研究開発評価部会(第56回) 議事要旨

1.日時

平成28年7月4日(月曜日)16時~18時

2.場所

文部科学省15階 特別会議室

3.議題

  1. 科学技術戦略推進費による実施プロジェクトの評価の実施について
  2. その他

4.出席者

委員

 有信委員、伊地知委員、受田委員、内田委員、岡野委員、河合委員、栗原委員、東島委員、溝上委員、室伏委員

文部科学省

伊藤科学技術・学術政策局長、神代科学技術・学術総括官、村上企画評価課長、橋爪科学技術・学術戦略官、粒來評価・研究開発法人支援室室長補佐

5.議事要旨

【有信部会長】
 それでは、第56回科学技術・学術審議会研究計画・評価分科会研究開発評価部会を開催させていただきます。
本日は、御多用中のところ、また、この暑さの中、御出席いただきましてありがとうございます。最初に委員及び事務局の人事異動について、事務局から説明をお願いします。

【粒來評価・研究開発法人支援室室長補佐】

  これまで研究開発評価部会委員として本部会に御尽力を頂いておりました金子郁容先生につきまして、御本人からの申し出があり6月6日付で辞任が承認されましたので、御報告いたします。また、事務局に人事異動がございましたので御紹介させていただきます。科学技術・学術戦略官の橋爪淳でございます。

【橋爪科学技術・学術戦略官】
  橋爪でございます。4月1日からこの部会を担当させていただくことになりました。どうぞよろしくお願い申し上げます。

○議題1 科学技術戦略推進費による実施プロジェクトの評価の実施について


【有信部会長】
 それでは、議事に入りたいと思います。議事次第のとおり、科学技術・学術審議会で研究計画・評価分科会に付託されていて、なおかつこの部会の議決が決定事項ということになっています科学技術戦略推進費による実施プロジェクトの評価の実施について御審議いただきたいと思います。最初に事務局から資料の説明をお願いします。

【橋爪科学技術・学術戦略官】
  それでは、資料1-1と資料1-2をごらん頂ければと思います。平成28年度の科学技術戦略推進費による実施プロジェクトの評価の実施について(案)、事務局の方から御説明をさせていただきます。
  科学技術戦略推進費の実施プロジェクトの評価の方針を今回御議論いただくということでございます。まず、1.の評価対象プロジェクトと評価項目、それから、2.の評価の実施体制、3.の評価の実施方法、4.の利害関係者の範囲ということで資料はまとめさせていただいております。その後に別添1として、今回、平成28年度の事後評価対象プロジェクトとなるプロジェクトの一覧、それから、別添2として、それぞれのプログラムごとの評価項目及び評価の視点の案、別添3として評価作業部会委員の選定基準について、その後に付いております資料1-2で、平成28年度科学技術戦略推進費による実施プロジェクトの評価スケジュールの案でございます。
  1ページ目、1.の評価対象プロジェクト、評価項目でございます。最初の1パラグラフ目は、この推進費の施策の経緯というのをまとめております。平成28年度につきましては、気候変動に対応した新たな社会の創出に向けた社会システムの改革プログラム、安全・安心な社会のための犯罪・テロ対策技術等を実用化するプログラム、途上国におけるイノベーションを促進する国際協力の戦略的推進、その三つのプログラムで実施されたプロジェクトのうち、4プロジェクトについてプログラムごとに定める評価項目に従って事後評価を実施するという方向性で提案をさせていただいております。
  評価対象となるプロジェクトにつきましては、気候変動に対応した新たな社会の創出に向けた社会システムの改革プログラムは、バイオマス・CO2・熱有効利用拠点の構築の事後評価、安全・安心な社会のための犯罪・テロ対策技術等を実用化するプログラムにつきましては、2プロジェクトの事後評価、途上国におけるイノベーションを促進する国際協力の戦略的推進につきましては、1プロジェクトの事後評価ということで進めることと提案をさせていただいております。それぞれのプロジェクトの概略、あるいはプログラムの内容につきましては、パンフレットを配付させていただいております。それぞれパンフレットの3ページ、あるいは5ページ、15ページのところに紹介をさせていただいておりますので、御参考にしていただければと考えてございます。
  気候変動と安全・安心のプログラムに係るプロジェクトにつきましては、平成27年度でプロジェクトが終了してございます。ただ、途上国におけるイノベーションを促進する国際協力の戦略的推進のプロジェクトにつきましては、平成28年度が最終年度となってございます。今回、この科学技術戦略推進費による実施プロジェクトは、ここに挙げさせていただいております4プロジェクトで全て終了するということになりますので、まとめて今回事後評価を進めさせていただいてはどうかということで、実施機関とも調整を行って了解を得られているという状況でございます。
  以上が今回の評価対象プロジェクト、評価項目についての御紹介でございます。2番目が評価の実施体制でございます。(1)でございますけれども、この事後評価の実施に当たりましては、この研究開発評価部会の定める方針に基づいて文科省から事務委託をさせていただいている科学技術振興機構が外部有識者からなる評価作業部会を設置・運営し、評価を実施するという枠組みになってございます。作業部会の構成につきましては、対象プロジェクトの内容、専門性等々を勘案しまして、三つの評価作業部会を設置するということで、作業部会の構成員は研究開発評価部会長が指名するということで、その基準につきましては別添3のとおりでございます。その作業部会には評価を行うプログラムのマネジメントに係るプログラムオフィサーの方が主査補佐として参画するというような仕組みも作ってございます。このような実施体制につきましては、これまで行ってまいりました他のプロジェクトのやり方と同様でございます。
  続きまして、評価の具体的な実施方法について御説明をさせていただきます。事後評価の実施方法としては、原則として以下の手順ということで(1)から(13)まで挙げさせていただいております。(1)、実施機関が成果報告書を作成し、それを基に評価を進めてまいります。(2)から(6)、実施機関が作成した成果報告書を事務局、あるいはPO、それから、作業部会の委員で様々な不明点等の確認を行うというプロセスとなっております。(7)と(8)、第三者によるメールレビューについて記載してございます。
  それから、(9)から(11)、作業部会で評価の審議を行い、その結果報告書を取りまとめるというプロセスを記載しております。(12)と(13)、作業部会の報告を踏まえて、評価部会で評価結果を決定していただくということと、主査、主査補佐の判断で(4)(5)を第1回作業部会とし、実施することも可能とする。第10の評価報告書の取りまとめの部分については、第2回とすることもできるというようなプロセスについて記載してございます。このような流れにつきましても、従来と同様でございます。
  あとは4.で利害関係者の範囲ということで記載させていただいております。 それから、今後の評価スケジュールについて、本日、研究開発評価部会で評価の実施方法を御決定いただきますれば、これで作業を進め、7月の中旬に査読の開始、10月、11月ぐらいに評価作業部会においてヒアリングの実施、そして評価結果の取りまとめを行い、12月から1月までに研究開発評価部会を開催していただき、その評価結果の報告を作業部会の主査から受けると共に、評価結果の決定をお願いさせていただくという案でございます。そこでまとまりましたら、評価結果を公表して各機関等にも通知を行っていくというスケジュールで提案をさせていただいております。以上で資料の説明を終わらせていただきます。

【有信部会長】
  どうもありがとうございました。
  科学技術振興調整費の評価が昨年度で終わったので、今年度はかなり量が少なくなっていていますけれども、ただいまの説明に関して何か質問、御意見、コメント等ありましたらよろしくお願いします。どうぞ。

