原子力科学技術委員会 もんじゅ研究計画作業部会(第11回) 議事録

1.日時

平成25年8月29日(木曜日) 13時00分~15時00分

2.場所

文部科学省17階1会議室

3.出席者

委員

山名主査、稲田委員、笠原委員、北田委員、村上委員、山口委員

文部科学省

藤木文部科学審議官、戸谷官房長、川上政策評価審議官、田中研究開発局長、田中研究開発局審議官、増子原子力課長、西條核燃料サイクル室長

オブザーバー

廣井日本原子力研究開発機構理事、青砥日本原子力研究開発機構次世代原子力システム研究開発部門長、荒井日本原子力研究開発機構高速増殖炉研究開発センター技術部長

4.議事録

【山名主査】 それでは定刻となりましたので、ただいまから第11回もんじゅ研究計画作業部会を開催いたします。本日は御多忙中にも関わらず、おいでいただきましてありがとうございます。報道の方はおられないですね。それでは、これから議事に入りたいと思います。本日の議題は、お手元に議事次第がございますが、「もんじゅ」等の研究計画の策定についてです。いよいよ、まとめに入るところだと思っております。それでは事務局の方から出欠と配布資料の確認を行います。お願いします。


【西條室長】 はい。本日は黒崎先生、永井先生、大島先生の3名が欠席との御連絡をいただいておりますが、それ以外の6名の委員の方に御出席いただいておりますので、定足数を満たしております。
 続いて、本日の配布資料の確認をさせていただきます。お手元の資料ですが、資料の1といたしまして、日本原子力研究開発機構の改革本部第4回配布資料。基本的な方向性の概要と本文をまとめた形で配布させていただいております。それから資料の2といたしまして、「もんじゅ」における主要な研究開発項目案。資料の3といたしまして、「もんじゅ」の研究計画 骨子(案)でございます。参考資料1といたしまして、群分離・核変換技術評価作業部会第1回の配布資料の抜粋。参考資料2といたしまして、総合資源エネルギー調査会の基本政策分科会第2回会合の配布資料の抜粋という形で机上の方に配布させていただいております。加えていつものとおり、これまでの作業部会の資料をパイプファイルにまとめておりますので、議論の中で適宜、活用していただければと考えております。資料の欠落等ございましたら事務局までお知らせください。議事の途中でもお気付きの点がありましたら御遠慮なくお申し付けください。また本日は一般の傍聴者の方から会合の模様を収録してUstreamを使って配信したいとの御相談がございましたので、もんじゅ研究計画作業部会公開の手続に基づきまして、会議の妨げにならないことを条件に固定カメラで録画を許可しております。以上でございます。


【山名主査】 はい。ありがとうございます。それでは本日の議題に入ろうと思います。今日の議題は「もんじゅ」等の研究計画の策定ということでございますが、三つに分けて審議をしたいと思います。
 まず、最初に今月の8日に原子力機構改革本部において取りまとめられました日本原子力研究開発機構の改革の基本的方向。資料の1でございますが、これを使って事務局の方から機構の改革の方向性について御説明お願いします。


【西條室長】 はい。それでは事務局の方から御説明させていただきます。お手元の資料の1を御覧いただきたいと思います。これは今、主査の方からお話がありました、8月8日に開催されました第4回日本原子力研究開発機構改革本部において取りまとめられました資料でございます。お手元の資料1、日本原子力研究開発機構の改革の基本的方向について。最初に概要とその後ろに本文が付いておりますが、1ページから概要を用いて御説明したいと思います。
 まず、本基本的方向につきましては、下村大臣をヘッドといたしまして有識者の参画により4回開催された本部会合、それから、その下に丹羽大臣政務官をヘッドとして設置されたタスクフォースにおける8回、計11名の有識者からのヒアリングを通じて、取りまとめられたものでございます。特に本部会との関係につきましては6月12日の第9回の作業部会におきまして御議論いただきました、「もんじゅ」の研究開発体制の在り方において、頂いた御意見・御指摘を6月21日の第3回タスクフォースにおいて山名主査より有識者として参加いただきまして、インプットしていただいております。したがいまして、本基本的方向、特に「もんじゅ」の運転管理体制、後で御説明いたしますが、見直しの項目におきまして、頂いた御意見等を踏まえた議論がなされているというものでございます。それでは順次、この資料に沿って御説明いたします。
 まず1ページ目を開いていただきますと、安全確保を最優先とした業務運営の考え方ということで、組織全体として安全を最優先とした業務運営を図るためにどうするか。まず、原子力機構の職員一人一人が、我が国にとって重要な原子力政策を背負っているという責任感と誇りを持って、現実の厳しさを受け止め、抜本的に安全に対する意識改革を行っていくことが重要であるということ。また、コンプライアンスの遵守を含め、自らの行動によって原子力機構が変革したことを示すといった方向性を示した上で、その下にありますような八つの取組を指摘しております。一つ目は、社会的使命の再認識、明確な目標設定、トップの指示・考え方を共有化する仕組みの再構築。二つ目といたしまして、人員配置や教育訓練の在り方を見直して、運転管理に関わる職員の志気向上、技術力の維持・向上を図るということ。三つ目は、役員の業務分担を見直して、施設の安全管理責任を明確にするということ。四つ目には、現行の原子力機構は研究開発部門と研究開発拠点というマトリックスの体制を敷いておりますが、二つが重なるということの責任の明確化を図るということから、マトリックス体制の廃止、再構築を図るということ。それから監事でございますが、普通は経理や会計が中心となりますが、安全管理や危機管理機能の監査といったものを中心とした監事の新規選定ということを挙げさせていただいております。六つ目は、外部の目による安全を最優先とした改革の実現の確保。さらに、機構の中堅職員の、鉄道・航空業界等、人命を最優先に業務運営を行っている民間企業への派遣等による安全文化定着の再徹底。最後に、全職員による過去トラブルの徹底的なレビュー・共有を図る等、学習する組織としての仕組みを構築するといった八つの取組を指摘しております。
 続きまして2ページにまいりまして、こちらの方では原子力機構の業務の重点化について提示しております。基本的な考え方といたしまして、原子力機構は日本における唯一の原子力に関する総合的研究機関として、これまで求められてきた社会的使命、果たすべき役割を念頭に、比較的、総花的になっている業務を見直すべきではないかといった基本的考えの下に、2ポツとして業務の重点化の方向を示しております。特に、原子力機構の資源を以下四つの分野に重点的に配分すべきではないかということでございます。一つ目は、東電福島第一原発事故への対応ということで除染・廃炉についての対応をしっかりと行うということ。二つ目に、原子力の安全性向上に向けた研究開発。三つ目は、原子力の基礎基盤研究と、これを支える人材育成。四つ目として、「もんじゅ」を中心とした研究開発としての核燃料サイクルの研究開発。こういった四つの分野を重点的に取り組むべき方向として示しております。加えて、量子ビーム研究や核融合研究開発。これらにつきましては、国内の他の研究機関への移管も含め、施設ごとでありますが、状況を検証した上で原子力機構下の業務からの切離しも念頭に判断をしていくということ。さらに、これら以外の業務につきましても、全体業務を見直した上で、廃止や移管も含めて、抜本的に見直すということを示しております。
 次に3ページ目にまいりまして、今度は「もんじゅ」に関してでございます。高速増殖炉「もんじゅ」の運転管理体制の抜本改革につきましては、この部会でも御議論いただきましたけれども、運転管理に対する体制を抜本的に見直して、電力会社とかメーカの外部の力の英知を結集した高水準の運転管理体制を構築していくということを基本方針としております。その中で各課題と、それからどういった改革を行っていくかということなのですが、3、4、5ページをめくっていただきますと、細かい図で恐縮ですが、6枚目に「もんじゅ」の体制見直しに係る改革のイメージというものが付けてございます。これに沿って御説明したいと思います。この図は、左側を現行の体制、右側を改革後としております。まず、左側の現行の体制のところには六つの現状における課題を提示しております。それに対して改革後の姿として、八つの改革をそれに関連した形で書かせていただいております。まず、左側の課題の1でございますが、規制庁の報告書等でも指摘されておりましたが、トップマネジメントの不在、いわゆる組織内の経営層や現場の問題意識の共有化が欠如しているのではないかといった指摘がございます。これに関しましては、現状におきまして、理事長の下に敦賀本部があり、「もんじゅ」はその下の高速増殖炉研究開発センターということで、副理事長を本部長とする組織の下に置かれているという階層的な構造になっており、敦賀本部長が基本的な業務運営をしているという体制になっております。これを今度の改革におきましては、「もんじゅ」を理事長直轄の組織とすることによって、理事長によるトップマネジメントの強化を図るべきではないかということでございます。それから課題の2、3ともセットになりますけれども、まず課題の2として研究開発と運転管理の理念が混在している。さらに本来、電力であれば本社機能が担うような契約や規制の対応、それから外部への説明など、こういったものが全て現場に落ちているというところもあって「もんじゅ」の支援体制が不足している、こういった指摘・課題を挙げております。これにつきまして右側の方でございますが、四つ目のボックスの改革の2、その上の改革の3になりますけれども、まず「もんじゅ」につきましては、運転管理に専念する発電所組織にスリム化をすべきではないか。これはあくまで「もんじゅ」そのものを扱う組織としてそれに専念できるような形にすると。逆に専念するということは、先ほど申し上げた問題点にありますような、いわゆる契約等、現場に落ちているものは全て切り離して、正に運転管理に専念できるような体制を作るということで、「もんじゅ」に関する契約業務とか新規制基準対応、それから渉外対応を一元的に支援するための組織、「もんじゅ」発電所支援室と仮称では書いておりますが、ある意味電力で言うところの本社機能的なものをしっかりと用意するということが改革の3として挙げられております。それから改革の4でございますが、保守管理を中心に、「もんじゅ」に関してはプロパー率が低いと。外部からの業務協力に依存していることも起因してマイプラント意識や志気の低下が起こっているという課題がございます。それに関しまして、特にプロパー率の低い保守管理部門といったところで開発協力員等をプロパー化していく。若しくは、職員を配置し、要員を増強することで、マイプラント意識を醸成していくというのが改革の4となっております。それから課題の5、これは電力との関係でございます。現行も30名以上の電力の方に出向していただいてはおりますが、組織的にしっかり活用されておらず、電力会社のノウハウや安全文化を取り入れる体制が問われていないのではないかというところで、改革の5と6、7になります。一つは、一番上から二つ目のボックスの改革5になりますけれども、そういったノウハウを入れる体制ということで、民間発電所の所長級経験者を安全担当役員として登用することによって、「もんじゅ」を含め機構の組織といったものについての安全を横串で見る。かつ、理事長の直轄とすることで、プライオリティを高く、しっかりと見られる体制を作るということ。それから改革の6、7になりますが、実際の電力の安全文化やそのノウハウを引き継ぐという観点から、今は出向であれば所員の方に来ていただいているだけというようなところについても、電力会社から出向者をチームでかつ、責任のある部署にまず配置をしていただいて、その中でその下にまた機構職員がいることで、そこからノウハウ、安全の考え方といったものを学んで、将来的には当然、ある期間を過ぎれば機構として独り立ちしていくといった体制をしっかりと敷くべきではないか。併せて、来ていただくのみならず、機構職員を実際に動いている電力のプラント等に派遣をした上で、また帰って来るというような形で、現場のノウハウや安全文化を取り入れるような仕組みを作るということが電力との関係における改革となっております。それから課題の6、メーカとの関係でございます。御存じのとおり「もんじゅ」におきましては、炉心や1次系、2次系について、大きく言うと三菱、日立、東芝、富士電機の4社体制になっておりまして、これは6月12日の議論での先生方の御意見もございますけれども、やはり複数メーカと、その固定的な契約手続等の義務付け等において、契約業務の肥大化・煩雑化、それから統合性の欠如があるのではないかというところで、ここにつきましては取りまとめ業務について、その特定1社との複数契年約など、安定的に対応ができるような業務体系を作っていくべきではないかというところをメーカ関係として提示しております。以上が、「もんじゅ」の体制見直しに係る改革のイメージということでございます。
 5ページで、最後に文部科学省の課題も挙げさせていただいております。まず、独立行政法人ということで、中期目標・中期計画には安全を優先するということは当然書いてありますけれども、いわゆる独立行政法人という効率化が求められるものから、再度、安全最優先の業務運営について中期目標を抜本的に見直すべきであり、それに沿って業務がきちんとなされているか毎年検証していくことが文部科学省に求められているということです。それから三つ目、特にこういったきめ細やかな実態を把握した上で、文部科学省として、所要の予算をしっかりと確保していくといったこともやっていかないといけないということで挙げられております。四つ目、これも非常に重要なことになりますけれども、職員全体の志気の向上を図るために、6月12日の部会の中でも御意見頂きましたけれども、原子力機構が行う業務について、原子力政策の中で位置付けを明確にするようにしていかなければならないと。法人としての原子力機構の業務の重点化は、有識者の先生方の方からも御意見ありました新たな名称を含め、原子力機構を抜本的に改革するための法案も含めて検討すべきということで、文部科学省の課題となっております。
 最後に、原子力機構における具体的な改革計画の策定と実施ということで、これを受けた今後の取組ですけれども、原子力機構においてこの秋を目途に以下の事項について具体的な改革計画を策定してもらうということ。特に「もんじゅ」の運転管理の見直しに向けましては、具体的な先の方向性は示しているものの、まずは改革のプランをしっかり明示した上で、このプランについても改革の工程表という形で、いつまでに何をやるというところも一緒に示していくということ。それから業務の重点化に向けた具体的な計画。安全文化の醸成やコンプライアンスに向けた全職員の意識改革のための具体的な方策。最後に、業務運営の改善のための適切な組織体制の構築ということで、この4点につきまして、この秋を目途に改革を策定していただくと。この改革計画につきましては、しっかりと腰を落ち着けて体制の改革にあたるという観点から、基本的に1年の集中改革期間を設けまして、改革本部としても機構における定着状況等の確認・評価をしていくこととしております。また当然のことながら、その機構の具体的な計画の妥当性を適宜フォローするということを指摘しております。以上が、簡単ではございますが、8月8日に取りまとめられました改革の基本的方向の報告・説明でございます。以上です。


