令和4年10月21日（金曜日） 14時00分～15時30分
文部科学省5階第3会議室又はオンライン
専門委員 藤崎 一郎【主査】
専門委員 向井 千秋【主査代理】
専門委員 金山 秀樹
専門委員 倉本 圭
専門委員 古城 佳子
臨時委員 高鳥 登志郎
専門委員 高橋 忠幸
臨時委員 永山 悦子
専門委員 原 芳久
研究開発局長 千原 由幸
大臣官房審議官（研究開発局担当） 原 克彦
宇宙開発利用課長 上田 光幸
研究開発局宇宙開発利用課宇宙利用推進室長 池田 一郎
宇宙利用推進室補佐 橋本 郁也
（国立研究開発法人宇宙航空研究開発機構（JAXA））
理事 佐々木 宏
有人宇宙技術部門
事業推進部 部長 小川 志保
有人宇宙技術センター センター長 酒井 純一
事業推進部 参事 宮崎 和宏
【藤崎主査】 皆様、こんにちは。それでは、小委員会を開きたいと思います。
【事務局】 前回の小委員会の開催時より、研究開発局長、宇宙開発利用課長、宇宙利用推進室長の交代がありましたので、千原局長、上田課長、池田室長より、それぞれ一言ずつ御挨拶をお願いいたします。
【千原局長】 9月1日付で研究開発局長を拝命いたしました千原でございます。先生方には、御多忙にもかかわりませず本日も御参集いただきまして、誠にありがとうございます。一言、御挨拶をさせていただきます。
本国際宇宙ステーション・国際宇宙探査小委員会におきましては、アルテミス計画及びISS計画を含む地球低軌道での活動について、積極的な御審議をいただいているところでございます。今年5月に行われました日米首脳会談におきまして、両首脳は、ゲートウェイ並びに有人及びロボットによる月面探査に日本人宇宙飛行士を含めるという共通の意思を改めて確認することを含め、アルテミス計画における協力の進展を表明されました。本年1月には、NASAより、米国政府として2030年までISSを延長することについて発表がございまして、今、日本としての対応を検討中でございます。また、2030年以降の地球低軌道での活動を見据えた議論も始まったところでございます。
このISS国際宇宙探査小委員会におきましては、これらアルテミス計画とISS計画に関しまして、政策的に極めて重大な局面における議論を御審議いただいている状況でございます。藤崎主査をはじめ委員の先生方におかれましては、引き続き、闊達な御議論のほど、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
【上田課長】 宇宙開発利用課長にこの夏から着任しました上田と申します。
国際宇宙ステーション、国際宇宙探査はもちろんですけれども、宇宙開発利用全般をしっかりと進めてまいりたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
【池田室長】 この夏に宇宙利用推進室長に着任いたしました池田と申します。よろしくお願いいたします。本小委員会をはじめ、ISSを含む国際関係を担当しております。いろいろと皆様に御指導、御鞭撻いただけますよう、よろしくお願いいたします。
【藤崎主査】 ありがとうございました。では、議事に入ります。
池田室長にお願いいたしまして、最近の宇宙をめぐるいろいろな動向について、最初にお話しいただくことにいたしました。では、池田室長、お願いいたします。
＜池田室長より資料48-1-1を説明＞
【藤崎主査】 ありがとうございました。資料5ポツ目のロシアのISS撤退でございますけれども、できる範囲で結構ですから、我が国のISSへの影響について、可能な範囲でお答えいただけますか。
【池田室長】 ロシアのISS撤退の関係ですけれども、我が国のISSでの活動への直接の影響はほぼないかと思っております。ロシアとは宇宙実験で協力している部分も一部ございますが、それが日本のISSでの研究に大きく影響を及ぼすものではありません。
他方、ロシアに関して言うと、ソユーズを使った軌道制御を担っているところもあるので、これはISS全体のお話かもしれませんが、そこは何らかあるかもしれません。それについては、NASAのほうでもどう対処するか検討がなされていると聞いてございます。
【藤崎主査】 つまり、基本的には、ロシアの撤退分はアメリカによってカバーされるので、日本に影響がないと考えていいわけですね。もし補足していただければ、お願いいたします。
【原審議官】 私のほうから補足させていただければと思います。私とJAXAの佐々木理事がISSの国際的な運営委員会に参加しておりまして、そこでロシアの話を直接聞いてございます。
報道はここに書いてあるとおりですけれども、ロシアの今の言い方は、ロシアは今のISSの条約を遵守すると。遵守するという中には、各国との協力でやっている軌道を維持する活動ですとか、あるいはアメリカとロシアとの間で宇宙飛行士を交換してお互いのロケットを打ち上げていますので、そういうことはきちんとやっていきますと。
一方で、ロシアは自前の新しい宇宙ステーションを造る計画があるということで、その計画はまだ完全にゴーが出てない構想段階のものになりますので、先行きははっきりしないですけれども、それが仮に打ち上がるとしても、条約に従って、条約から脱退する場合には1年前に各国に通告しますということでございます。今の段階では、少なくともロシアは自分たちのやっていることをしっかりやるということのようでございます。
