平成20年5月21日（水曜日） 15時～17時
文部科学省 3階 1特別会議室
土居主査、有川委員、加藤委員、川添委員、吉良委員、坂内委員、佐藤委員、知野委員、中村委員、平尾委員、福山委員、松田委員、宮内委員、安岡委員、吉川委員
徳永研究振興局長、藤木大臣官房審議官、伊藤振興企画課長、勝野情報課長、関根スーパーコンピュータ整備推進室長、飯澤学術基盤整備室長、中井課長補佐
【土居主査】
定刻をちょっと回りましたので、あとお二方、ご出席予定の委員の方がお見えになっていらっしゃいませんけれども、作業部会を始めます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、事務局より本日の配付資料につきましてご確認をお願いいたします。
【事務局】
お手元の議事次第と照らし合わせて資料のご確認をお願いいたします。資料1は、「我が国の計算科学技術の現状に関する調査について」です。資料2－1は、「次世代スーパーコンピュータにおける研究開発等について（議論のたたき台）」です。資料2－2は、「次世代スーパーコンピュータにおける利用研究」です。資料3は、「次世代スーパーコンピュータ作業部会におけるこれまでの意見の整理」です。なお席上には報告書構成案を配付しております。
【土居主査】
よろしいでしょうか。何か足りませんようでしたら、そのときにおっしゃっていただければと思います。
それでは、議題1の「次世代スーパーコンピュータを中核とした教育研究のグランドデザインについて」に入らせていただきたいと思います。前回の作業部会では、次世代スーパーコンピュータを共用する際の基本的な考え方につきまして、次世代スーパーコンピュータを共用するに当たっての基本的な方針の項目に沿ってご議論いただいたわけでございます。本日は、研究機能等の構築、いわゆる拠点形成のあり方につきましてご議論いただきたく思っておりますので、お願いいたします。この議論を進めていただくに当たりましては、前々回の作業部会において、我が国の計算科学技術の現状について俯瞰的に把握することが必要とされましたので、事務局において調査を行ってもらいました。その結果についてまず説明をいただければと思います。
【関根室長】
それでは、資料1に沿いましてご説明をさせていただきたいと思います。まず資料1、クリップどめになってございますけれども、表の2枚紙、資料1「我が国の計算科学技術の現状に関する調査について」、別添の1－1といたしまして、「我が国におけるシミュレーション研究の状況」、別添の1－2といたしまして、1枚紙、グラフを書いたもの、それから別添2－1といたしまして、「我が国における計算機科学の状況」、カラーのグラフが別添2－2、それから最後に、「スーパーコンピュータの設置状況」という参考の紙をつけさせていただいております。
それでは、資料1に戻っていただきまして、ご説明させていただきたいと思います。主査からご説明をいただきましたように、前々回、3月に行われました第3回の作業部会におきまして、次世代スーパーコンピュータを中心とした研究開発の議論を進めるに当たって、我が国のシミュレーション研究ですとか、計算機科学に関する取り組みの実態といいますか、状況について、少し俯瞰をしてみてはどうかということでございました。これを受けまして、私ども事務局で調査をさせていただきました。
2．の調査方法等でございますけれども、まず、シミュレーション研究につきましては、JSTの行っております戦略的創造研究推進事業などの大型研究開発プロジェクト、特にシミュレーションに関するこういったプロジェクトに参画していただいております研究者の方々のうち、ご専門の研究分野などを考慮して、事務局において研究者の方を抽出させていただいております。シミュレーション研究につきましては、85人の方に調査票を送らせていただいております。それから、計算機科学につきましては、同じく、これまでの大型研究開発プロジェクト、または関連の学会への論文投稿状況、それから、研究分野などを勘案いたしまして、事務局で51人の方を抽出させていただいております。こういった方々に対しまして、先端的な研究を行っている研究者の方をご推薦いただく。さらには、その方のお名前、ご所属、研究内容についてメールによるアンケート調査という形で実施をさせていただきました。実施時期は、先月、実施しております。
回答率といたしましては、シミュレーション研究につきましては、39人の方からご回答いただきました。計算機科学については28人の方からいただいております。調査項目については、先ほどご紹介をさせていただいたとおりでございます。
別添の1－1から細かい情報を入れさせていただいておりますけれども、調査結果4．のところをかいつまんでご紹介させていただきたいと思います。今回、先端的な研究を行っていらっしゃる研究者を調べることによって、全体としてどのような研究が行われているのかといったようなことを調べるという趣旨で調査をさせていただきましたけれども、例えば民間企業における活動ということについては、必ずしも十分な調査ができませんでした。そういった観点で、今回の調査のまとめには、民間の企業等におけるアクティビティーといったものは含めてはございません。今後の検討課題と認識しております。
まず我が国におけるシミュレーション研究の現状といたしましては、特に別添の1－1、または1－2のところでございますけれども、非常に広範な大学や大学の附属研究所、研究開発独法などにおいて広くシミュレーション研究が実施されているということでございます。
それから、対象とする分野につきましても、非常に幅広い分野、多様な研究がなされているといったようなことがございます。
一方、各分野においては、例えばある一定の研究所等に研究者の方々、ある一定の集積性があったり、または広く分散をしていたり、またはバラエティーに富んだ状況が見られております。特にナノテクノロジー、ライフサイエンス、こういった分野では、多くの研究機関に研究者の方々が広く分布している。一方、地球環境ですとか、原子力・エネルギー、こういった分野では、一定の特定の機関に対する集中性が見られるといったような結果が得られております。
それから、計算機科学の現状でございますけれども、計算機科学につきましては、例えば実施機関という意味では、シミュレーション研究ほど多くの機関という形にはなってございません。特に実施機関の特色といたしましては、研究開発独法等に比べて、大学、特に情報系ですとか数理系の研究科が主たるアクティビティーの場という形になってございます。
今後、次世代スーパーコンピュータを中心とした教育研究、またはその拠点形成といった観点で、こういった情報などをさらに分析、特に専門家の方々のお知恵もかりながら分析を進めて、今後の施策の具体化、検討に使っていきたいと思っております。そういった意味で、とりあえず中間的な報告といった形で、今回させていただければと思っております。以上でございます。
【土居主査】
どうもありがとうございました。いかがでしょうか。俯瞰的ということで、調査の対象は、先ほど冒頭に説明がありましたように、シミュレーション研究については、大型の開発プロジェクトに参加して、かかわっていらっしゃる研究者のうち、研究分野等を考慮して、事務局で抽出した研究者ということが主となっておりますし、計算機科学のほうは、学会への論文投稿等々も含めて事務局が抽出したと、こういうことになっております。計算機科学は、ご承知のとおり、シミュレーションはいろいろな分野で幅広に行われているわけですが、計算機科学は、それなりの専門の学部、学科で行われているということがありまして、シミュレーション等に比べますと、展開が少々広がりが小さいということはやむを得ないことだとは思いますが、いかがでしょうか。
【有川委員】
計算機科学に関してですけれども、ここでは、大型の計算機システムに関する先端的なということで、それから、大型研究に携わっているとか、そういった制約がついているわけですけれども、実際には、日本の状況といいますと、アルゴリズムとか並列計算とか、そういったところで、非常に深い高度な理論的な研究をしているグループがあるわけです。この辺は、実際にはいざとなれば貢献してくれる強力な集団を形成していると私は思っていまして、今回の調査にはそういったことが一切入っていないということだろうと思っております。ただ、調査で、繰り返しますけれども、大型の計算機システムということで、特定の具体的なことでということを彼らはやっておりませんので、今回の調査に引っかかってきてない。ただ、すそ野はかなり広い。しかも、しっかりしているということが言えると思います。
【吉川委員】
我が国のシミュレーション研究とか計算機科学の現状を把握するという意味で貴重な調査だと思います。これからさらに続けていかれると思うんですが、そのときに、各研究機関ごとの横の連携がどうなっているか。あるいは、国際交流ということで、諸外国の研究機関とどのような連携をしているかというような視点で、さらに調査を続けていただければいいのではないかなと思います。そうするとことによって、潜在的に次世代スパコンを使ったシミュレーション研究、計算機科学のCOEとか、そういうようなものに発展できる対象がどこにあるのかというようなことも理解できるようになるんじゃないかなと思います。よろしくお願いします。
【土居主査】
ほかにはいかがでしょうか。
本日のところはこういう程度で、今いただいたようなご意見、あるいは、さらなる聞き取り調査等々も踏まえて、先ほど有川先生がおっしゃられたようなこともございますので、もう少し進めていただくということでぜひお願いいたします。
どうもありがとうございました。
それでは、拠点形成のあり方についての議論ですが、前回議論いただきました共用の基本的な考え方とあわせて、事務局での議論のたたき台を用意していただきましたので、まずそれを説明していただきまして、これをもとに議論していきたいと思います。
それでは、まず事務局から説明お願いします。
【関根室長】
それでは、資料2－1と2－2に基づきましてご説明させていただきます。まず、資料2－1でございますけれども、前回、今主査からご紹介いただきましたように、共用に関する全体的なご議論をいただきました。それと、本日中心にご議論いただきたいと思っております次世代スーパーコンピュータを活用した研究開発、これをどういった形で進めるか。この部分とあわせて整理をさせていただいております。
それでは、2－1に基づきまして、前回の議論も踏まえて一度ご説明させていただきたいと思います。まず、資料2－1の1．次世代スーパーコンピュータを利用した研究ということでございます。基本的な考え方といたしまして、まず次世代スーパーコンピュータが世界最先端・最高性能であるといったような観点から、この施設の特徴を生かした研究、施設利用研究をしていくべきではないか。
特に具体的には、例えば計算規模の大きなものですとか、このシステムの特徴である複合汎用システム、こういった特徴を生かしたものを優先して研究課題として取り上げていくのが適当ではないかということでございます。
3つ目の丸で、一方、この施設については、産学官の幅広い分野の研究者の方々に利用いただく共用施設であるといった観点から、例えば産業利用の積極的な推進という観点も非常に重要ではないか。そういった観点で、産業利用に適切に対応した施設利用、そういったことを考えていく必要があるのではないかということでございます。