【山名主査】 それでは、この改革の基本的方向について、ここで20分程度、質疑を行いたいと思いますが、委員の先生方いかがでしょうか。はい、村上委員どうぞ。


【村上委員】 まず、この前提というか、議論の意味についてお聞きしたいのですけれども、ただいま御説明いただいた資料は改革本部の改革案であって、JAEAさんないしは「もんじゅ」をどのように改革していくべきか、この改革本部のところで議論をされているのですよね。今伺いました御説明は、このように改革案を取りまとめた、現状こうなっております、という御紹介だと私は認識しているのですが、私はともかく、こちらの先生方から、例えば、実質的にちょっとここはいかがなものかとか、もうちょっとここはこうしたら、とかいう御指摘があるかと思うのですが、そういった御指摘については、今後、改革本部に反映されることがあるのでしょうか。申し上げたいのは、今ここで我々が何か言うことはこの改革本部での今後の議論に反映されるかどうかです。


【山名主査】 これは。


【田中局長】 今、西條の方から御説明を申し上げたのは、8月8日に大臣の下に作った改革本部の報告書についてであります。原子力機構はこの方向に沿って、本当にどうあるべきなのか、自分たちの改革を1か月間くらいできちんと作ってくるという状況になってございます。今日、委員の方々から頂いたいろいろな意見や御指摘というのは、原子力機構が自分たちで考えるに当たっての大事な論点になろうかと思いますし、私たちも1か月後くらい、私としては9月中には、原子力機構から自分たちの改革案が出てくると期待しているのですけども、この自分たちとしての改革案がそういうものの指摘もきちんと踏まえたものになるのかどうかというのを見ていきたいと思っております。したがいまして、ここの報告書とは、こういう視点もあるよねとか、あるいはここは抜けているよねとか、そういうものがあれば是非出していただいてですね、機構が本当に自分たちとして改革する段階では是非適切に考慮したいと思っております。


【山名主査】 村上委員、よろしいですか。


【村上委員】 はい、ありがとうございます。おおよその状況は分かりました。どうもありがとうございます。そうしますと、このもんじゅ研究計画作業部会では、冒頭に私どもに与えられた使命は、今後どのような研究を「もんじゅ」で遂行していくべきか、それが何に資するかという、いわば技術的視点での研究項目の議論ということでしたが、そういう視点からこの改革本部の案を見て、どう思うかと。あるいは、今後の研究実施に当たりこういう影響があるとか、そのような視点で考えれば良いということですか。


【田中局長】 とても良いと思います。


【山名主査】 御承知のように、既に我々は機構の改革のポイントをここの部会から改革タスクフォースの方に上げております。それでこの案が出てきている。この案を見て、技術研究という意味でまだ不足しているところがあれば、この場でおっしゃっていただければ良いのではないかと思います。是非よろしくお願いします。村上委員、最初にいかがですが。もう少し、考えられますか。


【村上委員】 少し考えさせてください。どうぞ、ほかの先生方。


【山名主査】 それでは、ほかの委員の先生方いかがでしょうか。北田委員、どうぞ。


【北田委員】 感想のような感じにはなるのですけれども、今回「もんじゅ発電所」というところ。実際には研究開発というものをやられる施設かどうか考えているわけなのですが、こちらの改革案を拝見しますと運転だけを見られているような感じがして、研究開発をどこでどうされているのかというところが、少し見えにくいなというところがありまして、その辺りはどのように考えられているのかを書いていただければと思いますね。


【山名主査】 改革本部の側から。室長からお願いします。


【西條室長】 はい。今、北田先生から頂いた御意見、これは地元の県や市にお話をした際にも御指摘を頂いております。今回の改革については、まずは「もんじゅ」の運転管理体制をどうするのかというところに絞った形で議論がなされておりまして、もちろん「もんじゅ」は研究を行う場ではありますので、研究に入る前にまずは管理体制がしっかりできているかと。そこができていないのではないかというのが今回の指摘で、そこを変えていくためにどういった体制をとるのかというところにフォーカスした改革の基本的な方向性になっております。ですから、これだけを見ていただきますと正に研究開発の体制は大丈夫なのかという御指摘は先ほど申し上げたとおり、地元の方からも頂いておりますが、実際には、先ほど1番最後の5ページでも申し上げましたけれども、やはりこれを踏まえて機構の方で研究体制を含めて全体の体制をどうするのかと。適切な組織体制の構築という形で全体を見直すという中で、「もんじゅ」はしっかりと運転管理をしながら、「もんじゅ」のみならず高速炉の研究開発という観点でも、研究開発はどういった体制をとれば良いのかということは、今度出してくる全体のプランの中で明らかにしていくということですし、我々もそういった形でやっていきたいと考えております。


【山名主査】 いかがでしょう。良い機会ですから、研究的にどうあるべきか、もし御意見があれば、今伺っておくことがよろしいかと思いますが。


【北田委員】 運転の管理と実際の研究開発をされる人たちは当然別の方かと思うのですけれども、よく研究開発というとこんなことはできないかといったことになってきますので、実際にふだん運転されている方から見ているとバッティングしてしまうというか、そこでコンフリクトしてしまうようなことが起こるのではないかということを少し懸念しまして、そもそもそういうことが起こる施設であるということを踏まえた体制というのをうまく作らなくては駄目なのだというところがあります。


【山名主査】 今、検討されているわけでございますので、ここで機構さんにアイディアを聞くべきではないと思います。そういう指摘があるということをお伝えしたいと思います。稲田委員、どうぞ。


【稲田委員】 今の、研究のために運転をするという話ですが、しっかりと運転管理しながら行うということで、やはりこのようにきちんと分離した体制でやっていくというのは、私は正しいのではないかなと思っています。それから、原子力機構さんの改革ということで、今回二つの問題があったということで、それに対する対応は5ページ目の全職員の意識の改革と適切な組織体制の構築とがここに集約されているのかなと思いますが、二つの問題があったということについては、私の意見というか感触というのか、少し誤解もあるかもしれませんが、やはりこのようなういう問題ことというのは、普通にやっていくと起こり得ることような話なのではないかなと思います。たくさんの点検をしないといけなくて、それを確実にやり切るということは意外と大変な仕事であって、それを普通にやっていくとやはり漏れなどは出てきてしまうものです。電気事業者電力さんが、これをどうしてきちんとできているのかというと、きちんとルールを決めて、マニュアルを作って、それをしっかり守ることによると思いますと。それも何十にもチェックするという体制を作って、守れるようにしてやっていくということがあるのではないかと思います。これはもしかすると、組織を作って、そのようなういうことができるような体制にしないとできないことですので、今のこの進め方でまずは良いのかと思いますが、この次のステップとして、ですね。やはり間違いをなくすためにどんなルールを作ったら良いかと。ルール化していくとか、あるいはマニュアルを作っていくとか、そういう地道なところをしっかりやっていかないといけないと思います。その中で、組織としてはどういう役割分担があって、一人一人のチェックのクオリティを上げつつ、何回チェックすればどれだけ減るかなど、検討していかないとそういうことをやっていかないといけないのではないかと思います。


【山名主査】 ありがとうございます。ほか、いかがでしょうか。笠原委員、どうぞ。


【笠原委員】 研究開発と一言でくくるのではなくて、2種類あるように思えまして。いわゆる、新しい安全研究をするとか、その開発をするという研究と、もう一つ、「もんじゅ」はプロトタイプですので、完成品をきっちり動かすというだけではなくて、初めてのことに対していろいろ工夫するということもあるのではないかと。今回の改革で軽水炉を動かしている電力会社の方々からいろいろ学ぶということは、それは全く賛成なのですが、軽水炉でやっているようにある程度、確立された技術を確実に動かすために決められたことをきちんとやるというだけではなくて、やはりプロトタイプなのでいろいろ試行錯誤をして、改善をするということもあると思うのですね。ですので、そういう考え方というのは従来の軽水炉とはやはり違うところもあるということを最初の段階でよくよく意識しての検討はあるのではないかと思います。