この先の話は若干不明瞭なところがあるのではっきり分からないところがありますけど、ロシアがもし将来脱退して、何らかロシアが担っていた機能に対応が必要になるのであれば、アメリカを中心として各国と相談して対処していくのかなと思いますが、今、具体的に何か特段の対応が必要な状況ではないということでございます。
【藤崎主査】 それは資金的な負担分も含めてということですね。
【原審議官】 そうですね。資金的な負担分も、もし何らか対応が必要であれば、今後、各国で相談していくことにはなるかと思います。
【藤崎主査】 委員の方々、何か御質問はありますか。なければ次に移りますが。最初の最近の動向について何か御質問があれば。ないようでございましたら、どうも御説明ありがとうございました。
次の今日の議題の、月・ポストISSを見据えた無人・有人宇宙探査の在り方について御説明いただきたいと思います。
まず文科省、次いでJAXAのほうにお願いしたいと思います。池田室長、お願いします。
＜池田室長より資料48-1-2を説明＞
【藤崎主査】 ありがとうございました。今の資料の特に4ページ、5ページ、6ページ等で、これからの道行き、どういうふうに進めていくのか、文科省としての考え方を明確に示していただいたので、非常にこれからの数か月間の議論の進め方が分かりやすくなったと思って、これは高く評価したいと思います。正直申し上げて、これまで次に何をやるのかよく分からないままに来ていたので、こういうふうに全部示してあると極めて分かりやすくなると思います。
この後、佐々木理事からより詳しい御説明を伺うんですけれども、今の時点で、どなたか委員の方、何か御意見、御質問があれば。永山委員、お願いします。
【永山委員】 ありがとうございます。永山です。
今後非常に重要なテーマが議論されるということで、藤崎主査がおっしゃったとおり、こういった方向性を示していただくのは本当にありがたいなと思いますが、前回までの議論で、ISS自体の延長の意義をどう考えるか、そして、それをどうポストISSにつなげるのかというところで私たちは議論していたつもりでした。あの段階でまとめつつあった文書は、どのような取扱いになっているのか。
また、ポストISSということですと、ISSがいつまで延長されるのか、いつまで利用するのかというのが前提になった上での議論になると思いますが、先ほど局長の話にもありましたように、現在政府で検討中というお話でした。その辺り、今、どういう検討状況になっていて、それがどのようにまとまる見通しの中で私たちは議論をすればいいのかを教えていただけますでしょうか。
【池田室長】 その辺りは、局長からも申し上げたとおり、ISSの延長の議論に関しては先生方に報告をいただいて、それを政府内で検討中ということですので、まだ正確にこうですという形では申し上げられる状況に今ないという状況でございます。
ただ、ポストISSについても、正直、延長の議論がフィックスされてない状況なので、明確に何年と申し上げにくいところではあるのですが、そこは少し先を見た検討をしていただきたいと、大変歯切れが悪くて恐縮なのですが、という状況でございます。
【永山委員】 ありがとうございます。そうしますと、前回までまとめつつあった文書は、まだ最終案になっていなかったと思いますが、あの文書は既に結論を見たという形で今、取り扱われているのでしょうか。
【池田室長】 あの延長線上で考えるということでございます。
【原審議官】 1点補足させていただきます。まず、おっしゃるように、文書については最終的にセットしてございません。それはまた最終セットするタイミングで委員の皆様方にお諮りをした上で、最終セットしたいと考えてございます。
今日以降の議論は、そこまでいろいろISSの意義等について議論していただきましたので、それをベースに考えていただく。この委員会としては、ISSの延長に基本的には賛同いただくような議論が中心だったと思いますので、それを踏まえた上で今日以降の議論に臨んでいただければとは思っています。文書としては、最終決定のタイミングについてはまた御相談させていただければと思います。
【藤崎主査】 よろしいですか。ほかの委員の方々。高鳥委員、お願いします。
【高鳥委員】 御説明ありがとうございます。まだはっきりしないところがあるということですが、2030年までアメリカはISSを延長するという発表があったということで、それ以降は民間企業4社を選定して、次の宇宙ステーションを建設していくという形になっていますが、2030年にもしISSが終わった場合、シームレスというか、すぐ使えるような形で開発計画が進んでいるのでしょうか。
【池田室長】 そこはまだアメリカのほうでも4社選定して支援をしているところですが、各社によって時期にはばらつきがあるところです。早ければ、ある会社については2025～2026年あたりから打ち上げが始まるものもあれば、28年ぐらいから建設が始まるものもあったり、そこは各社によってスタート時点がばらばらですけれども、少なくともアメリカが2030年までISS延長と言っているその2030年頃には、どの社のプランでも、一応、何がしかのものが始まっているということかと思っています。ただ、Axiomに関して言うと、ISS接続型ですので、打ち上げてISSにくっついた状態で、恐らく2030年の時点では存在し得るのかなというところでございます。