【伊地知委員】
  資料1-1の評価の実施について(案)ということで、今、丁寧に御説明いただいたものをじっくり読んでいてふと、作業部会の主査を、誰がどのように任命、指名するのかということが規定されていないように思ったのですが。もちろん(2)のところで作業部会の構成員については評価部会長が指名するとあるのですが、ただ、主査がその中で互選されるのか、誰かが指名するのかというのが明確ではない。主査というのは非常に重要な役割かなと思ったものですから、御質問させていただきました。

【有信部会長】
  評価に当たっては主査とPOの役割がかなり重要なのですけれども、作業部会の主査の指名は、明確には書かれていないというだけで、基本的にはこの流れからすると形式的には部会長が指名するという流れになると思うのだけれども。

【橋爪科学技術・学術戦略官】
  明文はされていませんが、そのような形で従来からさせていただいています。

【有信部会長】
  形式的には、流れからするとそういう形になっているということで、特に問題はないですね。では、そういうふうに理解をしていただければと思います。ほかに何か。どうぞ。

【岡野委員】
  今回対象になっているこのプログラムについてなのですけれども、真ん中のところの安全・安心という部分について、Webで少し見たのですが、中間評価の結果が公表されていないので、見ることができませんでした。中間評価はどういう状況になっているのかというのがまず質問させていただきたい1点で、もう1点ございまして、この中間評価でBとかSとかという評価結果が出ているものがあると思うのですけれども、これはこの今回の評価の視点というところにどういうふうに盛り込まれてきているのか。要するにPDCAというところですが、前回の中間評価で出た結果を次の視点の中にどんなふうに盛り込んでいただいたのかというところを少しお聞きしたいのですが。

【有信部会長】
  それでは、よろしく。

【JST(岸)】
  JSTの岸でございます。担当しておりますプログラムオフィサーでございまして、少しコメントをさせていただきます。
安全・安心のプログラムにつきましては、中間評価というのではなくて、再審査という形で、その時点で切るものは切るというような形になっております。再審査の結果につきましては、Web上で公開しておりまして、結果を申しますと、両方のプロジェクトとも総合評価Aということになっております。それにつきましては、技術開発期間終了時、これは3か年なのですけれども、それの目標達成度とか、それからあと2年間やる実証試験の見通しだとか、それからもう一つは成果の社会実装に向けた見通しというような形で評価を行っておりまして、一部小項目ではbというのもあるのですけれども、総合評価としてはAとなっております。
  それから、この再審査の結果がどう最後の評価に関係するかということでございますが、評価の視点で細かいところになるのですが、3の研究計画・実施体制というところの研究計画の妥当性というところで再審査時のコメントに適切に対応したかどうかというような視点をそこで入れるような形でやっております。

【有信部会長】
  三つのプログラムごとに評価の項目がそれぞれかなり違うのですね。それで、中間評価の結果がどう反映されているかというのが明示的に書かれているのは1番目と3番目のプログラムの評価項目のところで、2番目の部分についてはむしろインプリシットにその中間評価の結果を踏まえて評価をするという格好になっているのと、2番目の安全・安心の件に関しては、途中で評価をかなり違うやり方でやっていて、途中でもう打ち切りというような感じの評価もやったという、こういう説明だったですよね。

【JST(岸)】
  評価としてはそうしたのですけれども、11プロジェクトに関しては途中で切られたものはないのですけれども、B評価の場合ですと、この部分はやめてくれとか、あるいはここをこう変えてくれとかと、かなり大幅なコメントをしてそれに対応していただいております。それは前年度、終わったものでございます。

【有信部会長】
  ということでよろしいですか。

【岡野委員】
  はい。ありがとうございました。

【有信部会長】
  ほかに何か御質問等ありましたら。どうぞ。

【栗原部会長代理】
  細かいことなのですけれども、この資料を見ると、途上国におけるイノベーションを促進する国際協力の戦略的推進はライフイノベーションに2事業、グリーンイノベーションが1事業となっているのですが、そのうちのここに取り上げられている事業評価としては下のグリーンイノベーションだけなのですけれども、これについては何か。

【橋爪科学技術・学術戦略官】
  この点につきましては、行政機関の業務の見直しにより、ライフイノベーションの2事業についてはAMEDの方に移りまして、そちらの方で内容をフォローしていただくということになっておりますので、文科省の方で担当させていただくのはこの1事業だけでございます。

【栗原部会長代理】
  ありがとうございます。

【有信部会長】
  では、どうぞ。

【室伏委員】
  1点伺いたいのですけれども、最近のさまざまな評価においてS、A、B、C、Dという5段階評価にするところが結構増えていますね。Sというのは量、質ともに計画を超えている。Aが量あるいは質で計画を超えていて、Bが計画どおりに進捗しているという、そういう評価が最近は多いのですけれども、今回の評価を4段階で行うのは何か特別な理由があるのでしょうか。5段階でほかのものとそろえるということは考えていらっしゃらないですか。

【有信部会長】
  Dがない。

【橋爪科学技術・学術戦略官】
  これまで、ほかのプログラムとの継続性という観点から今回はこのような4段階で、先生がおっしゃるとおり、これが今のいろいろなところでやられているものと階層的に違うのかもしれないのですけれども、そのプログラムとしては今までとの継続性も含めて4段階でということでの提案をさせていただいてはございます。

【室伏委員】
  分かりました。計画通りがAという評価ですと、他とは感じ方が随分違うので、どうなのかなと思ったのですけれども、了解しました。

【有信部会長】
  評価に関しても継続性という観点から評価項目も比較的、そういう意味では大きくは変更していないと、こういうことですよね。何かありますか。

【内田委員】
  別の視点ですが、実用化をするというタイトルのプログラムというのがこの真ん中に入っているのですが、ここで例えばAとかSとか良い点が付いたものというのは、実用化されるという様に思っていいのでしょうか。実用化されないけれども、AとかSとか付くということもありますでしょうか。

【有信部会長】
  それはどうですか。

【JST(岸)】
  POをやっている岸でございます。実用化という言葉の定義というのは非常に難しいところがあるのですが、今回開発しておりますものは基本的に商品を作って市場に出すというようなものよりも、むしろ何か注文があったら作るというような形のものが多いものですから、実用化というところを注文があったらできるまでの準備が整っているというような形での評価とさせていただいておりますので、実用化となっているから物が市販されたというイメージではないというような形でやっております。

【内田委員】
  実用化というのはおっしゃるとおり非常に難しい定義だと思うのですけれども、プログラム名に実用化すると書かれてしまうと、何か実用化が達成するのかなと割と誤解をする方もいるかもしれないと思いますので、実用化の加速ですとか、いろいろな言葉を使って、研究がうまくいけばいい評価が付くというような形でタイトルを付けるといいのかなと思いましたので質問させていただきました。

【JST(岸)】
  はい。ありがとうございます。

【有信部会長】
  実用化というのは、実用にたえるレベルまで研究開発が進んだという、そういう認識なのだけれども、実用にたえるというのがどこまでの基準で判断するか、ここのところは難しいですよね。それを踏まえて一応見ていただいていると、こういう理解でいいわけですね。

【JST(岸)】
  はい。実際、作業部会の評価委員の方に大学の先生とか、あと企業の方がいらっしゃいますので、そこら辺で実用化ということに関するイメージがかなり違いますので、一応、私が委員レクで説明に行くときに、こういうレベルでの共通意識でお願いしますということでお願いいたしております。先ほど御説明したとおりでございます。

【内田委員】
  はい。

【有信部会長】
  ありがとうございます。ほかに何か質問等ありましたら。

【室伏委員】
  今の御説明ですが、これは実用化するプログラムとして公募したわけですよね。ですから、応募してこられた方は、そのつもりで応募されているので、やはりここを曖昧にしない方がいいと思います。ですから、実用化にたえるところまで進捗しているということをかなり明確にしていただかないと、そのうち実用化できるといったことでも良いような状況になってしまうかと思いますので、その辺はきっちりとした基準をお示し頂ければと思います。よろしくお願いいたします。