【山名主査】 ありがとうございました。ほか、いかがでしょうか。山口委員。


【山口委員】 支援室について、支援室のミッションの一つが渉外、あるいは新規制基準対応ということで相当動員するという話なのですが、まず安全確保を第一とした自立した運転管理体制ですが、「もんじゅ」の場合には研究開発段階ということで安全確保の在り方や新規制基準の考え方など相当違う部分があると思うのですね。研究開発段階ということで、こういう形で電力会社の方にいろいろ協力いただいて運転管理体制をしていくという話と、いろいろ新しい考え方などを持ち込むというより、むしろこれから構築していかなくてはいけない新規制基準の話。そういうもので、明らかに軽水炉と安全の特性などがいろいろ異なってくる「もんじゅ」の安全性というものを、どのようにして国民や社会に説明していくか。そういう意味で、支援室の在り方というのは、「もんじゅ」を安全に安定して運転し、その後理解していただくには非常に重要な位置付けにあるのではないかと思うのですが。その割には余り突っ込んだ議論がされていないのかなという気もいたします。こういう研究開発段階の方でいろいろ安全ということに対して、新しい概念を持ち込みながら既に十分な運転実績のある軽水炉と同様な運転管理というものを求めつつというのは、相当チャレンジングな中身だと思いますので、是非それをどういう形でやるか。そういうところに電力会社の方が協力して行うことが果たして良いのか。もう少し研究開発段階の炉なので、規制をする側といろいろ協力しながら行う方が良いのか。その辺りの支援室の在り方が少し気になるところですので、是非うまくいろいろなミッションを両立させるような仕組みとして検討していただければ良いのかなと思います。それから研究開発の話はこれからということだとは思うのですが、当然ながら今の段階で、運転管理体制、あるいは保守管理体制、そういったものが非常にメインのトピックスであるというのは、それはそのとおりであると思うのですが、やはりもう一度原点に戻って考えると、JAEAはそもそも何のためにあるのかなど、「もんじゅ」は何のためにやっているのかという、そこの辺りのそもそも論のところは、既にこれから具体的な方策を構築する上で忘れないようにして具体化を進めていただきたいと思います。以上でございます。


【山名主査】 ありがとうございました。支援室は、要するにルーティン業務を処理するところではなくて全く新しい規制とか、そういうものに対応していく新しい力を持っていないといけないという御指摘ですね。


【山口委員】 例えばFaCTでしたら中核会社という形で効率的に開発をやろうという話になっています。今回も1社体制ということが出ているのですが、既に複数の社が関わって建設した、例えば炉で系統ごとにいろいろなノウハウが分散している中で、1社体制コントロールをしていくというのはJAEAの非常に重要なミッションでもあると思います。ですから、支援室というのはそもそも何をやるところなのかというのが、やはり気になっています。私は重要な組織であろうと思いますので、お願いしたいということでございます。


【山名主査】 それでは、稲田委員。


【稲田委員】 はい。組織の改革について質問なのですが、今ここで論点になっている研究開発について、それをサポートするところというのは組織の中にあるのでしょうか。


【西條室長】 研究開発という観点から、正にこれから具体化を図るということでございますけれども、今、山口先生、笠原先生からお話しいただいたような改善をしていくところや、今後の在り方として規制などの在り方を考えていくという仕組み自身は、確かに「もんじゅ」の支援室の中に入れていく形になるかと考えています。ただ、やはり先ほど笠原先生の方からありましたように、まず二つあります。一つは、決められたことをきちんとやるということ。それから、更にその改善なり、高速炉としてここにしかないもので新たなものを作っていかなくてはいけないということ。その二つがある中で、まず、きちんとしたことをやるというところが今回論点になっていたので、そこを行うに当たって、電力の方々がナトリウムを扱うということは当然無理だと思っていますので、そういう意味では、きちんとやるというところについての電力の文化やノウハウ、やり方など、そういうところを学ぶということが一つの考え方なのですが、それにプラスして、新安全基準があります。ここにあるように、「もんじゅ」の支援室が新安全基準対応を行うという話になれば、当然のことながら軽水炉ではない世界の議論をしなくてはいけないということではございます。そういった部分について、この支援室、山口先生がおっしゃるように非常に重要だというところは我々も認識しております。ただ、研究開発そのものの組織とどうリンクさせるのかというところをしっかりと考えていかないといけないかなと考えています。


【山名主査】 いかがでしょうか。村上委員。


【村上委員】 御指名がありましたので。先ほど北田先生が、研究開発の視点と現状の毎日の運転との間にはかなりのコンフリクトが生じ得ることはある、というような意味の御指摘をされましたけれども、確かに「もんじゅ」を発電しようという現場ではそういったいろいろなコンフリクトが生じ得るものと思います。一つは、日々何事もなくまずは計画どおりの運転を遂行していくことを当然としているわけで、それで電力の方からトップで所長クラスの方を招いて、このように改革をしようとしているのですけれども。でも、軽水炉でもどこでも起きたことがないような事象に日々新しく対応しなくてはいけない。創意工夫が必要であるということがあります。そこで気になりますのは、軽水炉とは違うという指摘は何度もありましたけれども、軽水炉であっても、やはりいろいろな分野があって、当たり前ですけれども、電気補修や機械補修、運転管理など、全く違う分野の融合であることは軽水炉でも変わりありません。一見、何事もなく運転するのが当たり前だと思われている軽水炉でも、日々やはり何か起きまして。志賀の発電所でもどこの発電所でも起きていないようなことが日々起きたりして、それで現場は日々創意工夫をしてきているのも事実です。そういったいろいろな分野の必ずしも自分が遭遇したことのない知らない分野の問題にも対処できる能力のある人が、所長を務めてこられたわけですね。そういった所長さんの経験者であれば全く違った異文化の「もんじゅ」の発電所としても日々、新しいことを見聞きする、新しいアイディアが現場から出てくる、それをきちんと吸い上げて、議論をして、マネジメントしていける能力を持っているはずの人が来ることになるかと思います。それで、現場に是非考えていただきたいのは、この人たちは軽水炉の経験者で、例えばナトリウムの扱いが分からないとか、研究開発段階の炉のことは知らないから素人が何を言っているのだとか、そういうような目で見てはいただきたくないなと思っております。あえて申し上げましたのは、つい最近もある有識者の方からナトリウムを扱う高速炉と成熟した技術の軽水炉は全然違うと、そのような、「もんじゅ」に来て大丈夫なのか、という御意見を聞いたばかりですので、あえて申し上げました。


【山名主査】 ありがとうございました。いかがでしょうか。はい、山口委員どうぞ。


【山口委員】 具体的に「もんじゅ」の話ではないのですが、やはり点検漏れやその辺りに共通する行為の対策として、中に安全文化の醸成、コンプライアンスの徹底というのがあって、大体こういう点検漏れなどがあるとこういう項目が対策として挙がってきて、それはそれで良いのですが、これは非常に具体的な計画や達成などが見にくいものです。見にくいものであるがゆえに、ついつい形式的なところに走りがちなところであって。一方で、もしこれができれば、ある意味では個人個人の意識がいろいろ変わっていくわけですから、ほかの項目が自動的に良くなっていくという性質のものでもあります。そういう観点から言えば非常に重要なのですが、今回の話に限らず安全文化の醸成というのは何回か言われてきたことがあり、福島第一の事故のときにも安全文化が欠けていたという教訓がいろいろな報告書に書かれていました。今まで安全文化と言っていたものの何が悪かったのかということを考えると、私はつい形式に走ってしまいがちであったというところが問題なのだと思うのです。恐らく、安全文化の醸成というのは、それぞれ「もんじゅ」なら「もんじゅ」の現場にいる人たちがそもそも保守点検なり、自分の業務なりの意義や役割、そういうものを自分でいろいろ考えて、疑問を呈しながら良い方向に持っていけるようなことを継続的にできることなのだろうと思うのです。そうすると、これで今年の秋を目途に、具体的な改革計画を策定というのがあるのですが、そういう意味では安全文化の醸成というものをこういうふうに秋をめどに期限を切って計画を出しなさいという言い方は、安全文化の向上の役に立たないのではないかというふうに思うのです。もちろん理事長はこういう点について非常に高い見識をお持ちの方なので、是非こういう抽象的な改革項目については、必ずしも数字など目に見えるものだけが成果ではないと思いますので、何が実質的に役に立つのかという点に留意していただけたらと思います。


【山名主査】 ありがとうございました。それでは、もう時間もありませんので、よろしいでしょうか。それでは今頂いた意見については、機構さんは今の意見を聞いておられたと思いますし、こちらからも議事録としてまたお渡ししますので、是非、今考えておられる改革案に取り入れていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。それでは、ただいまの件については以上といたします。
 次に、まず骨子案の議論をするのですが、その前にもう一度、主要な研究開発の中身について確認をしていきたいと思います。これは、機構の荒井技術部長の方からお話をお願いします。


【荒井部長】 はい。原子力機構「もんじゅ」の技術部長の荒井です。よろしくお願いします。
 それでは少しお時間をいただきまして、資料2について御説明をさせていただきます。この資料は、これまでの会合、具体的に言いますと、第7回の作業部会において、個別の技術について御説明させていただいた中で、書かれているものが相対的に見えるようなもの、全体的に網羅できるものが必要だという委員からのコメントもございましたので、まとめ直したものです。併せて、国際的協力についても第9回、10回に議論していただきましたので、そういう観点の情報も入れて再整理したものでございます。資料としましては、まずは「もんじゅ」の技術項目につきましてはA、B、Cという高速炉開発における技術の重要度と、1、2、3という「もんじゅ」を利用することの優先度。これで3×3のマトリックスを作って整理をさせていただきました。A3の2枚もので整理をさせていただいたのは、そのうちのA1、A2あるいは、B1、B2という技術の重要で有益なところ、あるいは、利用の優先度という意味では、「もんじゅ」を利用することの合理的なレベルまでの四つの項目について整理をしております。資料の見方を御説明させていただきますと、1番上に大きな運転のサイクルを書かせていただきました。これは第7回のときにも御説明しましたが、「もんじゅ」の・・・。


【西條室長】 ちょっとよろしいですか。手元にパイプファイルがありますので、こちらを見ながらの方が分かりやすいと思いますので。第6回の中間まとめの資料の9、10ページの見開き2/1、2/2に、部長の方から御説明がありました重要度と優先度の分類を示しております。説明中にすみません。


