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安全・安心科学技術及び社会連携委員会(第4回)・安全・安心科学技術及び社会連携委員会 リスクコミュニケーションの推進方策に関する検討作業部会(第5回)合同会議 議事録

1.日時

平成25年10月28日(月曜日)14時00分~16時00分

2.場所

文部科学省6F3会議室

3.議題

  1. 平成26年度概算要求について
  2. リスクコミュニケーションの先行事例に関する調査について
  3. リスクコミュニケーションの推進方策について
  4. その他

4.出席者

委員

堀井 秀之 主査、小林 傳司 主査代理、内田 由紀子 委員、片田 敏孝 委員、河本 志朗 委員、篠村 知子 委員、田中 幹人 委員、奈良 由美子 委員、原田 豊 委員、藤垣 裕子 委員、三上 直之 委員、山口 健太郎 委員、大木 聖子 委員、寿楽 浩太 委員、平川 秀幸 委員

文部科学省

伊藤 宗太郎 科学技術・学術政策局次長
松尾 泰樹 科学技術・学術政策局人材政策課長
西山 崇志 科学技術・学術政策局人材政策課長補佐
関 加奈子 科学技術・学術政策局人材政策課専門職

5.議事録

<開会>
【堀井主査】  定刻となったので、第4回安全・安心科学技術及び社会連携委員会第5回リスクコミュニケーションの推進方策に関する検討作業部会合同委員会を開会する。
今期の安全・安心科学技術及び社会連携委員会では、当面の主な検討課題をリスクコミュニケーションの推進方策とし、本年の春から夏に掛けて作業部会を設置し、集中的に御議論いただいた。前回の委員会で作業部会の検討状況を御報告いただき、「リスクコミュニケーションの重要事項について」を本委員会で取りまとめ、それに基づき文部科学省と科学技術振興機構がそれぞれ関連する取組の概算要求をしたところである。
 これまでに、作業部会において多くの有識者にヒアリングを行っていただき、諸外国の知見も取り入れながら、リスクやリスクコミュニケーションの概念や抱える問題点を広く分野横断的に取りまとめていただいた。
 これを踏まえて、本委員会では、次の危機や災害に備えて、具体的にどのような課題があって取組が今後必要か、リスクコミュニケーションの推進方策をまとめていくので、本日は委員会と作業部会の合同委員会として、委員の先生方にお集まりいただいた。
 ――委員自己紹介――
 本日は、安全・安心科学技術及び社会連携委員会は、定数12名に対して現在11名出席、リスクコミュニケーションの推進方策に関する検討作業部会は、定数6名全員出席で、それぞれ定足数を満たしている。事務局に配付資料の確認をお願いする。
【西山補佐】  (配布資料の確認。)