こういった基本的な考え方を踏まえまして、（2）の次世代スパコンを利用した研究の具体的なあり方でございますけれども、大別して、社会的・国家的見地から取り組むべき、いわゆる戦略的利用の部分と、それ以外の利用、いわゆる一般的利用に区分することが適当ではないか。
2つ目の丸で、戦略的利用については、例えば国が定めた戦略分野ですとか、戦略目標に対して、選定された者が次世代スパコンの優先的利用を行うとともに、研究費の支援などを受けるといったような形で、戦略分野の研究を重点的・戦略的に推進していくといったようなことがあり得るのではないか。
それから、一般的利用については、幅広い分野を対象として、また基礎・応用・開発といった研究フェーズ、または研究目的、こういったものに限定することなく、科学的観点、産業的観点、または緊急性などを考慮しながら適切に課題を選定していくような枠組みがいいのではないか。
例えば産業利用を促進するための産業利用枠ですとか、人材育成のための教育利用枠といったような設定の検討も必要ではないかといったようなことでございます。
それから、選定については、登録機関が選定委員会の意見を聞きつつ行うといったようなことですけれども、公正な課題の選定を行っていくための適切な体制の構築が必要ではないかということでございます。
それから、2ページ目の一番上のポツでございますけれども、次世代スパコンの高度化など、施設運用の効率化ですとか、利用者の利便性の向上、こういった観点で、設置者である理化学研究所が一定時間次世代スパコンを利用する。そういった仕組み、枠組みなども検討してはどうかといったようなことでございます。実は、この施設は、共用施設ということで、設置者である理化学研究所についても、設置者であるとともに1ユーザーであるといった仕組みになってございます。
そういった観点もある一方、設置者として広く、例えば次世代スパコンの高度化ですとか、施設運用の効率化、さらには利用者の利便性のための研究開発、こういったものの必要性、またはこういったような研究をいかにやっていくかというようなこともこれから少し考えていく必要があるのではないかといったような視点でございます。
それから、具体的な利用区分ですとか、計算資源の配分、こういったことにつきましては、今後国、登録機関において、この作業部会の考え方をもとに具体的な制度設計をしていきたいと思っております。
それから、2ポツの次世代スパコンにおける研究機能の構築でございます。この部分が今回中心になってご議論いただければと考えているものでございます。
まず基本的な考え方ですけれども、次世代スパコンを中核として、計算科学技術により卓越した研究成果を創出していくといった観点で、内外の研究ポテンシャルを集約していくような仕組みといったようなことが必要ではないか。ただ一方、そういった仕組みを考える上で、計算科学の特性、例えばシミュレーションの研究者が大学研究機関等に広く分布していること、さらにはシミュレーション研究などは幅広い研究分野を対象としていること、それから、先ほどもご紹介いたしましたように、研究分野によっては、特定の大学ですとか研究機関に研究機能の集積性が認められること、さらには次世代スパコンの特性として、遠隔利用が可能といったような視点を踏まえ、さらには、これが共用施設であるといったようなことも観点として含めながら考えていく必要があるのではないかということでございます。
（2）の機能構築の具体的なあり方でございます。先ほどご説明をした、いわゆる戦略的利用と一般的利用のうち、ここでは主に戦略的利用の枠組みを使って機能構築を図ってはどうかと考えております。具体的には、戦略的利用において国が定めた戦略分野ですとか、戦略目標のもと、公募により選定された戦略機関が研究開発を推進する戦略的研究開発プログラムというものを国が創設し、このプログラムにのっとって機能構築を図っていくということでございます。
まず戦略分野及び戦略目標の設定でございますけれども、国が次世代スパコンの計算資源を必要とし、かつ社会的・学術的に大きなブレークスルーが期待できる分野、これを戦略分野と呼んでおりますが、それと、この戦略分野における重点開発事項ですとか、人材育成等の目標、これを戦略目標と言っております。こういったものを設定することによって研究開発を進めていってはどうかと。当然これらの目標、または分野の設定においては、有識者からなる戦略委員会といったようなものを設定させていただき、ご意見を賜りながらつくっていくといったことを想定しております。
それから、この戦略分野、戦略目標を踏まえまして、具体的な戦略機関の選定といったようなことを行っていく。国が戦略機関の公募を行い、戦略委員会における選定を踏まえ、戦略機関を決定していくといったようなことでございます。
選ばれました戦略機関は、登録機関に対して次世代スパコンの利用について申請を行っていくといったような仕組みを考えております。
具体的な研究期間は、例えば5年間という設定を考えております。この研究期間においては、戦略機関は一定のマシンタイムの割当などによって、次世代スパコンを優先的に活用しながら研究開発を実施していくといったようなことでございます。
それから、研究開発及び人材育成の実施でございますけれども、各戦略機関は、おのおのの戦略目標に沿って、当該分野における全国の大学ですとか研究機関との連携のもと、研究開発や人材育成を実施してはどうかということでございます。
それから、マネジメント及び評価でございますけれども、この戦略プログラム全体のマネジメントについては、戦略委員会が行う。さらには戦略分野おのおののマネジメントについては、戦略委員会のもとにつくられた分野別の委員会で行ってはどうかと考えております。特に3年目の中間評価、それから最終評価、こういったところでは、評価の結果に基づいて研究期間の短縮ですとか、さらに延長といったことも考えていくような仕組みを考えてはどうかと思っております。
それから、戦略機関には、研究費を措置していくといったようなことを検討していきたいと思っております。
それから3ページ目の2でございます。研究開発や人材育成を行う戦略機関、研究支援機能を有する登録機関、それから設置者である理化学研究所、こういった機関の全体的な連携のもとで、ネットワーク型の拠点を形成していってはどうかということでございます。
そういった観点では、これらの実施機関で連携推進会議というものを設置して、実際の研究開発において連携をとりながら、全体として効率的・効果的な研究教育を実施していってはどうかと思っております。
例えば連携推進会議のミッションといたしましては、各戦略機関間の情報交換、または情報交流、研究交流の促進、それから研究成果、そういったことの集積・蓄積・発信、さらには共同研究、分野融合、そういった推進方策の検討・実施、それから拠点機能全体としての活動の企画・立案、拠点機能の共通事項、例えば知財管理といったものの企画・立案などが考えられております。
さらには、ユーザーの全体的な広がり、そういったものを考える上で、例えば広く産学官の研究者などの参加を得て、利用促進フォーラム、そういったものを設立し、次世代スパコンの利用促進と計算科学技術全体の普及・促進を図ってはどうかといったようなことも検討してはどうかと思っております。
あわせて、既存の次世代スパコンに関連したユーザーコミュニティーの積極的な対応というものも期待をできるのではないかということでございます。
それでは、ここで資料2－2をごらんいただきたいと思います。今、2．の部分の研究開発の部分で少しご説明させていただいたものを図示させていただいたものでございます。資料2－2の1ページ目でございますけれども、まず次世代スパコンの利用研究といたしまして、一般的利用と戦略的利用に分けてはどうか。一般的利用については、目的などを限定することなく、いわゆる課題申請型でやっていく部分。
それから、戦略的利用については、今ご説明申し上げましたとおり、国が国家的、または社会的見地から取り組むべき戦略分野、戦略目標などを固めて、実施していくといったようなもの。これを実施していくために、戦略的研究開発プログラムを創設し、実施していってはどうかということでございます。
2ページ目をごらんいただきたいと思います。戦略的研究開発プログラムのイメージでございますけれども、まず国及び審議会におかれます戦略委員会において、戦略分野ですとか、戦略目標、こういったものを検討・設定をしていき、国が公募を行った上で、戦略委員会の選定を踏まえ、戦略機関を決定していくといったようなイメージになろうかと思います。
それから、戦略機関のイメージでございますけれども、戦略分野及び戦略目標を設定し、その戦略目標といたしまして、研究開発に関する事項と人材育成に関する事項などを設定することが考えられると思います。こういったものに対して、戦略機関が1つ、ないしまたは複数個設定され、この戦略目標なり戦略分野の考え方にのっとって研究開発を実施していただくといったようなイメージでございます。
3ページ目をお開きいただきたいんですけれども、プログラム運営のイメージを書かせていただいております。今申し上げた、例えば戦略委員会というのを国の審議会において設置し、その機能といたしましては、戦略機関の選定ですとか、戦略プログラム全体の進捗状況の把握、または評価、それから、戦略分野間の研究費、いわゆる資源配分計画の策定、こういった機能が考えられると思っております。
一方、この戦略委員会のもとに、各戦略分野ごとの運営といいますか、マネジメントを行う専門部会を設置してはどうかということでございます。この専門部会の主な機能といたしましては、当該戦略分野における研究教育の進捗状況の把握・評価、または、戦略分野の戦略機関に対する研究費の配分計画の策定、こういったものが想定されると思っております。
一方、実施機関レベルで連携推進会議を設置し、戦略的研究開発プログラムにおける研究機関間相互の連携推進といったようなことを図ってはどうかと考えております。
それでは、資料2－1にお戻りいただきまして、4ページ目、3．の支援のところからご説明させていただきたいと思います。次世代スパコンにおける研究支援でございますけれども、まずは、研究支援の機能は主に登録機関が担うことになってございます。この登録機関には、計算科学技術に関する専門的知見を有する専任の職員を配置し、利用者に対して以下のような支援業務を行ってはどうかと思っております。
その具体的な支援業務としては、利用者への情報提供、それから2で、利用に関する相談、それから、3でアプリケーションの調整のための支援といったようなことが主に考えられると思っております。
2つ目の丸でございますけれども、次世代スパコンの利用に当たっては、基本的には利用者がアプリケーションを持ち込んでいただくといったようなことが想定されると考えております。その際に、次世代スパコンで高い実効性能を発揮させるためには、そのアプリケーションを調整する、最適化させるという作業が必要になりますけれども、これは利用者に行っていただくことを基本としつつも、登録機関においては、例えば必要な技術情報の提供ですとか、技術的指導・助言、または講習会の実施、こういった支援を適切に行っていくといったようなことが必要ではないかと思っております。さらに、こういったアプリケーションの調整のようなことをより広範かつきめ細かく行っていくという意味では、登録機関と、例えば大学の情報基盤センターなどの既存の研究機関との連携、こういったことが不可欠ではないかと思っております。