【荒井部長】 ありがとうございます。中間取りまとめの中で、9ページが分類の考え方を書いたものでございます。先ほど少し口頭で御説明しましたが、9ページの下側に黄色と緑がございまして、黄色の方が技術の重要度の分類、緑の方が利用の優先度の分類という流れでございます。その中でA、B、C、1、2、3とございまして、それを3×3のマトリックスに整理したのが10ページでございます。今回この主要な研究項目として整理した項目は、下の10ページでいくと左の斜め上の方の4マス、A1、A2、B1、B2でございます。技術の重要度からすると成果の取りまとめに、不可欠なものと有用なもの。利用の優先度からすると、なければできない技術と合理的な技術。この4マスについてまとめました。A3の資料の方を見ていただきたいのですが、まず1ページ目がA1の技術について整理をしています。一番上がA1の技術のうちの炉心・燃料技術との領域。その下に2番目で、機器・システム設計技術の領域で、1の技術が片括弧1から片括弧4というように整理をしました。裏面にA2、B1、B2の技術がございます。この表の見方でございますが、一番上に運転サイクルを整理しております。それぞれ今回、研究開発の項目をまとめるときに前提条件としておきました、4か月運転をして十全な保全をしっかりやるということで8か月程度の保守点検を行うというサイクルで運転サイクルを置き、それをベースにどの時期にどういう成果が出るかというものをまとめております。炉心関係でいけば、性能試験の段階の初装荷炉心というフェーズと、次に低燃焼度の取り出し平均約5万MWd/tくらいの低燃焼度の炉心の初期炉心に大体5サイクルくらいで移行します。それを低燃焼度で平衡でぐるぐると回して成果が出るのが大体8サイクルくらい。それ以降、燃料の原料粉の供給や研究開発の進捗にもよりますが、高燃焼度炉心に移行していくというフェーズ。もう一つ考えておりますのは、機器の故障のフェーズと言いますか、どういうときにどういうモードで不具合が出てくるかという話で、運転開始から約5年程度で初期故障のフェーズのデータが得られるだろうと考えております。続きまして、運転を開始してから10年程度でランダム故障というフェーズに移るのではないか、それ以降、経年劣化による故障が起こる、という、大きく分けるとこの二つの指標を持って、それぞれの技術領域でどの時期にどういうものが出るかということを整理しました。簡単に御説明させていただきますとA1の技術で、炉心・燃料技術。これは、これまでも繰り返しお話しさせていただいておりますが、「もんじゅ」の炉心はアメリシウムを非常にたくさん含有しており、更に軽水炉由来の高次化したプルトニウムで構成された炉心でございます。この炉心の炉心特性、出力依存の特性だとか、あるいは燃焼していく燃焼依存の特性、あるいは、実用炉規模の大きさの炉心体系でのプルトニウム241の反応度管理、炉心管理といった技術というものが、ここで出てくる成果でございます。この辺りは第7回の資料1-1で細かく書いております。例えば4ページに、炉心・燃料技術の項目がございますが、今、口頭でお話ししたようなことが4ページ、5ページにあります。4ページは、A1の技術でございます。同じく、こうしますと大体性能試験が終わったところで初装荷炉心における炉心特性が得られます。また、大体5サイクルくらいの運転のところで5万MWd/tで、低燃焼度の炉心が燃えたところの初期炉心の特性が得られる。あるいは、それを平衡的に継続して回したところの炉心特性が8サイクルくらいで得られると評価しておりまして、それを星印で書きました。同じように機器・システム技術でございますと、ループ型炉プラント系統設計・評価技術という項目がございますが、これは具体的に言いますと、まずは、定常的に運転できるかどうかという意味で、ヒートバランスや100%出力の連続運転の実証、あるいは、その下の性能試験のところに星印が書いてあってプラント応答特性と書いてありますが、これは原子炉がトリップしたときのプラントの特性や、あるいは10%程度のステップ応答の変化をさせたときの出力変更などの特性のデータが得られます。このようにホットベッセル原子炉容器設計、燃料取扱システムというように、それぞれ主要な成果として得られる場所を大きな星で書かせていただきました。ホットベッセルですと、初期の性能が一番効くことと、一定程度の運転がなされたときに健全かどうかというところで、10サイクル以上のところに一つ星を置いております。あるいは、燃料取扱システムですと低燃焼度の燃料で燃えたものをしっかりと燃料交換し、洗浄して、貯蔵できるという取扱作業を通じた性能実証が成果としてまとまってくるのが、大体5サイクル終わった後の5サイクルと6サイクルの間の燃料交換の時期ということで、星をこのように入れさせていただいております。その次に3ポツのナトリウム取扱技術でございますが、これはいわゆるISI、供用期間中の検査の技術開発でございます。これは原子炉容器のISI技術ですと、高温あるいは高放射線の環境で行う特別な検査技術でございます。これを3サイクルくらいまでの間に1回程度は必ずやりますので、そこで性能実証をしようと考えております。あとはその下、4ポツのプラント運転・保守技術につきましては、本格的な定期検査を3、4回程度行ったところで、「もんじゅ」の特有の機器であります1次系機器の保全計画の最適化というものが整理できると判断しまして、大体5サイクルから6サイクルの間の定検のところに星印を置きました。5ポツの安全評価につきましては現在も新規制基準対応で、その基準の適合性・評価というものを技術検討をしておるところですけれども、そういうところで出てきましたシビアアクシデント対策、マネジメント対策の「もんじゅ」のところで実際に訓練等で実証し、日々改善をしていくというものを定期的にリスク評価するということで、大体5年程度ごとに星印を付けました。自然循環試験による高速増殖炉の崩壊熱除去能力の実証につきましては、これは性能試験期間中に自然循環の実データを採りますので、そこで一つ大きな星を入れるとともに、そのデータを使って自然循環除熱の評価手法を解析コード的に検証するのに大体二、三年程度を要して検証を行うことから3年後に星印を書いております。時間がございませんので、裏面の2ページ目の説明は割愛させていいただこうと思います。国際のところは、やはりこれまでの議論の中で国際的にも興味を持っていただけるかなというところに大きな国際マーク、これから先方の国々と相談させていただこうかなというところに小さい星マークを入れさせていただきました。簡単ではございますが、以上です。


【山名主査】 それでは、本件について質問がございましたらお受けしたいと思いますが、いかがでしょうか。皆さんまだ考えておられるので、確認させてください。大きな黄色い星印が三つくらい出てくるものがありますね。それは一番最初のところで、かなりの基礎的な部分が分かって、徐々に追加していくようなイメージですか。


【荒井部長】 はい、そうです。例えば1ページ目の一番上の炉心・燃料のところでございますと、最初の初装荷炉心のところでは大半の炉心特性は出てきますが、その後の燃焼の部分につきましては、やはり時間を経ないといけませんので、それがしっかりと分かるのが5サイクル目ですということです。平衡炉心につきましては、初期炉心特性という5サイクルまでは入っている期間の長さがいろいろまだらで入っているところのデータになりますが、8サイクルでは全てきちんと4サイクルずつの奇麗なパターンで燃えている特性として出てきますので、そういう新しい付加的な情報が得られるという意味です。


【山名主査】 ありがとうございます。それでは、いかがでしょうか。北田委員、どうぞ。


【北田委員】 逆に分かりにくくなったのが、A1技術の4ポツのプラント運転・保守のところですけれども、大体初期故障のフェーズが終わった辺りで保全計画を最適化されるということが書いているのですが、ここで大体全部が出そろうというイメージで良いのですか。保全計画を立てるに当たって必要なデータが出そろうというようなプラン、というニュアンスですか。私のイメージでは、初期故障は初期故障ですので、保全計画ではむしろその後のランダム故障も含めて、全体を見た上での最適化であろうと思ったのですが。


【山名主査】 荒井部長、いかがですか。


【荒井部長】 おっしゃるとおりにランダム故障のデータも非常に大切だと思っています。ここで書きましたのは、これで全部というよりも、まず最低限必要な部分と言う意味では、ここでいったんまとめなくてはいけないということです。いつまでも行うということではなくて、やはり初期故障が出た辺りで将来のFBRにおける保全計画としてはおおむねこのくらいが適切・妥当であろうというところで1回まとめましょう、という意味で、大きな星を入れさせていただきました。


【山名主査】 ほかにいかがでしょうか。では、山口委員。


【山口委員】 この図をどういうふうに使うかということなのですが、これは今のミッションで高速炉に関する成果の取りまとめをするという上で、まず一つは10サイクルの運転のところが目途で、それでA、それから1、2。ここに書いてあるA、Bの1、2というところが、技術が全般的に出そろうと。まずそういう見方をすれば良いのでしょうか。


【荒井部長】 ここの横軸を10としたのは、10が一つの目途ということで描いたわけではございません。まず、純粋に技術的にどの時点で何が出てくるのかをきちんとまとめるというお題をいただいていますので、その趣旨で描きました。あとは、炉心的に言うと、平衡炉心までは1回持っていくということが必要だと思っています。機器の関連については、初期故障からランダム故障のどこまで採るのが良いのか。データはたくさんあれば良いとは思いますけれども。ここは委員の皆さんの御意見の中で決まっていくものかと思います。したがいまして、ここは10というものありきでまとめたものではなく、そういう整理でございます。


【山口委員】 今おっしゃったように、炉心燃料のところなどは、やはりこれくらい運転しないと間違いなく駄目ですよね。一方、先ほど保全計画は5サイクルでできるのかというお話がありましたが、炉容器健全性や安全技術、保守・保全などというのはやはり継続的に地道にデータを積み重ねていくものなので、この表をどういうふうに使うのかなという見方で見ると、やはりキーになるのは炉心燃料のところであって、もう一つのミッションである廃棄物の減容のための研究計画ということも含めて睨むと、ある程度この表から「もんじゅ」の運転のミッションとして、何サイクルとかという数字が引き出せる。その上で、その間、項目によっては何年間あればある程度の一般性がある成果が挙げられるというような整理で見てみれば良いのかなと思ったのですが、そうすると、それに合わせて陣容とか研究開発のロードマップ的なものにつなげていくという使い方をイメージして見ていました。前回資料で重要な項目でマトリックスを作ったこの項目の中では、それぞれ重要性を見たのですが、それを何サイクル運転するかといった観点で見たときに、もう一つそれぞれの重要度の違いというのが浮き上がってくるような気もしまして、そういう目で一つ、これから「もんじゅ」の研究計画を時間軸を置いて作るときに非常に役立てるものではないかと思います。そういうところもこれから検討していただきたいなと思います。


【山名主査】 恐らく、我々がまとめていくものが正におっしゃったようなものになりましてですね。これくらい動かせば重要なデータのうちのこれくらいのものは得られると。でも、まだ不足している。あるいは、ここまでやれば更にある部分が強化されている。その全体像を我々は持っておかないといけないですね。それをオプションとして提示できるようなイメージで、ビジュアライズしてもらったということと理解しております。いかがでしょうか、ほかに。村上委員。


【村上委員】 ありがとうございます。前にも申し上げたかと思うのですけれども、これを様々な知見、技術の中で最悪、運転しなくても作れるものは何ですかと。運転しなければ出てこないものは何ですかというものをはっきり目に見える形で示してほしい。運転しないことを前提にすること自体が、既にこの部会の主旨に反していると言われれば、それまでなのですけども。でも、逆に言うと現段階で10サイクル運転させてもらえるという保証もないわけで、もしかしたら最悪、全く運転しないで「もんじゅ」がこのままなくなってしまう可能性も絶対にないとは言い切れません。その状況下で最低限、今の状態でも作れるものと言えば、抜けているかもしれませんが、例えば、保全計画というものが今でもあると思います。確定ではないにせよ、現段階での保全計画というものがあると思います。それとPSAの評価やシビアアクシデント対策というのは、机上の検討ではありますけれども、これもそれなりにそろっているはずでございます。現段階では、運転ゼロの状態である程度の知見を加えて、机上の検討や解析などで可能なものがあるはずです。そうは言っても、この中のほかの項目は運転しなければこれ以上どうしようもないものがほとんどであると思われまして、性能の確認や健全性の確認、炉心性能などがその最たるもので、運転がなければデータもできるわけがない。だから故障データの蓄積もそう。それから、ここでデータ取得や実証などと書いてあるものはみんなそうだと思うのですけれど、そういったものをやはり運転しなくても得られるもの、それから運転しなければ、これはもう絶対に手に入りませんよと、これだけの損失になります、あるいは機会損失になります、運転ができればこれだけの成果が得られます、その差はこれくらいです、というのを見えるようにしていただきたいと思います。


