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防災科学技術委員会(第44回) 議事録

1.日時

令和元年6月21日(金曜日)13時30分~16時10分

2.場所

中央合同庁舎7号館 金融庁9階 905B会議室

3.議題

  1. 防災科学技術に関する研究開発の方向性について
  2. 令和2年度概算要求にむけた重点課題の事前評価について(非公開)
  3. その他

4.出席者

委員

寶主査、山岡主査代理、大湊委員、大原委員、鈴木(博)委員、鈴木(靖)委員、林委員、松久委員、水村委員、三宅委員

文部科学省

岡村大臣官房審議官(研究開発局担当)、工藤研究開発局地震・防災研究課長、中出研究開発局地震・防災研究課長補佐、村山研究開発局地震・防災研究課防災科学技術推進室長、石山研究開発局地震・防災研究課防災科学技術推進室長補佐、三浦科学官

5.議事録


【石山防災科学技術推進室長補佐】  それでは、定刻となりましたので始めさせていただきます。
 ただいまから、防災科学技術委員会(第44回)を開催いたします。このたびは、委員の皆様におかれましては、お忙しいところ御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
 本日は、委員15名中、現時点で10名の御出席を頂いております。本委員会は定足数を満たしております。
 本日はペーパーレス会議となっておりますので、会議の資料につきましては、お手元のPCで御参照ください。
 本日の議題でございますけれども、スクリーンに映っておりますとおり、議題は2つございます。1つ目が、「防災科学技術に関する研究開発の方向性について」、2個目、「令和2年度概算要求に向けた重点課題の事前評価について」となってございます。議題2に関しましては、研究評価に関する案件のため、規定により非公開とさせていただきます。
 それでは、以降の議事進行は寶馨主査にお願いいたします。先生、よろしくお願いいたします。
【寶主査】  それでは、始めさせていただきたいと思います。
 今日はいつもとちょっと違う場所でやらせていただきます。気分を新たにという感じがするのですけれども。3日前にちょっと強めの地震がありまして、これが更に大きなものの予兆でなければいいのですけれども、推移を見守ってまいりたいと思います。
 それでは、議題1に入ります。「防災科学技術に関する研究開発の方向性について」でございます。事務局から資料1を御説明いただけますか。
【村山防災科学技術推進室長】  それでは、資料1に基づいて説明をさせていただきます。
 「第6期科学技術基本計画に向けた防災科学技術委員会における検討の方向性(案)(論点整理)」という資料でございます。僭越ながら事務局の方で、これまでこの委員会をはじめとして様々な機会に伺っている御意見を踏まえましてまとめさせていただきました。
 最初に1ポツ、「背景」というところですけれども、今回の検討の背景を述べております。当委員会の所属しております科学技術・学術審議会に総合政策特別委員会という委員会がございまして、ここで、次期科学技術基本計画に向けた文部科学省における検討の取りまとめを行うこととしております。そして、その中で個別分野に関する検討については、各研究計画・評価分科会直下の関係委員会等において検討し、その後、この総合政策特別委員会に提示するということになっております。この流れにつきましては、机上資料2「今後のスケジュール」という資料にございます。並行して内閣府の科学技術イノベーション会議の方で検討が進められておりますので、それと並行して文部科学省でも検討を進めるというものでございます。
 資料1に戻っていただいて、2ポツ、「防災科学技術の現状と課題」でございます。これまでの研究開発によって、防災の各分野における研究開発が一定程度進んでまいりました。しかしながら、これまでのところの開発された技術によってカバーされる部分というのは、全体から見るとまだまだ足りないと言わざるを得ないのではないかということを書かせていただいております。
 この次のページでハザード別あるいは対策別の考察をするために、ここで防災対策の基本的な考え方を述べさせていただいております。すなわち、まずハザードを理解し、そのハザードへの効果的な対応策を考えていく。災害自体は避けられないかもしれませんけれども、被災した後に早期に復旧して、いち早く立ち直っていく。この一連の流れ全般を強化することでレジリエンスが高まるという考え方をここで述べさせていただいております。
 40行目からの2ページ目ですけれども、ここで、ハザードの予測、それから脆弱性・曝露量の把握と改善、災害対応の在り方、あと、その他に大別して整理をしております。
 まず、「ハザードの予測」ですけれども、地震等をはじめとする各ハザードの予測については、なかなか正確にというところが難しいところがございます。避難行動等に直結させることができるほどに正確に予想ができるという状況にはなっていないと考えられます。