<議題1. 平成26年度概算要求について>
【堀井主査】  議題1、平成26年度概算要求について、まず文部科学省の概算要求について説明をお願いする。
【西山補佐】  (資料1に基づき、リスクコミュニケーションのモデル形成事業について説明。)
【堀井主査】  次に、科学技術振興機構科学コミュニケーションセンター、長谷川事務局長から、科学コミュニケーションセンターの概算要求について、リスクコミュニケーションに関する取組を中心に説明いただく。
【長谷川事務局長】  (資料2に基づき、JST科学コミュニケーションセンターの概算要求内容について説明。)
【堀井主査】  ただいまの説明について、御質問や御意見をお願いしたい。
 よろしいようなので、次に科学技術振興機構社会技術研究開発センター企画運営室の渡辺室長から、社会技術研究開発センターの概算要求について御説明いただく。
【渡辺室長】  (資料3に基づき、社会技術研究開発センターの概算要求内容について説明。)
【堀井主査】  ただいまの説明について、御質問や御意見をお願いしたい。
【小林主査代理】  3点まとめて伺いたい。恐らく、JSTの科学コミュニケーションセンターの資料2の最後のページが文科省事業との連携を表現している図だと思う。これには非常に盛りだくさんで大事なことがいっぱい書いてあるけれども、私自身がRISTEX(社会技術開発センター)で領域総括補佐としてマネジメントをやってきた経験から言って、この図の緑色の実施機関というのが、大学とか学協会とか、幾つか採択されるなりして委託で動くのだと思う。そういうところの活動と、CSC(科学コミュニケーションセンター)との間をつなぐというのが、今、矢印になっている。矢印は便利な表現の仕方だが、どなたがどのようにしてなさるのかというところが肝になると思う。ここを形だけにしてしまうと、せっかくのいい取組がばらんばらんになってしまう。
 だから、RISTEXの場合、ハンズオン型というような、個々のプロジェクトに対してかなり俯瞰(ふかん)的に見渡しつつ、現場にもかつ赴いて近づいて調整やアドバイスを割と小まめにやるという、手間の掛かるマネジメントをやったが、多分、文科省内部でそれはできないのではないか。お忙しいし、人数もいないし。
 そうすると、この矢印がうまく回らなくなるというのが、せっかくのお金を使っているのにもったいないので、今すぐではなくてこれからの設計だとは思うけれども、この部分はちょっと意識的に何か工夫をしていただかないと、この図が絵に描いた餅に終わるということをちょっと懸念する。
【松尾課長】  今、小林先生が言われたとおりであって、ただ単に公募してお金を出して丸投げだと、多分うまくいかないので、いろいろなプロジェクトをするだけではなくて、公募した後、ちゃんとケアすることが重要である。その成果をうまく国として取り入れて、あるいは現場にまた戻していくことが重要なので、そこの体制は我々の中でもよく検討をする。
 これは、このプロジェクトだけに限らず、今、いろいろな取組が、拠点型などとしていろいろやられている。それで、現場に任せていいところもあるとともに、成果をきちんと次に受け継いでいくことが極めて重要になっていて、今、先生が言われたようにハンズオンといったことが最も重要になってくるので、いろいろお金をまくよりは、むしろそちらにきちんと使うという気持ちで、対応させていただければと思う。また御指導いただきたい。
【西山補佐】  補足であるが、資料1のモデル形成事業の方は、おっしゃるとおり文科省で何機関も支援できるかというと、そこは多分難しいだろう。恐らくは、我々が、おっしゃるとおりハンズオンで、できる限り作り込みをきちんとした上で、概算要求段階では、多くて3つ程度というふうに考えている。恐らくは、最終的に財政当局との調整によって3つ未満になると思うが、そういった形でのモデル形成事業なので、我々としてもしっかりハンズオンで、ないところで良いものを水平展開していくというところはしっかり留意をしたいと思っている。
 一方で、概算要求段階でJSTの科学コミュニケーションセンターとも調整させていただいて、おっしゃるとおり我々だけでやってやりっ放しではいけないので、しっかりと作り込む段階からJSTとも連携し、進捗についても両者できちんと把握して、うまく知見なり教訓なりを引き継いでいくという体制を、御指導を得ながらやっていきたい。
【堀井主査】  関連して、どうぞ。
【長谷川事務局長】  JSTのイメージは、モデル形成でできてきたものを、我々がいかに連携の中で受け取って、世の中と共有していくのかになるけれども、一言で言うとプラットフォームをどう作るのかということかなと思う。
 だから、今のところはウエブを使いながら、皆さんからアクセスできるような形で、例えばモデル開発で生まれてきたものの中で共有できるようなものをどんどん置いていって、なおかつ、それを整理したり、あるいは少し科学コミュニケーションセンターの中で分析をしたりというようなことで、皆さんにアクセスして使っていただけるようなプラットフォームを作っていくことで展開できたらいいのではないか。
 これは具体の形で、今回、モデル事業と外をつなぐということになるけれども、これは、多分、科学コミュニケーションの中でいろいろなことを世の中とつないでいくことの一つのモデルケースになると思うので、これを使いながらどう展開していくのかを設計していって、リスクだけではなくて、いろいろな科学コミュニケーションの中にこの仕組みを展開していければいいなと思っている。
【堀井主査】  ほかに関連して、あるいは、別の発言はあるか。
【原田委員】  科学警察研究所の私どものところも、JST RISTEXで競争的資金を出していただいた「犯罪からの子どもの安全」という領域のプロジェクトの一つとして、4年ほど共同研究をして、昨年の春に終了し、1年半ほど、その後どうするかでかなり七転八倒してきた経験があるので、その経験を踏まえて一言だけ申し上げたいと思う。やはり研究開発というのは何年かたつと必ず終了するので、それが終わった後にも人的なコストや費用面のコストをどううまく回していける可能性があるのかを、研究開発を始める段階から強く意識してやっていくことが必要で、自分の経験を踏まえても、我々自身もちょっと足りなかったなと思う。
 今、その研究開発した成果物の中でごく一部、限られたものだけについてでも、首の皮一枚回していくということで細々やってはいるけれども、それだけでも研究開発期間が終わった後に続けるのは物、ものすごく大変という経験がある。
 ただ、それをやっていかないことには、こういう仕組みができたので使ってくださいと言いながら、はい、研究開発4年間終わりました。人もいなくなりました。組織もなくなって金もなくなりましたということで終わってしまうと、それをあてにしていた人たちのはしごを外すことになりかねないと思う。
 そういうことが起こるのは大変国民的に不幸なことではないかという気がするので、我々自身も、本当にできることしかできないので七転八倒している状況だが、是非、そういう部分がスタート時点からプランの中に折り込まれる形で進めていただけると有り難いと思う。
【渡辺室長】  今の件に関しては、まさに先生に言っていただいたところにも関連するかと思うが、新しい領域を立てるということで先ほど御説明した資料3の3ページの右側の真ん中あたりにところにあるが、実は、本年度から領域あるいはプログラムの複数の成果を統合した「研究開発成果統合実装支援プログラム(成果統合型)」を行っている。3ページの右側の真ん中あたりに書いてある。
 昨年度終了した「科学技術と人間」の領域に関しては、委員である田中先生にも、そのプロジェクトのリーダーをやっていただいて実施している。
 ただ、実は、今まで領域を立ち上げるときには、余りそこまでの設計をしてきていなかったという面もあるので、できたら、来年度の新しい領域に関しては、領域設計の最初の段階から、研究開発が終わった後の実装をどのような形でやるかをもイメージして、領域・プログラムを立ち上げていきたいと思っている。
 またほかに、今説明したのは成果統合型ということで幾つかのプロジェクトを統合するというやり方だが、これ以外にも、平成19年度から個別のプロジェクトのに対して「研究開発成果実装支援プログラム(公募型)」というプログラムを実施してきており、のもあって、このような仕組みものももう少し有機的に、既存のプロジェクトが終わった後の実装支援等連携にスムーズにつなげるような形で、制度設計を行ってもしていきたいなと考えて思っている。
【原田委員】  申し訳ないが一言だけ述べたい。成果統合型の実装支援のプログラムに実は私も入れていただいて、現にやっているところだが、そこの進め方についても多少気になるところがあるので、またこれは個別に御相談をしたいと思っている。
【堀井主査】  ほかにはいかがか。
【寿楽委員】  最初に内局から示していただいたものに主に関わるかもしれないが、この「科学技術への信頼を取り戻すために、いま、専門家に求められている取組」ということであれば、日本学術会議の方でにおいても、こういった学術の責任についての議論が行われていて、る。特にこの東日本大震災後・の福島事故後の学術の責任ということで、小林委員先生と藤垣委員先生が委員になっておられいる委員会もある。ただ、御案内のとおり学術会議は何か事業を単独で実施するようなリソースは残念ながらが乏しい。ないけれども、そのかわりに、そうした学術の責任に関するそういった議論は非常に真剣に、リッチに行われていると思うが、うので、こういうポンチ絵のどこところに入ってくるのか。もちろん所管官庁はほかの省庁ということになるかもしれないが、お考えいただく余地があるのかなと思ったので、もし何かアイデアがあればお聞かせいただきたい。
【松尾課長】  今、寿楽先生から言われたように、学術会議とのコミュニケーションはよくとっていきたいと思う。別に所管は関係なく、例えば、今、研究不正の関係で学術会議とコミュニケーションをとっているし、例えば共同でシンポジウムをやるであるとか、あるいは学術会議でのいろいろな建議というようなものを私どもも解釈させていただいて受け取るとか、そこは、学術会議の事務局ともよく相談させていただいて、うまく日本全体で回るような形にしていきたいと思っている。
 また、コンタクトポイントであるとか、コミュニケートの仕方であるとか、いろいろアドバイスいただければ、別に我々は文科省だから学術会議とは何もしないというわけでは全くないので、この関係でも学術会議とも、早速、寿楽先生から言われたように、コミュニケートをとれるような形であればとっていきたいと思っている。
【平川委員】  内局とJSTの両方に関連すると思うことで、同じことを、今、寿楽委員もおっしゃったけれども、学術会議の役割というところも含めて、科学的助言の在り方は、今、JSTでもCRDSの方でいろいろと議論を進められていて、つい先日も、それに関してOECDのグローバル・サイエンス・フォーラムのシンポジウム、ワークショップが行われた。そちらも、このリスクコミュニケーションにとっては非常に密接に関わる部分である。
 逆に言うと、そこの科学的助言の仕組み作り、またそこの様々な実践、取組を抜きにしては、リスクコミュニケーションの改善ということは望めないと思うので、そちらとの連携関係もできればと思うので、是非お考えいただけると助かる。
【堀井主査】  この後、資料5について御議論いただくけれども、それを踏まえて、今年度には報告書をこの委員会としてまとめていくわけで、そこで書き込まれる内容、議論される内容は、当然、この概算要求が通った場合に実施されるプログラムの進め方なり詳細設計に生かされるわけなので、是非学術会議、あるいはそのOECDのGSFの御検討の内容等を、ここでの委員会の議論の中で是非生かしていただきたいと。それが、多分、学術会議との連携を図るという意味で言うと一番具体的で、直接的で、有効な方法だと思う。関連の委員の方々には、是非、そういう役割を担っていただきたいと思う。