あと、選定された内容によっては、まず、フェーズ1ということで一旦期限を切って、そこでレビューをしてという形もあり得るかなと思っています。4社全部が2030年頃に宇宙にあるのかどうかは分かりませんけれども、各社のプランを見ている限りでは、2030年までに何かしらのものが上がっている、あるいは上がり始めている状態なのかと思っております。
【高鳥委員】 そうなりますと、いずれにしろ日本が低軌道を利用するのは、この4社のどこかのものを使うということで、ニーズも含めて考えていくことになるんでしょうか。
【池田室長】 そこは今後、アメリカの企業等との交渉次第ですし、実際に民間企業はどこが残るのかというところもあります。少なくとも、日本が単独でそういうステーションを建設するという選択肢を取らない限りは、いずれにしても、そういったプラットフォームを造る企業と協力してやっていく形は取らざるを得ないと思っております。
【高鳥委員】 交渉相手がNASAになるのか、それとも民間企業と交渉していかなきゃならないのか、その辺りが少し気になりましたので。そういう企業と交渉していくということですよね。
【池田室長】 そうです。
【高鳥委員】 分かりました。ありがとうございました。
【藤崎主査】 ほかのオンラインで参加いただいている委員も、何かございましたらどうぞお願いします。原委員。
【原委員】 今の件で。この間、経団連のほうで日本の民間企業の方に来ていただいて計画を伺ったんですけど、日本の企業の中でアメリカの4社と連携しているところもあって、そこと連携して日本版のやつを造る案もあると。今後のこの検討会の中で、そういう民間企業からのヒアリングもあるんじゃないかと思うんですけれども、その中で少しそういう案も聞いていけば、その辺の議論はできるのかなと思います。そうすると、アメリカの企業とダイレクトに調整するのではなくて、日本企業と調整しながら計画を立てていくこともできると思います。その辺、今後の中で知見が出てきたら……。
【藤崎主査】 これまでも幾つか、三井物産とか兼松とか、アメリカとやっているところに聞いてまいりましたが、引き続きタイミングを見てやりたいと思います。
倉本委員、どうぞお願いいたします。
【倉本委員】 倉本です。ありがとうございます。5ページの、全体像の後半のほうについてですけれども、これが低軌道、月面、あと、月の周り、ゲートウェイの活動に向けたロードマップということですが、欧米の国際宇宙探査のプランは、火星にも広げていくということを念頭に全体計画を立てつつあると認識しています。日本も火星に向けた活動を入れ込んでいくべきだと思っていまして、月が一通り終わってから始めるということだと、多分、時期的に間に合わない状況になることを危惧していまして、今から火星に向けてやるべきことも整理しておくべきではないかと思いました。以上、コメントです。
【池田室長】 ありがとうございます。一応火星については、もう御案内のとおり、MMXの打ち上げをまずはしっかりやる。そこでのデータを活用していくということが第一義として、それにまずは全力を挙げるというのが我々の考えでございます。
ただ、おっしゃるとおり、先のことも考えながら動かなければいけませんので、貴重な御意見として受け止めさせていただきます。ありがとうございます。
【藤崎主査】 金山委員、お願いします。
【金山委員】 金山です。4ページに「意義」というところがありました。時期的に遅くなる或いは早まることはありうるのかもしれませんが、ISSからポストISSに移行するということはほぼ確実だと思います。そういった前提に立つと、政府として低軌道の活動の意義を達成するために公共インフラと位置付けて何かしらのものを持つのか、それとも、国内外の民間企業からサービスとして購入するのか、そういった選択に今後なっていくと思っています。
この中で、単にサービスだけ買えばいいという話になると資産として持つ必要がなくなり、初期投資が要らないといった話も恐らく出てくると思います。民間のビジネス寄りに近い議論をしていくところはどうしても避けられないところがあるのかなと思う一方で、政府として何か持たなければというのは、単に費用の話だけでは判断できない要素があるのかもしれないなと思いました。
【池田室長】 ありがとうございます。その辺りについても、これから利用ニーズ等々の御説明、ヒアリング等をしていく中で、やはり官としてのニーズも引き続きあるでしょうから、そういったことも特定しながら、国の関わり方、民間の関わり方を検討していければと思っております。ありがとうございます。
【藤崎主査】 古城先生、どうぞ。
【古城委員】 ありがとうございます。ロシアの件で質問です。ロシアの動向で今のところ直接的な影響はないというお話だったんですが、アメリカが運用期間を2030年まで延長すると言っています。ロシアが2024年以降は撤退していくということがある程度明らかになっていると思うんですけれども、ロシアの撤退は、2030年まで延長するということについてあまり影響はないというふうに見てよろしいんでしょうか。ちょっと答えにくい質問だと思いますけれども、その辺りの感触が分かれば教えてください。以上です。