 次に、「脆弱性・曝露量の把握及び改善」というところですけれども、こちらにつきましては、例えば耐震性であるとか浸水被害の範囲であるとか、一次的な脆弱性を評価するというのは可能になっているとは思いますけれども、そういった直接的な被害が波及的に影響して生じる二次的被害の定量的評価を可能とするほどの知見はまだ得られていないということを述べさせていただいております。例えばということで、阪神・淡路大震災の復興に10年も要しており、また、こういった大災害、東日本大震災のような大災害では、経済的影響について見ますと、1国にとどまらず世界中に波及していくということで、そういった全体像の解明が求められているということを書かせていただいております。また、このハザードに対する総体的な脆弱性やレジリエンス力を測定する指標がないということで、総体的視野で捉えることができない。このことが、防災科学技術の研究開発がもたらす減災効果に説得力をなかなか持たせられていない一因である可能性があるということも述べさせていただいております。
 3つ目の「災害対応の在り方」でございますけれども、効果的な応急対応や迅速な復旧を図るためには、災害対応のうち、災害によっていろんなケースがあるわけでございますが、標準化が可能である部分について標準化を進めていくことが効果的であるということですが、これはまだ研究開発途上であるということでございます。
 「その他」ですけれども、ハザードの予測、脆弱性の把握等々の研究開発というのがそれぞれ個別に進められているわけでございますが、相互の連携というのが十分に行われていない。また、ハザード別に連携したしても、それだけでは足りないということで、マルチハザードも視野に入れた研究が十分に行われていないのではないかということを述べさせていただいております。
 次のページですけれども、74行目からの3ポツで、「防災科学技術をめぐる環境の変化と課題」というところをまとめさせていただいております。最初のパラは、現行の科学技術基本計画にもございますけれども、南海トラフ地震や首都直下地震の確率が高いということ、こういった国難災害に対して備える期間というのは残り少なくなってきているということを述べさせていただいております。
 さらに、環境の変化として気象災害の極端化が進んでいるということ。また、社会を見ても、変化として、我が国は外国人観光客が相当数、訪日しているという状況がございます。さらに、人口減、その中でも高齢化、また高度成長期に整備されたインフラの老朽化が更に進んでいるといった状況が挙げられます。また国際的にも、2015年に策定されたSDGsというのがございまして、これに対して防災科学技術分野も貢献していくことが期待されているという状況がございます。
 こういった環境の変化を踏まえますと、専ら公助のみに頼るのではなくて、自助、共助を促すような方策、また、そのための情報基盤、社会インフラの在り方を、科学技術的な手法と社会システムが融合した社会技術としての防災科学技術の研究開発によって明らかにしていくということを述べさせていただいております。
 最後に、環境の変化の中で特に重要なところで、人材の問題でございます。防災科学技術分野に限らず、次世代の研究開発を担う若手研究者の育成が重要な課題であると。それで、日本は少子高齢化が進んでいるわけでございますけれども、若手研究者、特に外国人の留学生も視野に入れて、安定的に確保していく、育成していく仕組みが必要ではないかということを述べさせていただいております。
 以上を踏まえまして、4ポツで「論点の例」ということで、僭越ながら事務局の方で考えられる論点を、ちょっと分量は多くなるのですけれども、書かせていただきました。まず大きく3つのパートに分かれておりまして、最初に「基本的な考え方」、次に「総論」、最後に「各論」という順番で、各論点を並べさせていただいております。
 「基本的な考え方」というところですけれども、これはまず、次期科学技術基本計画における防災科学技術の分野のキーワードといいますか、フレームワークとしての基本的な考え方を、まず提示する必要があるのではないかという問題意識で述べさせていただいております。この中で、121行目からのパラにございますように、日本学術会議が各国の学術団体と取りまとめました「持続可能な発展を支える災害レジリエンスの強化」、これは机上資料に入れさせていただいておりますけれども、このような考え方が基本となるのではないかと考えておりますけれども、先生方の御意見を頂ければと考えております。
 また、次に「総論」でございますけれども、こちらについては4点ほど挙げさせていただいております。1つ目が、SDGsを踏まえて、経済発展だけではなくてその持続可能性に資するような科学技術を重点的にやるべきではないかということ。この中に当然、防災科学技術分野も入っていくと考えております。
 2つ目、防災科学技術分野、理学、工学、社会学が共に課題の解決に向けて協力することが必要でございますけれども、そういった分野は他にもあると思います。そういった異分野共創が有効な領域については、それを特に推進していくべきではないかということ。その際、単に複数の分野の研究者が集まるというのではなくて、様々なステークホルダーにも参画いただいて、いわゆるTrans-disciplinaryというような考え方でやっていくべきではないかということを書かせていただいております。
 3つ目が、研究開発の投資効果についてでございます。昨今は、研究開発投資に対する収益、プラスのリターンが重視されている傾向がございますけれども、この防災科学技術分野のように、研究開発投資によって将来の被害・コストが低減されるといったものについても、そのコスト減効果を定量化して、積極的に研究開発を推進すべきではないかということでございます。
