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第5期地球観測推進部会(第4回) 議事録

1.日時

平成25年7月29日(月曜日)13時00分~15時00分

2.場所

文部科学省 第2講堂

3.議題

  1. 地球観測に関する政府間会合(GEO)第28回執行委員会の結果について
  2. 平成26年度の我が国における地球観測の実施方針について
  3. 地球観測の推進戦略の見直しについて
  4. その他

4.出席者

委員

小池(勲)部会長、大垣部会長代理、沖委員、河宮委員、小池(俊)委員、杉本委員、高村委員、寶委員、瀧澤委員、佃委員、深澤委員、藤谷委員、堀川委員、安岡委員、和気委員、渡邉委員

文部科学省

木下 環境科学技術推進官、畑山 地球観測推進専門官 他

5.議事録

【小池(勲)部会長】
それでは、ただいまより、科学技術・学術審議会研究計画・評価分科会地球観測推進部会第5期の4回目の会合を開催したいと思います。
本日はお忙しいところをお集まりいただきまして、ありがとうございます。
まず、事務局から、出席者の確認をお願いいたします。

【木下推進官】
本日は、4名の委員が欠席の御連絡を頂いておりまして、ただいま河宮委員はいらっしゃっておりませんけれども、定足数を満たしますので、本日の部会は成立ということにさせていただきたいと思います。
本部会は、部会運営規則により、公開とさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。

【小池(勲)部会長】
ありがとうございました。
それでは、事務局から、配布資料の確認をお願いいたします。

【木下推進官】
それでは、お手元の資料を御確認ください。一番上に議事次第が付いておりますが、配布資料は資料1、2、3と、それから参考資料1と2です。資料1は、GEO2第8回執行委員会の結果概要、資料2は地球観測の実施方針、資料3が地球観測の取組状況についての報告(案)です。参考資料1は委員の名簿、それから参考資料2は地球観測の推進戦略、平成16年制定版のものでございます。
おそろいでしょうか。何か不都合等ございましたら、事務局まで御連絡ください。よろしくお願いいたします。

【小池(勲)部会長】
それでは、お手元の議事次第にありますように、今日は「その他」を入れて4件の議題を予定しております。終了時刻は15時を予定しております。

議題(1)地球観測に関する政府間会合(GEO)第28回執行委員会の結果について

【小池(勲)部会長】f
初めの議題に移らせていただきます。議題1は、地球観測に関する政府間会議(GEO)第28回執行委員会の結果について、文部科学省の方から説明をお願いいたします。