【有信部会長】
  これは多分、評価のところでも恐らく企業サイドとか使用者側から結構厳しい注文が付いていたような記憶はありますよね。ですから、その辺のところを今の室伏委員のコメントを生かしながら評価をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
  ほかには何かありますでしょうか。よろしいですか。特にないようでしたら、今幾つかコメントを頂きましたけれども、これは評価に当たって生かしていただくということで、少なくともここの案に関しては特に何か変更とか、そういう必要性があるような指摘はなかったように思いますので、一応、この原案をお認め頂いたということでよろしいでしょうか。どうもありがとうございます。それでは、この原案をお認め頂いたということで今年度の評価を進めていただければと思います。よろしくお願いします。

○議題2 その他


【有信部会長】
  それでは、議題2のその他に入りますけれども、第5期の科学技術基本計画が策定されたことに伴って、総合科学技術イノベーション会議の評価専門調査会で国の研究開発評価に関わる大綱的指針の改定についての検討が行われています。その状況について、また総合政策特別委員会や研究計画・評価分科会の動向について、事務局からの説明をお願いします。前回の大綱的指針の改定ができたのにしたがって、相当苦労して文部科学省の指針の改定もやったという記憶がありますよね。それがもうあっという間に今度はまた大綱的指針が見直しになる。別に悪いと言っているわけではなくて、そういう状況になっているようですので、事務局から説明をお願いします。

【橋爪科学技術・学術戦略官】
  最近の動向について事務局の方から御紹介をさせていただきたいと思います。
  まず、資料2の方で第5期の科学技術基本計画の概要です。基本計画につきましては、28年度から32年度、5年間ということで第5期の基本計画が開始されております。内容につきましては、ポイントだけですが、まず、基本計画の4本柱として未来の産業創造と社会変革、それから、経済・社会的な課題への対応、基盤的な力の強化、人材、知、資金の好循環システムの構築ということになっております。まず、最初の未来産業創造と社会変革でございますけれども、未来に果敢に挑戦する研究開発と人材の強化ということで、挑戦的な研究開発、研究プロジェクトにどんどんみんなが挑戦して新しいものを生み出していくという点、今後の社会像といたしまして、超スマート社会、Society5.0の実現ということが基本計画で示されております。
  裏面に参りまして第3章でございますが、経済・社会的課題への対応ということで、研究開発から社会実装までの取組を一体的に推進ということで13の重要政策課題を具体的に示してございます。それから、第4章ですけれども、基盤的な力の強化ということでありますが、特に若手人材の育成、促進、大学の改革・機能強化について方向性が出されております。イノベーション創出に向けた人材、知、資金の好循環システムの構築については、オープンイノベーションを推進していくためにどのような取組を行っていくかということを中心に中小ベンチャー企業の新規事業創出力の強化、地方創生といった視点も含めて方向性が示されてございます。第6章で、社会の多様なステークホルダーとの対話や協働の重要性、第7章で、大学や国立研究開発法人の改革、機能強化や科学技術イノベーション政策の推進体制の強化、研究開発投資の確保について記載されているところでございます。
  表に戻っていただき、左下のポツのところですが、今回の基本計画の中では、計画の進捗及び成果の状況を把握していくために主要指標及び目標値を設定ということで、この目標値は国全体としての達成状況把握のためのものですので、その達成のみが自己目的化されないように留意が必要ということでございますが、このような指標、目標値というものも設定をして取り組んでいくということが記載されている状況でございます。簡単ではございますが、これが第5期の基本計画のポイントでございます。
  続きまして、資料3-1、3-2、国の研究開発評価に関する大綱的指針の改定の状況について御紹介をさせていただきます。まず、資料3-1ですが、1ページ目、研究開発評価の仕組みとして基本計画を踏まえた国の研究開発評価に関する大綱的指針が内閣総理大臣決定され、これを踏まえて各府省が評価指針をそれぞれ作り、評価が実施されているとの枠組みになっております。
  4ページ目ですが、基本計画の変遷に従い大綱的指針の改定が、対応して行われてきています。直近では第4期科学技術基本計画(平成23年8月)を踏まえて大綱的指針が平成24年12月に改正をされております。主な内容としては、研究開発プログラムの評価、アウトカム指標による目標の設定の促進がポイントです。この大綱的指針の見直しを受けて文科省においても本部会をはじめとする審議会で議論が行われ、26年4月に文科省の指針が改定をされているという状況です。今回、第5期の基本計画(28年1月)を受け大綱的指針の改定の議論が今始まっています。
  7ページですけれども、大綱的指針の見直しについては、総合科学技術イノベーション会議の評価専門調査会に大綱的指針の改定ワーキンググループを設置して、関係省庁や有識者からのヒアリングなど、今、検討が進んでいます。
  スケジュールですが、評価専門調査会が4月5日に開催されて、そこでワーキンググループの設置と自由討議が行われまして、第1回から第4回までワーキンググループが開催され、議論が進んでいるという状況です。CSTIの目標としましては、11月の評価専門調査会、それから、12月の科学技術イノベーション会議を経まして最終案の決定という運びに持っていきたいとのことです。論点については、4月の評価専門調査会に内閣府から提出されたものを配付させていただきましたので、御紹介をさせていただきます。
  資料3-2です。今回の主な検討項目について、一つ目として、実効性のあるプログラム評価の方策ということがございます。前回の大綱的指針の一つのポイントが研究開発プログラムの評価でしたけれども、各省においてどれほど浸透しているのか、各省の状況をしっかり見て実効性を持たせるための方策について検討すべきではないかという点です。
  文科省におきましては、この部会でも昨年度、プログラム評価の試行を実施していただいたところです。一方で、5期の基本計画の開始により、同計画に伴って文科省の政策や施策の評価体系の整理を開始しているところです。文科省におきましては、昨年度の試行結果も踏まえ、今後、政策評価法に基づく政策評価との連動ということも十分検討して、プログラム評価をどう実施していくか考えていきたいという状況です。
  それから、研究開発のタイプに応じた評価の在り方です。研究開発には、段階等も含めていろいろなタイプがございます。画一的な評価の観点というのは、多様な研究開発の実態に合っていないのではないかということで、それをどうしていけばいいのかが論点ということです。大綱的指針においてもタイプに応じた評価軸を示していく必要があるのではないかというような点がございます。
  適切な指標設定の在り方というのも一つの論点です。検証し得る指標の設定とアウトカムに至る道筋の明確化、どのような道筋を通って政策目標が達成されるのかということについて見える化をしていくということが重要ではないかという点がございます。その他、CSTIによる研究開発法人に関する評価の指針の反映ということも一つの課題となっております。
  以上が、この検討が始まる際のCSTIにおける問題意識ということです。
  次に、資料4、資料5で文科省の指標を巡る動きにつきまして御紹介をさせていただきます。資料4は、第5期科学技術基本計画の進捗状況を把握するための指標について総合政策特別委員会で用いられた資料です。指標の基本的位置付けについては、第5期の基本計画をエビデンスに基づいてフォローアップするための基礎資料として、文科省として5年間注視する指標を継続的に収集していくというものです。政策領域ごとに総合政策特別委員会とそれぞれの担当分科会等が連携して指標を収集していくという方向です。一旦、今年中を目途に重要指標群として取りまとめられますけれども、その後も適宜見直しをして柔軟に追加していく、あるいは見直しをしていくというものです。
  4ページ目以降に、それぞれの政策領域における俯瞰マップと、それに合わせた指標の案が記載されています。4ページ目以降のものは、あくまで現段階の案ですが、俯瞰マップが1から16までありまして、それぞれに政策の目的に合わせてどういう施策を実施していくのかがマップになっております。その進捗状況を見ていくための指標の事例ということで幾つかこの中に記載されています。このような指標を作っていくという取組を総合政策特別委員会で検討中という状況です。
  それから、資料5ですけれども、研究計画・評価分科会における状況です。研究計画・評価分科会では、研究開発計画を策定していくとの検討を実施しております。第5期の科学技術基本計画ができましたので、今後、研究計画・評価分科会で、文科省が重点的に実施すべき研究開発の取組及び推進方策について計画を作成していくということで、これも今年度1年をかけて議論をしていく予定です。
  研究開発計画(仮称)の構造(たたき台)という資料について、これから議論していく出発点ということですが、それぞれの分野の研究開発計画で大目標、中期目標を立て、それぞれに目標値としての指標を設定していくイメージを考えております。これも研究開発評価部会で各分科会等と連携しながら、これから議論がなされていくところです。このように文科省におきましても評価と指標に関して検討を進めている状況です。
 以上でございます。

