて，それに対する対策を講じるということはできるわけですから，やはり安全研究の3章の(4)安全の向上を目指した研究開発計画のところに，地震とか，いの一番にやはりPSAをまずラフにやって，今狙おうとされている30万kWeぐらいの概念が，どういうところが長所で弱点かというのをクリアにした上で安全研究の計画を考えていく必要があるのではないかなと思います。2点です。以上です。
【石川課長補佐】 ありがとうございます。小竹委員から御指摘いただいたところは，文章として落としていくときにどのようにうまく反映させていくか，これからまた先生方にも文章を見ていただきながら，最終的なまとめを作っていきたいと思います。そのときにまた御指導いただければと思います。御参考になりますので，大変有り難い御意見をどうもありがとうございます。
【岡本主査】 あんまり言うのをやめようかなと思ったのですけれども，今，原子力小委員会，経済産業省において，核燃料サイクルの在り方も含めて，飽くまでそこも例外じゃないという形で議論を進めております。その辺りはまだ，逆に言うとオプションとしていろいろな考え方があった方がいいのかなという気は個人的にはしていますので，その方針については，現状と原子力小委員会での議論の動向を踏まえつつ見据えていくというような書き方にならざるを得ないのかなとは思っています。
あとは，PSAは，まさに「地震等を含めた総合的な」の「総合的な」部分がまさにPSAだと思いますので，そこの書き方，目的，方法，ここのタイトルに入れてもいいぐらいの話だと思いますので，是非そこは積極的に取り組むべきだと思っております。
どうもありがとうございました。最初の方は，書き方は是非議論させていただければと思いますけれども，私も別に核燃料サイクルをやめろとか言っているつもりは全然ないので，今の国の方針に従いつつ，それだけを一本筋で行くのではないということは，原子力委員会等でも直接処分を検討しているということからもあるように，いろいろなオプションとして考えられているということでありますので，そういう周りの動きを踏まえつつ，報告書にまとめていくのかなと思っている次第です。
【小竹委員】 あともう一つだけよろしいですか。
【岡本主査】 はい。
【小竹委員】 最後の5章ですが，実用化を見据えた体制・仕組みの中で，産学連携の在り方，それから，費用分担も含めた研究開発の推進とありまして，これまで日本原子力研究開発機構さんの方から御説明いただいた技術的な資料だけで，これで行けそうだとか，そういうところまでとても我々――我々といいますのは電力会社として見たときに，それはちょっと判断しかねるところがございます。今の段階でここがどこまで書き込めるといいますか，民間がどこまで費用負担をすべきだとか，本当にそういう詰めた議論ができるのかなと正直思いまして，我々，そこまではちょっと判断するに足る根拠は頂いていないのではないかなと思っております。
ですから，これを本当に議論するのであれば，もう少し詳しく中を精査して，それに対応した設計概念とか開発ターゲットをやっぱり御説明いただいたものでなければ，この辺りまで詰まらないのではないかなと思います。一番重要なコメントを最後に述べさせていただきました。
【岡本主査】 私の意見申し上げていいですか。ここで5回の議論でそういう細かいところまで全部コンプリートに決められるとは思っておりません。ただ，ここは非常に重要な視点であって，逆に言うと，考え方を明示しておくということ，これがやはり非常に重要で，今まだ分からないから民間は何もしなということではないと思います。そこは具体的なコントリビューションについてはもちろん今後いろいろ議論した上でやっていかなくてはいけないと思いますけれども，私はこれ，一番もうかるのは民間だと思っています。そういう意味ではプラスの面，マイナスの面，いろいろな判断があると思いますけれども，この中間報告としては，頭出しをさせていただくということは，非常に重要な視点だというのが私の理解でございます。そういう理解ですけれども。
【石川課長補佐】 まさに岡本主査にも御指摘いただいたように，今の研究段階のところでは，「もうここからは民間でしょう」というような話をあえて書き込める段階ではないのだと思っております。まさに主査がおっしゃるように，考え方としてどのようにこれから連携していくか，関わっていくかというところで記述ができればと思っています。