【木下推進官】
ありがとうございます。
それでは、資料1を御覧ください。前回の部会の方で、関連の動きということで、GEOの検討の状況を御報告させていただきました。その直後に28回の執行委員会がございましたので、簡単に状況を御報告させていただきたいと思います。
今回、7月16日と17日にジュネーブで執行委員会がありました。全体で30名程度、10か国程度が集まって開催をいたしました。
2ポツですけれども、主な結果概要ですが、特に議論になった点を(1)(2)(3)と列挙させていただいております。
まず(1)ですけれども、この今回28回の執行委員会で議論をいたしましたのは、来年の1月に開催する予定の地球観測サミットに向けての討議でございます。もうこれまでにも1年以上にわたって議論を積み重ねておりますので、調整が終盤ということでございます。そこで、大臣級会合で採択をする宣言文案と、それからその前日に行うGEOの全体会合で採択する予定の勧告案につきまして、最後の意見調整を行いました。
ここでは、GEOは今後も継続すべきであるとか、データは基本的にオープンにしていく流れというのを継続していこうであるだとか、GEOの体制というのはこのままでいこうとか、ステークホルダーとの連携をより強化していこうといった内容につきましては、大方の合意が得られました。しかしながら、宣言文案と勧告文案を作成している作業グループが分かれております関係で、使っている文言が違うという指摘がございまして、ここの平仄を取るという作業を今後継続するということになりました。
それから、勧告文案につきましては追加の修正がございまして、これまでの活動成果を報告する資料というのを勧告文案に添付する予定なのですが、別文書として策定されていた「Case for GEO」という文書と、それから勧告文案の「ドキュメントA」というパートA、パートB、パートCと分かれているうちのパートAのところが内容的に似通っているので、これまでの活動報告というのはこの1つにまとめようということになりました。両文書を2025年に向けたGEOのビジョンという形で統合して、来年の本会合に掛けていくということになりました。
宣言文案と勧告文案は、以上です。
それから、次が大臣ドキュメントということなんですけれども、これは中身というよりは、書類の文書の体裁であるとか位置付けについて意見交換がなされました。実際の閣僚級会合の席上で配られる資料なんですけれども、これを宣言文案と、先ほど統合しますと申し上げたその2025年に向けたGEOのビジョンというものと、それから3で2025年までのGEOの道筋という3パートからなる文書として、大臣にお示しをしようということになりました。
しかし、その宣言文案と、1の宣言文、それから2の勧告文というのは位置付けが明確になって、これまでも十分議論してきたところですけれども、この2025年までの具体的な道筋というか、細かく言うと工程表になるのかもしれませんけれども、そういったものについてはこれまで議論がありませんでしたので、我が国の方から、これを大臣の文書の中に入れるのは不適切ではないかという指摘をいたしました。
一方で、大臣には具体的なこのGEOの発展の姿を見せたいという主張をするメンバー国もおりましたので、調整の結果、この道筋ということにつきましては大臣へのインフォメーションということで、何も合意を取ったものではないという位置付けで、ただ情報として提示をするということで調整が付いたところでございます。
それから、裏面に参ります。(3)ですけれども、その他の論点でございます。この2日間の議論の中でそのほか議論が多かったのは、1つ目はショウケースという大臣等に見せるショートビデオの位置付けについてです。
こちらについては、ちょっと提案が多過ぎたということもありまして、それを全部1本3分のビデオの中に入れるのは、メッセージ性が逆になくなってしまうという問題がありましたので、ここは少し事務局でシナリオを作ってもらって、よりインパクトのある紹介ビデオを閣僚級会合までに準備をするということで調整を付けました。
それから、2ですけれども、ステークホルダーの取り組み、関与を増やしていこうという一環で、民間企業であるとか非営利セクターとの関係性を強化していこうという議論があるのですが、この進め方について議論がありました。それが2でございます。
ただ、今回の事務局からの提案は、ワークショップをやるとかフォーラムを開催するという形だけがあって、どういう趣旨で誰を集めてくるのかという、余りそういった具体的な提案がなかったということもありまして、もう少し事務局の方でGEO内外の関係者にインタビューを行って、ターゲットとする民間セクターというのはどういうレベルなのかというのをもう少し詰めた上で、議論を進めることになりました。
最後に、今後の予定でございますけれども、今後は、先ほど平仄を取るということになりました宣言文案と勧告文案につきまして、案がいま一度練られまして、9月から10月に掛けて調整が進められます。宣言文案は閣僚級会合での採択を目指しておりますので、9月末から外交ルートでの調整が始まるという予定になっております。また、そういった平仄をそろえるといった一連の作業がまだ残っておりますので、10月の最終週にいま一度執行委員会を開催するということになりました。
報告は以上です。

【小池(勲)部会長】
ありがとうございました。これに参加された小池俊雄委員、もし何かコメントがありましたら、お願いします。

【小池(俊)委員】
今、推進官からお話があったとおりで、日本の主張が適宜きちんと入って、いい形でまとまりつつあると思います。
宣言文と勧告文に加えて、「for information」という形で、これからの姿がどんな形があるかというのが加わるわけですが、これもそういう冊子をどういうふうにエディットするかというようなところまで含めて議論がよくできたので、最後、10月にもう一回執行委員会があるということになりましたけれども、そこで適切な形でまとめられるのではないかと思います。
あともう一点ですけれども、大体事前の準備が整ってきましたので、今度は1月に開催される総会と、それからサミットへ向けてエキシビションに対する、日本全体でどうやって取り組むか。今まで「GEO.JP」というような看板を掲げて、いろいろな関連の機関が合同して1つのブースを運営して、日本の主張を出すというようなことをやってまいりましたので、今回も是非そういうことができればいいと思っています。関係の各機関の皆さんに、是非とも積極的に御協力いただければ幸いです。
【小池(勲)部会長】
ほかに、今のお2人の御説明に関して、何か質問、コメントがありましたら。はい、どうぞ。

【深澤委員】
質問ですが、大臣ドキュメントの中の3、これは「for information」でとどめることで合意したわけですけれども、このGEOの道筋、いずれにしろシナリオ案から勧告に沿って再構成するということになるんですけれども、この構成の主体はどこになりますか。