それから、産業利用の観点でございますけれども、産業利用という観点で利用者の要望や具体的な利用形態などに応じて、登録機関においてアプリケーションの調整などの支援をより手厚く行うといったようなことも含め、産業利用を促進するための適切な支援体制、こういったことを考えていく必要があると思っております。
それから、4ページ目、最後の丸ですけれども、基本的に利用者の方にアプリケーションを持ち込んでいただくといったことを考えつつも、例えば適用範囲が広く、さらには次世代スパコンにおける利用許諾がなされており、次世代スパコンにおいて活用することが最適であるようなアプリケーションについては、次世代スパコン側でその提供を行うとともに、利用に際しての指導・助言など、適切な支援体制を構築するといったようなことが必要だと思っております。
それから、5ページ目の4．成果の取り扱いでございますけれども、大きく成果の取り扱いとしては、研究期間の終了後、公開をしていくといったようなことが基本であると思っております。一方、特許の取得ですとか、企業活動にかかる課題などについては、一定期間の公開の猶予、さらには非公開にするといったような取り扱いを認めるといったことも必要ではないかと思っております。
それから、利用料金のあり方につきましては、成果専有、いわゆる非公開の場合には原則として料金を徴収するといったことが適当ではありますが、具体的な料金体系などにつきましては、これから次世代スパコンの利用の枠組みですとか運用経費などの検討を踏まえながら、平成21年度を目途に定めていくということが適切ではないかと思っております。
それから、5．次世代スパコンを活用した人材育成でございますけれども、大きく人材育成といたしまして、研究者を目指すような学生に対する教育、それから、高度な専門性を有する研究者、技術者の育成、この大きく2つが考えられるんじゃないかと思っております。
まず学生を対象といたしました教育については、例えば企業などに次世代スパコンの利用に際してインターンシップのような形で次世代スパコンを活用いただくような制度ですとか、または、大学などで次世代スパコンの利用と関連した特色ある人材育成の取り組み、こういったものを積極的に支援・奨励していくようなプログラムを実施、こういったことで積極的な支援をしていってはどうかと思っております。
また、先ほどご説明させていただいた戦略的利用といった観点で、戦略機関が人材育成に関して必要に応じて大学などと連携して、学生の研究への参画ですとか、研究指導、または連携講座の設置、こういった取り組みを行うことを積極的に促進・推進していくといったようなこともあると考えております。
また、高度な専門性を有する研究者・技術者の育成につきましては、企業などが次世代スパコンを利用して行う研究活動を通して行われるといったようなことが基本的には想定されますけれども、このほかにも、利用者支援の一環として、例えば登録機関が技術講演会ですとか、セミナーを実施するといったようなことも必要ではないかと思っております。
それから、6ページ目、最後でございますけれども、関係機関との連携でございます。我が国の計算科学技術をはじめとした科学技術全体の振興を図るといった観点では、次世代スパコンのみならず、既存の大学、公的機関が有する計算環境ですとか、資源、こういったものとの適切な連携、または役割分担というものもあわせて考えていく必要があるのではないかということでございます。
具体的な例として、例えば次世代スパコンと各機関の有する計算機の資源量、それから、マシンの特徴などを考慮しながら、利用者のニーズに応じた最適な計算環境を提供することですとか、大学の情報基盤センターなどにおいて、次世代スパコンに関する技術情報、または技術的助言などを行っていただくこと。さらには、計算科学などのカリキュラムを有する大学との連携によって、効果的な人材育成を行っていくこと。こういったことを今後具体的に、大学ですとか公的研究機関などと検討していく必要があるのではないかと思っております。
雑駁でございますが、以上でございます。
【土居主査】
ただいまの事務局からの説明を踏まえまして、拠点形成のあり方についてご議論いただきたいと思います。特段、資料2－1の2ページ目以降ですが、その中でも、2．の次世代スパコンにおける研究機能の構築、これに関連しましては、ポンチ絵がありましたほうの資料2－2があるわけですが、この辺が中心になろうかと思います。これ以降も極めて重要なことだと思いますが、2．のところが固まってきませんと、議論も難しいという面もあろうかと思います。全体としますと、どこに対してもご意見いただければと思いますが、今のようなことで2．を中心にご議論をいただければと思っております。いかがでしょうか。
【平尾委員】
今、聞いたところで完全に理解しているわけじゃないので、いろいろと誤解もあろうかと思うので、そこらあたりをもう少し詳しく教えていただきたいと思っております。今、ここにポンチ絵があります3ページの図でしょうか、戦略委員会のもとに戦略分野専門部会があって、その下が、登録機関とか理化学研究所とか、これは戦略機関と登録機関と理化学研究所の連携によって全体としてネットワーク型で拠点を形成するということでございますけれども、私自身は、ネットワークがうまく働くことはほとんどないんじゃないかと思っているんですね。やはり責任の所在をきちんとしておかないと、あんまりうまく機能しないと思います。全体的に見て、どこが責任を持ってスパコンを運営し、求められている利用者がそれを使い、そして成果を出すか。最終的にどこが責任を持つのかというのがちょっと見えにくいような気がしております。そのあたり、もう少し教えていただきたいと思います。
それから、ここでも小柳さんなんかが一番最初にお話しになっていたように、次世代スパコンをつくったときに、決して計算センターをつくるのではないんだと。計算サイエンス、あるいは計算機科学、あるいはシミュレーションの戦略的な、その分野の発展を願う戦略的な拠点をつくりませんかという話があったと思うんですが、多分それはみんなで、この中でも共有されているんだろう、そういうことは共有されていると思うんですけれども、そういう戦略機能と言うとおかしいですけれども、その分野の発展、あるいは融合とか、そういうことを目指すというところが少し弱いんじゃないかなという気がしております。もう少しそういうことが強く出てきてもいいんじゃないかなという気がしております。
法律的にはいろいろ難しいことがあるんだろうと思います。特に共用法の問題で、非常に運営が難しくなってきているということがあるんじゃないかなという気がしておりますが、私は、設置者である理化学研究所がもっと責任を持って出てもらってもいいんじゃないかなと。
【徳永局長】
かなり誤解があります。運営のあり方と研究開発は全く違う話で、運営は設置者と法律で決まっているわけです。共用法では、次世代スパコンは全て共用ですから、基本的に運営については、理研が設置者として責任を持つ。そしてまたその下で登録機関が責任を持つ。これは明確です。今ご議論いただいているのはそういう話ではなくて、次世代スパコンを中心に研究開発の拠点形成をどう進めるかという話をしている。スパコンの運営と研究開発をどう進めていくかということは全然別の話なので、そこはよくご理解いただきたい。
【平尾委員】
わかりました。それでも、私はなおかつ、計算科学とか研究所的な機能がやはり薄いんじゃないか、もう少しそういう色を強く出したほうがいいんじゃないかという気がしております。それは、ちょっと見る限りに、いろんなところに、運営と研究という、それは徳永さんが言われるように、分けたほうがいいと。だけど、そうすっきりとはなかなか分けることはできなくて、例えば計算機の資源をどういうふうに配分するかということは、その分野の発展をどういうふうにするかということで、やっぱりかなり関連していると思います。
【徳永局長】
基本的に今まで情報科学技術委員会がありまして、さまざまなことをやってきています。国の計算科学、科学技術の特色は、かなりさまざまな側面があり、大学など多くのところでさまざまな側面から研究開発が実施されている。今回こういう実態調査をしたのはそれを把握するためですが、こういったものをどこか特定のところに束ねるということ自体は、例えば、東京大学の計算機部門を全部ここに移すことが可能であればともかくとして、実際は難しいですよね。では、どうしていくのか。そうなれば、国の科学技術・学術審議会の中の情報科学技術委員会というものがきちんとした司令塔になって、全体を調整していくんだということがとても必要になってくるわけで、逆に言うと、もしそういうことができないのであれば、そもそも難しいでしょうと。
その意味で、ここで国の審議会を想定しているというのは、まさに国の情報科学技術委員会がきちんとそういったことを目配りしていただいて、逆に、次世代スーパーコンピュータを使って、さまざまな戦略目標を立てたり、いわば戦略的な研究を公募したりする。これまでも土居先生に大変ご苦労いただいて、研究費の配分という観点から、情報科学技術委員会は機能してきたわけですけれども、やはり、単なる研究費のファンディングという面だけではなくて、大型計算機全体の中の利用といったことについてもある程度の国としての研究開発のさまざまな目標に関連をして、その中できちんと情報科学技術委員会が目配りをして、いわば個別具体の研究テーマを育てていくんだと。そういう意味では、次世代スーパーコンピュータを中心にして、計算機科学を推進していく責任はまさに国にあり、情報科学技術委員会にあるという基本的な哲学でつくった。
【平尾委員】
そうですね。だから、私はそうじゃなくて、もう少し……。そこは大きな方針を出すのは構わないと思うんだけれども、例えば神戸に拠点があるのであれば、神戸の拠点がもう少し機能するような形で、そこが魅力的になるような形にならないと、実際には動かないんじゃないか。要するに、神戸の拠点が何もなくて、人もいないということでは、魅力がなくて、そういう意味では、本来、皆さんが願っていた、次世代スパコンの設置を契機にして、こういう分野を少し発展させましょう、それから新たなブレークスルーを目指しましょうというには、ちょっと弱いんじゃないか。だから、もう少し神戸の拠点はそれなりの研究拠点として、教育研究拠点として機能できるような形にしないといけないということですね。
【藤木審議官】
次世代スパコンについては、マネジメントレベルが幾つかあって、国の戦略レベルは、今局長からお話申し上げましたような、国が直接かかわってやるという部分ですけれども、平尾先生がおっしゃっているのは、研究者レベルのところでもう少し一体としての研究体制ができないのかというような、むしろ現場に近くなった形でのマネジメントのことを多分お話しになっていると思います。我々が現状認識として持っておりますのが、計算機科学、あるいは計算科学は、全国の大学研究機関でものすごく広範囲でやられているから、それを一体化するのは多分困難である。ただし、その中でとても大事な研究をやっている機関が幾つもあるわけで、そういったところが戦略機関として選ばれていく。ただ、それだけでは、分野ごと、ばらばらになってしまうから、全体を束ねる何らかのシステムが必要であろうと。それが先ほどからネットワークと申し上げているものではあるんですけれども。ただ、ネットワークが理念だけで、それを取りまとめる機能、中核マネジメント機能のようなものがどこにあるんだと。そういうご指摘ではないかと思います。