<議題2.リスクコミュニケーションの先行事例に関する調査について>
【堀井主査】  次に議題2、リスクコミュニケーションの先行事例に関する調査について、科学技術振興機構科学コミュニケーションセンターのフェローでいらっしゃる平川委員に説明をお願いする。
【平川委員】  (資料4に基づき、リスクコミュニケーションの先行事例に関する調査について説明。)
【堀井主査】  本調査のアドバイザーをされる奈良委員、山口委員、何か補足説明はあるか。――大丈夫であれば、ただいまの説明について御質問や御意見をお願いしたい。
【小林主査代理】  ちょっとだけ最初に。2ページに図が載っていて、下のところに少し文章があって出典で私の名前が書いてある。確かに公の場所に載せてしまった私がいけないので、できるだけネットの世界に痕跡を残さないようにと思ってきたが見つかってしまったのかなと思うが、やはり、この出典は孫引きの構造になっていて、この図自体に私は何らのオリジナリティーもないので、本来の引用だけで済ませていただいた方がきれいかと思う。その下の日本語の文章も、この図の解説としてオリジナルについていたものを要約して述べているだけであり、多分、平川さんはよく御存じのペーパーなので、そのように書き改めていただきたい。また、この図の1が非常に鮮やかなのだが、もともとは、リスク管理をする行政官に対して、ぱっと、自分が対応しているリスクというものはどのタイプのものなのかを、直感的に見やすくするための信号モデルという言い方をしていて、これと並んで、このタイプの場合にはどういうマネジメント方策があるかという表がついているものである。そちらとセットで見ないと余りよくないのではないかということが一つ。そのあたりは、今すぐでなくて結構だが、いずれどこかで御修正いただきたい。
 もう1点は、これは前から少し気になっているのだが、きょうの参考資料1にも載っているし、この資料4だと3ページのマル2のところで、重要事項という形で1から5まで分類してあるが、いささか分かりにくい印象がまだ残っている。参考資料1では、主体に基づいて主体ごとに分類すればという言い方が実はついているが、「主体」という言葉を使うと、「主体」「客体」のモデルのような感じがする。しかし、恐らく我々がやろうとしているのは、単純な「主体」「客体」モデルではなくて、プレーヤーのニュアンスだろうと思う。プレーヤーが非常に多元的にいろいろと相互作用する中でのコミュニケーションを考えているはずなので、そのあたりが分かるような形で、もう少し整理していただければと思う。
【藤垣委員】  今、小林主査代理がおっしゃったことの最後と関係するが、3ページ目のマル2に関して。私は第3回の委員会に大学の用事があって出ていないので、このときに皆さんがどういう議論をしたのかちょっと分からないが、やはり、これは見た瞬間、非常に分かりにくい。まず主語が、専門家が、学協会が、行政が、専門家が、広報や組織メディアがという形で専門家が2回出てきている。あと、何々のためにと何々に向けてが、リスクマネジメントのためにというのと、問題解決に向けてというのが出てきていると。なので、主語と、それから何々のために、目的だけ見ても字句が交錯していて、全てを網羅しているのかよく分からないので、一瞬見たときに、初めて見た人は混乱する5分類なので、何かもう少し工夫が頂けないか。
【平川委員】  今の藤垣委員、それから小林主査代理から御指摘いただいたところについて、我々CSCの方でも、今、検討していて、この参考資料1、重要事項で挙げられている(1)から(5)を含む形で、うまくプレーヤーの関係図というものを作って、それで整理した上で調査をしたいというふうに考えている。
【堀井主査】  今の分類で言うと、リスクに関わる何らかの具体的な問題解決に向けて、様々な専門家、行政や住民と行うコミュニケーションという4番に対応すると思うが、片田先生が釜石で取り組まれた、いわゆる釜石の奇跡というのは、これの好事例ということで挙がると思うが、あの事例は、この対象になっているのか。
【平川委員】  それは、1ないし4で個人として関わっている、あるいはその個人が率いる研究グループなどで関わっているケースとして取り上げていく形になる。そのケースも含めてある。
【堀井主査】  含まれるということか。
【平川委員】  はい。
【堀井主査】  是非、含めていただきたい。
【平川委員】  この委員の中でも、片田先生以外でも、大木委員もそういう活動をされている。あと、作業部会でお呼びした矢守先生も同じような活動をされているので、それは非常に重要な教訓事例としたい。
【堀井主査】  ほかには、いかがか。――よろしいか。大変意義の深い調査になると思うし、その調査結果は、例えば将来的には教材という形で使われることにもつながると思うので、是非頑張っていただきたい。