 最後に人材の問題です。防災科学に限りませんで、理系離れ、博士離れが課題となっております。そういった、我が国にとって重要な分野については、国が一歩踏み込んだ支援をすべきなのではないかといった論点を書かせていただいております。
 最後に「各論」ということで、各ハザードに関する研究開発がどうあるべきか。これは、最初の158行目からのパラで書かせていただいているのが、同じ科学技術・学術審議会の方で、「災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画の推進について」というものが取りまとめられております。まずはこれに基づきまして、地震・火山現象の解明・予測といった研究を進める必要があるということを述べさせていただいております。それに加えまして、165行目からのパラで、各ハザードについてこういった研究が必要ではないかということを書かせていただいております。
 186行目からのまとまりが、分野融合型の研究開発に関する論点でございます。時間の制約もありますので全部は紹介できませんが、御覧いただいているような論点を例示させていただいております。
 3つ目のまとまりが、209行目からのパラの「新たな科学技術の積極的な活用」。AIであるとか、あるいは全く新しい原理を用いた、防災に関する科学技術であるとか、そういったものに取り組むということが必要ではないかということを書かせていただいております。
 最後の固まりが228行目からですけれども、「持続可能な発展を支える防災科学技術」ということで、SDGsとの関係について述べさせていただいております。
 説明は以上でございます。
【寶主査】  どうもありがとうございました。資料1、ペーパーレス会議ということで、画面上で見ていただくということになっておりますが、あらかじめ送っておりますから、プリントアウトして見ていただいている委員の方もおられるかもしれませんけれども、各行、左端に行番号が付いておりますから、御指摘される場合には、何行目のどのあたりとか、そういった形で使っていただけると有り難いと思います。
 ただいま、御説明、必ずしも全文を読み上げるという形ではありませんでしたので、今、画面上で御検討いただいているかと思いますが、今までのところでお気付きのことがあれば承りたいと思いますけれども、いかがですか。どんなことでも結構ですが。いかがでしょうか。
 それでは大原さん、どうぞ。
【大原委員】  3ページ目の「環境の変化と課題」のところの105行目ぐらいに、若手研究者の育成と挙げていただいていて大変有り難いのですが、女性の技術者や研究者も増やすという点も加えていただけると有り難いなと思っています。
 それに関連しまして、5ページ目の148行目の理系離れ、博士離れのところに、若手や外国人も出てくるのですけれども、こちらも女性も入れていただけると有り難いなと思います。以上です。
【寶主査】  ありがとうございました。男女共同参画ということもありますし、日本は特に女性の進出が、防災分野はなおさらなのですけれども、結局、被災する場合には女性が活躍していただかないと、災害軽減ということになりませんから、女性の視点というのも大事ですし、女性を登用するということも大事ですので、ちょっとそのあたりは御検討いただきたいと思います。そのほか、いかがでしょうか。どうぞ。
【三宅委員】  三宅です。先ほどの御説明のところで、ハザードを考える上では、総体的視野や連携が欠けているという御説明がございました。それを受けますと、国難級の災害の切迫性に鑑みて、地震をはじめとする観測データやハザード関連データの利活用推進のための共通のプラットフォームの構築が必要だと思うので、その論点を入れていただけると大変有り難いと思います。
 もう一点は、これは個人的な意見ですが、今、Society 5.0、超スマート社会ということですが、一部ではSociety 5.0 for SDGsという言い方もされているので、ここまで来ているのであれば、第6期で防災社会ということをうたってもいいのではないかと思いました。以上です。
【寶主査】  ありがとうございます。そのほかは、いかがでしょうか。どうぞ。
【鈴木(博)委員】  鈴木です。私はJRなのですけれども、今回、中身を見ていると、社会実装というか、応用的な部分というのが多くて、多分それは当然のところもあるのではないかと思うのですけれども、例えば内閣府の予算などでも、SIPとかPRISMとかも、社会実装までないと予算を頂けないとか、そういう予算が最近多いように思っていて、我々、鉄道事業者みたいな事業者にとっては、それは非常に有り難い限りではあるのですけれども、ただ、そういった社会実装までいこうというところというのは、基礎的な研究の上に成り立ってあるのではないかと思っているのですけれども、それで、こういう研究自体がみんな、そういう研究になってしまうと、どんどんストックを食い潰していくだけで、さっきの若手研究者の育成というのもストックの蓄積の一つだと思うのですけれども、こういった防災分野でも、そういった基礎的な研究、ストックの蓄積みたいなことというのも一面として出して、特に文科省さんみたいな、大学も所管しているような官庁でありますので、出した方がいいのではないのかなと思うのですけれども、そういった議論というのはあるんですか。