【平尾委員】
そうですね。
【藤木審議官】
そういうものとして期待できるのは、幾つか可能性としてはあって、それは、この絵の中には多分まだ出ていないとは私は思いますけれども、1つには、国がそこまでやってしまうということも考えられます。もう1つは、登録機関を強化してやってしまうということがあります。もう1つは、戦略機関がそういう機能を果たすというのもあります。最後の1つの選択肢は、おっしゃったような、設置者である理研がみずからそういう機能を果たすというケースもあり得ると思います。
様々なケースが考えられるわけですけれども、要は、全国に非常に幅広く展開している計算科学のポテンシャルのうち、神戸にあるべきものはどんな機能なのか。研究機能であれば、どのような研究機能が神戸に要るのか。そういった議論があって、それを果たすために、こういう機関がそういう役割を果たすのがふさわしいというような順序で、多分これから議論がなされていくのではないかと我々は想像しています。神戸にあるべき研究機能がいかなるものなのか。その議論がまだこれからなので、今の段階ではそういった像が見えていないということではないかと私は思います。したがって、そういうことをまさにこれから議論していただくということではないかなと思います。可能性としては、先ほどの4つの可能性がいずれもあるのではないかと想像しております。
【福山委員】
今の平尾先生、それから審議官のご意見、両方にかかわることについて、理解を深めるために一言。まず、国として大枠を提示する。これは国としての当然の義務。この際トップダウンのスキームとしてそれから戦略委員会、審議会がある。しかし、それだけではもちろん研究の機動性、一元性、これが担保できない。これはやっぱり下のほうから、もとからのいろいろなアクティビティーをまずとことん理解して、それを総合するというボトムアップの視点が不可欠。それに対応するのが、おそらく連携推進会議。資料2の3ページ目の図で議論するとわかりやすいと思いますが、このピンクのところ。ただし、このピンクのところ、「実施機関」と書いてありますけれども、実体はオールジャパン、すべての研究者だと思います。つまり、利用者、企業まで含めて研究者すべてがバックグラウンドにある、そのコアの部分が連携推進会議だと考える。そのときに、このピンクの部分と戦略委員会が実質的にちゃんとつながっていれば、先ほどの問題はかなりクリアできる。それが、平尾先生が気にしておられることに関してコメントです。まず研究機能推進というサイドから、そこがうまくつながれば克服できるだろうと想像します。
一方、運営の問題。運営の実体は確かに神戸にあることが決まっているわけで、そこがコアになって、外からはっきり見えるように機能的に運営が行われれば、これはまたみんなが安心できる。残念ながらその神戸の拠点の描像が今見えていない。今、審議官が言われたように、神戸にコアをつくる実体として、確かに4つの可能性、おそらく4つ以外にはないんだろうと思います。神戸にどういうものができるか、それはほんとうに現場でオペレーションのコアになるわけです。理想を言えば、国がそこに研究所をつくることを含めてさっき言われたような4つの可能性がある。それが神戸の拠点になる。それは制度設計の問題であり、まだ議論はされてないですけれども、そこの肉づけができれば、かなり問題はクリアできる。
それから、研究開発を機動的にやるのは、さっきのポンチ絵のピンクの部分と青い部分がばらばらだと、これは悲劇的ですね。そうならないような制度設計ができれば、あまり困らないかもしれない。そこはオープンクエスチョンなんだろうと思いますが、そこが明確になれば、個人的には随分イメージがはっきりしてくるとは思うんですけど。以上です。
【中村委員】
神戸といいますか、兵庫県の今の対応の状況をご説明させていただきながら、今のご議論に若干コメントというか、つけ加えたいと思います。2つのディメンジョンがあって、1つは、計算科学というか、要するにコンピュータサイエンスそのものの話と、それから、今日、まさに資料1でお話があったようなシミュレーション科学。仮に大きく2つのディメンジョンがあるとすると、今、地元、兵庫県神戸市で何をしようとしているかといいますと、計算科学振興財団という財団をつくりまして、2つの大きな拠点形成に貢献したいなと思っています。
1点目は、計算科学のほうですけれども、兵庫県立大学に新研究科をつくりまして、神戸大学と共同で大学連携拠点をつくっていきたいなという動きを今、中で検討しております。
それが1点と、もう一つ、いわゆるシミュレーションといいますか、利用活用のほうですけれども、高度計算科学研究支援センターという支援センターをつくって、利用促進を図っていく。この2つの目標に向けて、地元でも産業界と協力しながら、あるいは大学と連携しながら、今、進めているというご報告をしたいと思います。
というのは、まさに今日の資料1にありましたように、計算科学そのものの研究拠点という問題点もあるでしょうし、それから、産業応用という話になると、また今日の資料の1に、かなり分野が違っていますよね。プレーヤーもかなり広がりも違いますから、そういう観点で、ちょっと欲張りですけれども、両押さえみたいな格好で、地元としては準備をさせていただいておるところであります。
特に、わかりやすく言うと、NEC、日立、富士通というものの研究開発と、それから、トヨタと、あるいは武田薬品等というのは、おのずとこの位置づけは違うわけだと思うんですけれども、わかりやすく言うと、そういう2つのディメンジョンで今準備を進めているということをご報告いたしておきます。
【土居主査】
神戸のほうで着々といろんなことをなさっていただいているのは大変心強い話だと思うのですが、やはりその上側に大きい哲学があってこそ、そこの中の役割を果たしていただくというのが重要だと思います。突出してなさったものやメインの活動が、全体の哲学から、あるいは方針から外れるようなことになりますと、困るような事態が起こらないとも限りません。その辺はうまく連携をとりながら、全体としての考え方をこの場で、まとめていただいた中で、神戸としてもしっかりそういうようなことをお進めいただきたいというような気がいたします。よろしくお願いいたします。
【川添委員】
さっきからの話は、神戸における研究機能の話をしているのですが、もともとを言うと、大事な研究というか、内容のある研究があると想定されています。大きな研究を大きな計算機でただやるというのとか、数式を1個書いたら終わっちゃって、すごく立派な研究ができるというのとか、いろいろ次元が違うんだと思うんですね。何をやったら値打ちがあるのかというと、大きな計算機だから大きな計算をします、これは良いと思います。ある範囲でやったらある答えが出たんだけれども、もっと大きな計算機があったらもっと内容の良いもの、成果、中身がグレードアップするというものでないといけないんだと思うんです。
そこにどうやって集中していくかというときに、神戸の人たちが、拠点としては何をしてくれたら、僕らユーザーの立場から良いのかというと、明らかにプログラムをチューニングしてくれる方なんですね。自分がやったことのない研究のチューニングができるかという話は別次元であるかもしれないですけれども、研究者としては、今までこういうことをこうやって、ここまでうまくいった。だから、もっと、ある範囲で大きなことができる。大きな計算機があれば、絶対成果が上がると主張したとしますよね。そのときに、センターとして期待されているものが何なんですかという話だと思うんですね。組織論とかは別として、ほんとうに基本のところから今日は議論しましょうという話だから、何がベーシックで大事なんですかというところを押さえないと、組織の話だけになって間違っちゃうと思うんですよ。
例えば医工学連携というので、東北大学が今年4月から始めたんですけれども、要するに、お医者さんが使うべきものを工学部で用意しなさいとなります。そういうコラボレーションをしたときに、一緒にやりますと言うんですけど、明らかにどう見てもユーザーのお医者さんとつくっている僕らの立場というのはあるんですね。計算機も同じように、今、2ディメンションとおっしゃるんだけれども、使う人とセットする人、もちろんメーカーさんがハードをつくったり、ある部分まではソフトはつくったりする。そういうときに、センターとしてヘルプしていただきたいものというか、そこにあるべきものが、多分今皆さんがおっしゃるようなスプレッドしたものではなくて、こういうふうにしてほしいというのがユーザーの僕らから見ると明らかにあるんですね。例えば地球シミュレータを使わせてもらった場合は、ほんとうにセンターの人が助けてくれるわけですよ。そういうところに行くと、僕らが一人ではできないのが大きな計算機でできるようになる。それに対する評価とか、値打ちを決めるという意味では、何とか委員会の課題選択というのは絶対要ると思います。その次は、やるということになったら、先ほどからおっしゃっている研究機能、神戸にあるべきといったものは、当然あるべきだと思うんですね。そこら辺を重点的にお考えいただきたい。
【吉良委員】
今のご意見に現状を踏まえて補足したい点があるんですけれども、今おっしゃった、まさにSPring－8もそうだったんですが、ユーザーとマシンをどうつなぐかというのが根本なわけで、どっちかというと、その前は、マシンをよくしようということに夢中になりがちだったという体質が問題だったわけです。今の法律で、法律の話をしますけれども、実は運転する部分と、それから支援する部分というのは組織として分かれているわけです。そこのところが、大体SPring－8もそうですけれども、多分コンピュータもそうで、運転というのがどこまでで、支援というのはどこまでかというのの区別が難しくて、これをうまく割り切るのが、私の仕事じゃなくて、役所の仕事として大事なんだろうと私は感じます。実質は、SPring－8の場合は、この前お話ししましたが、運転の部分を実際のポテンシャル1がJASRIで、それは既成事実としてそうなったものですから、両方やっていますので、できますけれども、今度もそこがポイントで、コンピュータにおいて運転と支援というのはどういうふうに区別されるか私はわかりませんけれども、もし区別されるものだったら、それを片一方理研がやって、片一方どこかの機関がやる、登録機関がやるという格好でほんとうに理想的な支援ができるのかというのは、今の議論を聞いていると非常に問題になると思います。ですから、そこのところを、うまい設計をするのが要点じゃないかと思います。
それからもう一ついいですか。
【土居主査】
どうぞ。
【吉良委員】