【山名主査】 荒井部長。


【荒井部長】 はい。今の御質問の、運転しなくともできると言うのは、もう少しきちんと精査しなくてはいけないと思いますが、私が思うにも、今、村上委員がおっしゃったPSAの評価などですね。今、机上で行うものは、これはできる。ただし、例えばPSAでも自然循環除熱による能力が設計どおりであることを前提とした評価でございますから、それが本当にどのくらいの能力を持っているのかを実証するということで、そこの確度が増します。という辺りで現状でも一通りのことができるのですけれども、実機で実証するという部分は大きく抜けますよね、というところがやはり出てくるのだと思います。あと、機器データも今の200度で運転している機器のデータでは経年特性が全然違いますので、十分なデータにはならないと思います。


【山名主査】 はい、山口委員どうぞ。


【山口委員】 この図で安全技術のところの星が小さいのがあれなのでしょうか。ただ、PSAはもちろんデスクワークでできるのですが、やはり元々新しい安全基準の主旨もそうなのですけど、そもそもプラントの固有の情報なり運転経験なりを反映して、定期的に結果を見直していくということが主旨ですので、基本的に私は運転しなくても机上で出せるものというのはこの中にないのではないかと思うのですが。そういう意味で、この安全技術のところの星の意味。この場でも議論のあったように安全性というのは「もんじゅ」の研究開発の中でも極めて重要な技術であって。では、それはこういう位置付けで、この表を見ると運転しなくても成果が得られるように見えるのですが、高速炉の場合で安全評価技術はどうかというと、やはり運転経験などをキャッチボールしながらやっていくものが非常に重要だと思いますので、今のような誤解があるとしたら、その辺の主旨は、きちんと運転によるフィードバックと言いますかね。そういうものが見える絵にしていただく方が良いのかなと思います。


【山名主査】 これ、運転しないといけないものばかりですね。運転しなくても良いようなものは、多分ほかにはあるのでしょう。机上でできるものというのは、この欄外にあると思います。はい、いかがでしょうか。稲田委員。

【稲田委員】 今、運転しなかったらというお話でしたが、私は逆に先の方の話を少しお伺いしたいのですが。この図を見てしまいますと、10年動かせば良いという感じに見えてしまうのですけれども、逆に10年以上動かさないと分からないような課題というもあるのは、なきにしもあらずではないかと思うのですが、そのようなういう観点で少し整理されたらいかがかと思います。


【山名主査】 それが正にこの部会の肝でしてね。どこまで、どういうデータを採れば今後の実用化炉に反映していけるのか。例えば、ある部分はここまで採っていけば、あとは海外のデータやシミュレーションで補完できると。設計マージンを取れば設計できるという話は当然あるわけですよね。けれども、当たり前ですが平衡炉心まで全部動かした方が良いに決まっているではないですか。20年、30年動かさないと分からないと言えば、そう言われますよね。けれども、我々は年限区切ってメリハリのある研究計画を立てるので、結局、ホップ・ステップ・ジャンプのどこまでだったら何ができるか。ここまでだったら余りにも実証できていないからここまでは絶対要るという、ある種の判断が要るのですよね。それは開発投資の在り方だと思うのです。今回は何合目まできているかというのは、なかなか見えないところがあって、多分それを判断していくことになると思います。これはFaCTなどをやってこられた機構さんでは、どういうデータがあれば、実用化設計に持っていけるというような何らかの感覚はあるのでしょうね。


【青砥部門長】 当然、「もんじゅ」を利用して実用化に向けた開発を行うということは予定していました。FaCT計画の中で、「もんじゅ」を運転して何を得ていくかといった検討は行っており、その位置付けも考えてきています。例えば、先ほどの燃料に関しても、基本的には実証炉の実規模の燃料集合体の機能を見ようとすると、この計画の後で行わざるを得ない。このスケジュールは8サイクルまで描いてありますけれども、例えば、中空太径のペレットを開発して、さらにダクトの、というのはラッパ管ですけど、対面間距離が200mmくらいになるであろう、かなり大きな燃料集合体の性能をきちんと確認し、さらには高燃焼度のために材料の健全性も評価しようとすると、このスケジュールでは入らない。その後ろにそういったものが入ってくる。けれども、そこまでやらなければ全く分からないということではない。元々、今回の作業部会の中では年限を区切って何が出てくるか、100点が取れなくても、あるレベルの知見が得られれば実用化につなげられる可能性がある、そういう整理をしてきたので、今日御覧になっている表はそういう内容を示しています。だから、これで100点だねと言われますと、どれもこれも100点ではないと答えるしかありません。では、これでは駄目かと言われたら、我々としては60点の知見を得て、実用化技術開発に向け、こういう評価をしていくということを示すことになります。


【山名主査】 もう少し時間がありますから、この御意見を伺っておいた方が良いかもしれない。笠原委員。


【笠原委員】 今の議論と少し関係するのですが、これ全体がプロトタイプの炉の運転なので、これに描いてあるバスタブ曲線みたいな初期故障フェーズだって、ランダム故障があって、最後にまた故障が付いてくるという、かつての確立した炉と違う面があるのではないかと。例えば、前の温度計のナトリウム漏れみたいに、あれは初期故障というか、ちょっと思ってもいなかった壊れ方ですよね。だから、やっぱりどこかでそういうことも含むという意識が必要であること。どう表現するか分からないですけども、そういう普通のものですね。バスタブ曲線みたいに運転したらそれがこうなるということと、もう一つあるような気がします。もう少し具体的に言いますと、この中で、保守技術などに故障データの蓄積とあるのですが、これだけだと少し偏りがあるのではないかなと思います。例えば、最初から思ったところが壊れて、統計データみたいに故障する。全然思ってもみなかった故障が起こったので、全く違う部品に交換しなくてはいけなくなるというのは少し種類が違いますよね。では、どうやってというのはないのですけど、この表からだといわゆるプロトタイプ特有のそういったことが少し読みづらい気がします。この星の大きさなのですけども、保守技術の間も小さい星があって、後ろの方に先ほどの説明ですと、初期故障が終わった後などにこれとは違う大きな星みたいなものがどこかにあるのかなというふうに。具体的なアイディアがまとまっておらず、気づいた点だけで申し訳ありません。
 もう1点よろしいでしょうか。全く違う意見ですが、A1の片括弧1のループ型のプラント系統設計・評価技術と言うのですか。国際協力を言う上で、余りループということを強調しなくても良いのではないかと思います。この中で、ループ型特有のところが半分以上を占めているならば良いのですが、そうでない気もしています。タンク型炉との共用部分もかなりあるのではないかと思います。国際協力、大きな推進ということで。そういう面で前の表ではループ型と書いてあったのですけれども、ここは余り必要以上に強調する必要もないのではないかと思います。以上です。


【山名主査】 いかがでしょうか。


【荒井部長】 ループ型炉のところはこの間、国際協力で佐賀山の方から御回答させていただいたように、ここの中で、いわゆる上部の大きなボリュームの中のプレナム温度といったデータを採っていく。それは国際的にも非常に興味があるのだろうと思って、大きな星マークを付けています。ただ、今までループ型炉という技術名称で書いてきておりますので、それを継承しているところでございます。


【山名主査】 山口委員。


【山口委員】 先ほどJAEAの方から60点でつなぎながら、というお話がありましたが、やはりこういう研究開発の進め方というのはそういうもので、きちんと定期的にチェック・アンド・レビュー、技術評価を行いながら次のステップの計画を具体化していくということを継続的につなげていくものだと思います。それでは何をチェック・アンド・レビューするかというところが多分重要になってくると思うのですが、高速炉の技術体系なり、そういう枢要な成果・技術を蓄積していく上で「もんじゅ」の運転を続けていくことについての大きな問題点や障害があるのかという観点で、チェック・アンド・レビューを行っていくべきであると思います。要するに、先ほど笠原委員からお話がありましたけれども、この初期故障、ランダム故障と大ざっぱに書いてありますが、それそのものも「もんじゅ」の成果でもあり、何かそういうことがあったときに、それが高速炉の新しい技術のブレイクスルーを導き出すための予兆事象なりであると考えて、そこで技術がステップアップすると見るのか、それがこれから運転を続けて高速炉の成果を引き出していくに当たっての重要な障害と見るのか、という辺りは、割と重要なポイントかと思います。ですから、今60点ベースで、少なくともそれぞれの項目についてきちんと成果が出せますというマップを描いていって、では、その間、どの地点のところでマイルストーンを置くのかということについては、やはりほぼ8サイクル、9サイクル、10サイクルあるいはその先、高燃焼度化の在り方も含めて、チェック・アンド・レビューをしつつ行うと。一般の研究開発はみんなそうだと思うのですが、原子力発電所であり、非常に厳格な安全確保が求められる一方で、高速炉の成果をいろいろ蓄積していこうと思ったときに、どういうポイントをチェック・アンド・レビューしていくのかということをしっかり定めていくことが大切ではないかと思います。その辺りは、「もんじゅ」のナトリウム漏えいで開発が長期にストップしたことについて、いろいろな反省点なり技術的な問題点がある一方で、例えば外国等からは、あの漏えいによってこれだけ止めるのは技術的にももったいないというような声も上がっております。ですから、このテーブルをベースに「もんじゅ」の運転サイクルなり、計画をずっと作っていく上では今のような考え方を少し整理して、何をきちんとチェックして次のステップを見ていくのかというところをどこかで議論する必要があるのではないかと思います。


【山名主査】 はい、ありがとうございます。恐らくホールドポイントの設定とか、どう判断するかという考え方というのは、あらかじめ考えておかなければ駄目ですね。でないと、一般的にずるずると芋づる式に伸びていってしまっておかしなことが起こりますよね。この時点で打ち切れば開発費を節減して新しい展開が図れるとか、もう少し投資しないとより良い成果が得られないという判断は、やっぱりやらなければいけないので。そのホールドポイントの設定が多分キーになるでしょう。こうして全体的に絵を見てみますと、何となく一番最初の一、二年のところと、数サイクルの辺りと、8や9といった辺り、その辺に行かないと7合目くらいまで来ないのと混ざっているようですね。その時点で、その後の運転にいかなる意味とリスクがあるかということを判断することになるのだと思いますね。そういう考え方については、我々、提言をしていくことになると思います。ほか、いかがでしょうか。もし、よろしければ今の議論はまとめの仕方に強く関係してきますので、骨子の議論に移らせていただきたいと思うのです。
 それでは、事務局の方から、資料3を使って説明を願うのですが、御承知のようにエネルギー基本計画の見直し作業が、総合資源エネルギー調査会で本格化し始めました。恐らく年内には、エネルギー基本計画が見えてくると。その過程で、原子力政策についても、ある程度固まってくると見ております。その作業と並行して、我々のこの技術的な評価の作業なのですが、いずれにせよ原子力政策、エネルギー政策が出ていくところに、「もんじゅ」というものを運転する場合に技術的にこういう状況になっていますよということを示していくことが、我々の役目であると思っています。したがって、「もんじゅ」を動かす、研究するということはこういうことですよということを秋から冬にかけて出すということですので、何らかの形で、早めにこの報告をまとめていくことが必要であるということです。ということで、そのために骨子の案を考えたということです。まず事務局から御説明いただきます。