<議題3.リスクコミュニケーションの推進方策について>
【堀井主査】  次に議題3、リスクコミュニケーションの推進方策について、まず事務局より資料5の論点整理(案)について説明をお願いする。
【関専門職】  (資料5に基づき、リスクコミュニケーションの推進方策の論点整理(案)について説明。)
【堀井主査】  それでは、残りの時間で、このリスクコミュニケーションの推進方策論点整理(案)について意見交換を行いたいと思う。
 この合同委員会は、今年度、これから何回か会合を持って議論していくわけだが、最終的にはそれを報告書という形にまとめていく。なので、このフレームワークに基づいて充実していくと報告書になるというイメージである。そのときに、4の求められる取組というところが、概算要求している事業が実際に実現して実施されるときに、ここでの議論がそこで生きていくということであるし、それ以外の部分についても、様々な形で取組が進められるものの参考になるものだと、そういう理解かと思う。
 そのときに、この報告書の取りまとめを考えたときに、3ポツの課題の項目の精査ということと、4ポツの取組を課題に対応するものに仕上げていくとというところに、特に御審議いただく必要があるかと思う。
 まずは、全体的な構成に関して御意見を頂きたい。このような進め方、枠組みで進めていって、最終的な報告書にしていくというようなことでよろしいのか、あるいはもうちょっと違った枠組みも考える必要があるのか、そのあたり、全体の進め方に関して御意見を頂きたい。いかがか。――この後も、御議論の中で構成について御意見を頂くこともあるかと思うけれども、とりあえずこういう形で進めさせていただく。1と2については、これまでもかなり議論してきたので、修正していく部分はあるとは思うけれども、議論の中心を3ポツ、それから4ポツというところで少し集中的に議論したいと思うので、このあたりについて御自由に御発言いただければと思う。
【内田委員】  3ポツの点目のリスクコミュニケーションについての課題について、少し気になった点を2点挙げさせていただきたい。
 1点目が、リスク認知と幸福感。ここで考える幸福感というのが、個人の幸福なのか、それとももうちょっとサステーナブルな、全体としての幸福なのかによって、かなり論点が違ってくると思う。
 今、幸福感研究では、その個人の幸福をどう担保するかということだけではなく、社会の中で持続可能な幸福感をどういうふうどのように集合的に形成していくのかが非常に大きな議論になっていて、特に環境問題に関しても、サステーナビリティーというのが一つのキーワードになっていると思う。そのときにそうすると、リスク認知をして、一体、についても、個人がどう判断するかというときに、個人の幸福にどう変えるかということだけではなく資する意志決定だけではなく、他者や次世代あるいはほかの人に対して、自分の意思決定がどういう帰結をもたらすのかという、このようなフレームが、恐らく何らかの行動について考える際には非常にことが重要になってくると思う。
 したがって、その個人の幸福ということだけではなく、サステーナビリティーという次元での幸福という集合的な幸福。こうしたことを盛り込んだ議論というのが付け加えられた方が、私は望ましいというふうに思う。これが1点目。
 2点目は、このリスク情報に関する非対称性の問題あるいは多様性の話。定義においても、やはり多様性をどう認識するかというのが非常に重要であるということが盛り込まれていて、その多様性にどう耐える力を付けていくのかというのは非常に課題になっていると思うけれども、。例えば情報というものが1方向的で非常にまとまりのある情報だけだったであった時代には、行動するかしないかだけが個人の選択だったわけだが、と異なり、今や、どの情報を選ぶのかとか、あるいはどの情報を選択的に見るのかという、この時点で既に個人の注意の問題や意思決定が掛かって働いてしまっている。
 情報をどう見るかということに関して言うと、例えばネットなどにたくさん情報があると、人は自分の好んでいる情報しか見なくなってしまうことが挙げられる。
 こうしたときに、つまり既にそういう収集する情報には個人のバイアスが掛かっていることを踏まえた上で、どこで線引きをするべきなのかということになる。多様性というのは、もちろんいろいろなところには担保しなければならないけれども、一方で、人間は一遍に情報処理はできないのだという、こういうモデルに基づいて、余り個人に任せてしまうモデルであるとか、あるいは性善説的なモデルというものが、本当にどこまで可能なのかについても議論しておくべきではないかというふうに思う。
 したがって、多様性を担保するのであれば、では、どうやってその多様性に耐えられるような教育を行うのか、身につけるのかという、ここが大きな視点になるのではないかことではないかと思う。
【堀井主査】  大変貴重な御指摘を頂いたが、関連して、今の件について御意見はあるか。
【平川委員】  特に今の1点目ももちろん重要だと思う。持続可能な集合的な幸福感と個人の幸福感とは、ある意味、切り離せないところがあって、個人の幸福感というものも多かれ少なかれ構造的に社会の集合的なものに規定される部分もあるので、そこは不即不離の関係として捉えていくのがよろしいかと思うが。
 あと2点目に関しては、特に、個人レベルに落とし込まないという御指摘があったけれども、そこはすごく重要で、私自身も、リテラシーの問題に関していろいろなところで発言させていただいてもいるが、通常、リテラシーというと個人の能力、個人が持っているものと捉えがちだけれども、むしろもう少し、個人の次元とコミュニティの次元、社会の次元というのがあって、例えば社会の次元というのは言い換えると分業と協働の次元で。つまり、それぞれ得意なものがあれば、その得意なもの以外に関しては大多数が不得意であると。そういう、個人同士が何らかの形で協力し合う、あるいは専門機関とNPOなり個人なりというのがうまくつながって、不足の部分を補い合うような、そういう、ある種、広い意味での社会関係資本としてのリテラシーがすごく重要だなと考える。
 そういう次元まで含めて、このリスク評価に対する理解の非対称性をどう埋めるか。また、その多様性にどう耐えるか。その部分を、何らかのネットワーク、分業と協働のつながりとして担保していくという仕組みというものも必要なのかなと。
【内田委員】  それは何か先進事例というか、モデル事例みたいなのを、ある種形成して、そこで発信していくみたいなやり方か。
【平川委員】  例えば、以前、私自身も少し研究プロジェクトの中で取り組ませていただいたもので、もともとはヨーロッパやアメリカで行われていたサイエンスショップという組織がある。これは、大学などに窓口組織としてあるけれども、そこは、近隣の住民であったり、あるいはNPOであったり、そういうところから依頼を受けて調査やいろいろな社会的なプロジェクトを行う。その際に、大学内の研究者あるいは大学院生などの研究者の卵、プロの卵の人が協力する形で、協働して様々な問題を解いていくと。必要によっては、例えば何らかの調査をするときに、大学のいろいろな機材、リソースを使ってやる。そうすることで、大学の外部にいる人にとっては、その専門性の点あるいはいろいろな装備の点でできないことを一緒にやっていくことができる。そういう形で、専門家と非専門家のいろいろなギャップを埋めていく試みというのは既にあるし、また日本でも幾つか先行事例があるので、そうしたものをベストプラクティスとしても示していくというのが、一つ、取組としてあるかなというふうに思う。
【内田委員】  分かった。
【小林主査代理】  この論点は、かつての当事者視点と統治者視点の議論と関係するか。つまり、個人と、それから社会というところで。そうすると、これは恐らく予定調和ではないはずで、かなりきついジレンマが起こって、どこかで意思決定しなくてはいけないという場面が伴うはずなので、このあたりは、河本さんの方が、シビアな場面を考えたときに、そんなにきれいに予定調和しないのではないかという気がするけれども、河本さんの御意見はどうか。
【河本委員】  今、平川委員からお話のあった、いわゆる専門家とそうでない一般の市民との間の関係というところか。割合多く相手にしなければいけないのは、そういう意識さえないかもしれない人たち。その人たちとの間で、どうやってリテラシーを高めていくかということになるのだろうと思う。恐らく、数から言うと圧倒的にそちらの方が多くて、実は、それに物事が引きずられていってしまうおそれが非常に高いのだろうと思う。