3ページの図についてですけれども、この解釈を今の私が現場的な解釈で見ますと、これは下に四角が書いてありまして、その中に登録機関があって、それで理化学研究所、設置者というのがありますけれども、これはさっき言ったとおり、今は事実上一体化しているというと、法律上問題がありますけれども、仕事は委託の関係で1つになって、登録機関がやっております。それで、ここは施設といって、簡単に1つとみなすと、戦略機関と上に書いてあるのが入り込んできていますけれども、これは今のSPring－8の例でいうと、パワーユーザーという格好がありまして、パワーユーザーは、自分たちが非常にポテンシャルを持っていて、ビームラインの測定器や何かまで自分が持ち込んでくる、場合によっては自分が科研費でやったやつを持ち込んできて、そのかわり、ほかの人にも指導してやると。だから、プログラムのチューニングというのは、それに当たるかどうかわかりませんけれども、そのコンセプトを外挿すれば、今言ったようなプログラムのチューニングというようなことを戦略機関の非常に強いところにやってもらって、そのかわり、ほかの人にもやってくださいよというような取引が可能で、そういう格好で理解すればいいのではないかと思います。
それで、さっき話題になった桃色の部分というのは、これがあっていいかどうかというのは、責任が分散するだけじゃないかというご指摘に私も賛成で、むしろ、これは、強い組織がつくれないんだったら、登録機関あたりに責任を持たす。あるいは設置者に責任を持たすという、それは法律とも合うわけで、いいんじゃないかと思います。
それで、余計なことを一言言えば、今、じゃあ、例えばSPring－8がうまくいかなくなったら、研究のやり方がうまくいかなくなったときに、だれに責任があるかというのは、昔ほど明瞭じゃないんですね。昔だったら、私あたりが負ったんだろうけれども、今は、野依・理研理事長が負うのか、JASRIの側が負うのかわからない。新しい法律は、法的にはいい格好しているのかもしれませんけれども、そういう問題がちょっと残っていて、さっきご指摘があった点は、かなり難しい問題だと私は思っています。どうも余計なことを申しました。
【藤木審議官】
次世代スパコンの研究開発には、SPring－8とは若干違った部分がある。似ているところも多いけれども、違った部分もあって、これは計算機科学なりシミュレーション科学を戦略的に育てるためのシステムを同時にやろうとしているところです。SPring－8はかなり歴史もある共同利用施設ですから、いわばそれを上手に使うことでひとりでに研究が育っていくというステージになってきていると思いますけれども、計算科学はまだそういうステージになっていなくて、むしろこれから国が戦略的に育てていく。単なる共用ではなくて、そういうシステムとあわせて構築していかなければならない。そういう状況にあるという点で、スパコンの共用というのは、SPring－8とは少し異なる側面があると思っています。今回、国に戦略委員会を置いたり、こういうものはSPring－8にはないんですけれども、先ほど局長からもお話し申し上げましたように、単なる共用という側面と、分野の計算科学、シミュレーション科学の育成という両面から考えたときに、戦略委員会というのは、育成のために置かれる。基本的にはそんな理解をしておりまして、戦略委員会の大きな方針というのは、もちろん共用部分を含みますけれども、共用も含んだ上での全体の振興をどうするかということを考える、そういう戦略委員会であると思います。
したがって、連絡推進会議というのは、もともとの発想では、何らかの決定機能を持って、そこで何かを決めていくということだと思いますが、連絡推進会議に決定機能を持たせるというのがとても難しい。これは吉良先生がおっしゃったとおりだと思います。
ですから、その機能を事実上どこで考えていかなければいけないかというのがここでの議論で、政策的な部分は、国の戦略委員会がやる。そのほかの実施の現場で決めていかなければならないこと、それは一体何なのかというのをまずきちっと拾い出す必要があると思います。何が決められるべきなのか。戦略機関同士の何かの関係を決めるのか。一体何なのかということですね。
先ほど川添先生から、一番期待しているのはチューニング機能であるという話がありました。そういう部分は非常に大きいだろうと思います。川添先生もおっしゃられたように、チューニング機能というのは、単にそのための専門技術者がいるのではなくて、その分野にかなり経験を積んだ研究者の方がそういったアドバイスができるし、そういう意味で、何らかのチューニング機能を果たせるのであれば、そのバックグラウンドにはこういう研究機能がともにないとだめなのではないかというような議論があるのではないかと想像いたします。そういう研究機能があるのであれば、それはまさに次世代スパコンの施設のそばに置かれるということも合理性がありますから、そういうものが次世代スパコンのそばに置かれる研究機能のハブとなって、全国に散在している研究機能とネットワークをつくるということも非常に考えやすくなってくるのではないかなと思います。今、一番必要なのは、神戸の次世代スパコンのそばでどんな機能が、どんな組織に支えられて存在する必要があるかということを明らかにすることではないかなと思います。
【知野委員】
今の関連でお尋ねしたいのですけれども、戦略委員会というのは具体的には審議会とはどういうふうに違うんでしょうか。というのは、素人的には、審議会がこういうことを検討するといったときに、「ああ、こういうものか」というイメージがわくんですけれども、例えば戦略委員会と出したときに、ものすごい権限を持つような、そういうものが新たに誕生する、そういうイメージがわくんですけれども、単に言葉の置きかえなのか、そうではなくて、何か権限等で違いがあるのか、その辺についてお考えを聞かせてください。
【徳永局長】
基本的には、戦略委員会というのは次世代スーパーコンピュータに関する1つの機能概念です。そのために新しい場を設けるということもありますけれども、基本的にはおっしゃったとおり、そういったことは基本的に国の科学技術・学術審議会の中の情報科学技術委員会が本来担っているということが普通、当然でございます。ここで、私が結論的なことを言ってはいけないかもしれませんが、通常であれば、そういった機能を今後情報科学技術委員会に委ねていく。したがって、そこは、例えば情報科学技術委員会の1つの機能として、次世代スーパーコンピュータに関する戦略的な目標を決定したり、あるいは戦略機関を選定する、そういう機能を担っていく。その意味では、従来の既存の審議会の1つのファンクションのつけ加えだと思っています。
また、先ほど藤木さんが言ったことにつけ加えますと、先ほど2ページの上のほうに、「次世代スパコンの高度化など施設運用の効率化や利用者の利便性の向上のための研究等を実施するため、理化学研究所が施設設置者として、一定時間次世代スパコンを利用することを検討」とあるのは、まさにそういう、極めて限定された意味でのチューニングというのではなくて、むしろ積極的な、先ほど藤木さんが言ったような、本来新たな研究分野に関する専門性も兼ね備えたような意味でのチューニング、利便性の向上、そういったことを当然設置者として理研がやっていくんだろうと。そのためのいわば理研の一定時間の枠を確保していくんだろうと。多分こういったことが、逆に言えば設置者、理研、そして、神戸にいる理研の設置管理、あるいはマネジメントの拠点として、あわせ持っていく研究機能ということなんだろうと。あまりここで結論めいたことを言ってはいけませんけれども、そういったことも我々としては内々想定をしながら、こういうようなことも書いてございます。
【土居主査】
重要なことは、皆さん方が意見を出されている中で、要するに、ある意味の言葉の綾かもしれませんが、とにかく、ガバナンスをどうするか。一にそこですよね。それを明快に何かの形に持っていかなくてはいけない。これがまた間が悪いことに、我が国の今の研究に関しては、独法に対しても様々な形でマイナスのシーリングがかかってきているものですから、その辺の知恵を使っていただかなきゃいけない。なかなか難しいとは思いますが、うまい方法でとにかく持っていかなくてはいけないと思いますが、いかがでしょうか。
【川添委員】
言い足りなかったことがあります。シミュレーション、理論、実験で3本柱とか、よくおっしゃる人がいるんですけれども、シミュレーションといったって、基本的には理論、計算なんですね。さっき僕が言いたかったのは、もとから、定式から全然違うことができるかどうかという能力なんです。やる式は決まっているんだけど、それを計算機にマッピングするという意味で、高速化するとか、チューニングするというところをお願いしたいと言っているだけじゃなくて、もとから、これだったらだれもやれない、僕らだけしかできないというのをつくっている。そういうのを持っているかどうかというのが値打ちなんですね。それはSPring－8でも多分同じように、実験の方で、ここでないとこれはできないというのがあって、ビームラインとか何かをおつくりになっている。一方、シミュレーション計算のときは、既存のプログラムとか、他人の定式化をプログラムしただけのを使って計算するだけになっている。規模がすごく大きくなりました、大きな計算ができました。そういうところにシフトしていくようなことが多いんじゃないですか。それをヘルプするものをチューニングと呼ばれると、ちょっと違っていて、そうじゃないんですね。僕らのお願いしているのは、何か全然違うことをつくりました。それをやると、すぐには大きな計算機にはマッピングできない。だから、そこをヘルプしてくれと申し上げているのです。それがなければ、日本でノーベル賞とか、そういう話はできないと思うんですね。ですから、理論をちゃんとどうやってやるかということから含めて始めないと、シミュレーションを正しくできないんですね。とにかくメッシュをたくさん切れば精度が上がる。そういうことではないということだけご理解いただきたい。それをヘルプするための人は、チューナーというよりも、さっき理解していただいたみたいに、ほんとうにやっていることがわかるということが必要です。基本理論のことまで含めて、教育・育成というシステムをつくっていただかないと、間違っちゃうような気がしてしようがないんですね。そこをお願いします。
【土居主査】
それは先ほどおっしゃった4つの形態のうちのどこかを機能させるというようなところと結びついてくると思います。
【平尾委員】
よろしいですか。ちょっとお聞きしたい。理解を深めるためなんですが。3ページの図で、ピンクの連携推進会議がございますね。これは、神戸に普通は置かれると考えてよろしゅうございますよね。これと、戦略委員会との関係がどういうふうになっているのかというのが気になるんですね。戦略委員会のミッションをどこまでするかということですけれども、おそらく戦略委員会の中には、現在の情報科学技術委員会でやっている以上に、今はシミュレーションとか、そういう計算機科学にはのってないけれども、実は新しい分野でこういうことをやらないといけない。まあ、シミュレーションというのは、もともとある特定の分野じゃないんですね。あらゆる分野でシミュレーションというのは可能性があるわけですね。さっき川添さんがおっしゃっていましたけど。だから、そういう意味では、非常に狭い情報科学というふうにとらえるんじゃなくて、サイエンス全体に目配りができるような形でやらないといけないでしょうし、かなりオールジャパン的な形で体制を組まないといけないかなと思うんですね。そこの関係と、例えば連携推進会議というのがどういう関係になっているかというのは……。こちらは神戸のほうに置かれるわけですので、ある意味ではスパコンの近くにある組織ですし、片方は、多分これはもっと別のところに置かれるだろうと思いますが、その間の関係はどういうふうになっていると考えておられるのか。