【岡本主査】 よろしいですか。
では，湯原先生，お願いします。
【湯原委員】 使用済燃料の話は，エネルギー基本計画に使用済燃料の低レベル化とか減容化とか，従来に比べると枠が広がって自由度が増えたというふうに私，思っています。そういう意味では高温ガス炉も，軽水炉と同じでやるということだけが違うのではなくて，もっと工夫の余地が出てきているわけだから，そういうことも余地を考えながら，余りコンプリートにフィックスした言い方をしない方がいいと思います。
それと，やはりロードマップがないと駄目だと思います。実用化を見据えてと言っても，何を見据えるのですかということだから，基本となるロードマップはどうしても必要だと思います。例えば先月，「水素・燃料電池ロードマップ」が出ましたけれども，官の役割，民の役割が色分けして書いてあって，2050年までがビッシャッと引かれています。あれと一緒のものを書けとは言わないけれども，やはり大変参考になると思います。
それから，総合科学技術会議でしたか，エネルギー環境技術戦略を1年前に出されたのです。あれはもう少し大まかなロードマップだけど，実用化がいつだということが明確に書いてあって，それから，普及期がいつだということが書いてあって，物によっては何万台とか何十万台と書かれているわけです。それが達成されるかどうかというよりは，技術の推進に関して，そういう時期も目指して実用化の時期を共有して，その上で研究開発を考えないと，幾らでも研究開発は延びてしまいますから，やはりそういう一つの目標とするスケジューリングはあっていいと思います。それは何も国がオーソライズしたものではないといっても，研究開発のプログラムを立てるときには，大体この辺りの実用化を考えていますということでやはりスケジュール，工程表は必要だと思います。
【石川課長補佐】 本当に先生から頂いたそういった御指摘を踏まえながらうまく，また主査の岡本先生とも相談しながら，文章に落としていきたいと思っております。すみません，今日はもう大分時間が超えてきていますので，ここで出なかった意見等も是非メールなども含めて事務局に送っていただければ，そういった御意見も含めて文章化していきたいと思っておりますので，よろしくお願いいたします。
【岡本主査】 ある程度ロードマップ的なものはそれなりに書かれるのだというふうに理解しています。
はい，では，お願いします。
少し延びてもよろしいですか。
【石川課長補佐】 はい，会議時間については問題ございません。
【飯山委員】 すみません，今のロードマップに関して，5ぽつの実用化を見据えた体制の（1）の熱利用系における産業で燃料電池自動車，製鉄等とありますけれども，先ほど湯原先生のおっしゃった水素ロードマップでは，2030年ぐらいに水素発電がかなり出てきて，それによって水素が大量に必要になって，海外からの水素が必要であるというロジックですので，東芝さんも水素発電を御紹介いただいていますので，ここに水素発電等とかいう言葉も付け加えていただけると，非常に時期とか必要性も分かってくるのではないかなと思いました。
【岡本主査】 ありがとうございます。先ほどから出ていますその他の開発の動き等も踏まえつつ，そこと食い違いのないような形で是非まとめていただければと思っています。
では，お願いします。
【亀山主査代理】 今，ロードマップの燃料電池の話が出ましたが，製鉄というふうに書いてありますけれども，確かに原子力製鉄という話はありました。ところが，今，経産産業省の方では，COURSE50という形で，製鉄の方は，水素関連でやるのではなくて，中で水素を作ってやるという方向で，100億の予算を作ってずっと進んでいます。ですから，ここで原子力製鉄の話がポンと入ってしまうと他省とのリンクがおかしくなってしまうので，そこはちょっと確認されたらいいと思います。一応シナリオが変わってきていますので。
【石川課長補佐】 ありがとうございます。
【亀山主査代理】 それから，燃料電池協議会の方では前からロードマップは出していましたけれども，あれは夢のロードマップでした。ところが，2015年から水素自動車が動き出すので，リアリティーのあるロードマップを書こうというのが今回出した理由です。2030年まではかなり具体的にして，フェーズ3の方はまだ分からないから夢でもいい，理想でもいいと。今回のこの場合には，やっぱり余りリアリティーは書けないけれども，今までの議論のように，多少夢のロードマップ，こういう原子炉が使われると社会がこうなると。だから，そのためにはこのぐらいのものがあると先ほどの二酸化炭素削減にも効果があるという辺り，夢でもいいから確かにあった方がいいと私は思いました。