【藤崎主査】 大事な点でございますので、よろしくお願いします。
【原審議官】 ロシアは自前の宇宙ステーションを造ろうという構想があると。また、その計画は完全にはロシア政府内でオーソライズされてないという状況でございますので、それがオーソライズされたと仮定して、その後、実際どういうスケジュールで打ち上げていくのか、あるいはその計画がロシア政府内で認められないというところまで、いろんなバリエーションがありますので、今、具体的に、2030年までの間にロシアが本当に脱退するのかしないのかというところは、今の我々の情報ではなかなか評価が難しいかなと考えてございます。
【藤崎主査】 向井先生、お願いします。
【向井委員】 同感です。特に金山委員が御指摘された、2030から2040までの間のポストISSの利用状況がはっきりしないと、民間にシフトしていくのか、あるいはアルテミス計画含めてJAXA側がISSを技術検証として使っていくのかわかりません、使い方によってかなり方向性が変わってきます。方向性が変われば国の予算の取り方も変わってくると思います。アルテミス計画やゲートウェイ計画で、ISSを実際技術検証でどのくらい使いその利用率がどのくらいなのかを試算し、民間がどのくらい利用できるのかの具体的な情報が必要です。以上です。
【原審議官】 今の件は、これまでの委員会でも、ISSでどんなことを実証してきたのか、それがアルテミス計画にどう役に立つのかというのは議論していただきまして、今日の佐々木理事のプレゼンの中にも入っています。
【藤崎主査】 分かりました。それでは、もし委員の方々よろしければ、佐々木理事のほうに御説明をお願いしたいと思います。
佐々木さん、よろしくお願いします。
＜佐々木理事より資料48-1-3を説明＞
【藤崎主査】 一つ、今度、ロシアがISSから離れていこうとしているわけですけれども、今後の宇宙活動というのは、やはり今までISSがやっていた部分とISEF（国際宇宙探査フォーラム）の部分と、これとロシアと、それから中国とインドと、幾つかの距離ができて、ほとんどの国は我々と一緒にISEFやISSの何かにいるけれども、ロシアと中国とインド等、ある意味UAEもそうかもしれませんが、別のところにいて、彼ら同士はまた一緒に何かやろうという動きはありませんか。図面として、我々どんなふうに今後の姿を見ていけばいいのかというのはちょっと、どう見ておられるか、なかなかはっきり決まってはいないと思いますけれども、この時点でどうでしょうか。
【佐々木理事】 なかなか難しい御質問ですけども、私が知り得る範囲におきましては、そうですね、ゲートウェイの議論が聞こえる中では、中国、ロシア以外の国としての活動が多いかなというふうに思っています。先ほどありましたインドなんですけども、インドについてはやはり幅広い国に接触されているようで、ロシアとも技術協力をされていますし、我々に対しても非常にアプローチがあって、協力関係を構築いただいたというのはあると言ってきていますので、インドは少し対立軸ではなくて、自前なんですけども、幅広く声をかけているような印象はあります。
【藤崎主査】 できるだけQuadとか、そういうのもありますし、インド、アラブ等の国はこちらと一緒にやっていって、中露はなかなか難しいかもしれないけれども、みんながばらばらな形でいくスタイルだと資源の無駄遣いになるし、ロシアも一緒にやっていたときはよかったけど、今はもう無理になっちゃったので、そこら辺の大きな絵姿というのは、本当は日本が少し媒介となって議論をしていってもいいような気はしますけれども。それはそれといたしまして、今、御説明いただいたわけですが、今日、今の御説明で、これまでと違う部分というのは何かないんですか。新しい部分というのは。
【佐々木理事】 そうですね。人材育成、それから、国際宇宙協力関係につきましては、今までの延長だと思っておりますが、技術実証という観点では今回、探査に向けた技術だけではなくて、前回、御議論に出た2040年代の低軌道活動を念頭に置いた場合に、そこに日本がしっかりと産官学で進めるために必要な技術というのが別途あるんだろうということで、（C）として追記をさせていただいています。
【藤崎主査】 9ページ、民間主体宇宙活動を支える官という位置づけですけど、これ、前からもいろいろ議論がございますが、やはりベーシックなインフラを官が提供して、その上で民間の活動が続く形じゃないと、なかなか、これは国家プロジェクトであるという認識なんでしょうという話を大分、何度も言いましたよね。ですから、そういうことは基本的にはあるんだろうと思いますが、さて、皆様、今日の御説明から何か御質問、御意見はございますでしょうか。永山先生。
【永山委員】 御説明ありがとうございました。今日のお話全体を聞いて大分全体像が見えてきましたが、そもそもアルテミス、月面探査については政府として実施していくことが国際的にも決定事項であり、それは着実に進めていく。では、ISSが今の計画の最大で2030年、それ以降の低軌道にどう政府として、JAXAとしてコミットしていくかというところを今、まとめようとしているという認識でいいのかなと思っております。