【西條室長】 それでは資料の3に基づきまして、事務局の方から簡単に御説明させていただきます。今、山名主査の方からお話がありました、これまでの部会での議論を踏まえまして、研究計画の骨子と書いてはありますが、どちらかと言うと構成案です。盛り込むべき事項をまずは整理をしようということで、今回出させていただいております。はじめに、というところで論点を書いてありますけれども、一つは責任あるエネルギー政策の構築。東京電力株式会社の福島第一原子力発電所事故以降、エネルギー政策の見直しの議論が行われております。これは民主党政権で行われ、またその後、政権交代もあって、現状では総理の指示によって責任あるエネルギー政策を構築するということで、先ほど山名主査の方からお話がありました現在の政府で議論がなされているエネルギー政策。こういったところに反映をしていくという観点から、二つ目のポツにあります研究計画の今回の位置付けということでございますけれども、主査からお話がありましたように、まず国内外の現状を踏まえまして、「もんじゅ」の役割、いつまでに何ができるのかということについて技術的観点から再整理をして、現在進められているエネルギー政策の議論における検討の材料として提示をしていくということでございます。その後ろは、先ほど御議論いただきました日本原子力研究開発機構の改革本部の流れのお話など、最終的に「もんじゅ」の運転再開を判断するための前提条件として、これは基本方針にも記載しておりますけども、一つはJAEAの改革の定着の方向や、本計画を踏まえたエネルギー政策の「もんじゅ」の位置付け、それから原子力規制委員会による安全確認。これは保守管理の不備の解除から破砕帯等も含みますが、そういった安全確認。そして、最終的には国民や地元自治体の理解の進捗情報を踏まえて、これをやっていくということについて。これは先ほど御説明した基本的な方向性の本文のところにも書いてございますけれども、そういったものを掲げているということで四つ整理をさせていただいております。それから2ポツとして、もちろん高速炉開発というのは長い歴史の中でやってきておりますが、そこをもう一度再認識するためにも、「もんじゅ」を取り巻く現状をもう一度整理する必要があるのではないかということで、この項目を挙げさせていただいております。オーソドックスな従来の高速増殖炉/高速炉の開発の意義という意味では、エネルギーセキュリティの観点でのウラン資源の有効活用ということ。それからもう一つは、バックエンド対策的なものになりますが、廃棄物の減容、有害度の低減ということで、この意義については当然引き続き、高速炉開発する以上はあるというところではございます。その中で国内外の今置かれている現状はどうなっているのかというところを括弧2のところで書いてございまして。一つ、国内の事情としては、上の二つのポツがありますが、東京電力福島第一原子力発電所の事故を受けたエネルギー政策の見直しがされていること。これまでの高速炉の実用化を大前提とした流れの中で今のエネルギー政策の見直しがあるという状況。それから原型炉「もんじゅ」のこれまでのトラブル等による開発の遅れ。こういった現状を見据えた対応が必要ではないかということ。それから逆に海外に目を移しますと、高速増殖炉/高速炉開発については、特に新興国でありますロシアは以前から、中国、インドは新興国の中でもかなり激化。こういったものに取組が活発化していると。一方で、また国際的な取組という意味ではGIF、第4世代の原子力フォーラムといったマルチの場での議論。特に国際安全基準策定に向けた取組はIAEAの方につながっていくのですが、こういった動きもあるというように、かなり海外においての状況も変わってきております。こういったものを踏まえた上で、三つ目といたしまして高速増殖炉/高速炉技術。その技術の保有の意味の再定義をすべきではないかというところで、その項目を挙げてあります。一つ、国内的に見れば先ほどの括弧2のところにありますような国内の原子力を取り巻く状況の変化。この中で、我が国がエネルギー政策上の多様なオプションを確保していくという技術を持つことへの貢献。これは、一つはエネルギー安全保障がありますし、原子力バックエンドへの貢献。減容化という意味での貢献もあるかと思います。それから国際的な位置付けで見ると、日本が国際的なこういった状況の中で、協力それから貢献という観点で、国際的な取組を強化する上で、日本が技術を持つことの意味。アドバンテージの確保のようなものになるのかもしれませんが、そういったものをもう一度、再定義の中で位置付けるべきではないかということです。これを踏まえて、これは中間まとめのときにもかなり議論にはなりましたけれども、正にそこで実在するプラントとしての「もんじゅ」。これからの計画ではなく、実在するプラントとしての「もんじゅ」の位置付けをしっかりと定義するべきではないか。ここについては、当然大きな目的であります、高速増殖炉プラントとしての技術成立性の確認。それから廃棄物減容の有効性の確認のための中核的な研究開発。これは実際に動かしてできる場としてのもの。それから国際的な観点からは、世界的にも現存するプラントが少ない中で、国際的な研究拠点としての位置付けがあるのではないかということです。それと、安全基準。今、国際的なIAEAやGeneration4、GIF等においての安全基準や国内の新規制基準策定における貢献。先ほどの議論にありましたけれども、山口先生の方から御指摘がありましたように、アクシデントマネジメント、リスクマネジメント。これは机上ではなく、これを実際に行える場というところの安全。東電の事故以降、より重要視されている安全についての実証の場ということを書いております。ここは正に今後、基礎研究やプラント実証、エンジニアリングモデル。この三者を密接に関係しながら研究開発を行っていく、いわゆるスパイラル型の開発モデルという発想の中で、実在プラントの重要性をもう一度再認識する。実践の場として再認識するという意味での位置付けもあるのではないかということです。こういったものを踏まえて、研究計画策定における基本的な考え方を示していってはということで。中間まとめにおいて、基本的考え方をかなり議論していただいて出しておりますが、これをもう一度掲げた上で再整理してはどうかということでございます。これらの状況を踏まえた上で、具体的な研究開発プログラムを3ポツに書かせていただいております。これは中間まとめのときに3本柱として出させていただいております、高速増殖炉の成果の取りまとめを目指した研究開発、廃棄物の減容・有害度低減を目指した研究開発、高速増殖炉/高速炉の安全強化を目指した研究開発。この3本柱において、重要度と優先度の分類については、例えば、括弧1の取りまとめを目指した研究では重要度、優先度ということで、なるべく技術という絞り込みはしましたが、先ほどの図にあるような必要な研究期間をどの程度やっていけば良いのかというところについての議論も入れた形での取りまとめということにしてあります。開発項目は、以前御議論いただいた五つに、先ほど提示しました五つについて個別に具体的な計画という形で示してはどうかということです。括弧2の方につきましても、同じ流れになっていますが、目指すべき目標として、中間まとめにおいて高速炉システムによる環境負荷低減の有効性の確認というのを掲げておりますので、そこを目指したものとした上で、これは第8回、第10回、特に第10回でその全体像における本研究計画の検討範囲がどういうものかという御議論をいただいておりますので、そういったことを明示した上で研究開発項目をこういう形でやっていく。これは、「もんじゅ」、「常陽」両方ありますけれども、あとはそれ以外の照射後試験といった施設での実験・研究開発というものも含めて、整理をするための項目を挙げております。それから括弧3の安全性強化を目指した研究開発につきましても、中間まとめの方で示しております目指すべき目標として安全技術体系の構築に加えて、その後第6回でも御議論いただきましたが、いわゆる全体像における本研究計画の検討範囲の位置付け。特に、「もんじゅ」においてできるもの、それ以外のものもやっておりますので、どこを網羅するのかという観点での位置付けをした上で、研究開発項目も中間まとめ及び第6回で議論していただいているものについて具体的なものを示していくものでございます。こういった全体を見据えた上で、先ほども御議論いただきましたけれども、実施する研究期間の全体像として、こういった三つのものについて、どこまで、何ができていくのかを示していくことを項目として挙げてあります。四つ目ですが、これについては第6回、第10回の議論、それから4月の24、25日、先生方の一部にも御参加いただきましてワークショップにおいて、国際協力という観点で、かなり御議論いただいております。この国際協力の在り方、特に先ほどの取り巻く現状を踏まえたときの国際という位置付けが非常に大きくなっている中で、今後の国際協力の在り方についてどういったものがあり得るのか。まず一つは、基本的な考え方。どういった観点で臨むのかという点を定めた上で、括弧2として具体的な国際協力の在り方。2国間でより密接に行うもの、国際フォーラムのようなもの、多国間の取組、もっと広いIAEAを使った取組というような形で階層的な協力について御議論いただいておりますけれども、そういったものをどういった形で行っていくのかというところを項目として挙げております。最後、研究開発プログラムの着実な推進を支える体制・仕組みについては、これは大きく分けて二つあります。我が国の研究開発体制の在り方としては、今日もまた御議論いただきましたけれども、研究開発とプラントの運営の両立。特に、今回この研究をやっていく上での研究体制の在り方ということ。それから、最初の運営管理のところにもつながっていくと思いますけども、それを運営していく上で、研究開発ということでいろいろなことが起こる中で柔軟かつ実効性を持って、機動性を持ったマネジメントをしていくという体制について。それから大学や民間企業といった協力を含めた総合的な研究開発の推進。これは中間まとめにおいて御意見いただいているものも入ってございます。それから先ほど御議論いただきました評価の部分にについては、評価の時期・方法。先ほど、山口先生からも御意見いただき主査の方からもありましたが、どういったホールディングポイントを設けて、その評価を行うのか。そのときの指標をどうするのかということ。それから中間まとめまでの議論の中で山口先生の方からも非常に重要だということで御指摘いただいていますが、ナレッジマネジメントの観点からの検討・整理・検証。そのシステムをどう構築していくのかという点。それから全体として、こういう計画を示していくという中での国民への説明責任について項目として挙げています。ざっとでございますけれども、事務局として盛り込むべき事項について案を提示させていただいております。以上でございます。


【山名主査】 それでは、この点について御意見等伺いたいと思います。いかがでしょうか。稲田委員、どうぞ。


【稲田委員】 骨子の内容は大体今まで議論していた内容を踏まえたものになっていると思うのですが、もしかするとこれが骨子だからかもしれないのですが、2ポツの括弧1のところと、2のところが、これだけではなかなか良く分からないと思います。今までも議論してきたと思うのでたような覚えもあるので、その議論をしっかり踏まえた記述にしていただけたらと思いますうのですが。例えば、「もんじゅ」の延長戦上にF高速炉があって、それを実用化していくのですよというようなことです。そのようなういうことであるとすると、そういう高速炉Fがある場合とない場合で、どのようにういうふうになっていくのだろうか、と。日本がどうなるのか、あるいは世界はどうなるのだろうか。その中で、やはりこういうものがないと立ちゆかなくなりますと、言い切るようなことですね。そういう骨子にしないといけないのではないかと思いますので、よろしくお願いします。


【山名主査】 はい。事務局から。


【西條室長】 今の御指摘のとおりだと思いますが、実はこの分け方が微妙で申し訳ないのですけど、従来のオーソドックスな意義に加えて、今、先生のおっしゃったような部分というのが、その括弧3のところの国を取り巻く状況、日本の国内を取り巻く状況がそう変わっている中において、この技術を持つということがどういう意味を持つのか。そこは明示的に書く必要があると思っていますので、その部分に今の部分を付け加えさせていただきたいと思っています。