【有信部会長】
  今の御説明に対していろいろな観点から質問、あるいは御意見等いただければと思いますけれども、プログラム評価が全然進展していないというふうに最初のところで書かれているのだけれども、まだ1回トライアルをやっただけですよね。そういう意味では、まだまだこれから進めていかないといけない。その一方で、それぞれ既に大綱指針の見直しだとか、具体的にそれを視野に入れながら第5期の基本計画の中で研究計画等々立ててといったということが進んでいる、こういう説明だったわけですけれども、どんな観点からでも結構ですけれども、どうぞよろしく。

【受田委員】
  プログラム評価に関しては、確かに一度試行しただけということで、これが何というか実績が上がらない要因というふうに位置付けられていることが、若干違和感があるなという印象です。プログラム評価については、この分科会においても一定議論をいたしまして、そしてその試行のプロセスも拝見をし、どのようにそれが評価されているかというのも概略お聞きしております。審議事項の1件目にあったように科学技術戦略推進費も一定役割を終えて、事業自体、プロジェクトの評価が積み上がっているということですので、この文部科学省における科学技術戦略推進費はプログラム評価の非常にいいモデルになっていく、そういう印象もございます。ですから、是非プログラム評価というのが、実績が上がらないではなく、これをリードしていただくという力強さをまず持っていただきたいというのが1点でございます。
  それから、第5期科学技術基本計画、この進捗状況を把握するための指標ということで、私も初めてこの俯瞰マップというのを拝見し、それぞれ現状のデータがないところが整理されているので、非常に分かりやすく拝見しております。そんな中で、私自身は今回の第5期科学技術基本計画において俯瞰マップ14というところで地方創生というのがあって、どうしても地方で暮らしているという立場で興味、関心がそっちに行くものですから、そこをざっと眺めておりました。例えばこの中でGNTとかとかNT、これは多分、グローバル・ニッチトップとか、ニッチトップの意味だと思うのですけれども、こういうものを指標にしていくというのは非常に斬新で、ある意味アウトカムとしてはイノベーションの推進ということで、非常にこういう指標というのは注目するに値するなという印象がまずございます。
  ただ、その一方で、こういったGNTとかとかNTに地方の大学であるとか、そのシーズがどこまでこれまでコミットしてきたかという点については、いささかベンチャーの登場を待ち焦がれているというような社会的状況から見ても、なかなか実績に乏しいのではないかなという感じがいたします。したがって、こういうものをその評価の指標に使っていくのだということを特にこの科学技術基本計画の俯瞰マップの中で強調していただいて、是非そこに地方の大学、あるいは大学のシーズがイノベーティブにコミットしていくのだ、そこを高く評価するのだということをしっかりとPRをしていただきたいというのが一つでございます。
  もう一つだけ申し上げると、この地方創生の俯瞰マップにおいては、科学技術・学術政策局のみならず、COCとか、COCプラスを推進している高等教育局の施策が相当絡んでいますので、当然、省庁一丸となって、あるいは科学技術基本計画自体は省庁横断で推進していくということだと思いますので、そういう点をしっかりと強調、強化をしていただくということを是非お願いを申し上げたいと思います。以上です。

【有信部会長】
  どうもありがとうございました。何かコメントありますか。

【橋爪科学技術・学術戦略官】
  プログラム評価につきましては、文科省におきましては昨年度は試行を行っております。その知見を今後活用していきたいと思います。ただ、プログラムをどう捉えていくか、どの範囲で捉えていくかというのは少し難しいところですけれども、一方で、科学技術のみならず政策評価を各省は実施しておりまして、それはある意味研究開発課題を束ねて、その施策全体を評価しておりますので、それともうまく連携をさせる形でプログラム評価のやり方というものを考えていきたいという状況でございます。

【有信部会長】
  ほかに何かありますか。この俯瞰マップ等でいろいろ検討された結果が具体的に研究開発計画に反映されていくという形で全体の構成が作られているような気がするのですけれども、これがある意味では、例えば研究開発計画の構造そのものが、いわばプログラムとして適正であるかどうかという目にさらされるわけですよね。ですから、そういう観点でこれを今後また検討していきますということだと思います。ところで、少し質問なのですけれども、さっきのGNTとかNTって何の略でしたっけ。

【村上企画評価課長】
  企画評価課長でございます。昨年度までは本部会も私も直接担当させていただいておりましたけれども、4月から戦略官が担当ということでございます。研究計画・評価分科会と総合政策特別委員会の方は引き続き私の方で担当させていただいております。今の御質問のグローバル・ニッチトップは先ほど先生からもございましたけれども、地方発のある分野では非常に突出した世界的な技術とか、あるいはシェアを持っているような地方発の企業という意味でございます。

【有信部会長】
  そんなにまだ一般的ではないよね。

【受田委員】
  そうですね。少しだけコメントさせていただくと、経済産業省が結構このGNTという指標を挙げておられて、さっきの俯瞰マップではGNTの数がどれだけ創出されたかという定量的な評価をされるのですけれども、経産省の細谷さんという方がGNTのことを扱った本を出しておられて、そこには例えば都道府県レベルで製造品出荷額を規格化しまして、例えば1兆円当たりでどれだけGNTがあるかとかという、そんな指標もあり、そうすると、地方が工業品出荷額当たりで見ると結構創出しているよねというような相対比較もあって、実は私、高知県から来ているのですけれども、高知県が全国で2位だという数字が出て、知事と共に驚いたというのが数年前にあったのですけれども、そんな指標が最近注目をされています。

【有信部会長】

  どうぞ。

【河合委員】
  この資料3-2の、国の研究開発評価に対する大綱的指針の改定に関わる検討項目のところで、一つは既に御指摘のあるように、効果が上がっていないと言うには、まだまだ早いというのはあります。それからもう一つ、この2ページのところに書いてある現行の大綱的指針における画一的な評価の観点は多様なタイプの研究開発の評価に対応しているとは言えないため、研究開発のタイプに応じた評価軸を示す必要があるのではないかという論点があるのですけれども、これは私が以前にCSTIの評価専門調査会に入っていたときの議論からすると全く矛盾していて、こういう細かい評価項目を決めてしまうと、逆に様々な研究に対する評価が画一的になってしまいます。
  むしろ、その評価というのは上から統一的に示されるものではなくて研究ごとに違うものであるからこそ、どういうところを評価するかというのは、その事業を実施する主体が真剣に考えて、あらかじめこういうところを評価してほしいという評価指標をそれぞれ決めるべきものだということであって、検証可能なアウトカムなどをあらかじめ示すということと表裏一体なのです。それをこういうふうに切り離してしまうのは、今の専門調査会はもとの趣旨をお忘れになっているのではないかと危惧されます。
 そのときにあった議論、多分、伊地知先生もよく覚えていらっしゃると思いますけれども、あらかじめ評価基準を示すと、それが本来の目的と乖離して局部的な最適化に走る。だから、そういうことを示すのは、むしろ害があるという考え方があったはずなのですね。ですので、せめてこの文科省の中で考えるときは、そこら辺のところを考慮して、何かそれぞれの研究計画が実施する主体が本当に何を目指しているかに従って、事業ごとに一つ一つ目標を設定できる、そういうふうな考え方を生かすのが大事なのではないか、そのように思います。