【三浦科学官】  よろしいですか。
【寶主査】  どうぞ。
【三浦科学官】  科学官の三浦ですが、御指摘はごもっとものことと思います。その点に応えるという意味では、162行目あたりに、「災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画の推進」というのがありますけれども、これが、主に大学コミュニティーの研究者が参加しまして、割とボトムアップ的な研究体制を敷いている、基礎研究を重視した観測研究内容になっておりますので、今のところ、このほかにはちょっと見当たらないのですけれども、そういうことがあるということを御紹介させていただきます。
【寶主査】  済みません。何行目あたりですか。
【三浦科学官】  160行目あたりです。
【寶主査】  160ですか。
【三浦科学官】  158から164までですね。
【寶主査】  158の、ここですか。これは主として地震及び火山噴火ですね。やっぱり、若いときに観測をしたり現地へ行ったり実験をするというのは大変重要でして、そういう経験の下に、防災・減災にどういうふうに結び付けていくかということは大事ですから、今の御指摘は大変重要だと思うんですけどね。ちょっと御検討いただきたいと思いますが、そのほかはいかがでしょうか。どうぞ。
【松久委員】  兵庫県の松久です。防災をめぐる現状とか課題のところで、昨年もたくさん災害、風水害とか地震もありましたけれども、その中で自治体にとって大きな課題になっているのが、避難をなかなかやってもらえない。避難勧告とか、そういうのが出ても、避難率が非常に低い。それをどういうふうにすべきかというのが課題になっていまして、避難のことにも触れていただいていますけれども。それと、あと加えて、特にその避難の中で、高齢者とか障害者といった方の避難が、特にどういうふうにやればうまくいくのかというようなことが、結構、今、自治体の中では大きな課題になっているということがあります。
 それと、この中でも書いていただいていますけれども、外国人の観光客に対する、避難、災害時の対応という、これも進んでいるようで、なかなか進んでいないところもあったり、実際にきちんと外国人の方に避難情報が伝わる、いろんなツールをやっていますけど、それの周知がなかなかできていなかったり、そのようなことが、今、大きな課題になっているというようなことで、そういった部分を、特に高齢者とか障害者のインクルーシブ防災みたいな観点も少し入れていただければ有り難いなというのと、あと、そういうソフト的なことに対して科学技術でどう対応できるのかといったようなところが、なかなかすぐに思い付きませんけれども、論点のところで何か、そのようなところへのアプローチみたいなところがちょっと見えないような気がして、そういうところは補強いただければ有り難いなと思います。
【寶主査】  ありがとうございました。被災する場面とか、あるいは被災した後の場面で、いろいろ情報がうまく伝達されないといけないわけですけれども、それが、日本人同士で日本語でも、うまく伝わらないこともありますし、ましてや外国人ですと、うまく伝わらないということはありますね。これからの時代はキーボード入力しなくても、音声でスマホに呼び掛ければスマホが答えてくれる、その場合にマルチリンガルで答えてくれるということも、将来的にはあると思うんですけどね。そういう技術開発はやっぱり必要だと思いますし、専門用語も、一般の人が分からないので、それが分かりやすく伝わるようなシステム開発というか、それも必要ではないかと思いますけれども。貴重な御指摘、ありがとうございました。そのほか、いかがでしょうか。どうぞ。
【鈴木(靖)委員】  鈴木です。「環境の変化と課題」のところには、特に気象災害に関して、温暖化で災害が激甚化しているという記述が、分析されて書かれております。それに対応する論点がどういうふうにまとめられているかという観点で見ると、論点の方に温暖化で災害が激甚化しているというキーワードが見当たりません。これは、SDGsに対しては重要なキーワードなので、是非とも論点の方でも、温暖化により今より環境が激甚化する、それに対する備えが必要であるという内容を記述していただければと思います。
【寶主査】  先日、日本学術会議で、ある会議をやりまして、副会長の武内さんがおっしゃっていたのは、パリ協定と仙台防災枠組をもうちょっとくっつけて考えないといけないのではないかと。SDGsはもちろんあるんですけど、特に防災分野ですから、仙台防災枠組2015・2030というのは当然、我々が考えていかないといけないものですが、仙台防災枠組がここではほとんど取り上げられておりませんね。それと、温暖化ですと、いわゆるパリ協定ですね。ですから、そのあたりはちょっと考えていかないといけないのではないかなと思っています。
 それから気象災害ですけれども、熱波といいますか、去年、大変な熱波だったのですけれども、2010年も結構たくさん人が死んでいるんですけれど、2010年で1,600人か700人、亡くなっていると思います。熱波というのは、日本では熱中症と言われているのですけれど、熱中症で死ぬというのは、なかなか目立たないんです。あちこちで、ここで1人、あそこで2人とかで、それがあちこち、ばらばらに亡くなられるわけで、でも結局、6月から9月までトータルすると千何百人も亡くなっているという年があるわけです。毎年、何百人は亡くなっていると思います。