 もちろん、今、おっしゃった点は非常に重要だと思うけれども、それとはまた別に、それをどうするか。要するに、積極的に関わってこない人たちをどうするのか。そうすると、恐らくこのリテラシーというのは、社会的リテラシーというお話があったけれども、多分、これはその発信者の信頼性をどう高めていくかとか、信頼関係をどう作っていくかとか、そういう視点もひょっとしたらあるのかなという気がする。
【田中委員】  よろしいか。
【堀井主査】  はい、どうぞ。
【田中委員】  今までの議論を伺っていて、私自身が、最近、ジャーナリズムを中心とした情報の多様性に関しての研究をずっとやっているので申し上げると、多分、この作業部会の方で一つ文言として入れ忘れたなと思うのは、まさに検証の可能性といったときに、リスク情報に対するアクセス権を担保するという文言をきちんと入れていなかったなと。それが、一つは、ソーシャル・ネットワーク・システムなどを含めた現状の社会的な中でどのように、今、委員の先生方がおっしゃったように片方の意見などが強調されて、マイノリティーの意見が縮小していくような状況において、それでもアクセス権を担保しておくことをアクター同士が意識することによって、議論を、健全に戻っていく糸口を作っておこうというのが、多分、文言として入れておくべきなのかと思った。
 例えば先ほど平川委員からも報告があった、政府の科学助言組織とか、そういったもののときに、その助言委員の中で合議として決まったこと自体は決まったこととして、一つの声として尊重するにしても、その委員たちがそれぞれどういった意見を持っているのかは必ずしもブラックボックスである必要はない。その議論の結果として決まったことは尊重されるけれども、こういった様々な議論の末でその決定を出したのだということは、実は、ジャーナリストなりがアクセス可能である。そうすると、途中の議論の過程が、手続が明示化されれば、それを聞く人たちは、もちろん最後まで不満が残る人はいるだろうけれども、こういった議論を経てリスクというものが判断されたのかと担保できると、ある程度の信頼性が向上するようなことを、一つ、アクセス権ということを入れるべきだなったなと。検証可能性のあたりに入れるべきだったなと反省している。
【大木委員】  今の田中さんのおっしゃったことと同じなのだけれども、これ、情報を受ける側がどういうバイアスを受けるかや、どういう判断をするかというところに目が行きがちだけれども、いろいろな情報があったということを出すというのは、実は、国の機関にとっては大変大きな決断になるのではないかなと思っている。それは本当にできるのかというのを、実は、ここを読んだときに、むしろ情報を出す側として思った。今、こうやっていろいろな委員会に出させていただくようになって、すごくよく分かったけれども、結局、委員会の中での自分の発言がみんなにどう思われるかとか、自分のリスクを下げるために何となく合意するとか、この偉い先生を傷付けないような言い方とかをしているうちに、まわりくどくなってまるまるとか、何かそういうことがすごく多い。本当はこういう委員会も、「委員会」という存在ではなくて、事務局の方が一人一人のオフィスに聞きに行って、こんなバラエティーがありました、とどんと出すと。そして我々は、行政者として、あるいは政治家がこういうふうに判断しました、というのが、多分、本当の本当はあるべき姿なのではないかなと、たくさんいろんな委員会に出るごとに思うようになった。
 そう考えると、様々な情報の中で、個人で判断したい人と人に判断してほしい人がいるというのはそうなのだけれども、そもそも、ネットでいろいろな人がワーワー言っているという情報以外に、公式に、A委員は10%と言っている一方でB委員は80%と言っていると。だけど、結局、45%みたいなもので出てくるのではなくて、バリエーションで出すということが、現実的に本当にできるのかなというのは、少し思った。
【平川委員】  先ほど小林主査代理がおっしゃっていた、個人と、その矛盾の話というのは、さっき内田委員がおっしゃった一つ目の個人と集合的なものの矛盾ということでいいか。
 そうすると、この問題というのは、果たしてリスクコミュニケーションの問題の範囲に収まるのか。結局、それは社会の中で意思決定をすること、合意形成をすることで、そこでは、どこかでえいやっと切らざるを得ないところがあって、当然ながら、何らかの形で熟議を究めるような部分は必要だと思うけれども、どこかでその範囲も超えた、まさに政治的なことをしなければいけない次元もあるかと思うので、それは、必ずしもこのリスクコミュニケーションの話題の中には入り切らない。ただ、そこへの接続ということ、そことのつながりがどうあるかということと、逆にどうつながっていないかということも含めて、その関係は整理する必要があると思うけれども、リスクコミュニケーションの問題の中では解決できない、解けない問題であるということをちょっと思った。
【小林主査代理】  (1)の論点でよいか。
【平川委員】  はい。
【小林主査代理】  分かった。
【堀井主査】  検討の進め方という観点で、(1)、(2)、(3)のところを、この限られた時間の中で議論し、それぞれ委員会を作って議論しなきゃ答えが出ないような大きな問題をゼロからここで議論するということが、現実的なのかなということを考えると、なかなかそれは難しいのではないかなと。
 例えば、内田委員から御説明があったとおり、社会の持続可能なサステーナビリティーみたいなことについては、既にもう議論があるというお話だったが、そういう、既に行われている検討とか議論とか、そういうところの結論なりというものが、ある程度あるのであれば、それを集めてきて、それについてこことしてはどういうスタンスかということを見てみるというぐらいにとどめておいた方が現実的かなと。
【松尾課長】  あと1点あるのは、今、大木先生が言われたように、リスクコミュニケーションとリスクマネジメントと、多分、判断と、いろいろなカテゴリーがあって、それからいろいろやるに当たって議論を尽くし切れないところがある。あるいは本当に難しいところは多分決め切れないので、今回は報告というより、例えば課題の整理のように、要するに論点として、こういう課題があるのだと決め切れない部分を明示しておくことも一つの手だと思う。これは、多分、事象や物事によって違うし、時代やいろいろな人のリテラシーの状況によっても、どこのコミュニティで議論するかによっても違うような課題は課題として残しておいて、結論を出さないという言い方は変なのだが、それが課題として残ることが結論、というような形で残すことも一つの手だと思うので、そういう方向で考えていただければと思う。
【堀井主査】  3と4とあって、4の求められる取組というのは具体的にこういう取組をするべきだということだから、そこまでたどり着くことがこの委員会では重要なので、そういう意味で、ある意味、なかなか結論が出ないところはそういう形で、今、御説明があったような形で置いておくと。だけれども、現実的に、今、やるべきことはこういうことだという形でまとまっていけばいいのかなと思う。
 具体的に、例えばこの3の(1)と(2)と(3)というのを、ここで効率的に検討していくためにどういう進め方がいいのか。例えば、有識者ヒアリングをするということが必要であればしていただけるということ。あるいは、この委員に一応お伺いをして、例えば、こういう議論がこういうところでなされているとか、こういう報告書がこういうところにあるとか、何かそういうことを集約していただくということもありかと思う。事務局も、いろいろなものを抱えている中で、できることには限りがあるとは思うけれども、どんな形で進めるとうまくいくかということで、何か御意見を頂ければ有り難いと思う。
【山口委員】  これは、1個1個見るとそのとおりだなという感じはするけれども、並べたときにちょっと、流れがさっぱり分からない部分がある。そこは、それだけ幅広い問題を取り扱ってしまっているということでもある。ただ、それぞれの発言は何らかの文脈に基づいて出てきているはずなので、そこをちょっと読み取って、ある程度、幹になるところの文脈だけ切り出して、ちょっと分かりやすい目次立てにしていただくと。思い切って切るところは切って、後ろの参考資料に回すというようなやり方をして、その上でヒアリングにいくと、もうちょっと後ろとのつながりも分かりやすくなると思う。その作業をどなたがやるかというところはあるけれども、そういった整理を1回していただいた方が、どんどん発散していってしまうので、そちらの方が効率的かなというふうに思う。