【有信部会長】
  ありがとうございます。何かありますか。

【村上企画評価課長】
  研究開発計画の方を担当しておりますので、資料5の方をごらん頂ければと思います。資料5の、4枚おめくりいただきまして裏面でございます。こちらの図でございます。こちらを御説明させていただきたいと思います。
  今ごらんいただいておりますものにつきましては、現在、計評分科会の、あるいはその各委員会において御検討いただいております第5期基本計画の下における研究開発計画の分野ごとの構造の案でございます。一番左側をごらん頂いて大目標というところがございます。この大目標は基本計画の関連する記述を引用するような形で設定しております。それから、大目標の青字の一つ上にある未来社会を見据えた先端基盤技術の強化、これはお気づきかと存じますけれども、基本計画における第2章の表題、これをタイトルとして掲げているところでございます。
  その下に、大目標の下に大目標達成状況の評価のための指標(目標値)、これは指標に加えて、仮に客観的な数値目標を掲げることが可能、あるいは適切であればということでございますけれども、目標値、それから、その下に中目標という形で、恐らくこれが考え方によって一つのプログラム的な位置付けになるかと思います。それから、中目標に係る指標、目標値。それから、この中目標を達成するために具体的な取組という形でブレイクダウンするような階層構造のものを現在各委員会の方で御議論をいただいているところでございます。
  今、河合委員から御指摘をいただきました各領域なり、研究分野ごとに適切な指標、あるいは目標値、これは目標値を設定することが適切かどうかという判断も含めてということでございますけれども、こういった部分につきましては、今ごらんいただいておりますように研究計画・評価分科会の下の各委員会において、それぞれの分野、領域ごとに御判断をいただいて設定、あるいは設定する、しないも含めて御議論いただいたものを最終的に研究開発計画という形で文部科学省全体として取りまとめるという形で、現在、研究計画・評価分科会の下で作業を進めていただいているところでございます。

【橋爪科学技術・学術戦略官】
  それから、CSTIの方のいろいろな議論なのですけれども、これはまだ最初の出発点なので、まさに先生のおっしゃるような点というのがかなり舌足らずなところもあるので、これから多分変わっていく部分があるかと思うのですけれども、今までのところですと、一つ一つを細かく規定するというよりも、研究開発では出口を見据えたものと、そうではない戦略的、政策的な要請に基づく基礎研究的なものなど、いろいろなタイプがあるのではないかというところが一つの問題意識となっておりまして、是非先生の御指摘も踏まえて、我々も議論に参加して、個別に画一的に規定されて、かえって柔軟性を損なうようなものにならないように取り組んでいきたいと思います。

【有信部会長】
  以前の大綱的指針は、ある意味では事細かに具体的な評価の指針を決めるのではなくて、より大きく、目玉はプログラム評価という形で全体的な政策がどう具体的なプログラムに落とされて効果的に実施されているかということで評価をしましょうというのが精神だったような気がします。それを受けて文科省の、河合委員も伊地知委員もメンバーでいろいろ御検討いただきましたけれども、この文科省の指針策定に際しては、ある意味で基礎的な研究だとか、リスクの大きい研究等々含めて、より正当に評価ができるようにという格好で指針をまとめた。その辺のところが多分、今のより、ここで言っている多様なタイプの研究開発という言葉の取り方ですよね。
  それをあまり取り違えないでやっていただいて、具体的にはここで言っているような俯瞰的な視点だとか、研究計画のこの具体的な構造の示し方だとか、こういう中で見ていくということと、あと具体的に指針が、大綱的指針がどういう形でまとめられるか分かりませんけれども、それを具体的にこの中に反映させていくということになるのかなという気がしますけれども、確かに突然こう言われるとカチンと来ますよね。そんなはずで別に指針を作ったわけではないと関与した人たちはそう思うと思いますけれども、何せ出発点だから、少なくとも前のものに対する何らかの反省点をどこかに書かなければいけないのでしょうけれども、それにしてもちょっとこの書き方はひどいよねという気はしないでもないですけどね。ほかに御意見がありましたら、どうぞ。

【栗原部会長代理】
  今のところで私も、研究開発を実施している立場としましても、今どれだけいろいろなプログラムに報告資料を出しているかということを考えますと、十分に浸透していないとあんまり言われると、あの出しているデータはどういうふうに使われているのだろうということになります。私たちは、いろいろな活動の報告をものすごく詳細に報告させていただいていると思いますので、それをどう使うかとか、どう組み立てていくかということは今後工夫する必要があると思いますし、視点はなるたけ増えた方がいいと思うのですけれども、研究開発もいろいろな視点、出口もいろいろな省の方針が出ればみんなそれに従って一生懸命努力、この文科省の方々ももちろんですし、現場もそうですけれども、やっていると思うので、是非多少なりともその実際の現場からの、何か気持ちが反映するようにしていただけるとありがたいかなと思いますけれども。

【橋爪科学技術・学術戦略官】
  文科省の評価指針においても、特筆課題のところで、いかに効率かつ効果的に評価を実施していくかということの重要性を示しておりますし、実際、各研究機関や研究者の皆様の評価の負担も大きくなっていて、あまり過度に負担を与えるのもというのも適切ではありませんので、是非そういう視点も注意していきたいと思います。
  このような文科省の評価指針には、今でも通ずるようないろいろ視点を入れていただいておりますので、私どもも内閣府の方にこういうことでやっているのだということは引き続き説明をして、よければ大綱的指針の方に逆に使っていただく、参考にしていただくという方向で頑張っていきたいと思います。

【有信部会長】
  このグリーンの指針がもっと浸透していれば、栗原委員がおっしゃるようなたくさんの資料を出すということも大分改善されているはずなのですけれども、実は。この指針そのものがまだ具体的にはトライアルベースのところで進んでいるという段階なので、まだまだ実際には評価の体系そのものがこれから改善されていくということだろうと理解はしています。

【栗原部会長代理】
  そういう意味では、やはり積み上げていくというか、前のフレームをあまり引っくり返してしまうような形でなくて、より良くしていくという視点がすごく大事なのではないかと思うのです。
  それでもう一つ、この新しいマップを拝見して思いますのは、時間的なところをどういうふうに考えるのかというのが、プログラム実施中に例えば特許の中に引用されている特許の数とかということになると、フォローをするという視点だったらいいと思うのですけれども、実施中にはなかなか難しいのではないかと思われるような指標が幾つか散見するので、今後、そういうものもフォローしていくのだということですと結構だと思うのですが、この評価のどこに対する評価なのか、事後評価とか、あるいはフォローアップなのか、あるいはやっている最中なのかというようなことが少し切り分けられる必要があるのかなと思いました。

【有信部会長】
  ですね。例えば論文の数にしたって、論文が採択されるまでには一定期間かかりますから、特にここで取り上げているような論文だと、実際には例えばインパクトファクターが高いような論文だと提出してから実際に受理されて公表されるまでは相当時間がかかるので、前の文科省の指針の中にも書いてありますけれども、単純に論文の数で評価するべきではないという趣旨も入っていたはずなので、今のようなことは多分、徐々に生かされるとは思っているのだけれども、ただ、こういうところに書くときにやっぱり注意していただいた方がいいと思うのですね。