【木下推進官】
案を作成する担当者ということでよろしいですか。

【深澤委員】
はい。

【木下推進官】
事務局が中心になって作成をいたします。

【小池(勲)部会長】
よろしいですか。

【深澤委員】
はい。

【小池(勲)部会長】
ほかに何か御質問ございますか。なければ、それでは、もう半年ぐらいしかないですね。それに向けて、国内の準備をしっかりやっていただきたいと思います。

議題(2)平成26年度の我が国における地球観測の実施方針について

【小池(勲)部会長】
それでは、次に移ります。次の議題、議題2です。議題2は平成26年度の我が国における地球観測の実施方針について、これは、今まで既に何遍かこの部会に出ておりますので、できれば本日の部会でこれを確定ということにさせていただきたいと思います。
まず、事務局の方から、説明をお願いいたします。

【木下推進官】
それでは、資料2を御覧ください。26年度の我が国における地球観測の実施方針でございます。これまで頂きました御指摘は、この資料に赤字で書き込んでございます。これまで、過去の議論の中で随分コメントを頂きましたので、それがすべて赤字で指摘がされています。今回、追加になりましたのは1点でございまして、9ページ目を御覧ください。第2節の気候変動メカニズムの解明というところで、第2パラグラフのところを、今、いらっしゃっていない河宮委員から御指摘を頂きまして、この赤字のとおり修文をさせていただきました。
あとは特に大きな変更はございません。
以上です。

【小池(勲)部会長】
ありがとうございました。前回のときに修文したのを見ていただきまして、おおよそこれでいいと。あと省庁に照会をお願いして、それの検討も全部入っているということですので、何か、今、お気付きのことがありましたら、コメントを頂きたいと思いますけれども、なければ、後で気が付いてもし何か修文したいというところがございましたら、どうしましょうか、1週間ぐらい間を空けておいて、私の方に知らせていただければ。それで、もう一応本文に関しては、今日、部会としてはこれで確定ということで、あとは私に御一任いただきたいと思いますけれども、それでよろしいでしょうか。ちょっと細かいところを直したいとかいうところが出てくるかもしれませんけれども、おおよそはこの形で出したいと思います。
よろしければ、では、そういう形でこれを確定ということにさせていただきます。ありがとうございました。

議題(3)地球観測の推進戦略の見直しについて

【小池(勲)部会長】
それでは、今日の一番大きな課題ですけれども、地球観測の推進戦略の見直しについてです。事務局としての案を資料3に出させていただいておりますので、どういたしましょうか。これ、とりあえずざっと事務局から説明を頂いて、こういう形で文書に出てきたのは初めてなので、逐次的にその後検討していただきたいと思います。
まず、事務局から説明をお願いいたします。