【堀井主査】  なるほど。それは3のここのたくさん字が入っている部分という理解でよいか。
【山口委員】  そう。例えばこれを見ると、対話・共考・協働(コミュニケーション)といったところが、まず私は目に飛び込んでくるので、これが言いたかったことなんじゃないかなとか思ったりするところもあるので、そこは、読む人によっていろいろ変わる部分もあるので、もし事務局としてこういう流れを審議してほしいというところがあれば、それを作っていただいた上で、もう一度、示していただくというのがいいのかなと思った。
【堀井主査】  なるほど。多分、今回はそういう作業に入る前の段階として、とりあえず何か意見を出してもらおうということだったのだろうと思う。
【奈良委員】  少し項目は戻るが、2のリスクコミュニケーションの類型(主体による分類)のところについて、リスクコミュニケーションて、まだまだ国民の皆さんはよく分からないという方が多い中で、こういうものですよということを、例えばこういう報告書でもって提示するときには、類型というのは割に肝になる項目なのかなと思う。
 以前の委員会で、きょうで言えば参考資料1の類型に即して今回も柱を作ってくださったが、きょう、平川委員が御紹介くださった資料4でこれから作業をしていくわけだが、その中で出てきた新たな主体のようなものがあった場合に、その成果をこの報告書にまた戻すということ、反映するということは可能なのか。
【堀井主査】  最後の部分をもう一度。
【奈良委員】  科学コミュニケーションセンターの方で、これからリスクコミュニケーションの先行事例に関する調査をするわけだが、そこでどんな主体がどんなコミュニケーションをしているということを調べていくけれども、その中で、これは非常に重要な主体間のコミュニケーションだったということが分かった場合に、それを今回のこの委員会としての中間報告の2のリスクコミュニケーションの類型のところに、また反映させて、そういうことは可能ということでよいか。
【堀井主査】  当然、そうだろう。きょうの御指摘の中でも、分かりにくいとか網羅性があるのかとか御指摘があったので、調査に入る前に、まず項目の整理の仕方について御検討いただいて、少しクリアにしていただくと。その上で、ヒアリングとかインタビューとかを実施して、もうちょっと違った局面やシチュエーションでリスクコミュニケーションがなされているとすると、そこは追加するなり、あるいは項目全体の並べ方を変えるなり、そういうことは当然起こり得るということ。
【奈良委員】  分かった。
【堀井主査】  ほかには、いかがか。
【原田委員】  もしかすると、今の奈良委員の発言とも関連するかもしれないと思うのだが、我々が住んでいて職場もある、千葉県の柏市や流山市あたりは、いわゆるホットスポットと言われているところで、3.11の後、夏休みぐらいに掛けて、お母さんたちが物ものすごく心配していた。自ら放射線の線量計を買って量って歩くようなことを実際にやっていた。そこで、そういうのをやらないでくださいというおふれ要請が幼稚園で出るとかで、大変大きな騒ぎになって、夏休み頃には、心配だということで子供を連れて疎開したちゃったお母さんもたくさんいたとか、そういう地域である。
 言いたいことは、最近であればいろいろなものが、現場の、今回の議論で言えば統治者ではない当事者の側で、測定そのものができてしまうとか、そちらの側の人たちが情報発信したいとかするとかいったことが可能になってきている。その結果が、いわゆる公式見解とずれたりして、そこでまたいろいろ問題が起こるということは具体的に起こってくる。、十分起こり得る、現に起こったような事態が考えられると思うけれども、そういうものが例えば今回の、先ほどの5分類のフレームワークの中で、どんな形で入ってくるのかが、ちょっと気になったので質問させていただいた。
【堀井主査】  今のような具体的な事例みたいなものを、どういう分類に当てはめたらいいのかということ……。
【原田委員】  農協とか漁協が自ら自主的に線量を測定して、うちの産地は大丈夫ですと宣言するようないうことも現に十分なされていると思うので、何らかの形でそういう取組が中立的な公の方面、いわゆる当事者の側の取組も、公的に広くでも認知されていくような仕組みが、またある種の必要性が出てくるのではないかと思うなという気もした。
【堀井主査】  だから、もしそういう状況において、じゃあ、行政が、少し問題を解決するために、そういう方々とやりとりをするということになるとすると。
【原田委員】  そう。ある種の双方向コミュニケーションであり、非対称性の解消の問題になるかと思うが。
【堀井主査】  そうすると、(3)になるのかなと思うし、行政だけではなかなか対応できないときに、例えばNPOなり何らかの大学なりがそこに入っていって、行政と、それからそういう方々に対して何らかのやりとりを行うという話であれば(4)になるのかなと思うけれども。
【河本委員】  今の一般の方が放射線量を量って、それを発信していくということについて。一番大きな問題は、その量り方が正しくないということ。科学的に正しくない量り方をしているので、その数値そのものが信頼されないものがどんどん出ていってしまっていること。
 そこを解決しようということで、例えば放射線測定の専門家の方々がいろいろな市民の中に入っていって、正しい測定の仕方というワークショップをやっておられる。お墨を付けると言うと変だが、こういうワークショップをやって、一定の量り方が標準化されましたというある意味でのお墨付きを与えて付けて、そこのグループが発信をしたものについてはある程度信頼できるようにするのではないかという活動をしておられる方もある。って、そうしてこは、行政も市民と一緒になってそういう測定をして、その数値を出していくことに協力をしていくと。専門家と行政と市民と3者が協力して、なおかつそこで標準化がなされている。そのことが、標準化がされて、3者が入っていることによって信頼性が高まっていくという。そういう意味では、この4番という感じ。
【平川委員】  実際にそれを探してみると、例えば首都圏、東京とかもそうだし、ましてや、特に福島のあたりだと、実際にそういう事例はたくさんある。行政が測定器を貸したり、いろいろと指導をされたりしている例もあるし、ボランティアで専門家が現地に行って一緒に量ったり、いろいろな機材の構成をやったりという例等もたくさんあるので、そのあたりも、是非我々の調査の方で取り上げて光を当てたいと考えている。
【小林主査代理】  ちょっと大きな骨の話だが、結局、情報の質の向上というのはどの場面においても必要だという議論があるわけだから、やっぱりそれは一つ大きなポイントになるだろうと。その質が何かということ自体は争点ではあるけれども、まず情報の質は向上させなければならない。
 それから、皆さん、ずっと議論している中で、発信者に対する信頼というポイントも必ず出てくる。そうすると、その発信者というのは行政の場合もあれば、専門家の場合もあれば、市民の場合もある。今、おっしゃったように。
 そういう発信者の信頼の中には2種類あって、そもそもその人が情報を発信するだけの能力を持っているかというポイントが一つあって、それから発信者が良き意図を持って発信しているのかということに対するトブラスト(信頼)というのがないと、幾ら真実を語っていても、多分、受け入れられない。だから、そういう意味では、能力の信頼と意図の信頼とよく言われるが、そういうのは、多分、全てのプレーヤーに対して適用できるような形になった。そして、その中では例えば協働とか応答とか、そういうことが意図の信頼につながるとか、そういうふうなつながり方で考えると、割と方向が見えるようになるのではないかという気がちょっとする。
 全部組み換えろと言っているのに等しいので、どこかで使っていただければ。
【堀井主査】  とりあえず、今、おっしゃったのは、3のリスクコミュニケーションに関する課題という中で、質の向上とか。