【栗原部会長代理】
  あともう1点なのですが、今の研究成果最大化という視点の中には、途中で見直すというようなこともあると思うのですね。そうしますと、先ほどのかっちりした指標だけでなくて、そういうこともどういうふうにやられたかというのは、たしかこの前のこの本の一つのプログラム運営ということでは、どういうふうにプログラムが運営されて研究がうまく推進したかということも評価するということだったと思いますので、むしろ、あまり細か過ぎるよりは、そういうところを大つかみしつつ、指標は増やして、視点を増やしていくというようなことが大事なのかなと考えます。

【村上企画評価課長】
  今の栗原先生からの御指摘頂きました件でございますけれども、まず、一つ目はこの資料4と参考資料の4でお示しさせていただいています指標、あるいは俯瞰マップの基本的な位置付けでございますけれども、これは個々の例えばプロジェクトなりプログラムの評価にダイレクトにこういったものを使うよりも、第5期の基本計画の全体的な進捗状況を私ども文部科学省として把握するためのシステムだというふうに御理解を頂ければと思います。ですので、何かここに出てくる指標それぞれ、あるいは目標が一つ一つのプロジェクトやプログラムを評価するためにダイレクトに使われるという目的のものではございません。むしろ、全体的な私どもの施策がどのような状況にあるかということを継続的にウォッチしていくためのシステムを今回初めて構築させていただこうとしているということでございます。
  むしろ、一つ一つのプログラム、あるいはプロジェクトレベルの評価ということでございますと、先ほど資料の5でお示しさせていただきました研究計画・評価分科会の下の各委員会において、今、検討していただいております研究開発計画、あるいはそれに伴う事前でございますとか、中間でございますとか事後の評価、こういった段階での、むしろ評価においてどのような指標なり目標に照らして評価を行っていくのかという方が近い話なのかなということで、繰り返しになりますけれども、この俯瞰マップにつきましては全体の、俯瞰と書いてございますように全体像を把握するためのシステムだというふうに御理解頂ければと思います。

【栗原部会長代理】
  はい。よく分かりました。そうですと先ほどの例えば特許の引用されている特許数とかいうのは、むしろフォローアップ的な指標として考えるということですね。ありがとうございます。

【有信部会長】
  なかなか難しい。ほかに何か御意見ありますでしょうか。どうぞ。

【岡野委員】
  まだこれからということなのでコメントさせていただきたいのですが、評価はもちろん大切なのですけれども、やはり科学技術・学術の発展とか、それが社会的課題の解決に結び付くというようなところが大切だと思います。そのスピードアップとかスケールアップというようなところで、例えばICTが関わるような研究開発というのは非常に速度が速い可能性もあると思うのですね。これが元々プロジェクトなり、プログラムなりが5年間で、5年の間に成果を上げればいいというようなことになると、これはむしろ速度を遅くしてしまうような可能性があるので、例えばですけれども、研究者の方がここまで研究が進んだので、これを評価してくださいという評価のリクエストのようなことができるような仕掛けとか。
  もう一方でスケールアップというところなのですけれども、普通、評価をするとき、恐らく継続、縮小、撤退というような判断だけなのだと思うのですが、ここに例えば加速とか、あるいは拡大とか、そういうことを加える仕掛けにしておくと、早く評価してもらって、さらに予算が付いて、成果が上がるものはもっと大きくなっていくというような可能性が出てくるのではないかと思うのですね。予算の関係があっていろいろ難しいこともあるかと思いますけれども、そのような仕掛けも御検討いただければありがたいと思います。

【有信部会長】
  ありがとうございます。あと、受田委員。
【受田委員】
  さっき、第5期の科学技術基本計画を政策的に評価していく、その指標としてこの俯瞰マップというのがあるということが非常によく分かりました。一方で、では、これ、第5期はこれで進んでいくということで理解はできるのですけれども、じゃあ、第4期までというのは一体どういうふうにこの科学技術基本計画として評価をされていて、その評価結果がどういうふうに第5期に反映されたかというところ、私は全く把握していないのですけれども、このプロセスはしっかりとPDCAを回しているという理解でよろしいのでしょうか。すみません、不勉強でよく分からない。

【村上企画評価課長】
  今、受田委員から御指摘頂いた第4期まではどうだったのかということでございますけれども、もちろん第4期までの例えば計評の下の研究開発計画なり、こういったものは当然、第4期の基本計画に沿った形で作成されておりました。したがって、そういった意味でミクロというのか、マクロというのか、理由等の定義が難しいかと存じますけれども、第4期の基本計画の進捗状況について評価をしていなかったのかと問われれば、研究計画は当然この第4期を踏まえた形で作成されておりましたし、それに基づいて各事業は評価をされていたということになろうかと思います。
  他方、それが真の意味で俯瞰的なものであったかどうかということについては、やや反省すべき部分があるのだろうということで、そのような反省も含めまして今回、第5期の基本計画とその研究開発計画なり、あるいはそれ以外の私どもの施策をより統一的に結び付けて、その状況を把握するための仕組みとして、今回、お示しさせていただいているようなその指標でございますとか、あるいは俯瞰マップというものを今回、本総合政策特別委員会を中心に作成していたということでございます。
 それで、先ほど御指摘頂きましたけれども、評価するのは5年で一度なのかという岡野先生の御質問につきまして、必ずしもそうではございませんで、これは一つのシステムでございまして、これを毎年、じゃあ、この俯瞰マップごとに私どもの施策、これは予算化された事業も含めてどういう状況であるかということを照らし合わせまして、それが十分なのか、必ずしもそうではないということをこちらも毎年度ごとに俯瞰的に評価を、総合政策特別委員会を中心に御評価いただいて、仮に足らざる部分があるということであれば、そのような御提言なり御指摘をいただくというシステムを今回作らせていただいたということでございます。

【有信部会長】
  どうぞ。

【室伏委員】
  議論を伺っておりまして、何となく皆様の胸の中にもやもやしたものがあるのですよね。これは何かというのを少し考えていたのですが、今までいろいろな先生方が様々な会議に出席なさって議論を重ねて、そこで報告書を作成するといったことを積み重ねてこられたわけですよね。今回、こういった形で第5期の科学技術基本計画に基づく俯瞰マップが出てきたわけですけれども、でも、これって、さきほど受田先生がおっしゃっていらしたように、前にも既に考えられていたことの焼き直しのような部分も結構ありますよね。
  ですから、これまでに多くの方々が、真剣にこういった課題をお考えになっていたのに、前のものがうまく生かされていないので、ちょっとしたイライラ感をお持ちなのだろうという気がしています。どうしても、関わる人が代わると前のことは忘れられてしまうということがあるのですけれども、それって非常にもったいないので、何とかそういったところがうまくつながるようにならないかなと思います。これは、ここだけの話ではなくて、いろいろなところで感じるのですけれども、是非、前の議論やその成果を生かせるように工夫をしていただけると、皆さんが納得して、あまりもやもや感が残らないのだろうと思います。感想ですけれども、一言申し上げました。