そうしますと、先ほど、向井委員、高鳥委員、金山委員もおっしゃったように、さらに主査もおっしゃっていましたけれども、何がプラットフォームになるのかということが、やはり議論していく上で重要になってくるのではないかと思います。最初の高鳥委員の御質問にあったように、アメリカの民間企業が造ったものを使わせてもらう立場なのか、それとも、原委員が御紹介いただいたように日本の企業が造ったものに、例えば政府もNASAが民間企業に支援しているように政府が支援をして、そこをプラットフォームにしていくのか、もしくは政府としてもっと独自に持つべきなのか。その際、藤崎主査がおっしゃったように、ほかの極も交えてもう一回ポストISSのプラットフォームを考えようとするのか。
どこまで議論を広げていいのかというところがはっきりせず、どの辺を出発点やゴールと考えていったらいいのか、まず、何を使うのかというところが見えていないと、例えば人材育成にしても、国際協力にしても、なかなか見えてこないのではないかと思いました。その辺り、頭の整理をどうしたらいいか教えていただければと思いました。
【池田室長】 その点について言うと、最初、私のほうから説明した資料の中でも少し触れていたつもりではあるんですが、要はどういった形で関与したらいいかというのがこの議論の一つのゴールだと思っていまして、今、前にもおっしゃったように、いろんな関与の在り方があります。自分たちでモジュールをつくったというのもあれば、モジュールを持つのか。それが政府、JAXAなのか民間なのか、また、そういうものは一切持たずに、完全にアメリカの新しい宇宙ステーションに顧客として官も民もお金を払って使うのかというふうな大きなパターンがあって、それぞれメリット、デメリットあると思っています。
それらについてこの場でヒアリングをしていく中で、メリット、デメリットを整理して、どのパターンが望ましいのかということに少しずつ収斂していければというのが一番の思いでございまして、そのために今日はJAXAさんからはこういう人材育成とか技術実証の面でどういう要素がまだ必要なのか、この低軌道でどういう利用をしなきゃいけないのか、また、次回以降残りの部分であったり、民間としてどういうチャンスを低軌道に期待しているのかといったようなものをたたきながら、じゃあ、どのぐらいのボリュームが今後地球低軌道で、日本全体として必要性があるのかというのを見ながら、それがその官として、あるいはJAXAとして何らか持つだけのボリュームなのか。いや、そうじゃなくて、このぐらいであれば利用者として必要なときに必要な分だけ使わせてもらうという形のほうが効率的なのかとか、そういったところを少しずつ収斂させていければと思っております。
【永山委員】 分かりました。ありがとうございます。つまり、将来の低軌道の利用のニーズに応じたプラットフォームの在り方ということもここで、議論すべきということですね。
【池田室長】 おっしゃるとおりでございます。
【永山委員】 分かりました。ありがとうございます。
【上田課長】 すみません。宇宙開発利用課ということでお話しになって、議論の活性化のために少ししゃべらせてもらってよろしいですか。数分いただきます。
宇宙というのは、私自身はフロンティアの最たるものだと思うんですけど、フロンティア開拓、個人的な見解からすると、フロンティア開拓を過去よく思い出すと、やっぱりアメリカというのはフロンティア開拓そのものの国だったと思うんです。
この前、本屋で米国のベンチャーキャピタルの歴史の本がありまして、第1章は捕鯨から始まっている。捕鯨というシステム、当時もうかったんだと思うんですけど、そこにお金が集まるというシステムがあった。よく考えると、捕鯨というのはペリー来航のきっかけであるわけでして、そこに民間の動きと、当時の米国政府としての意思が組み合わさって、当時大きく歴史を変えていったんだろうなと思うんです。
一方で、アメリカが今、ポストISSについて民間を主体とか言っているところに、私自身、個人的には、アメリカの歴史的に繰り返してきたフロンティア開拓の何とか、官民のごちゃごちゃとなって進んでくるのを何となく見る印象があるんですよね。そのときに、じゃあ、その国の官民の意思は何なのかというのは、やっぱりよく考える必要があると私自身は思っていて、じゃあ、アメリカはそういう官民の意思が結託して出てくることがあり得る。それはアルテミスにつながるための低軌道かもしれないし、もしかしたらアメリカの民間企業はもう商機を見いだしているのかもしれないという官民の意思。
じゃあ、我が国の官民の意思は何なのか。ここ、意思がないところに議論するのもなかなかつらいかなと思うこともありますし、一方、日本の国の在り方として、どこかの国の意思にくっついていって関与するという方法もあるんだろうなと思いつつ、そんなことをちょっと思ったりすることがあるので、議論の活性化のために発言しました。