 熱波災害は結局、インフラがダメージを受けないので、人は死ぬんですけどインフラのダメージがないものですから、被害額はそれほどいかないのですけれども、人数的にはたくさん死んでいる。それから、広域で長期に熱波が続くと、やっぱり農業被害ですね。日本の場合、米ですから、米の場合は暑い方がいいというか、日射が多い方がよくて、かんがいも整っているので、水はダムから来るわけですけれども、ほかの農作物ですと、熱波が続きますと、かなりダメージを受ける。2010年のロシアでは五万何千人亡くなっているのですけれど、被害は日本円に換算すると1兆5,000億円ぐらいです。2003年のヨーロッパの熱波でも、これも一兆数千億円と聞いていますけれど、ヨーロッパでも3万5,000人から7万人ぐらい亡くなったのではないかと言われています。日本では余り知られていないのですけど。日本は割と、海に囲まれていて、雨もよく降るんですけど、それで熱波災害という言い方は余りしないんです。熱中症、熱中症と言っているんですけどね。こういう気象災害と健康問題は、おじいちゃん、おばあちゃんが八十歳、九十歳で熱波で亡くなったとか、寒いときに亡くなったというのは、まあ、年だから仕方ないよねというふうに、健康問題として片付けてしまうことが多いんですけど、でもその熱波がなければ生き延びていたはずなんです。ですから、やっぱりそういうことが昨年、結構すごかったわけですし、2010年もそうだったんですけれども、気象災害のときに、健康問題と防災とをくっつける、併せて考えると、そういったところも考えていかないといけないのではないかなということで。
 それから、先ほど松久委員からお話があったような高齢者施設とか障害者施設ですね。これが、洪水災害とか土砂災害で、施設そのものが川沿いとか山裾にあって、そこが直撃されて死ぬということもあるので、そういう福祉と防災とをどう組み合わせて考えるかとか、健康・福祉・医療と防災の科学技術とをどう組み合わせるか。そこも大変重要ではないかと思いますが。そのほか。
【林委員】  よろしいですか。
【寶主査】  どうぞ。
【林委員】  寶委員長が言われた、さっきの、仙台防災枠組とSDGsの関係なんですけど、一応、それは書いてはあるんです。123行目から124行目に書いてある学術会議からの提言というのは、これを読んでいただくと、2015年というのが、3月に仙台の防災枠組ができて、夏にSDGsが出て、秋にパリ協定ができているので、後の15年、世界を支える枠組みが、そのときそろった。それを実現させていくのが2016年以降なのだけれども、その中で一番コアにみんなが考えているのはSDGsですけれども、では、それがどういうふうに仙台防災枠組あるいはパリ協定と関連するのかといえば、災害に対するレジリエンスを上げることが、サステイナブル・ディベロップメントにとっては必須なんだ。だから、そのためにこうことをやりましょうという提案になっているんです。だから、ここはさらっと書いていますけれども、仙台防災枠組に触れ、あるいはパリ協定に触れるというのであれば、その前文の部分を少し掘り出すとよいとい思う。何とかしなさいと委員長は言ったけれど、なかなか言われても大変なので、多分、答えはそこに書いてあると思ってもらったらいいと思います。
【寶主査】  ありがとうございました。そのほかはいかがでしょうか。どうぞ。
【山岡委員】  山岡です。事前にいろいろと御意見を差し上げたところが反映されていて、大変有り難いと思っております。
 その中で、前半の課題のところと後半の対策というか論点のところの対応が、いまひとつよく分からない部分が1つ、気が付いたんです。66行目の、「活用する側に立った研究開発等が望まれる」というところです。これは、後ろの方で言うと、公助だけではなく、自助、共助を重要視するとか、そのような言葉では出ているのですが、これは例えば具体的にどういう対策がこのためにはあり得るかというところが、必ずしもこの後ろの方では見えてきていないなと思います。何か非常にいいことがあれば、例えばこれをやれば、何というか、情報を活用する側に立った研究開発ができるとか、これがそうであるみたいなことをもし言っていただけると、書いていただけると有り難いと思うのですが。僕は、どれがどれか、余りちゃんとアイデアがないのですけれども、いかがでしょうか。
【村山防災科学技術推進室長】  ありがとうございます。1点、その御指摘につきましては、「総論」の2つ目のポツのところで。
【寶主査】  何行目になりますか。
【村山防災科学技術推進室長】  138行目からのパラですけれども、この中で、「ステークホルダーが研究の設計から実行まで共創し課題解決を図るTrans-disciplinary」ということが書かれていますけれども、この中で、まさに情報の使い手も関わって、携わって、研究開発の結果、使いやすいものができるというような考え方でございます。そういったことも含めて、文章については練り直したいと考えております。
 あと、1点、御紹介し忘れたのですけども、参考資料1に科学技術基本計画の抜粋がございます。現行版の科学技術基本計画の抜粋でございますけれども、防災に関しましては、自然災害への対応ということで半ページほどの文章が書かれておりますので、実際に科学技術基本計画にこういうものを書くべきだ、載せるべきだということで提案するに当たっては、今回いろいろ論点を書かせていただいたのですけれども、重要なものを、あるいはくっつけられるものはくっつけて、よりエッセンスを抽出する必要があると考えております。