【徳永局長】
神戸に置かれるということではなく、あくまでもこれは連絡のための機関、組織ですから、基本的には国の審議会で基本的な方向……。
【平尾委員】
このピンクのところも？
【徳永局長】
そこは、あくまでも会議体、組織ですから。
【平尾委員】
そうすると、どういうふうになるんでしょう。そうすると、運営に関しては、どこが……。
【徳永局長】
運営はもちろん理研です。
【平尾委員】
理研がやるの？
【徳永局長】
それはもちろん。要するに、次世代スーパーコンピュータを運営する話については、上は理研、そしてその下の登録機関。これは決まっています。けれども、藤木さんが言ったのは、従来のSPring－8の場合は、その前にUVSORもあれば、フォトン・ファクトリーもあって、みんなが放射光をどうやって使うかということはわかっているということです。逆に言うと、今我々がここでやっているのは、次世代スーパーコンピュータをマネジメントするということにとどまらずに、そもそも次世代スーパーコンピュータをどのように使って新しい科学を育てていくかという、従来の国の科学技術政策が一般的にやっている事柄も含めてここをやっていこうということを言っているわけです。そういうことを考えているのが戦略委員会です。ただ、そうはいっても、具体的にその中で、例えば流体の部門では原研とか、あるいはこういった分野では東京大学とか、こういった分野では京都大学とか、こういった分野では理研とか、そのような戦略機関ができてくるでしょう。でも、そういったことが、全部で集まって、一方で実施機関レベルで具体的にやっていくために、国の戦略委員会レベルでは、必ずしも足らざるところについて、意見交換をし、あるいは新しい政策提言をし、あるいは運営についても意見を言う。そういう場として、実施機関で連携推進会議を設置すると言っているわけです。
【福山委員】
今の問題をもう少し踏み込むと、結局神戸拠点の実体が何かということにかかわってくる。例えば理研が部分的にセンターをつくる。そういうのがコアになって、そこの一角に推進会議の事務局的なものがあって、コミュニティーのボトムアップ的ないろいろ情報・意見はすべてそこに集まる。設置者、それから、実際共用をやっている機関が全部場所的にも一緒。そこに会議場もある、いろいろ集まる場所もある。周囲に連携の大学院もある。例えば神戸はそういうふうになっていて、それが運営の現場。だけど、そこで何をやるかということについては、少し大所高所からオーガナイズして、戦略的にやるというのが、外にある戦略委員会、またはその下の専門部会。そういうイメージでしょうか。さっきもちょっと申し上げたんですが、戦略委員会にいるメンバーの方と連携推進会議のキーメンバーが基本的にオーバーラップするでしょうと。
【平尾委員】
そういうふうに考えていいんですね。
【福山委員】
そういうふうになっていけば、あまり心配がなくなる。
【平尾委員】
そうなったら心配はなくなるんですけどね。
【藤木審議官】
まず、この連絡推進会議は、先ほどから申し上げているように、決定機関になり得ないので、そこの部分が多分気になっていることだと思います。連携推進会議で物事を決めて運営されるというイメージを多分お持ちになっているのだろうと思いますけれども……。
【福山委員】
これは単なるフォーラムですよね。
【藤木審議官】
フォーラムであると思っています。
【福山委員】
ですけど、実際は戦略委員会と意見が一緒であれば、戦略委員会を通って、すべて、お金まで含めて下におりてくる。
【藤木審議官】
そこは今後の制度設計ですけれども、戦略委員会は、いわば戦略機関を選定する立場です。連携推進会議というのは、選ばれた方々も含めて、日本の計算機科学をどういうふうに育てていったらいいのかという現場レベルで提言をしていただく、あるいは、お互いに連絡・連携をとって、新しい融合分野を生み出す。現場レベルと協力を行う。そういう会議だと理解します。そうすると、戦略機関を選定する側の人が戦略委員会に入っているという構造がいいかどうかという問題が出てくると思います。
【福山委員】
わかりました。こういう図を書くときには、絶対それを分けなきゃいけないと。ですから、実際問題として、そこが完全にばらばらだと、これはまた機能しない。やっぱり研究者レベルでコミュニケーションがとれていて、連携推進会議でいろんな意見が出てきて、それをまとめたようなものがコンセンサスを得られたら、それが戦略委員会のほうでも反映されるとなっていれば……。
【徳永局長】
それは当たり前です。
【藤木審議官】
事実上そうなるということは当然想定されますけれども。
【福山委員】
そうなってほしいですよね。
【徳永局長】
それは国の計算機科学をどう進めていくかという作戦、要するに、ここでどうやって研究費も配分していこうかと決めるときに、それはパワーユーザーが集まってどうやって来年の予算を配分しようかなんて決めるということは、言えないことです。機能的には全然別ですけれども、人材面も限られていますから、おっしゃるとおり、その意味では、科研費においても結局、科研費をたくさんとるところの大学の教授の方々が科研費の審査部会に入っているということも実際にはあるわけですけれども、それは全然別なものであると。
【福山委員】
だけど、実際はどうだろうかと。結局はそうすると、神戸拠点、現場で日々機動的に、しかも一元的に大きなマシンのオペレーションをする。意味あることをやる。それの責任母体である研究者のコミュニティーが現場である神戸拠点をどうやってつくるか。確かに現時点で、実像が見えてないから議論が空回りしやすい。例えば最初に平尾先生がおっしゃったように、SPring－8の例を見ると、SPring－8の場合は、理研が播磨研というのをつくって、コミットしている。今の場合も、理研が神戸研か何かをつくって、これについては理研の中でどうするか知りませんけれども、それは別として、何かそういうのをつくって、登録機関も一緒にやる。一方でオールコミュニティーの連合体のフォーラムである連携推進会議みたいなものがある。それは1つ、個人的には考えられるイメージなんですけれども、そのときもやっぱりコアが欲しいですね。
【藤木審議官】
そういうことも想定できます。というのは、神戸拠点を設置者たる理化学研究所が、もちろんスパコンを持っているわけですから、そこが何らかのハブ機能を果たすということがある程度想像はされるので、先ほど局長からもお話し申し上げましたが、2ページ目の上のほうには、理化学研究所がそういったハブ機能、もちろんマネジメントのハブと同時に、研究機能の何らかのものを持つ、そういう考え方があり得るのではないかという考え方が今日のこの議論のたたき台には入っております。もちろんこれは、理化学研究所の考えもあるでしょうし、これから詰めなくてはいけませんけれども、何らかの、先ほどの連携推進会議の事務機能もだれかが担わなくてはいけなくて、そこがきちんと研究能力も事務能力もあるところが担わないと、事実上こういったフォーラムは機能しないと思いますので、そういった機能を担わせる考え方として、設置者が1つ考えられるという考え方はあります。その事務機能なり研究機能なりをどこまで持たせる必要があるのかというのはこれからの議論だと思いますが、ある程度のきちっとしたハブと認識される程度のですね……。ただ、全国のものを全部そこに集めることはできないわけですから、要はハブとして十分に機能する、あるいは必要十分な機能はどこまでかということは、これから議論するべきだと思います。
【徳永局長】
厳しい言い方をすると、現在のスクラップ・アンド・ビルドという考え方からすれば、そこに拠点をつくるとなれば、どこかからつぶして持ってくるということをかなり迫られる可能性はあります。
【平尾委員】
今回こういう新しい、理化学研究所が「一定時間次世代スパコンを利用することを検討」という一文が入ったというのは、ある意味で意味深長なところもあって、背景にいろんな考えがあるんだろうと思うんですが、単に設置者としての支援をするというだけじゃなくて、もちろんそういう機能は設置者としてやらなきゃいけない。さっき言ったチューニングなんかを含めた支援をやらないと、実際問題、利用者は広がっていきませんので、そういう機能を持たすことは必要であると思うんですが、もう一歩踏み込んでいただいて、ハブとしての機能も持っていただかないと、正直言ってほかに持つところがないんですね。また新たにあそこに何かをつくるということは、今の状況の中では非常に難しいとすれば、もう少し踏み込んでいただくのが……。そうすると、いろんなものがスムーズにいくような気がしますけど。これは全く個人的なあれですけど。
【佐藤委員】
今までいろんな議論が出てきまして、私も初めはわからなかったんですが、かなり整理はされてきたように思います。この前も一度申し上げたんだけれども、ある意味でお金というのが非常に重要なキーになるわけで、例えば、理研が維持管理していく、電気代もみんな含めて、補修費も、そういったものがすべて用意されていると。そういう前提のもとで議論がされていると思うんですね。確かにそういうことを心配しなくてよければ、委員会なり、そっちのほうをいかにうまくつくるかによって、シミュレーション科学というものを日本の中に育成していくことが働いていくと思うんですが、その辺は一応担保されていると思って、これを見たとしますね。そうしますと、我々地球シミュレータの場合は、計画推進委員会という、外部の先生方で、結果的には資源の大枠といいますか、それをどういうふうに分配するかと、非常に卑近な言葉で言えば。そこは非常に重要な点になるんだろうと。そういう点から見ますと、戦略委員会というものは、まさにそういう大枠の資源配分と。資源というのは、ただ単に時間というだけではなく、それに付随した設備も使っていく。そういったものを含めた資源の大枠の配分をどこかが決めていかないといけない。ある程度の決定権を決めていかなきゃいけない。それがこの戦略委員会だと、私はそう理解する。地球シミュレータの計画推進委員会のようなもの。しかし、それだとしたときに、おそらく国としては戦略的にシミュレーション、あるいは計算科学というものを推進していくために、何らかの戦略的経費、競争的経費というのは、多分出すと思うんですね。そういった経費というものから来る利用料というもの、それがかなり運営に大きく影響するという、そういうものはないんだと。まあ、少しのもうけはあってもいいかもしれないけれども、基本的にはそれは措置されておると。そして、共同的研究費みたいなもので、この戦略委員会あたりがそういう選定に入るのかもしれませんが、どこかそういったようなところが選定をしたときに、お金がいりますよね。そういったお金というのは、研究を推進するためのお金であって、この施設を利用するためではないと。そういうふうな前提もあるのではないかと。現実にやるときには、その辺の問題が絡んできて、いろいろと悶着が起こり得る可能性はあるんですが、そういうふうに考えますと、戦略委員会というのは一番重要な委員会といいますか、機能あるいは権限を持ったものだろうと。そういうふうに解釈できるんですが、このような考え方は、これまでのこの委員会のところでは出ていなかったですね。そして、今回新しく表に書かれると、これがビジュアル化されてしまって、かなり固定してしまうと思うんですね。だから、戦略委員会がいかにうまく機能するような形で、委員を含めて選ばれるかということが鍵になります。それによってほとんど、次世代スパコンに関する世界的な発展というものに対してどういうふうに影響を及ぼすかということは決まるだろうと。だから、その辺の決め方が一番重要だろうと思います。