【小林主査代理】  そう。だから、(1)、(2)、(3)、(4)ぐらいまでは、大体そういう話になってきて、(5)、(6)はその先の話になるというニュアンスで、ちょっと共通の枠組みになるかなと思った。
【堀井主査】  分かった。
【松尾課長】  私も1回見直して、3ポツの課題が何か並列的になっているので、今、小林先生が言われたように、質の問題と発信の問題とでカテゴライズして、そのほか、例えば考えるべき視点、手法の問題、それからネットワークの問題とか、何か項目が明示的に、何を問題化しているかが分かるようなタイトル付けをして、そして山口先生が言われたように、流れが分かるような形に少し課題整理をして、それで4ポツはアクターというかプレーヤーごとに、もう1回、再整理をするというような形で、少し直すというようなイメージか。
【堀井主査】  はい。
【寿楽委員】  今の話にも関わるけれども、この類型の議論が先ほどもあったが、これがは主体による分類となっているのが、やっぱりちょっとミスリードかなと思う。実は、先ほど来、御指摘のある分かりにくいものになっているということの原因のは、類型化が十分こなれていないということなのではないか。よく読むと、例えば、きょう、平川委員が説明用にお使いになったこの資料4の4ページ、危機をめぐるフェイズ別の分類という図があって、コンセンサス/ケアというLundgren、McMakinのものも入れておられるけれども、例えばこういう平時、非常時、回復期といったか、こういう時間的な変化による分類がある。また、であるとか、それに対応して何がコミュニケーションされるべきかということについてもが、合意を志向するようなもの、つまりコンセンサスコミュニケーションと、必要な情報を必要な人のところに届けるというようなケアのコミュニケーションという違いがある。、こういうことが示されているけれども、実はこの主体による分類、となっている現状の整理ものも、実は、恐らくこういう局面やコミュニケーションの目的の違いので分けている面ところがあるはずなのにって、それをうまく主体別で分類して合わせられないかとやると、この人も関係するじゃないか、いや、この人も関係する、とどんどん入ってきて見出しが長くなってしまったような感じがある。むしろ、軸はこういう……。
【松尾課長】  事象。
【寿楽委員】  ええ。合意志向タイプなのか、情報を周知するものなのかとかということであるとか、あるいはリスクといったときに、具体的に何かが起こってしまったとか、起ころうとしている局面なのか、ふだんからのそれに対する備えであるとか、起こってしまった後にどういう議論をするかという、そういう局面による違いというふうに、多分、何かそういう軸でもう1回整理し直した方がよいのかなと感じた。
 その上で、合意の話をすれば、当然、今、最初に御議論があったような、非常に大きな政治哲学的なというか、倫理的な価値判断を伴うような話が入ってくるのは、これは恐らくやむを得ないことである。そうであるにもかかわらず、それについて我々で何か合意をして、それを推進するというのは恐らくすごく奇妙だし、危険なことで、だと思う。こうした場で議論をして、何か推進できることがあるとすれば、そういう議論を難しくしているのはどういうことで、議論を進めるためにはどういう手法だとか、場だとか、スキルだとか、リテラシーが必要なのかという、何かもう1段のブレイク・ダウンが必要だろう。回、間があって、例えば幸福感に対する推進方策として、何かどこかで研修をやるとかいうことは、まだ全然ジャンプがあって、間にもう一つ抜け落ちている部分があるような気がした。
 したがって、もう1回軸を、多分、現状の整理この中に、良く読めば本当は出ているけれども、うまくきれいに整理なされっていないのはそういうことだと思うので、それを改めて整理することと、こういうことを議論するためには、じゃあ、どういう場が必要なのかというのが次に間に、あるいはどういう能力が必要なのかということが次に来る問いな間に挟まるのだと思う。ので、そのリスクコミュニケーションに関する課題というところに、そういう哲学的、倫理学的な大テーマがいきなりぼんと来るのではなくて、何か媒介項みたいなものがあるのかなと感じた。
 もちろんでも、この整理れ、全体としては、表にしていただいて、私はすごく考えが進んだので、これ自体はいいと思う。
【堀井主査】  今、「軸」と言われたことについて、「コミュニケーション」という言葉を使う以上、「主体」という言葉がいいかどうかという話があったけれども、複数のプレーヤーの間で何らかのやりとりが行われるわけで。
【寿楽委員】  はい。
【堀井主査】  そのときに、どういう整理の仕方をするのかといったときに、コミュニケーションだから複数のプレーヤーの間で何らかのやりとりがある。そうだとすると、どういうプレーヤーの間のコミュニケーションなのかを分けたのが、多分、「分類」と言われているもので、その中に時間的なものとか、やりとりの中身とか、違った種類のものが出てくる。
 だけども、最終的に取組というのを整理するとすると、当然、どういうプレーヤーとどういうプレーヤーの間に行われているリスクコミュニケーションを改善するための取組をするのかという形で、最終的には出口が決まってくるのでこう整理したと。
 整理した上で、中身について、今は、いろいろな性質を持ったものが3のリスクコミュニケーションに関する課題という形で出ている。
【寿楽委員】  はい。
【堀井主査】  だから、先ほど御意見があったように、この上でリスクコミュニケーションに関する課題を構造化して、うまく整理できれば、形としてはそれでいいのかなと。
【寿楽委員】  おっしゃるとおりだと思うけれども、誰が関わるかということは、当然、特定されるべきだと思うが、それは何となく見出しに繰り入れるよりは、見出しは、平時において合意を志向するコミュニケーション、とか、コミュニケーションの目的や局面を示すものというのがあって、そして、その見出しの下に、の関与すべきというか、関与し得る主体として、この人たち、この人たち、この人たちというふうに、冒頭にまず列挙するような、そういう整理の仕方でもいいのかなという意見だ。
 今、文章で混ぜて見出しを付けると、先ほどのような、ぱっと見ても分からないじゃないか、という反応につながりはしないか。もちろん、よく読めば分かるのだと思うけれども。そういうことかなと感じた。
 したがって、今のこの行と列をそんなに大きく変える必要はないだろうが、ラベルを変えるということがあってもいいのかなという、感想である。
【三上委員】  作業部会でもそういう整理というのをかなり試みたような気がする。なかなか、そのような類型がすっきり得られなかったという経過が恐らくあったのではなかったかなと思う。それで、恐らくこの主体による分類という議論が出てきたという、議論の流れとしてはそういうことだったのかなと思う。
 それで、私が、ここがなかなか難しくなってしまっている一つの原因と思うのは、「主体」という言葉と、どちらかというと相互に排他的で網羅的な「類型」という言葉がセットになっているのが、何となく難しい原因かなという気もしている。
 例えば、ここは思い切って、今の寿楽さんの反対の提案だけれども、リスクコミュニケーションに関わる主立ったアクターがリスクコミュニケーションに直面して感じ得る問題、直面し得る問題であるとか、それぞれの視点から見たリスクコミュニケーションの課題という整理の仕方も、もう一つ、あるのかなと思った。3番目は、トピックごとの課題の整理というふうに移っていくという、どちらかだと思うけれども、そのようなやり方もあるかなと感じた。
【堀井主査】  ほかには、いかがでしょうか。
【平川委員】  3ポツ、6ページの(7)の科学リテラシーの向上というポイントについて。こちら、参考資料1の重要事項の中でも、3ポツの必要な対応の(1)に書かせていただいているが、リスクに関わる問題というのは、いわゆる科学リテラシーだけじゃなくて、社会リテラシーも重要だよと。つまり、リスクの問題そのものが科学的に理解すべき問題と、それから社会的な観点、人文社会科学的な観点から理解すべき問題、両方、次元を含んでいるので、当然ながらリスクの問題に関するリテラシーは、科学的な部分と社会的な部分、両方含むだろう。しかも、それは専門家にも要求される話だし、また広くは一般の人々にも求められるものとして、そういう意味で専門家、ついつい「科学リテラシー」と言っちゃうと一般の人々の科学リテラシーをどう高めるかという話になるけれども、そこは、専門家にも社会リテラシーが求められる。