【岡本主査】 ありがとうございます。夢と現実とを踏まえつつ，しっかりとまとめていただければと思います。
すみません，お願いします。
【米田委員】 私も水素の方のロードマップとこれは整合した形にした方が逆にいいのかなと思ったのですけれども。で，夢のものとリアリティーのあるものと例えば二つ作るというのは更に難しいのでしょうか。
【亀山主査代理】 それに関して私も同感ですが，再生可能エネルギーのフェーズ3でダッと持ってくるということと，石炭ですね，あそこに書かれていないのは。この高温ガス炉を海外に輸出して，そこで水素を作って日本に運んでくるというのは，彼ら，書けないのですよね。
【米田委員】 そこを逆に書いてあげれば。
【亀山主査代理】 だから，もしここで水素とリンクして，フェーズ3で大量の水素を日本に水素社会になれば供給するということであれば，ここのレポートでは，海外の原子炉から水素を作ったものを日本が水素を買うというシナリオを入れれば，彼らは意識して書かなかったけれども，こちらはあえて書いてもいいのではないかと思います。
【米田委員】 なるほど。
【岡本主査】 ありがとうございます。その辺り，整合性を取りつつ，夢も含めてしっかりできればと思っています。
私からも1件だけですけれども，今，先ほど産の役割という話がありましたけれども，この中でやっぱり学の役割というのが非常に重要だと思っております。それは人材育成にも直結すると思います。今，大学で高温ガス炉をやっている研究室というのは数えるぐらいしかない。そういう状況で実用化を見据えたというロードマップを幾らやっても，人材の供給という意味では非常にお寒いところがあります。
そういう意味では，原子力だけではなくて，それこそ水素製造も含めた，夢も含めた，非常に幅広い大学で高温ガス炉に対する研究が進むという形に是非持っていかないと，なかなか研究を日本原子力研究開発機構とか民間が一生懸命頑張っても，やっぱり学の役割というのは非常に重要だと思います。できればそういうことを踏まえて，何らかのファンドみたいな形というのが一番分かりやすいのかもしれないですけれども。
大学というのはあんまりお金掛からないので，産業界だと億という単位になりますけれども，我々だと何百万の単位になりますので，あんまりお金掛からないので，そういう意味では効率良く学を巻き込むというような形を是非この中にも書き込んでいただけるといいのかなと。何百万と言わずに何億が有り難いですけれども，そういうことも含めて，是非学についてもしっかり書き込んでいただければと思っている次第であります。
よろしいでしょうか。
【米田委員】 もう1点だけすみません。これ，今回この骨子が出たということは，次回の会議ではこれに文章が付いた資料が大量に出てくるということでしょうか。
【岡本主査】 実は次回が一応予定している最終回のものですから。では，すみませんが，次回の予定を。
【石川課長補佐】 次回，8月後半にもう1回やらせていただこうと思っています。
それまでの間にある程度，先生方に御確認いただきながら，進めさせていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
【岡本主査】 本委員会の目的は，この考え方を技術的な観点からしっかりまとめるということでございますので，デッドラインも含めてまとめていくという形になります。夏休み，大変かもしれませんけれども，しっかりしたものを作り上げていければと思っておりますので，御協力のほど是非よろしくお願いしたいと思います。
以上，時間が10分ほど延びてしまいましたけれども，その他御意見，連絡事項等，特によろしいですか。
【石川課長補佐】 本日の議事録についてはまたでき次第，先生方に確認いただこうと思いますので，どうぞよろしくお願いいたします。
【岡本主査】 ありがとうございます。
それでは，以上で，第4回高温ガス炉技術研究開発作業部会を終了いたします。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
研究開発局 原子力課