 また、説明の際に申し上げましたように、先ほど三宅先生から防災社会というキーワードも頂きましたけれども、次期科学技術基本計画の防災科学技術分野のフレームワークはどうあるべきかというところについても、是非とも御意見を頂戴できればと考えております。
【寶主査】  今おっしゃったのは、今日のこの会議でということですか。
【村山防災科学技術推進室長】  10月までに3回、委員会を予定しておりますので、今日も含めまして、今日若しくは次回あたりで、具体的な御提案を頂けると大変有り難いと思っております。
【寶主査】  第6期科学技術基本計画に対して当委員会からインプットしていくわけですけれども、防災科学技術のフレームワークも御検討いただきたいということですので、これから次回に向けて、お帰りになってからも、ちょっと考えておいていただきたいと思います。
 それでは、そのほかはいかがですか。
【大湊委員】  大湊です。ちょっと余り、こういう文書の位置づけというのが分かっていないので変なことを言うかもしれないのですけれども、こういう文書というのは、未来に向けたいいことが重点的に書かれていると思うのですけれども、例えば「持続可能な発展を支える防災科学技術」と言っているときには、防災科学技術の方は何となく持続しているということが、もう当たり前のように思われていて、ほとんど触れられていないというのはあるのかなと思うんですよね。新しい技術を伸ばす。AIを使えば新しいデータが得られるというふうなことがいろいろ書かれているのですけれども、今の例えば気象にしても、その他、地震・火山現象にしても、長期のデータの蓄積を踏まえて今の理解が成り立っているわけです。ただ、それを支えてきた人材であるとか、技術であるとか、その他インフラは、黙っていると維持できないというのが現状でして、新しいことを伸ばすのは当然必要ですけれども、それと同時に、今まであったデータの中で置き替えられるものもある。もう既に予算の限界があると思うので、何でも維持して新しいものだけといったら予算が無限に増えていきますから、そんなことはできないわけですけれども、例えば今まで人手が掛かっていたものを自動化するなどということで、少しずつコストを下げるということは行われてはいるのですけれども、本当にそれがいつまで続くのかということが、どこかにあっていいのではないかと思いまして、例えば人材の理系離れ、博士離れということが書いてありますけれども、それ以前に、そもそも皆さんが当たり前だと思っているものが維持できるかという、そのための人材というのはちゃんと検討されているのかという視点が、こういう文書に書くべきものなのかどうか、別のところに書くべきなのかは分からないのですけれども、そういう当たり前の部分、書かれていない部分だけれども考慮しなければいけないものがあるなということを、この文書から感じました。
【寶主査】  ありがとうございました。では林委員。
【林委員】  2つあるんですけど、1つは、この文書の中で1つだけ、Trans-disciplinaryという言葉が異質に入っている。ある意味、あえて異質にしてくれていると思うのですけれども、それをどういう日本語として文章に入れていくのかというのは、やっぱりこの委員会として、ある程度見解を出してあげた方がいいと思うんです。それで、公式的な見解でTrans-disciplinaryを訳すと、超学際と訳すんです。Inter-disciplinaryというのは学際で、更にそれを、ユーザー、ステークホルダーともつなげるから、それを超えたからというので超学際と言うのですけど、裏の仕掛けが全部説明されないと理解できない日本語になっているので、それはやるべきではないと個人的には思うんです。そういう意味で言えば、さっきの共創とか共生というようなことを盛り込むというところの大事さというのであれば、何かTrans-disciplinaryというつもりで、こういう日本語にしたというのを、委員会としてある程度ちゃんと理解しておく、あるいは言葉遣いをそろえておく必要というのはあるのかなと思います。ほかは随分、日本語を練って、いろいろ工夫されているんだけど、余りにも異質にTrans-disciplinaryが入っているというのは。それで、共創という言葉が1個前に使われてしまっているところもあるので、なかなか難しいのですけど、ちょっと言い回しを、これは委員会として考えていかなければいけない。
 それから、2つ目ですけれども、JRの鈴木さんがおっしゃられた、基礎という言葉が、僕は誤解を招きかねないと思っている。基礎というと、俺は自分のやりたいことだけずっとやっていればいいんだというふうに居直る人が出てくる。それは決して望ましいわけではない。今回使っている言葉で言うと、分野を連携させることに対置する言葉として、最近、学術会議の「知の統合」についての提言では、ドメイン別の知識、あるいはドメイン知というのと、分野横断知というふうに、知を2種類に分けている。それで、鈴木さんがおっしゃったのは、ドメイン知がどんどん薄れていくと、言ってみれば、あがりを食っているだけになるじゃないかと。だから、ドメイン知の拡充、いわゆるエスタブしているそれぞれの分野の中の知見が更に深まっていく。それはさっきの、大湊先生の言っていることとも関わることだと思うけれども、それを深めることはもちろん大事。だけど、そこで安住していたら相変わらずばらばらだから、分野連合した、いわゆる分野横断知の醸成というのも新たにやっていかなければいけないという論理にしておくと、基礎というものは、都合のいい言葉なので、自分のやりたいように解釈ができるのを防げないか。目指す方向としては、その両方の拡充だと思うので、ドメイン知については確かに触れていないので、枕詞でもいいから入れた方がいいのかなという印象は持ちました。以上です。