そうしますと、この後の登録機関にしても、この辺はむしろ執行機関となり、戦略委員会のほうで立法、憲法をこしらえ、そして登録機関が政府のような役割をする。それを実際に執行していく登録機関があるんだと。そこにはもちろん、いろんなレベルでの問題で、シミュレーション科学、そういったものを推進していくためにいろんな支援をしないといけない。そういったような具体的な執行に当たってのもろもろの問題をするのが登録機関と。機械的なものに関しては理研、もちろん理研そのものの研究もしますけれども、マシンに関しては、理研が維持管理をしていくと。そのような考えでいきますと、この表にある連携推進会議というのは、外から物を申すと、変なところに行かないようにウオッチして、戦略委員会のほうも、何となくある方向に、大口ユーザー的なところに行くような傾向が必ずしもよくなければ、そういったものを「ちょっと待った」と言えるようなご意見番。そういうふうなものと私は理解したんですが、そんなようなものでよろしいでしょうか。
【土居主査】
それでよろしいですか。
【藤木審議官】
様々な論点をおっしゃられたと思うので、全部正確に把握したかどうか自信がありませんが。最初にまず運営と振興に関する予算がまず満額が前提ですねという話は、それは前提です。もちろん予算ですから、結果はどうなるか分かりませんが、我々は計算機資源、24時間きちっと動くように。SPring－8は必ずしも全時間ではないと思いますけれども、次世代スパコンの場合には、フルにカバレッジできるような、常に運転できるような予算を確保することを目指しているという意味です。
そのほかに、SPring－8と違うのは、振興予算を別途確保したいということであって、これはまさに戦略分野については、それを国として、単にこの機械を貸すだけではなくて、研究費をきちっと確保して、戦略機関で研究をしていただくための振興予算をとるということを念頭に置いている。そういう前提に立ってこの議論のたたき台が書かれていると理解していただいてよろしいかと思います。
そして、戦略委員会で我々が今想定しておりますのは、1つには、まず共用の部分と振興の部分の両方にわたって戦略というのはあり得ると思いますけれども、共用の部分については、大枠を定める。例えば戦略分野をどんな分野にするのかということです。そういうことをここで決めていただく。そして、戦略分野に対してどれだけの計算機リソースを配分するのか、その大枠。想定しておりますのは、戦略利用と一般利用とその他の例えば専用時間などがあると思いますけれども、その大体の大枠が、1対1対1であるのか、5対5対1であるのか、わかりませんけれども、そういう大枠のようなものをそこで大体考えていただくことを想定しているということです。大枠とおっしゃられたのがそういう意味であれば、我々の理解はそういうところにあります。
競争的資金の関係についてご言及があったと思いますが、今、SPring－8では、政策的に国が支援している研究からも一部利用料金を取られていると理解しています。そこはただ制度設計の問題ですので、こちらはフルカバレッジで24時間運転することの予算をちゃんととるんだという前提でこれから物事を進めていくとすると、振興費のいわゆる研究費からは利用料金は払わないという考え方もあると思います。ただ、その場合、成果の公開などの問題、一般の考え方との調整が必要になるかと思いますけれども、基本的にはそこは今後の制度の問題であり、取る姿も、取らない姿もあり得るのではないかと思います。あとは……。
【佐藤委員】
登録機関についてはいかがですか。
【藤木審議官】
登録機関は、その大枠の中で考えるわけですけれども、特に登録機関は、一般利用枠についてはかなりの裁量が認められるべきものではないかと思います。戦略利用の部分については、国が戦略委員会を置いて、この分野は特に大事だからしっかりやってくださいというようなことを言っているわけですから、そこについては、ある程度細部の調整ということになるのではないかなと理解しています。
それから、連携推進会議は、そういう意味では、戦略委員会がきちっとコミュニティーやユーザーの意見を反映できるように、オールジャパンの意見形成を行う場であるというように理解しておりますので、そういう考え方が当然戦略委員会のほうにも、先ほど平尾先生もおっしゃられておりましたけれども、反映できるような、そういうシステムでないといけないかなと思います。
全部お答えできたか、ちょっと分かりませんが。
【佐藤委員】
まあ、大体のところはわかりました。
【藤木審議官】
大体、理解は、おっしゃられたことで違いはないのではないか。私どもが考えている、すなわちこの議論のたたき台を書いている立場との認識の差はあまりないのではないかなと理解しております。
【土居主査】
そうすると、再度の確認ですが、先ほどガバナンスがということを申し上げましたが、要するに、運営にかかわるといいますか、運転にかかわるところは要するに理研がやる。それを使って、我が国の計算科学、あるいはそれを支える計算機科学、及びそれにまつわる人材の育成等々の拠点を形成するということを含めて、全体の構想及びそれにかかわる進捗及び統制をとるというのが戦略委員会だと思っていいですか。
【藤木審議官】
政策レベルでは、そのとおりだと思います。現場レベルでは、先ほどから福山先生、平尾先生のご議論がありますように、現場においては何らかのハブ機能があって、そういうハブ機能がきちっと果たすべきガバナンスというのもある程度あると思いますが、大枠において大きな戦略的方向性のような話であれば、それは国が、戦略委員会が果たすべき機能であり、したがって、当然説明責任なども戦略委員会がある程度、もちろん国という意味ですけれど、が負うことになりますし、毎年の国民に対する説明やシンポジウムなど、そういったものも戦略委員会が主催でやっていくことになるのではないかと理解しています。
【土居主査】
そうしますと、全体の、要するに総体としてのある意味においてのガバナンスについてはそういうこととしてある程度見えてきたわけですから、先ほどのハブを含めてというのは、これをより徹底させるためには内部的にどのように今度は組織を、あるいは機能を分散化していくのがよいかと。こういうことになろうかと思うんですが、それでよろしいでしょうね。
【吉良委員】
私はちょっと違う考え方なんですけれども、戦略委員会で全体を国として見るというのは大事だけれども、実際の作業としては、例えば一番簡単に言うと、最低限ここの絵にかいてあるとおり、戦略機関を決めるという格好だけやれば、これでかなりのことができているんじゃないかと思います。私の考えは、むしろそれ以外の部分は、そこで重点を決めて、議論はさんざんいろいろあろうけれども、結果としては、行政的な答え、行政的というか、学問的も含めて、これだけは大事だからこれにお金をあげますということを決めるわけですね。それを決めて、あとは、実際に現場のほうに任せた部分もあっていいわけで、多分そうしないと、ユーザーの、特に研究会の心情に、サイコロジーに合わん部分も出てくるんじゃないかと私は思います。それが1点です。
それで、実際にその下の部分をどう合わすかというと、登録機関なり設置者なりが、さっき言った、それをどう区別するかは難しいんですけれども、両方束にして実行機関と申し上げますけれども、そこに、さっきから審議官がおっしゃっているように、研究能力を持たすと。そして、これは法律をやったときの話は、研究能力というのは、実行上、今認められているけれども、あまり重視されてないんです。風呂場の番台に立っていろみたいな話が出てきかねないような世界なんです。それをやめて、ちゃんとした研究者がやるんだということにして、そこに後の部分の責任を持たせるようなものをつくるという設計があり得るんじゃないかと思うんです。そして、その上で全部やるんじゃなくて、上は、戦略的に国としてやる。それから下は、自発的な部分を担保する。そういう制度設計ができるんじゃないかと。
【土居主査】
要するに分散化するということ、ハブということも含めてそういうようなお考えだと理解していますが、よろしいですよね。
【平尾委員】
ええ、理解しました。そういった形でやっていただければありがたいんですけれども。
【藤木審議官】
後者はそういうふうに理解しています。前半は、行政としては非常に悩ましいところです。というのは、戦略委員会で重要分野だと思って、ある機関にある研究をやってくださいと研究費を支給したとしても、現場において、それが登録機関から拒否されたということになると、整合しないわけです。したがって、その部分については、最低限整合するような何らかの仕組みが要るだろうと思います。そこの部分は、現場と戦略委員会が乖離しているのではなくて、何らかの連携をする何らかのシステムが要るのであって、それは例えば、共用の基本方針を使うという考え方もあります。
【吉良委員】
戦略は、あればいいわけですね。
【藤木審議官】
はい。要するに、国が選んだ戦略研究がきちんと実行できる程度に確保できればいい。
【吉良委員】
そういうふうな制度設計にしておけばいいんだと思いますけど。
【藤木審議官】
そういう意味ですね。そこは最低限連携を持たないといけない。
【川添委員】
すみません。放射光に関してはずっとやってきたけど、計算機のほうはあまりやってないとかおっしゃっているけど、大型計算機センターというのはもう40年もやっているわけです。そこの経験は何なんですかというと、ある意味でお金をいただくわけですね。お金を持ってくる人は使ってください。価値判断してないようなことを言っているけど、今おっしゃるように、どこかで研究費を持ってくるから計算機を使えるという想定でやっているんですね。日本の現状は、計算機メーカーさんも、例えばSX9なんか世界一速いわけだし、すごくいいコンパイラを日立はつくった。メーカーさんもものすごく頑張っている上で、利用者と言うんですけれども、僕らがこのくらいの計算機をつくってくださいというので、一緒にやってきたという実績があります。それから、大型計算機センターの運用ポリシーというのは、基本的にやりたい人はやってくださいと言いながら、実際の評価はどこでなされているという想定でやってきたわけです。お金をいただくという方針でずっとやってきましたから。だから、ある意味で自動的に良い課題だけをやっていたのです。驚くべきことに、日本の論文の中のすごいパーセンテージがシミュレーション研究結果です。外国の雑誌に載っている論文でも、金属学の話でいうと、絶対的に日本は、理論計算、シミュレーション計算が多いんです。今までやっていなかったわけじゃなくて、組織的に評価つきで、どこに、だれに何やらせるかとか、そういうことをしなかったために全体が育ってきたというところも相当あるんですね。その裏には、別な意味のイバリエーションシステムが働いていた。それをここでもうまく活用しないといけません。お金を出したんだけど、リフューズされたとかということにならないようにできると僕は思いますので、そこをうまく制度設計なされるといいと思います。