【有信部会長】
  どうぞ。

【伊藤科学技術・学術政策局長】
  先生方の後半の方の議論を聞いていて幾つか思った点があるものですから、感想も含めて述べさせていただきたいと思うのですけれども、この俯瞰マップをはじめとした、この第5期のフォローアップをどうするかという話は、うちだけではなくてCSTIの方でも随分御議論がされております。村上課長とか企評課のメンバーもCSTIの事務局と一体となって進めておりますので、全体の動きとしてCSTIの方と我々のやろうとしていることで大きな差異はない、今回についてはないのではないかと思っています。
  もう一つは、基本計画は5年ですけれども、最近と申しますか、この平成25年度からは毎年度、科学技術イノベーション総合戦略というのを作っていますので、そういった5年のものと毎年度のサイクル、両方組み合わせて、動きの速い部分についてはどんどんアップデートしていくというような仕組みが国全体としては総合科学技術・イノベーション会議全体としてはできていると認識しております。そういった体制になったのは実質第5期からですので、第4期までの反省を踏まえて今こういった作業をしている。
  それから、室伏先生がおっしゃったような、このもやもや感というのは実は私も前々職が政策評価審議官だったし、法人に出ているときも予算、つまり、計画作りと評価の作業が非常に大変だったということは実感しているところでございますけれども、この間も少し中で議論したのですけれども、こういった立派な評価指針とか作っても、ああ、できたということで人が代わると、なかなかこれが遅れてしまう。
 つまり、評価指針を作って、評価活動自身の評価、PDCAが実は忘れ去られているのではないかなと感じているところでございますので、我々の評価部会事務局としても、ここのところに前回入れたその思いというのは、今の評価活動においてどういうふうに具現化されているのか、されていないのかというのは、それ一つずつ戻ってチェックしながら進めていきたいと考えております。雑駁な意見で申し訳ございませんけれども。

【有信部会長】
  ありがとうございました。ほかに御意見ありますでしょうか。では、河合委員、どうぞ。

【河合委員】
  今のお話にも第4期の反省に立ってというような言葉があったのですけれども、その4期、まだ評価できるような時期ではないですよね。まだ終わっていないわけですよね。

【伊藤科学技術・学術政策局長】
  少し補足させていただきますと、第5期の作業というのは、総合科学技術会議の方では昨年行われましたし、文科省の方の科学技術・学術審議会の方でも、そのさらに半年、1年前から、ですから、第4期がまだ全部終わってはいない段階でどういった成果が出てきているかについては定量的、定数的なデータを基に第5期の作り込みが行われたのかなと理解はしているところなのですけれども、そのような理解でなければ。

【河合委員】
  いろいろ研究のアウトカムを見るには、その研究期間が終わった時点ではなかなか評価が難しくて、さっき論文のサイテーションの話がありましたけれども、それだけではなくて実用化を目指したものが実際に社会にどうインプリメントされているのかどうか、あるいは人材がどれだけ育ったかとか、そういうのはやはり何年か必要なわけですね。そういう意味では、第4期のものはまだまだ早い。ようやく第3期がそういうことを調べるのにいいぐらいのタイミングではないか。もう一つは、これは前からずっともやもやした思いを持っているのですけれども、このように抽象的に評価の在り方というのを議論していても、本当に言っていることが正しいのか、理念として語っていることがちゃんと実現できるものなのか、あるいは有効性があるものなのか、そういう点がどうも確信が持てない。
  むしろ、既に行われた第3期の研究において、それぞれその終わった時点での評価ではこういうことになった。それぞれSなり、Aなり、Bなり評価されていた。5年たって、もう一度それを振り返ったとき、その後のアウトカムまで含めてちゃんと有効であったと評価できるのか。それを見ることによって研究終了時点で行った評価がどれだけ効果的であったか、正しいものであったか、そういうものが分かって、それが今後の評価のやり方に反映できるのではないか。評価のあり方を決めるには抽象的な理念だけの議論ではなくて、具体例に学ばないと駄目なのではないか。そういうもやもやした疑念があります。

【有信部会長】
  確かになかなか難しいのだけれども、これは多分いろいろな観点があると思うのですね。元々例えば研究開発にしても、本当に何が必要かというのは研究開発の提案者が主張する部分と、それから、第4期の非常に重要な課題であった課題解決という視点があって、これは本当にそれが完成されたときに必要な結果が得られているかということを誰が判断するかということで、誰が判断するかという部分がいわばアウトカムとして正当に評価されるかということなのだけれども、この辺のところの責任の持ち方が実は明確でなくて、本来は予算を出した側が明確にその責任を持ってやらなければいけなくて、そのことはこの議論をしたから御承知と思いますけれども、このグリーンの本の中には一応書き込んであるわけですよね。
  だけど、それが実際になかなかきちんと回るところまでまだ来てはいないのだけれども、それは今後のところで、この運用をとにかくしっかりやってくださいというのがこの指針をまとめたときの考え方だったので、それに期待をしていくしかないということだと思うのですね。結局、常に明確な結果を踏まえて次に行くというのは、研究のレベルでは常にそれは行われているはずなのだけれども、成果という視点で言うとそれが確実に本当に必要な時点で必要な形でやられているとは限らないという部分が、多分、もやもやとしているのだろうと思いますけれども、それ以外にもいろいろもやもやしているところはあるかもしれませんが、ほかに御意見がありましたらどうぞ。どうぞ。

【内田委員】
  このマップを見せていただきまして、最初の俯瞰マップの1の未来に挑戦する研究開発強化というところは非常にインパクトがあって心に残りました。特にイノベーションを生むためには最初に種となるアイディアを出させることが必須であると思います。そこはアイディアを試行しなければいけないというところなのですが、ここはどちらかというと今までのPDCA型の評価とか、あまりガラス張り評価にしてしまうとアイディアが潰れてしまうというか、アイディア、特に初期の段階って本当にガラスのようですぐ壊れてしまいますので、このあたりをどの様に評価するのかも含めて推進していくということが、この未来に挑戦する研究開発の強化では非常に大事なポイントになるのではないかと個人的には思っております。この試行のところの評価というのをどの様に進めていくのかを少し検討頂くといいのかなと少し思ってコメントさせていただきました。

【有信部会長】
  すごく重要なことだけれども難しいですよね。アイディアをそのまま引き出して、周りが理解できる言葉にしてしまうと途端にそのアイディアそのものが陳腐化してしまうということもあって、本来、そういう研究者が抱えているアイディアをどういうふうにうまく育てて発展させて大きくしていくかという視点は、多分、すごく重要なポイントだと思いますけれども、是非。

【内田委員】
  私は研究開発を担当したことがあるのですけれども、こういうネタというか、こういうのがだんだん出てこなくなってきたというようなことをすごく感じておりまして、そこをどれだけ出せるかというところは、その先にあるイノベーションにつながるのかなと思いましたので発言させていただきました。

【橋爪科学技術・学術戦略官】
  ありがとうございます。アイディアを多く出すというところは研究者の方々の努力なのですけれども、それをどう後押しするか、あるいはアイディアをどううまく発展させていけるかというところは、評価の視点として非常に重要と思います。個別の事例ですと、内閣府でImPACTという挑戦的な課題にトライするプログラムがありまして、その中でPMに権限を与えて、毎年の予算配分も含めて評価・決断を行っていくとの事例もございます。個別のプログラムの進展の中でどういうシステムでアイディアを発展させていくのか、そこはしっかりと我々としてもウォッチしていきたいと思っております。

【村上企画評価課長】
  今、内田先生から御指摘いただきました点につきまして、1点だけ付言させていただきたいと思います。指標と申しますと何となくアウトプットの部分だけだというふうに我々も受け止めてしまうのですが、今回の俯瞰マップにおきましては指標と申しますか、もちろんインプット指標も当然片方にあって、今御指摘いただきましたような部分につきましては、当然、イノベーションを支えるような、先ほどのインパクトもそうでございますが、プログラムがどれぐらいあって、その対象となっている研究者の方がどれぐらいいるのか、そういった観点からも第5期の基本計画の進捗状況について、当然、追っていく必要があるだろう。これは総政特の場でもそのような御議論になっておりますので、そのあたりも含めて今後この俯瞰マップについてはもう少し整理をしていきたいと考えてございます。