【稲田委員】 これは骨子ですので、確かにここに全部書くわけにはいかないと思いますので。


【山名主査】 ほか、いかがでしょうか。笠原委員。


【笠原委員】 今の稲田委員に関係するのですが、2ポツの括弧3で、最初のポツが多様なオプション確保の貢献と、大分謙虚に書かれているのですが、多分持続可能性のあるオプションなど、それくらいの何かが入っていても良いのではないかという印象を受けました。


【山名主査】 ありがとうございます。村上委員。


【村上委員】 2ポツの括弧2の現状レビューのところですけれども、ここは骨子だからさらりと書いておられる。実際はこれが、各項目が何行かにわたるのだと思いますが、「もんじゅ」の開発遅れについて、これまさかとは思いますが、技術的な問題点やJAEAさんの組織の問題などだけをその理由にするおつもりではないと思うのですけども、一応確認したいと思います。それも、もちろん今も話題になっているとおり、ゼロではないと思うのですが。ゼロではないというか、もちろんそれはあったと思うのですが、ナトリウムの微小な漏えいを甘く見ていたとか、あるいは些細な故障の影響について、故障が起きてようやく分かったとか、そのようなことはあったりするのでしょうか。それは反省すべき点というよりは、摘出する課題でありまして、そんなことが開発の遅れになること自体がおかしいです。なので、私もこれは沸々思っていることですけれども、国内外の現状、国内の現状の一つに「もんじゅ」が、このとおりナトリウム漏えいをきっかけに17年間立ち上がっていない、そして停止期間がもう20年になろうとしているその背景には、端的に言えば日本の原子力や高速炉などに対する社会的受容性がない。ないというか異常に、異常にとはっきりと申し上げますが、異常に欠如している。あるいは、もっと異常と言うならそれを受け止める国民の皆様のリスク感覚が異常であると。私などは、個人的にはっきり言って良いと思うのですけれど。そういった社会的側面から、起動が長い間停滞してきたという事実もあるわけですから、そこをもう少し書いていただかないと、このままでは余りにもJAEAさんや開発当事者、運転当事者だけにあたかも責任があるかのような言い方になってしまうのは、まずいような気がします。


【山名主査】 微妙な問題でこれから書くときに慎重に書いていこうと思います。と言いますのは、御承知のように、今は我が国では原子力に対する否定的見解がもう8割、7割超えていますよね。あの事故が起こったため当然ですし、福島でもまだ避難されている方がいるという実状があって、我が国では原子力政策の在り方、核燃料サイクルの政策の在り方を問い直す段階にきて、その中の一環としてこれをやっているわけです。その中で、誰が悪かったかというのは当然問われるべきであって。それは、原子力の開発にも問題があったと思うし、社会的なコミュニケーションという問題もあったし、いろんな問題が多分あったのですね。その中で、「もんじゅ」というのは一つのシンボリックな遅れに至っているという状態があって、国民の多くはそれを厳しく見ている。これが現状なのです。我々が今求められているのは、この原子力を厳しく見ているこの国の世論の中で、今後これから核燃料サイクルや、原子力政策などがこの冬までに決まっていく中で、「もんじゅ」の在り方を問うということになりますから、今おっしゃったことも一つの要素ですし、別の視点の要素も入る可能性があるかもしれない。そこは重要なところで、やはり我が国で原子力に対する考え方をしっかりもう一度見るということの中で、「もんじゅ」の位置付けを考えるということは明確にここで書く必要があるでしょうね。その中で、「もんじゅ」の意義を見つけるという作業をしているのだというように認識しております。ですから、村上委員がおっしゃることは分かるのだけれど、国民が理解しなかったから悪かったとは言えないですね。そういうコミュニケーションの低さが問題であったということであって、それと関連して、「もんじゅ」の今後の在り方を考えるということを書く必要があるかなと思っています。これはまだ目次ですので、これから原稿にするときにそういう議論をしていきましょう。ほかにいかがでしょうか。笠原委員。


【笠原委員】 今の村上委員の観点ですね。確かに非常に注意深く書かなくてはいけないのですが、また次に「もんじゅ」に何か起こったときにですね。もし、同じような漏えいが起こったら当然止めようという意見が出てくるかと思うのですね。それに対して、今回の福島であるとか、これが止まったということを何か反省にして将来の心構えを書きたいと思いました。例えば、政府事故調などでもどんなに手を尽くしても、必ず理論的に起こることはありうるのだから対策を取っておかなくてはいけないなどとありまして。だから、これは起こったときのためのことを、「もんじゅ」を作って研究しておく。起こっても、全く想定外ではなくて、やはりあり得ることだったという考えに。


【山名主査】 恐らくそれは、最後の5ポツの今後取るべきインフラと言いますかね。環境整備と言いますかね。そこでやはりリスクコミュニケーションのことは極めて重要なので、もっと大きく書くのでしょうね。きっと単なる候補とかそういう言葉ではない。「もんじゅ」に関わるリスクコミュニケーションの拡充という非常に重要なことになると思います。


【笠原委員】 確かに、「もんじゅ」だけではなくて、日本のこういう大型科学技術開発に対する話かと思いますので、ここでも必要ですが、ここよりももっと大きな場での議論が必要かもしれません。


【山名主査】 ほか、いかがでしょうか。構成など書くべき点が抜けているなどございませんでしょうか。山口委員。


【山口委員】 大きな目次の流れはこうかなと思うのですが、5ポツで今の議論と関係するのですけども、評価のところで評価の時期・方法というのがあるのですが、ここのところは研究開発プログラムの着実な推進を支える体制・仕組みについてなので、軽水炉の場合にはプラントを動かすに当たっては安全確保しながらリスクマネジメントをきちんと行いながら行うという、それが前提であるということで動いているわけです。そうすると、先ほど山名主査の方から、評価というのはその時点でのリスクとその先運転するときの得られるメリットなどを見ながら、というお話があったのですが、「もんじゅ」での運転をしながら技術的な評価というのは、それはそれで行うとして、今のPSAといったものを行いながら行うという意味では、この推進を支える体制、仕組みについてきちんとリスクマネジントをしながら研究開発プログラムを進めていくという体制を取りますよという項目が一つあって良いのではないかと思います。今、笠原委員や山名主査からお話があったようなものも項目を一つ立てたらどうかと思います。
 あともう1点。良く考えると余り議論していなかった点かと思うのですが、この目的の一つは高速増殖炉の成果の取りまとめで、言ってみれば取りまとめをして、その先のFaCTを推進していく場合には、そういうものに着実に反映していくことが必要なわけで、そうすると人材の話が余りありません。もちろん、「もんじゅ」は「もんじゅ」でこの電力事業者の方に協力していただく形で運転を進めるのですが、一方、高速炉の成果の取りまとめという観点で、人材といった話はなくても良いのかと言うと、この研究開発プログラムを通じて育成していくしかないのではないかと思います。それで、やはり同じ5ポツの中にそういった内容を入れてはどうでしょうか。以上です。


【山名主査】 ありがとうございます。確かに重要な視点なので、5ポツに入れましょうか。特出しして良いくらいのテーマですね。分かりました。ほかは、いかがでしょうか。


【山口委員】 一つ言い忘れまして、5ポツのところにきちんとリスクマネジメントを行いながらというお話をしたのですけども、私の今のリスクコミュニケーションの話と併せて、プログラムの推進には、新規制基準の対応がきちんと着実にできていくというところが、これから非常に重要になってきます。それについては上の方に新規制基準への貢献というのが2ポツの括弧4にありました。2ポツ括弧4は、「もんじゅ」を取り巻く現状認識ばかりなので、そこはそこであって良いと思うのですが、それと併せてIAEA等の国際的な枠組みで、安全要求等の取りまとめを行っているという話も、それはそれで上の方に成果としてあるのですが。5ポツの中に新規制基準に対してきちんと対応していくという話もリスクマネジメント、リスクを行いながらリスクマネジメントを行って、「もんじゅ」を運転していくという話の中に新規制基準との関連というキーワードも入っていてはどうかと思います。


【山名主査】 5ポツの中に、それを特出しにしましょうか。


【山口委員】 その方が良いかなと。


【山名主査】 新規制に向かう姿勢というようなことですね。


【山口委員】 「もんじゅ」の運転は、やはりここにあるような研究開発体制や、きちんと評価を行う、リスクコミュニケーションを行うということも、もちろんそうなのですが、安全規制に対してきちんと適合して、それが説明できていくというところが前提とも言うべき大事なポイントなので、特出ししても良いのかと思います。


【山名主査】 章を一つ設けるくらいのイメージですか。


【山口委員】 章ですか。「もんじゅ」の研究計画ですので、章を設けるという位置付けまでではないと思います。


【山名主査】 3ポツの中に括弧5とか、そこに加えるようにしましょうか。


【山口委員】 高速炉の規制基準が、研究開発プログラムの枠組みの一つなのだという理解であれば、ここに入れるというのは。要するに高速炉で言っている軽水炉の重大事故やシビアアクシデントマネジメントの考え方は、高速炉ではどういうふうに考えれば良いのかというのは、確かに新しいこういった研究開発段階の開発していく上での一つの重要なポイントだという意味で、3ポツに入れるというのも一つの考えだと思います。私が先ほど申し上げたことは、5ポツの研究プログラムの推進のためには安全規制に対する適合性がきちんと示せて、それが説明できるかということが重要なので5ポツにリスク管理と併せて、そういう項目を入れてはどうでしょうかということが主旨です。そこはお任せしたいと思います。


【山名主査】 要件として大きく書くということですね。5の中に。分かりました。ほか、いかがでしょうか。笠原委員。


【笠原委員】 今の規制の話なのですが、規制庁から提示された規制に適合するという意味と軽水炉ベースの規制を越えた部分ですね。こういう研究開発炉に対しての規制をどうするかということは、研究開発側からある程度、提示する必要があるのではないかと。この5の中に入れるというのは良いのではないかと思うのですが、既存のものにアダプティブに単にはめ込むということとは少し違ったニュアンスになっても良いのかなと思いました。


【山名主査】 であれば、3ポツにそういう姿勢のことを規制開発というような規制技術開発のような意味で書いて、さりとて新規制基準への適合というリクワイアメントにコンプライするニーズについて5ポツのところに大きく書くという二つに分けることで、できますよね。それは、預からせていただきますか。いかがでしょうか。稲田委員、どうぞ。


【稲田委員】 今、笠原委員から頂いた御意見についてですが、多分、規制にかかる部分と規制を越えて自主的に高めていく部分ときちんと分けて記述してはという御意見のようにも思ったのですが、その辺を今のところに書いておいていただければと思います。


【山名委員】 了解しました。村上委員。


【村上委員】 新規制基準へのこれこれが策定していて、更に一回策定したら終わりではなくて、研究とともに進めていくというようなことになりますと、「はじめに」のところにある「もんじゅ」の運転再開を判断するための前提条件というものとの関係はどうなるのか気になっております。私は先ほどまでの議論を聞いておりまして、新基準への適合性と適切な維持、改良。継続的な改良をというのは、研究項目でもあり、研究開発項目でもあると同時に運転再開の大前提というか前提条件でございますので、もしはじめに運転再開に当たって、これこれこのようなことが必須であるというような書き方をするならば、これこれこのようなことの中に当然、新規制基準が入るわけですよね。なので、もしも新規制基準の話を書くのであれば、まずは規制の基準に適合することはいわば当たり前であるという姿勢は当然なのではないかと思います。既設炉でさえも、新基準に適合にしていなければ運転再開が許されない状況で、「もんじゅ」が例外になるとは思えませんので。