【寶主査】  ありがとうございました。観測の精度といいますか、空間分解能とか時間分解能が上がることによって、どんどん例えば気象などは分かってきているわけですよね。昔は点観測で天気図から予測していたやつを、今はレーダーとか人工衛星ですごく詳細に見られる。しかもリアルタイムで見られるということで、その分野の……。
【林委員】  それとドメイン知の拡充ですよね。
【寶主査】  ドメイン知がすごく高度化していることは確かですね。地震のデータにしても、全国何千点も張りめぐらされている地震計あるいはGPSといったものによって、かなりドメイン知は上がっているわけですけれども、それが本当に今後もずっと維持できるのかというのは御心配だったわけですよね。ですから、それは当然継続していかないといけないし、どんどんとアップデートもしていかないといけないということになりますね。
 ここで、共創とか設計という言葉がありますけれど、共創はco-productionから来ているわけですね。フューチャー・アースで使っている、コ・デザイン、コ・プロダクションですから、共に設計し、共に作り出していくと。コ・デザイン、コ・プロダクションという言い方がありますが、それを、共創という言葉は近年よく使われるようになってきていますが。おっしゃるように、Trans-disciplinaryはなかなか難しくて、数年前に超学際と学内で言ったときに、「副学長、こんな言葉が使われているんですか。」と。まだ使われ出した頃に、研究プロジェクトの提案のときに書いたのですけれども、全然御存じなかったというようなことがありまして、その後もなかなか妙案がないということですが、ここの委員会で妙案が出ると、それが使われ出すようになるといいなという気はしますけどね。是非、皆さんの知恵を絞っていただきたいと思います。
 ありがとうございました。そのほかはいかがでしょうか。どうぞ。
【大原委員】  また気付いた点が2点ほどありました。
 7ページの一番最後のところの236行目に、「SDGsは『誰一人取り残さない』持続可能で多様性と包摂性のある社会の実現を掲げているが」と書いておりまして、この「誰一人取り残さない」というのは、最近、「no one will be left behind」とSDGsに関連して書かれていることが多くて、巧みに日本語に訳して書いていらっしゃるなと思うのですけれど、これはSDGsの結構大きなコンセプトだったと思うので、もうちょっと前の方に書いてもらった方がいいのだと思うんです。例えば4ページの下の方にあります「科学技術一般に関する論点」のところなどに、「誰一人取り残さない」という。
【寶主査】  何行目ですか。
【大原委員】  132行目からですかね。4ページ目の132行目からの「科学技術一般に関する論点」のところなどにでも、先ほどの「誰一人取り残さない」というのに触れていただいています。SDGsなどでは、科学技術がどんな人にもあまねく行き渡るようにみたいな文脈で書かれていることが多いので、防災で言うと、防災の知見が、どんな立場の人にでも行き渡って、先ほど出てきた高齢者とか障害者とか女性とか、みんながちゃんと避難できるという文脈になってくると思います。このような観点から、大きな論点の方でも触れていただけると有り難いのではないかと思いました。
 また、先ほどの7ページの同じところの228行目に、「持続可能な発展を支える防災科学技術」というカテゴリーがあるのですけれども、我々の社会は高齢化していて人口も減少しているので、そもそも危ないところに人が住まないようにして、そもそもの曝露量を減らしていくということがすごく重要であり、災害を未然に防いでいくということが一番重要だと私は思っています。持続可能な発展と言うと、やっぱり曝露量をどうやって減らしていけるかというところが大きいと思うので、そのような論点も入れていただけると有り難いかと思います。
 以上です。
【寶主査】  ありがとうございました。そのほか、いかがでしょうか。
【山岡委員】  もう一ついいですか。
【寶主査】  どうぞ。
【山岡委員】  先ほどの林委員のお話と多分共通していると思うのですけど、論点のところを全体でもう少し整理するということが必要かなと思っております。つまり、研究の深掘りのところと、それから分野融合などが、何か、深掘りの部分、分野融合何とかというのを、もうちょっと全体をうまく整理すると、論点が明らかになってくるように思います。