【東嶋委員】
  御説明ありがとうございました。資料の4と参考資料4の俯瞰マップというのを今の時間の間に拝見させていただきました。考え方としては分野ごとにまとまっていて分かりやすいと思ったのですけれども、1点だけ細かいことかもしれませんが、参考資料4の17ページ、あるいは資料4の34ページですけれども、俯瞰マップ16の社会との関係深化というところなのですが、ここで研究不正防止とか、研究の公正性というものが取って付けたようにではないのだけれども、前提としてということであるのですが、私自身はこの研究不正防止とか公正性というのは社会との関係というよりは、そもそも研究者のコミュニティで基本的にやるべきことであって、社会との関係ではなくて例えば参考資料4でしたら、俯瞰マップ17の機関の改革・強化とかで大学の役割というふうにいろいろ書いてありますが、こういうところに入るのかどうか分かりませんが、とにかくもう少し社会との関係ではなく基盤的なところに入れるべき目標というか項目ではないかと感じたのですが、いかがなのでしょうか。

【有信部会長】
  これは確かにそういう御意見もあると思いますけれども、多分、ここで書いているのは、研究者コミュニティの持っている責任性をどこで担保するかというときに、もちろん基盤的なのだけれども、それは対社会に対する責任の取り方というか、責任の所在というか、そういう視点が出ているのかなという気はしたのですけれども、どうですかね。

【村上企画評価課長】
  今、部会長から御指摘頂いたとおりでございまして、基本的にはそのような議論は第5期の基本計画の策定の議論の中で、この研究不正についての対応をどのように基本計画に位置付けるかという議論がございました。その結果、繰り返しで恐縮でございますけれども、今回の俯瞰マップ、第5期の基本計画の構成に沿って、それをどういうふうにフォローするかという構造になっておりますので、そういたしますと、要するに俯瞰マップの16にございますこの第6章にこの研究不正の対応が位置付けられていることから、この俯瞰マップ16に研究不正のものがある。そのような整理になっております。

【東嶋委員】
  理由が分かりました。

【有信部会長】
  例えば行動規範という観点で考えると、この行動規範が何ゆえに必要かというと、これはそれぞれの専門的な職業、あるいは専門性が社会に対して取るべき責任という観点で行動規範というのは作られていて、行動規範そのものが独立にあるわけではないというのが基本的な専門的職業集団の考え方なのですね。これが一般的社会常識と必ずしも一致していない部分はあるのかもしれませんけれども、そういう形でそれぞれ行動規範が作られてきていて、研究の公正性とか健全性というのは、いわば科学者コミュニティというか、高度の専門家としての科学者が社会に対して取るべき基本的な責任というところでそういう行動規範が出てくるはずのものだという考え方なのだと思うのですね。ベースとしては。
  では、ありますか、どうぞ。

【溝上委員】
  この俯瞰マップというものは外に出るものなのでしょうか。と申しますのは、研究者の立場から言いますと、先ほど個々のプロジェクトに対しては個々の評価指針があるということで、それは理解したのですけれども、プログラムに応募する時点でどういうことを求められているのかとか、どういう評価指針になっているのかということが受ける側も明確に分かるような形で、さらに評価する委員会の側も何を評価すべきなのかというものが明確に分かっているという、その共通認識があることが大事だと思いまして、なかなか私自身、大きな枠組みが分かっていないということがよくありますので、こういう形の、この俯瞰マップ、全体的にこういうことを目指しているということと、あと個々のプログラムはここに注目していますよというような、そういう基準というか、指針というものを分かりやすく提示するような形にしていただけるとより良いというか、スムーズにいくのではないかなと考えましたので、是非御検討をいただきたいと思います。

【有信部会長】
  どうもありがとうございました。ほかに。どうぞ。

【受田委員】
  せっかくなので、もう一言だけ発言をさせていただきたいと思うのですけれども、今までずっと評価のことに関して、プログラム評価であるとか、あるいは科学技術基本計画そのもののPDCAというお話があったのですけれども、どちらかというと過去を振り返ってどうだったかというのを検証しようという、そういう目的が非常に色濃いように感じています。一方で、第5期の科学技術基本計画が始まり、それぞれでどのようなプログラムを今後立案し、そしてこの基本計画の実現に向けて加速をしていくかというところが求められているというのも事実かと思います。つまり、過去ではなくて将来ということです。そのときに例えば文科省でプログラム評価をやった、科学技術戦略推進費の結果をそこにフィードバックをして、そして新たなプログラムを企画立案していく方向に活用していくというのも非常に重要ではないかと考えています。
  具体的に申し上げると、第5期の科学技術基本計画は地方創生というのが明文化されていて、そこにおける人材の育成等については強調されています。今後、ここの部分というのはまさに文部科学省として様々な施策に落とし込んでいき、そして具体的に政策誘導プログラムを立てていくという一番重要な部分ではないかと思います。例えば科学技術戦略推進費で地域再生の中核人材の育成というプログラムを既に回してこられ、たしかこれがプログラム評価にもなっていたのではないかと記憶しているのですけれども、であるならば、そのプログラム評価の結果をいち早くこちらの第5期にフィードバックをしていって、それをモディファイしたより優位な形で実現をしていただくようにすると、まち・ひと・しごと創生本部とか、いろいろな関連する省庁といいますか、セクションがあるわけですけれども、その中に文部科学省としてはここだということで重点化をし、そして予算の獲得も含めて地方創生の担い手として、その役割を更に強化していただけるのではないかなと期待を申し上げます。ですから、申し上げたいことは、評価が将来につながっていくというところで、いち早くそれをフィードバックしていただきたいという点でございます。

【有信部会長】
  何か意見ありますか。

【橋爪科学技術・学術戦略官】
  横断的なプログラムというものがある一方で、文科省には分野の担当課があって、縦横のクロスになっている部分があるかと思います。そこについては私どもといたしましても、プログラムと実際に新しい政策を立てる担当課との、情報の共有がこれまで十分だったかどうかというところもありますけれども、しっかりと取り組んでいきたいと思います。

【有信部会長】
  すごく重要なポイントだと思うのですけれども、ただ、実際に予算を作るという観点からするとまた難しい面もあって、同じ内容を延々とやるわけにはいかないという部分があるので、これはいつも問題になるのだけれども、そこのところは今の予算策定の仕組み等々の問題もあると思うので、これは多分、文部科学省サイドでいろいろ工夫をしていただくということですよね。過去の成果はできるだけうまく生かせるような形で、現実にそういうことを考えながら進んでいるプログラムもあると思いますので、是非よろしくお願いします。
他にないようでしたら、そろそろこのあたりで本日の会議は終わりにしたいと思いますが、何か最後、まだ言い残しているという方はおられませんか。それでは、特に事務局から何か報告はありますか。

【粒來評価・研究開発法人支援室室長補佐】
  ありがとうございました。最後に事務局から2点ほど御連絡です。1点目は、今回の議事録につきましては、規則に則りまして議事録を作成し、各委員に御確認頂いた後、ホームページ等に掲載することになりますので、よろしくお願いします。あと2点目ですが、本日の配付資料につきましてはお持ち頂いて結構です。机の上に置いていっていただければ、後日郵送させていただきますので、よろしくお願いします。以上でございます。

【有信部会長】
  言い忘れましたけれども、議題1で議論していただきました件に関しては、今日、御決定頂いたということで、7月7日の研究評価分科会で報告をさせていただくということになりますので、御了解頂ければと思います。
それでは、本日、長い間、どうもありがとうございました。これで閉会とします。

お問合せ先

科学技術・学術政策局 企画評価課 評価・研究開発法人支援室

(科学技術・学術政策局 企画評価課 評価・研究開発法人支援室)