【藤崎主査】 今の問題は、上田さんが言ったことも関連いたしますけど、基本的にはニーズはどこまで何をしようとしているかということ、もう一つは費用対効果比の観点から言って、ISSから得られるものと、それからアルテミスのほうにいくときに、どこまで地球低軌道に足を置いていけるか。それから、3番目に官民と今、言われましたけれども、実はアメリカの民の中にはかなり官が入っていたりいろいろいたしまして、そこのところをよく見極めながら考えていかないといけないということで、いろんな要素を含めて議論をこれからも見ていきたいと思います。
高橋委員、どうぞお願いします。
【高橋委員】 佐々木理事から大変いいお話がありましたが、一つ質問があります。こういう技術というのは一体これまでどこに集積していたんだろうというのを少し教えていただけないでしょうか。お話には技術とか人材育成とかたくさんの項目があって非常に印象的なのですが、それは一体どこに今、集積されているのでしょうか。今後はスタートアップとかベンチャーとかいうところが、宇宙に魅力を感じて自らが進んでいくという姿が望まれると思います。そのとき、技術の集積のさせ方、仕方、そういうところについてちょっとコメントいただけないでしょうか。
【佐々木理事】 まず、技術ですけども、ISSの場合はJAXAと幾つかの企業との協力の下で開発を進められていますので、JAXA並びにその開発企業の部分に技術が蓄積されてきているというのが現状だと思います。その結果として、ゲートウェイや月面探査におきましては、その技術を獲得した企業を中心として進んできているというのが認識です。
また、人材育成につきましては、少し幅広いかなと思っていまして、青少年の部分からスタートして、様々な大学の研究者も参加して経験を積んできていますので、それについては別にJAXAと関連企業に閉じたものではなくて、幅広い分野と人材の育成ができてきて、その中でお話ありましたように、ベンチャーとかそういうところにもどんどん進出しているという認識をしております。お答えになっていますでしょうか。
【高橋委員】 大体良いのですけれども、それで十分でしょうか、もっとよい仕組みを作る必要はないでしょうかという質問です。アメリカなどの、海外の大学では超小型衛星を200機展開して天文学をやろうというような動きがあるほど、ものすごい盛り上がりを感じます。日本でもそういうようなことが既に醸成されていて、今後、こういう計画を進めていったときに、宇宙が若者とか新しい技術の新しい出口としてみんながわっと行くようなことになっているか、あるいはなっていないとしたらどういうことが必要か、JAXAだけとかJAXAを取り巻いてきた昔からの企業さんの中だけで技術はたまっていないか、その辺のところをちょっと教えていただけないでしょうか。
【佐々木理事】 それでは、JAXAとしてはやはりJ－SPARCといった活動を含めて、様々なレイヤーの方とのコミュニケーションを通してJAXAの技術を知ってもらい、使ってもらうという努力をしていますし、関心のある方に対してはそれを応えるという努力をしております。ただ、まだ十分かどうかという議論はあるかと思いますけども、そういう取組を開始していますので、それをどんどん進めていければなというふうに思っているところです。
それから、当然ポストISSという時代になれば、JAXAの役割が下がってくる中では、我々の技術というのをどんどん展開をしていって、活用していただくという流れになるんだろうというふうに、こちらはどんどんそういうふうに進んでいくんだろうというふうに思っています。
【高橋委員】 ありがとうございます。
【藤崎主査】 向井先生、お願いします。
【向井委員】 ありがとうございます。3点あります。フロンティアの考え方ですが、既に運用状態に入った宇宙ステーション、特にポストISSは、有人宇宙飛行とか国際探査という観点からいくと、フロンティアは月、火星という低軌道以遠にあるものと思います。既に宇宙ステーションは20年も運用しています。もちろんその中でのチャレンジはありますが、JAXAの皆様たちにおかれましては、やっぱり人がどのくらいのところに行けるかという、そういうフロンティアというところで国の予算を使ってやっていっていただきたいなと思っています。これが1点目です。
2点目、ポストISSというのは多分、2030、2040というターゲットで、考えたときには、運用形態が不明です。現状のISSに、プラスアルファでほかのモジュールがつくなり、あるいは第2宇宙ステーションができるのか分かりません。現在のISSの12.8％くらいの利用権や費用分担で行くのかどうかもわかりません。。国としてどのくらい費用分担して、どのくらいの利用権があるのか、JAXAの利用部分、いわゆる国プロがやる部分と民間がやる部分が明確ではありません。あるいは利活用的に利用して利用料あるいはバーターという形で利益を得る方法もあるかと思います。また、リードの運用者、現在のISSはNASAですが、NASAはそれを民間に移行しようとしてきている。NASAがリードなのか、民間からリードが出てきて、いわゆる商業開発という形でやるのか、そこの形態をもう少し教えていただければと思います。これはポストISSの運用形態に関しての質問です。