【土居主査】
それについては一般的利用の枠がありますが。
【藤木審議官】
全くそのとおりだと思います。そもそも戦略利用を選定するときに、過去の日本のポテンシャル全体を見渡して、これまでの経験やこれまでの実力を評価して決めていただくという意味でも、まずそういった、これまで実際にコミュニティーが評価されてきた、そういう実績が当然そこに反映されるでしょう。したがってそういう意味で、一般利用だけではなくて、戦略分野についても、そもそも分野を決定するところからそのような評価はもちろん入ってくるという理解です。
ただ、一般利用の部分では登録機関があまり制約なくその裁量で決めていけるという意味では、現場で行われる評価が、一般利用について、より色濃くそういう性格があらわれるだろうと思いますけれども、利用全体について、川添先生のおっしゃるようなことは当然だと思います。
【坂内委員】
運営に関して、文科省、ここに書いてある研究機関だけではなくて、例えば実際スパコンの社会的可用性を高める、他省庁の利用とか、国際的な運用をどうするかという、ちょっと違う問題をそれぞれ考えているんだと思うんですけれども、他省庁の方が戦略機関になり得る、等の中にそれが想定されていると理解していいんですかね。
【藤木審議官】
なり得ると思います。
【土居主査】
あり得ますね。これはオールジャパンでのことですから。
【坂内委員】
そうすると、このネットワーク型のアライアンスに関しては、研究環境基盤部会で最近出された、あのシステムと必ずしも……。あのシステムも他省庁を想定、他省庁がどう言われるかという問題はあるかもしれないですけれども、そういうオープンなフレームワークになっていると考えていいわけですね。
【藤木審議官】
まさに研究環境基盤部会で、ネットワーク型共同利用機関という議論をしております。これがそういったモデルケースになればいいなと、個人的には思っています。ただ、研究環境基盤部会で議論しておりますのは、どちらかというと、大学共同利用の発展形であるので、より幅広い、例えば理化学研究所や海洋科学技術センターみたいなところがどのように関わってくるのかと。この場合、設置者が理化学研究所ですから、理化学研究所はかなり大きな役割を果たすわけですが、そういうときに、あの理念がどのように整合するか。その辺は詰める必要がありますけれども、概念としては、あそこで議論しているものがここにも成立するといいのではないかという考えも念頭に置きながらこれをつくっています。
【坂内委員】
例えば安岡さんがおられる環境省の環境研なんかも国の機関として考え得ると。
【藤木審議官】
戦略分野として考えられますから、それはあり得ると思います。
【土居主査】
よろしいですか。
【中村委員】
サブスタンスの議論をちょっとだけ。せっかくロジスティックスの議論をしているときに申しわけないんですけれども、考えの整理の参考になると思ったんですけれども、戦略的分野のクライテリアがブレークスルーになるとか、いろいろ書いてあるんですけれども、いまひとつ何が戦略的なのか。つまり、例えば別添1－1、これは全部既にやっているやつだから、これは全部ボツですという話なのか。これはもう戦略的じゃないと。これからもっと違う分野の、あるいは違う研究をとるんだというと、大学の先生が腰を抜かすかもしれませんけれども、そういうことなのか。いやいや、この中から選ぶんですということなのか、どんなイメージなんですか。ちょっとイメージがはっきり出ないんですけれども。これは全部ボツというわけじゃないですよね。
【藤木審議官】
それはまさにここでの議論でやられるかと思いますけれども、極めて我々が素朴に思いますのは、日本が世界をリードできるような部分を育てるというような考え方。あるいは、世界はこれだけ進んでいるのに、日本が何か遅れているから、そこをしっかりやらなくてはいけないという考え方もあるかもしれません。そういうクライテリアについては、戦略分野の選び方について、まさにここでこれから議論していただければと思っておりまして、それをやるための仕組みを今考えていただくのがまず先かなと。そこをお願いしていると理解してください。
【安岡委員】
若干運用面の話と理念の話がごちゃごちゃになっているところがあってですね。次世代スパコンの非常に重要なところは、何に使うかがまだはっきり決まっていない。前の地球シミュレータは、解かなきゃいけないものがはっきりしていたわけですね。第3次の科学技術基本計画では、バイオ、ナノ、環境、情報の4つの分野が決まっているわけですけれども、この4つの分野の違いは、環境の分野だけが先に問題を解かなきゃいけないものが与えられているんですね。ほかはシーズ空間から問題空間へのマッピングなんですね。地球シミュレータというのは、ニーズからとシーズからがマッチングがとれたので、比較的短期間で成果が出た。したがって、IPCCにも利用された。それを踏まえて、今度はシーズのほうで日本が遅れないようにプラットフォームをつくりましょうという話ですよね。そうすると、何が重要かというと、ともかくニーズ空間へのマッピングをきっちり書かないとだめなんですね。これを戦略委員会がしっかり決めなきゃいけない。ニーズ空間は今はゼロではなくて、ナノとか、バイオとか、幾つか挙がっているし、これがゼロだったら、このプロジェクトを始める必要ないわけですから、あり得ないわけで、それは大まかには決まっています。しかし、これから20年後に日本が生き残っていくために、どこにマッピングしなきゃいけないかというのを決めるのがこの委員会だと思いますので、非常に重要だと思います。
そのためには、それを機能させるために2つだけ提案します。これは早くつくったほうがいいと思います。これから何に使うか決めるわけですから。前回のときにユーザーコミュニティーをつくらなきゃいけないという話をしましたけれども、時間軸が非常に重要だという話をしましたけど、若干遅れると、シーズ空間からニーズ空間へのマッピングが全然できないでスタートしてしまう可能性がある。ですから、そこはぜひ早くやっていただきたいということと、もう一つ、これは全然違う軸の話ですけれども、多分今度の次世代スーパーコンピュータは、その次の世代のステップになりますから、その次のステップで何をやらなければいけないかということをこれで解決しなきゃいけないんですね。ですから、そのための戦略をここで考えていただきたいと思います。
【土居主査】
まだまだご意見おありになると思いますけれども、時間が迫ってまいりました。これは重要なことですし、さらにはまた別の項目について議論できておりませんので、作業部会の開催予定を事務局で調整していたものよりも、さらにもう1回開かせていただきたいと思うのですが、よろしいでしょうか。
そうしますと、後ほど事務局から、日程調整に関しての説明があろうかと思います。一応そういうことで進めさせていただくということにしても、当初から6月の取りまとめを念頭に、検討を進めてきたわけです。どこまでブレークダウンできるかという心配もないわけではありませんが、大きいところは、とにかくまず一旦けりをつけておきたいということがございますので、机の上に、事務局で考えた報告書の構成案を配付しています。ただ、中身は今回の議論、あるいは、次回にまたやっていただく議論を踏まえて書き上げていくということで、目次が並んでいるような形になっておりますが、この説明をお願いします。
【関根室長】
席上に配付させていただいております報告書構成案でございます。これは、主査からもご紹介ありましたとおり、基本的にはこれから中身は議論を踏まえて考えていきたいと思っております。ただ、報告書の構成のイメージだけは少しずつご議論させていただければという趣旨で、とりあえずおつくりをさせていただいたものです。そういった意味では、大きいスケルトンとしては、もちろん作業部会における検討の趣旨ですとか目的、それから、プロジェクト全体の進捗状況というのを少し書かせていただいた上で、まずここでご議論いただいているような次世代スパコンの共用のあり方、具体的には、法的な制度の概要ですとか、共用の基本的な考え方、それから、利用研究、支援、理解増進、まさにここでご議論いただいているようなことを少し書かせていただく。それから、4．で、戦略的研究開発システムの創設とその機能形成のあり方ということを書かせていただく。今日資料2－1でお出しをさせていただいたような部分が、3ないし4の部分のもとになっていくという理解でございます。それを踏まえて、5番目で今後の検討課題ということで、ご議論をいただいた内容を踏まえて、6月以降どうしていくかといったようなことで、少し書かせていただく。例えば運用開始に向けた6月以降の基本的な考え方ですとか、先ほど来ご議論があります登録機関の具体的な業務内容ですとか、登録要件の設定、前回もご議論いただきましたが、基本的な方針の改定、それから、きょうのご議論にありましたような戦略的研究開発プログラムの具体的な制度設計。こういったことを方向性として書かせていただく。それをもとに、我々としても、6月、7月以降の具体的な取り組みに反映させていきたいと思っております。
【土居主査】
先ほども申し上げましたように、また次回の議論を踏まえて変わってくるとは思いますが、一応こういう形で取りまとめをしたいと考えております、というようにご理解いただければと思います。よろしいでしょうか。
ありがとうございました。
それでは、次回の開催が6月25日に設定されていますが、その間にもう1回開催させていただきたいと思いますので、これを含めて、事務局から連絡事項をお願いします。
【関根室長】
事務的なスケジュール調整をさせていただいておりまして、当初予定で6月25日、1時から3時半までということで次回予定させていただいておりました。プラス、予備として7月25日の午後3時から5時半という形で、とりあえずご案内をさせていただいていたかと思います。本日、ご議論を踏まえまして、もし可能であれば、6月25日の前ですから、おそらく6月中旬ぐらいだと思いますけれども、開催の調整をさせていただきたいと思います。それにつきまして、また後日－－後日といいましても、早めにきちんとやらせていただきたい。具体的な検討の内容といたしましては、今日のご議論を踏まえて、また資料をお出しさせていただくのと、ほかの部分、ご議論、きょう積み残しの部分については、またご意見を賜れればと理解しております。
【土居主査】
ですから、今日いただいたご意見、あるいは、局長、審議官との意見交換といいますか、ご説明いただいてクリアになってきたものを反映した資料にこの議論のたたき台を改訂していただいて、それをもとにご審議いただくということにさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
全体にわたりまして何かご意見等ございますでしょうか。
後ろがとにかく決まっておりますので、できる限りのことをやっていかないと、なかなか難しいとは思います。よろしいでしょうか。
それでは、どうもありがとうございました。これで本日の作業部会を終わらせていただきます。
－了－
研究振興局情報課スーパーコンピュータ整備推進室