 うちの研究科も最近、今後どうしようかという議論になったときに、基礎研究はとても重要であると。それで、基礎研究を無視した議論をすると、そちらの人たちが突然怒り出すので。けれども、割と融合に関心がある人は、基礎研究ばかりやっていて、おまえたちは何をやっているんだみたいな、先ほどの林委員の議論がまさに現場でも言われて議論されているのを目の前で見ております。ただ、両方重要であるということは恐らくどの方も合意されると思うので、やっぱり深掘りの部分と融合の部分と、両方きちんとやることが大事だというのは書いていただくことが大事だと思います。
 それからもう一つが、6ページの203行目ですが、自然災害は短期的な事象で、環境問題は長期的な事象と今までは分かれていたけれども、それがだんだん融合してきておりと書いてありますが、これは、このまま更に融合していくということが重要であると言いたいのだろうなと。やはり、そういうふうに、ここはもうちょっと言ってもいいのではないかなと思うんです。SDGsというのは、ある意味で言うと、防災そのものは余り前面には出てきて……、というか、一番上の項目には出てきていないのですけれども、よくよく見ると、やっぱり防災はすごく大事だというところもあちこちに読めるので。だから、環境と防災というのは、かなりアプローチ的に、特にここで言うと、ちょっと言葉の問題はありますが、Trans-disciplinaryという意味で言うと、非常に共通の手法が使えるのではないかと最近思っていますから、短期的な自然災害と長期的と言われる環境問題というのも融合しつつ、共通の指標でSDGsに貢献するみたいな、そんなイメージを更に入れていただくとうまくいくのではないかと思います。
【寶主査】  ありがとうございました。現場の問題を取り扱う科学ということでの、実践科学などという言い方もあるんですね。Implementation scienceなどという言い方もありまして、それで一般の人が分かってくれるかどうかは分からないですけれども。基礎研究としてそういう研究をするということも、もちろん必要だとは思うんですけど。どうぞ。
【林委員】  山岡さんが言ってくれたので、もう一つ。その枠組みをそういうふうに変えるのはすごくいいと思うんです。ドメイン知を深める部分があって、それが157からの前に置かれているというか、156に置かれていて、それから186から今度は分野横断の知が、というふうに進む構成はすごくいいと思うんだけど、そうなると個人的にひっかかってくるのは、ハザードだけ深掘りしてどうするんだという点です。僕は個人的な立場から言って、もちろんハザードの深掘りは大事だけど、ハザードを深掘りしただけで、災害が減るわけはないじゃないのでもともとのここの議論をしてきている、曝露量なり脆弱性なりの評価も深掘りしなければいけないし、災害発生後の対応も、せっかく前で、前文で書いたとしたら、応急対応や復興の在り方みたいなものについても深掘りが要るんだと書くべきです。それをハザードで済ませてしまうのはいけない、というのがコメントです。
【寶主査】  ありがとうございます。被災する側の社会的・経済的なデータも必要ですし、これが厄介なのは、どんどん時間的に変わっていくということですよね。自然現象はもちろん時間的にいろんなものが発生するんですけど、被災する側の条件が、超高齢社会であるということもありますし、一方、諸外国ではまだどんどん人口が増えていって開発しているということがありますから、そういう被災者側の方のデータをいかに蓄積していって災害リスク軽減に結び付けるかというところも重要でして、そういう、いわゆる社会を観測するデータも必要ですということです。そのほか、いかがでしょうか。よろしゅうございますか。
 各委員から一通り御発言いただいたと思いますが、何か言い残したことはございますでしょうか。事務局の方からちょっとこれを聞いておきたいなどということはありますか。大体よろしいですか。
 それでは、いろいろと有益な御意見を頂いたと思いますので、事務局はこれに基づいて引き続き御検討をお願いしたいと思います。それでは、議題1についてはここまでとさせていただきたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。ありがとうございました。


< これより非公開 >


 < これより公開 >


【寶主査】  それでは、その他、事務局の方から連絡事項等ありましたらお願いします。
【石山防災科学技術推進室長補佐】  ありがとうございます。
 次回の第45回委員会の日程でございますけれども、以前、皆様に御都合を照会させていただきましたところ、7月30日火曜日が、最も皆様の都合がそろう日となっております。つきましては、この日の午後に開催させていただく予定で準備作業を進めさせていただきたいと思います。開催場所等詳細につきましては、後日事務局から改めて御連絡をさせていただきます。
 なお、旅費関係の手続に関しまして、机に、黄色い色の用紙、出欠・旅費確認票を御用意いたしましたので、御記入いただき、お席に残していただきますようお願いいたします。
 事務局からは以上です。長い間ありがとうございました。
【寶主査】  では、次回は7月30日ということですので、御都合をお繰り合わせの上、御参集いただきたいと思います。
 それでは、以上をもちまして閉会したいと思います。本日はどうもありがとうございました。

―― 了 ――


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(研究開発局地震・防災研究課 防災科学技術推進室)

-- 登録:令和元年07月 --