3番目、佐々木理事説明の利用分野ですが、ニーズの観点からは、これまでの経験を基に、ニーズをまとめることはできると思います。問題はここから先で、ニーズの費用負担をどうするかということかと思います。費用負担は、国の予算で全部丸抱え、無料で利用していただくという形態を取るのでしょうか。あるいは民間企業や他組織、例えば今のNASAがやっているような、運用はNASA、施設利用はNIH（アメリカ国立衛生研究所）などの他組織が使用料を払い利用するのか。そういった運用形態がわからないので、国プロでどのぐらいの予算を取ればいいか分からないと思います。
以上、説明を聞いた範囲での向井からのコメントです。その3点です。ありがとうございました。
【池田室長】 2点目のポストISSの運用形態のところですけれども、現時点で米国が目指しているのはまさにリードの運用も民間にやってもらおうというお話でありまして、NASAを含めたそういうアメリカの政府機関等は1ユーザーという位置づけでございますので、そういう意味では、ISSは今、NASAが全体を取りまとめて責任を持っておりますけれども、そこが民間に置き換わるのかなというふうに考えております。
ですので、そのリードの運用者たる民間がどれになるのか、どの民間企業とつくのかによって、負担の在り方とかも変わってくるのかなと思っております。その辺りはまさにこれからの情報収集をしていくところではなかろうかと思っております。
まず、2点目についてお答えいたしました。
【向井委員】 この委員会で議論するに足りる情報は、文科省のほうで収集ができるんでしょうか。例えば今の話でいくと、NASAがリードなので、日本の中では文科省、そして、その運用組織であるJAXAがリード的な説明資料になってますが、国際的には民間がリードで出てくるなら、日本もリードの商社を出すべきかと思いますが。来年3月までにこの委員会で報告を出すに当たっての、情報収集はできるんでしょうか。以上です。
【池田室長】 そこは正直、可能な限りとしか。この3月までに先生が期待しているような、パーフェクトな情報が手に入るかというとなかなか難しいところがあると思いますが、そこは我々の中や、JAXAさんや民間の方とも協力しながら、できる範囲での情報収集という形になろうかと思います。
【向井委員】 了解です。
【藤崎主査】 今の情報というのは大事なので、今後とも場合によっては、民間の方にここに直接来ていただかなくても、文科省のほうでいろいろヒアリングをして、あるいはアメリカでやった結果を御報告いただくという形でやるほうが、もし効率的であればそういうのも含めてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
【佐々木理事】 我々も国際的にどう使うかというのは、NASA、ESA、JAXA、CSA等で議論していますので、そういうところも御報告させていただければ参考にいただけるんじゃないかと。
【藤崎主査】 分かりました。
【佐々木理事】 あと、ほかの御質問なんですけど、なかなか答えにくいところもあるんですが、一つは、本日は技術実証等の必要性について御紹介させていただきましたが、今回の御紹介している範囲としては、あくまでも官として、国として行うべきものという整理の下でお話をさせていただいております。これがどのぐらい重要と認識されるかというのは今後御議論いただいて、決まっていくんだろうなというふうに思っております。
【向井委員】 ありがとうございます。ちょうど今、ページ9が出ているので、ここに3番、四角のポツにある、官のノウハウの資産を最大使っていく。最後に民間主体で取り組んでいくべきものとあるので、やはり日本の考え方も民間を主体とする者と思います。それが担える民間がこれまでに育成できているかというところが懸案事項と思います。
ですから、トランスファーしていくときの支援も含めて、関連情報をいただければと思います。現時点ではニーズのレベルと、民間も何社か出てきているけども、興味がありますというレベルで、本当に真剣度がどのくらいあるのかというのが分からなかったので、そこを含めてさっき委員長がおっしゃるように、ここで直接伺うということの時間が制限されているんであれば、文科省あるいはJAXAのほうで情報収集していただければと思います。よろしくお願いいたします。
【藤崎主査】 ありがとうございます。よろしくお願いします。
今、9ページについては、さっき最初のときに申しましたように、基本的にはインフラみたいなものは官が提供する上でやらないと、民でその部分を自ら全部セットアップしてやっていくのはとても足腰の問題として無理だろうという前提で、いろいろ今までのヒアリングでも前後ございましたし、文言であまりにある意味でサービスに走らないように、サービスというのはできるだけメディアや何かのあれに応えて民主体、民主体と言い過ぎると全体が流れすぎちゃう。
もう一つ、実はこれ、JAXAのほうに少しお願いしておきたいんですけれども、資料がこういう資料をずっとやっていて、突然最後に文章のレポートをまとめる。もう少しはじめから文章のレポートを少しずつつけていって、それをまとめれば最後のレポートに近づけるように。パワーポイントみたいなものばかりが並んでいるということじゃなくて、ちゃんとした文章があって、それに資料がついていくという形があって、その文章部分を集めますと、最後のレポートにつながるような形に少し今後、考えていただきたいというふうに、私からのお願いでございます。