【山名主査】 「はじめに」は、これプリフェイスなので今おっしゃったような当たり前よということを書くと。それに答えるために、いかなる姿勢が必要かは5ポツのところに詳細に書くというようなことでいきましょうか。
 ほかに、いかがでしょうか。室長、事務局としては骨子案を改訂した上で、これに沿って我々、報告書の文章を書いていくと。例えば、次回辺りにその中身についても議論できるようになるということです。
少し私の方から先生方の意見を伺いたいのですけれど、先ほどの研究開発に関して、星の流れの図で、ここで切ったらここまでしかデータがない。ここまで行けば、もう少し評価できる。もっと行けば、もっとデータが採れる。その評価の技術判断の在り方というのは、そうそう簡単にできるわけではないのですが。そこの開発デシジョンの基本的な考え方みたいなものが、どこかに要るのかなという気もしたのですね。いかがですか、その辺。先ほど、こういう議論を御指摘された先生方。山口先生だったでしょうか。


【山口委員】もう1度A、Bと1、2、3というような分け方のところに戻ってしまう話になるのですが、いわゆるA1というのはやはり「もんじゅ」ではない、必須ではあるということですよね。


【山名主査】それは中身的な話ですね。今は時間軸に沿ってどういう視点で、どういう判断をすることにどういう影響があるというような荒井ピクチャーについて触れる必要があるかというようなことを申し上げているのですが。


【山口委員】 視点というのは、例えばどういうことですか。


【山名主査】 例えば燃料炉心ですと、平衡炉心まで持っていくということは将来の実用化に対して非常に高い信頼性を与えるが、当然10サイクル分の運転を行っていく必要があります。これを5サイクルで行った場合には、実用に向けての非常に重要な高燃焼度部分の実証が欠けますねと。そういった、どこでどう判断するかのための基本的な方向性が要るのかなと思ったのですが、書くのが難しいと思いながら言っているのですけど。


【山口委員】 そういう意味では、私も同じイメージなのですが、今「もんじゅ」で行うことが重要なのか、ほかでもできるのかという観点と、高速炉開発において重要性がどうかという二つの軸で整理してきたのですが、そういう意味で言うとホールドポイントをどこに置くか、それから何を見るかという意味では、A1のところに入ったものをベースにホールドポイントの設定と評価項目をまず挙げてみると。それによって、A2とB1のところに入っているものがどれだけ充足されるかという2段階で、ホールドポイントの設定をするのかなと。もし今のA1を重視してホールドポイントというやり方で、A2、B1のところもある程度カバーができるのであれば、あのマトリックスというのが研究の進め方をチェック・アンド・レビューするには非常に良くできた表になっているので、あれをベースにするのですが。そうではなくてA2とかB1の中で漏れがあるとか、いろいろとホールドポイントがずれてくるというところがあれば、そこは改めて別のホールドポイントを更に定めるか、あるいはA1のところをベースに決めたもので本当に不十分なのか、あるいはある程度の結果が得られるのかと。そういう観点で整理すると、研究開発項目全体を充足しつつ、タイムスケジュール等とも整合する評価の粗っぽい計画ができるのではないかと、そんなことを考えたところです。


【山名主査】 なかなか難しいところですね。いかがでしょうか、皆さん。多分マスコミさんなどは、この部会が10年ぽっきりだとか5年ぽっきりだとかと言うことを期待しているのかもしれませんけれど、話はそう単純ではありません。今までの議論を見ていると、例えば、ある早い時点で「もんじゅ」を止めてしまったら失うものもあるでしょうし、その分、開発費は浮くわけだから何か別の道があるかもしれない。逆にある程度のところまで動かして、しっかりしたデータを採った方が良いのか悪いのかというオプティマイゼーションが問われていまして、開発コストと成果のトレードオフのようなものが正に問われているわけですよ。こういう絵に基づいて、それを考えていくのですけれども、そこの考え方を今までの議論で明確に書くことが実はできないのですよね。山口さんが言うように成果を見ないと分からないところもありますし。これは考えさせてください。


【山口委員】 恐らくその評価軸はどういう成果が得られるのかという話と、そのための研究開発コストと、それから安全性と、その三つかと思うのですね。それで先ほど、山名主査がその都度、リスクとトレードオフを見ながら、というお話をされて、やはり次のサイクル運転をするかどうかということを考えたときには、その視点というのは非常に重要なところなのだと思います。ただ、今この中ではコストと、それからその都度その都度の安全性を見ていくという話は、議論はしていなくて研究開発項目のところだけしか議論していないという意味から言うと、ホールドポイントをどう設定してその研究開発の最適化をどう定めていくかというのは今の時点では恐らく答えは出なくて、やはりその何年かごとに定期的にレビューしていきなさいと報告書で書いて、そのレビューしていく項目として、先ほど私は研究開発の成果とコストと安全性と、あとは高速炉の技術体系の充足度、そういうものが出ることによって求めるべき技術体系に対してどれだけ充足度があるかといったものを見ないと、というふうに報告書の中では書いていて、あとはやはり進めながら一つずつそこの空いた穴を埋めていくという方法なのではないかと思います。


【山名主査】 そうですね。一つの考え方はそうだと思います。この議論の前提として、国民、タックスペイヤーは対投資効果を問うているわけですよ。極論すれば、あのようなものを動かしたら金だけかかると言っている人はたくさんいるわけですね。その中で、技術的にやはり国益として意味があると。我々はそこをあぶりだす作業をやっていると。そのとき、どこまで開発コストをかけて、どれくらいの成果まで得てというジャッジがどこかで要るのですよね。だから、だらだらと続くようでは駄目だということで、それについてある程度の答えを国民に示す必要があると思うのですよね。その考え方。クリアなものは絶対出ないのですけど、海外の状況や自分たちが出してきた開発成果をきちんとレビューして、開発コストに関する判断をどこかで明確にしていくよということの意思表示は要ると思います。それは、何年ぽっきりとか簡単に言える話ではないので、おっしゃるように非常に難しい話になりますが。これは作文してから議論しましょう。見てから議論した方が良い。今の時点では議論になりません。いかがですか。すみません、時間を超過してしまったので、もうすぐ締めますけれども。その辺、先生方。見解何か。


【山口主査】 今の件は正に最初のミッションのペーパーの中に年限を区切ってと書かれていた、ああいった書き方がミソなわけですよね。それは、あの中でもそのような表現しかできなかったというのは、やはりこういう「もんじゅ」の運転をしつつ、高速炉の研究開発を進めるという技術へチャレンジしていくという、そういうアプローチを取らざるを得ない。そうすると、その年限を区切ってという意味合いを少し作文をしてですね。恐らく、その作文をするときに、ここの資料の2を眺めていって、これが非常に役に立つ資料になると思うのですが、その上で議論をさせていただくのがよろしいかと思います。


【山名主査】 分かりました。はい、いかがでしょうか。笠原委員。


【笠原委員】 これは主たる理由にはならないかもしれませんが、国際協力の中でも日本の役割みたいなことを少し盛り込めないかと。人材育成や技術継承をいうときに、最初は米国が技術開発して、フランスにしばらく頑張ってもらって、次に日本のターンなのですけれど、世界で技術を継承していくのに、今「もんじゅ」が非常に貢献、期待されているわけですので、そういう国際協力の枠組みという面もあるかと思っています。国内だけの議論だとなかなか解は難しいのですけども、そういうところにも目を向けていただきたいと思います。


【山名主査】 4ポツの国際協力のところの基本として、当然我が国の開発コスト削減というような意味や技術的に共有する効果の大切さをここに書いていくわけでございまして。それも先ほどの研究開発の判断の中で、非常に重要な路線になるでしょうね。4ポツのところにその辺りを明示して、書くということにしたいと思います。いかがでしょうか。内容はやはり作文を見てから議論しないと駄目なので、項目としていかがですか。大体このようなところでしょうか。地方自治体との関係みたいなものは、先ほどのリスクコミュニケーションといったところに入るのでしょうか。国民理解の中に入る。地方自治体の関係というのは、とても大事なもので、地元の協力でもって技術開発を進めていますので軽んじるものではないかと思います。いかがですか、よろしいですか。分かりました。
 それでは、これから事務局側で作文案を作り始めますが、もし何かございましたら、追加ででも御連絡いただければそれを入れていけるかと思いますので、よろしくお願いします。この議論については以上にしたいと思います。
 それでは、最後に総合資源エネルギー調査会の件を事務局から御説明いただきます。


【西條室長】 すみません。お時間超過しておりますので、お配りしている資料についてだけ簡単に御説明したいと思います。
 参考資料の1といたしまして、科学技術・学術審議会 原子力科学技術委員会の下に新たに、群分離・核変換技術評価作業部会を設置いたしました。ここにつきましては、廃棄物の減容化につながる部分として、高速炉に関しましては当部会の方で対応しておりますけれども、それ以外のいわゆるビームを用いたADSのような話について、もう少し議論を深めるべきという方向が出ておりまして、これを議論していただく作業部会ができましたので、少し御紹介をしたいと思います。主査は、山口先生に務めていただいておりますので、この部会とのリンケージも取れているように考えております。元々、両方の減容化について、群分離・核変換につきましては、2009年に山名先生に主査をしていただいた原子力委員会がまず発端となっております。主査と山口先生にも入っていただいておりますのでリンケージの取れた議論をしていくということでこの部会が始まったということの御紹介でございます。
もう一つ、資料の2といたしまして、これは一昨日行われました資源エネルギー調査会基本政策分科会で提出された資料でございます。どのエネルギー源がどういった特徴を持っているかということを示したもので、これに基づいて議論いただきました。山名先生も委員になっていらっしゃるところでございますけれども、その中でも特に今後、9月、10月にまた各3回。それから11月に2回ということで、冒頭、山名先生から御紹介もありましたが、かなりエネルギー政策の議論がこれから加速していくということです。こういった流れの中、特に原子力につきまして、赤いところが今後一番大きな問題点になるところということで示されておりますが、その中で特にバックエンドがうまくいっていないというところが取り上げられました。もう一つ、もちろん事故のこともございますけれども、そういったところが取り上げられているという資料で、ちょっと全体、エネルギー源ごとにどういう特徴があるか見やすい表でしたので、御参考までに配布させていただいております。以上でございます。


【山名主査】 これについては御質問等ございますか。状況の紹介ということでございますので、それでは以上にさせていただきたいと思います。
 それでは、事務局から今後の予定等をお願いします。


【西條室長】 はい。本日頂いた御意見を踏まえまして、必要に応じて事務局から御連絡させていただきたいと思います。特に最後の構成案のところにつきまして、追加で御意見等ある場合には、事務局に頂ければと考えています。また、今回の会議の議事録案につきましては、出来次第、メールにて御相談させていただきます。以上でございます。


【山名主査】 それでは本日の作業部会は終了いたします。ありがとうございました。

 

 --了--

お問合せ先

研究開発局原子力課核燃料サイクル室

(研究開発局原子力課核燃料サイクル室)