 更に言えば、専門家も、特にリスクの問題に関しては実はそんなに専門的ではないというか、よく分かっていない人も多い。
 また、そもそもリスクのそれぞれの分野、食品安全であったり原子力であったり化学であったりということで、そういうサイエンスの分野別、技術の分野別で見たときにも、やはりほかの分野に関しては、皆さん、素人である。そうすると、そういう詳細に関しては、専門家でも科学リテラシーというのは非常に重要になってくると。
 そういう意味で、科学的な部分と社会的な部分で対照的に、かつ専門家と非専門家、両方に対しても求められるという、二重の対照性を留意した上で、このあたりが盛り込めるといいかなというふうに思う。
【藤垣委員】  先ほどの分類軸をどうしようかという話で、寿楽委員と三上委員が言ったことに対して、少し考えたことを申し述べると、先ほど別の文脈で寿楽委員が、日本学術会議で震災後と科学と社会という分科会が動いていて似たような議論をしているという話があったと思うが、あの島薗委員会以外に、実は、大西会長が最近始めた、学協会による情報の出し方をめぐる課題別分科会というのが秋に立ち上がった。今の委員の任期が来年の10月なので、それまでに作らなければいけないということで、今、もの物すごい勢いで動いている。
 それは、会長主導の分科会なので、さっき大木委員がおっしゃったような情報を出す側である。情報を出す側が徹底してバリエーションを持った情報を出すべきなのか、それとも1個に定めるべきなのかとか、あるいは行政との関係をどう構築していくかということを、かなり何年かの議論を基に、今、完成版を作ろうとしている。そのときは、それは学協会が主体である。情報を出す側が主体として含んでいますので、その問題の割り方も、今、この冊子にある3とは全く違う形の割り方をしている。
 だから、同じような問題をいろいろな委員会なり学術会議なり学協会なりがやろうとしている、その視点の違いみたいなのが、逆に我々の委員会にとっては分析の対象になり得るというか、それを基に一番適切なのを選んだ方がいいかなと思う。
【堀井主査】  一応、資料4の求められる取組というところを見ていただきたいと思うけれども、我々の最終ターゲットはここを充実する、これを作り上げるということだと。
【藤垣委員】  ええ。それで、堀井先生、心配なのは、4の(2)に相当するところを学術会議が作っているということ。それとの関係をどうするかが必ず求められるはず。
【堀井主査】  それはそう。だから、先ほども申し上げたけれども、そのような例えば学術会議で進んでいることの情報はここへ取り込んで、そういうものと、当然、整合したものにするということは大切だと思うし、それとそごを来すような取組をしても全く意味がないので、むしろ学術会議が進めていこうとしている方向性、もちろんここでも検討しるけれども、それを具体的にどういうふうに支援できるのかを考えるのがここでの役割で、それがここの4の求められる取組にうまく盛り込まれていると。
 だから、学術会議がこういうふうに進めるべきだと考えているようなことで、ここでもそれはそのとおりだと思うことについて、では、具体的にどうしたらいいのかということをここに書き込む、それの論理をしっかり作るのはこの前の部分の役割だと。だから、ここに合った形で前の章の項目立てというのは作られていくべきだというふうに思う。ここは、求められる取組なので、どういうところに取組を設けていくかということを考えると、先ほど申し上げたように、どういうプレーヤーとどういうプレーヤーの間でどういうやりとりがあるのかというところにフォーカスを当てて作っていかないと、何か具体的な取組にならないわけである。何か抽象的にこういうことをすべきだと言ってみても意味がないので。ここは、もうお金を使って、具体的にどういうプロジェクトで、一体何をやっていくのかということをまとめる場だと。それにふさわしい取りまとめの仕方をさせていただきたい。
【篠村委員】  今の主査の発言は、例えばこの4の求められる取組に、具体的な項目を少し挙げていくということを奨励されていると理解した。
【堀井主査】  そのとおり。
【篠村委員】  例えば学校現場の先生たちというのは、リスクコミュニケーションの最前線に立たされる場面がすごく多いと思う。この中にニュアンス的には、例えば1番とか、そのほかにも4番あたりに入っているのかもしれないけれども、学校現場というのはやはり一つ項目を取り上げてもいいのではないかなと思う。
 この委員会が始まったときには、リスクコミュニケーションというのはクライシスに近いところでどうしようかというような意識がすごく強かったと私自身記憶しているが、少し落ち着いてきてみると、学校教育で継続的にリスクコミュニケーションの教育というのはとても大切だなというふうに思っている。
 例えば小さな例で、私どもの大学で教員免許の更新講習をやるが、そこで、バイオで放射線のテーマを取り扱ったら、非常に希望の先生がたくさんいらっしゃった。3年ぐらいやったからもういいかな、4年目どうしようかと、やる方は、もうそろそろやめようかなと思ったりしているが。多分、そういうことは、むしろきちんと行政的な指導もあってやり続けていくことが重要かなと思う。
 だから、学校現場というのも一つの場として考えていくのは大切なのではないかなと思っている。
【堀井主査】  大変重要な御指摘だと思う。それで、今のこの類型というか分類の中で言うと、1の専門家が一般市民、メディアと行う、リスクに関する日常的・一般的コミュニケーションというものを、少し言葉を換える必要があるかもしれないけれども、これはどちらかというと、平常時の一般的なリテラシーを高めるためのコミュニケーションということなので、この中に、この下の項目として幾つか挙げて、学校現場という、それは入れたらいいと。そうしたら、そういう学校現場で実際に子供に対して何かインストラクションを与えたり、子供といろいろコミュニケーションをとったりする人をどう支援したらいいのかが、取組の項目として挙がってくると、こんなイメージでよろしいか。
【篠村委員】  はい。
【小林主査代理】  8ページに、そういうのを一応目配りとしては入っている。
【堀井主査】  失礼した。8ページのところに挙がっていると。
【小林主査代理】  学校現場というのは大事だから。
【堀井主査】  ここでは、報告書を理想的な形でまとめればいいという考え方もあるけれども、例えば文科省の中で言うと、初等中等教育なり高等教育なりを扱っているところとの関係もあるので、そういうことも少し考えて、今の項目は、この8ページのところに挙がっているという理解なのかなと思う。だけど、重要だからここに挙がっているということでよいか。
【松尾課長】  はい。そういうことである。
【堀井主査】  ほかには、いかがか。――貴重な御意見を感謝申し上げる。きょう、御意見を頂いたことを踏まえて、ヒアリングをするとか、この委員の方々にヒアリングしていただくとか、あるいはアンケートで何か外部の学術会議での情報とか、サステーナビリティーに関するほかでの検討状況について、紙で返していただくか、あるいは電話で聞いていただくか何かして、そういう情報を集めていただいて、それを踏まえて3の課題のところの構造化みたいなことをして、かつ、とにかく全情報を羅列するというよりは、ある解釈をした上で項目立てみたいなものを少し作って、そういう項目と詳細資料というのを少し分けて、次回は、そういうことをベースに議論するというのがいいかなと思うが、そんな進め方でよろしいか。
【松尾課長】  事務的にどこまで完璧にできるかというのは別問題で、また御相談させていただければと思う。
【堀井主査】  承知した。そういうことで、また次回、この続きをさせていただきたいと思うけれども、ここで議題の3を終わりにする。

<議題4.その他>
【堀井主査】  最後に今後の日程について事務局から説明をお願いしたい。
【西山補佐】  (資料6に基づき、今後の日程等について説明。)
【堀井主査】  以上で、第4回安全・安心科学技術及び社会連携委員会第5回リスクコミュニケーションの推進方策に関する検討作業部会合同委員会を終了する。

 

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-- 登録:平成26年02月 --