ほかの先生方、何か御質問、御意見あれば。永山先生、どうぞ。
【永山委員】 佐々木理事に伺いたいんですが、ポストISSと言っているだけあって、ISSは2030年ぐらいでいろいろなハードウェアとしてしんどい状況なのではないか、それ以上使い続けるのはもう厳しいのではないかということで、2030年という期限が出てきていると思うのですが、今、いろいろの御議論聞いていると、リードが官なのか民なのかは分かりませんけど、その後も使い続けられるぐらいの耐用年数というんでしょうか、もう少し余裕があるということを前提に議論をすることは可能なんでしょうか。
【佐々木理事】 なかなか難しいというのは、日本のモジュールに関しては評価できるんですけども、一方で、例えばロシアとかアメリカのモジュールというのは、我々よりもさらに10年以上使っていまして、なかなかその評価って難しいところです。各極、今、2030年までは、ロシアを除いては耐用あるという評価は出ているんですけども、じゃあ、その先はどうかというのは、我々もちょっと情報はない。ただ、今までも順次延ばしてきていますので。
【藤崎主査】 多分、今までの経緯は基本的には正直言って、アメリカが2024だぞって言って、2024年、それからまた何とか続く、こう来ているというところなので、我々が主体的にこの場合はどんがらを使えるからこうであろうという判断をしてきたわけではないですね。これはもう正直言ってそうだと思いますが、今、それは佐々木さんがまずは見られているかと思いますね。ほかの委員の方々、いかがですか。原委員、どうぞお願いします。
【原委員】 さっき6ページに国際宇宙協力の話があって、これはあくまでISS、宇宙での協力が主体になるかと思うんですけども、今後は民主体が出てくる中で、かなり欧州もそれなりにISSとかアルテミスに貢献するということで、欧州との関係で、どちらかというとアメリカは技術情報のやり取りがやりにくくて、欧州のほうが技術情報はやり取りがやりやすいと思うので、比較的協力がやりやすいのかなと思っています。それで、欧州との協力関係というのも考えていらっしゃるのですか。
【佐々木理事】 欧州との関係、例えばゲートウェイなんかでいきますと、ゲートウェイのモジュールの開発というのはかなり欧州と協力した形で進めさせていただいていますし、御存じだと思いますが、宇宙ステーションの中でも、例えばこうのとりの開発というのは一定欧州との協力の下で行われているといった形で、やはりインテグレーターはどうしてもNASAですので、なかなかそこには難しいところありますけども、そういう個々のモジュールであるとかシステムにおきましては、欧州との協力というのは多々あるということですね。
【原委員】 分かりました。ありがとうございます。
【藤崎主査】 いつも同じようなことを申しますけど、アメリカが民というときは、これまでのあれから申しましても、金融自由化でもそうでございますが、民主体にしていくと、自分の国の民は大きいから強いという部分もございますので、よくそこのところは念頭に置いて、やはり国でやる部分は国でやることをしっかり、それを国民にも伝えていかないといけないのではないかと私は思っておりますが、さて、ほかの委員の方々はいかがですか。高鳥委員。
【高鳥委員】 先ほどの情報収集とかいうことも関連しているんですけども、今後数回にわたっている利用ニーズや我が国の関与の在り方等いろいろ議論していくと思うのですが、アメリカとのコミュニケーションについては、かなり頻繁にやられており、アップデートの情報というのがかなりタイムリーに入ってくるものなのか、ニーズをいろいろ議論していきますが、それにフィットするようなものに設計されてつくられていくのかというのが気になっています。
いくらニーズとかを我々の日本で議論しても、実際蓋を開けてみると、それが合わないものだということになってしまうと困ったことになるのではないか、そういうちょっと危惧を感じているので、その辺りも含めて情報収集いただければありがたいなと思っています。
【藤崎主査】 アメリカからの情報は極めて大事でございますので、よろしくお願いいたします。
【池田室長】 次回は引き続き、今日JAXAさんから利用ニーズを紹介していただきましたが、その残りの部分と、あとは民間からということで、またヒアリングができればと思っておりますので、その調整も引き続きさせていただこうと思っております。
【藤崎主査】 分かりました。文科省さんもJAXAさんもいろいろ今日、各委員から御意見が出ましたので、それを踏まえてまた御検討よろしくお願いいたします。
では、今日はこれで委員会を了したいと思います。どうもありがとうございました。
【事務局】 最後に1点だけ事務局から連絡をさせていただければと思います。本日の議事録につきましては、後日文科省のホームページに掲載をさせていただきます。
また、次回の小委員会の予定につきましては、日程調整の上、改めてお知らせいただいます。どうぞよろしくお願いいたします。
【藤崎主査】 ありがとうございました。
（了）
研究開発局宇宙開発利用課