【木下推進官】
ありがとうございます。最初におわびを申し上げなければいけないのですが、案の作成が遅くなりまして、事前に送付することができませんでした。申し訳ございません。本日の議論を踏まえて作り込みを進めてまいりたいと思いますので、どうぞ御議論のほど、よろしくお願いいたします。
本日のこのお配りしたこの資料の構成について、まず、ざっと御紹介をさせていただきたいと思います。表紙をめくっていただきまして、目次を御覧ください。この資料全体で4章構成になっております。1章は現状認識、2章がこれまでの取組について、3章が「推進戦略」策定後の状況変化について、4章が取組に当たっての重要な観点というような4章立てになっております。
それぞれの章がどのようになっているかでございますけれども、まず、1ページ目の現状認識ですが、ここは1.1から1.3に分かれております。1.1は、地球観測推進戦略が制定された当時の経緯を記載させていただいております。
そして、めくっていただきまして2ページ目ですけれども、1.2項では、今回の検討に至った経緯が1.2項に記しております。
そして、1.3項がこの議論の位置付けというか、この資料の位置付けについて書かせていただいております。総合科学技術会議による総合的なレビューに資する観点から、この資料はこれまでの成果や課題をまとめるとともに、推進戦略策定からの技術革新であるとか、国内外の状況変化について、地球観測の視点から考慮する必要のあるものを整理して、これらを踏まえつつ、取組に当たっての重要な観点等について取りまとめたという資料にしてございます。
なお、総合科学技術会議において毎年度の取組のフォローアップは行っておりますので、個別分野ごとの成果等の網羅的な報告というのはそちらに譲るとして、本報告ではこれまでの10年間の成果を概括するとともに、次の10年を見据えて、今後の戦略を検討する上でも特に重要と考えられるものを取り上げるということにしてございます。そういった案で構成しております。
3ページ目に移ります。2章でございますが、2章は2.1と2.2で構成されています。まず、2.1項がこれまでの成果について記載をしています。
(1)は戦略的な重点化の成果ということで、地球観測をしてどういった成果が上がっているかということを大まかに述べております。地球観測の推進戦略で重点化の柱ということで、国民の安心・安全の確保、それから4ページ目になりますけれども、経済社会の発展と国民生活の質の向上、それから国際社会への貢献というのが掲げられておりましたので、この3つの点について、それぞれ成果を述べております。
それから、5ページ目の下半分ですけれども、今度は(2)で地球観測システムの統合化ということで、連携の在り方であるとか、データの統融合の在り方、利用の促進の話、データの共有の話といったことについて、どのような成果があったかというのを整理してございます。
7ページ目ですけれども、2.2項としては、今度は課題の方を整理させていただきました。課題としては幾つかの丸で項目を区切っておりますけれども、観測基盤の維持と長期継続的観測の実現であるとか、8ページ目でデータの利用と共有の促進のための更なる取組であるとか、未知の現象の解明といった新たな科学的知見の創出を目指した観測であるとか、こういったことについて、課題と思われることを列挙させていただきました。
次は9ページです。3章になります。3章では、この推進戦略を制定後、どのような社会的・技術的変化があったかと。地球観測に関連するものを中心にピックアップいたしました。3.1項は社会状況の変化、3.2項は科学技術、技術革新の進展、それから10ページ目ですけれども、3.3項は国際動向ということで、それから12ページ目でその他の動向ということで、海洋基本計画の策定であるとか、宇宙基本計画の策定ということについて、紹介をさせていただいております。
最後、4章は14ページ目からです。4章は取組に当たっての重要な観点ということで、今後地球観測を検討するに当たって考慮すべき重要な観点というのをまとめさせていただきました。
4.1項は地球観測の在り方ということで、戦略的取組の必要性などなどを書かせていただいております。
それから、15ページ目の下の方ですけれども、ここは4.2項でデータの統融合及び利活用の推進について書かせていただいております。
17ページ目に参りまして、4.3項で地球観測に関する国際的な取組の戦略、最後に4.4項、同じページの一番下ですけれども、観測基盤の維持及び長期的な観測の推進、以上、4項目で4章は構成されております。
資料の大まかな説明は以上です。

【小池(勲)部会長】
ありがとうございました。
それでは、これからこれの具体的な内容の審議に移りたいと思います。先ほど事務局の方からお話がありましたように、事前に見ていただくお時間がありませんでしたので、今日が初めてということになりますので、少し時間を掛けて議論していきたいと思います。
初めに、1から4章までの章立てですけれども、これに関しては一応こういう形で章を立てたということですけれども、内容のところで少しまたこの章立ての後、章のタイトル等についてももし何か問題がありましたら、コメントを頂ければと思います。
頭の方から行きたいと思いますので、「はじめに」は、これは最後でいいですね。これは最後にまとめればいいと思いますので、中身で第1章です。「現状認識」のところですね。現状認識のところは2ページですけれども、ここはいかがでしょうか。先ほどの事務局の御説明では、まず、この地球観測の戦略を作った当時のいろいろな議論、それからその後での議論、それからあと、総合科学技術会議の方でこれの見直しが出てきたところ、それから本部会でのこれに対する対応という形で、時系列的に書かれております。
これに関しては、どちらかというと事実関係だけを書いていますので、それほど問題があるところはないとは思いますけれども、ちょっと時間を取って読んでいただいて、何かコメントがあればお願いいたします。
先ほど話がありましたけれども、特に地球観測推進部会の対応についてのところで、ここでの地球観測の活動に関しては、毎年毎年こちらでCSTPの方に年度報告を出して、それに関して向こうからのコメントが来ておりますので、分野ごとの成果の網羅的な報告はそこでもう既になされているというふうにこちらとしては考えるということで、その次の、これまでの成果のところでは、これまでの10年間の成果を概括するとともに、それの中でやはり特に次の10年で非常に大事なものというものを、できたらそこで成果としてつなげていきたいというような趣旨で、この2ページ目の最後のところは書かれていると理解していただきたいと思います。いかがでしょうか。この辺に関してはよろしいでしょうか。
それでは、この2ページ目までは現状認識ということですので、この形で書かせていただいて、次が、これまでの取組についてです。2.1のこれまでの成果のところが、2つの両括弧の頭書きがありまして、戦略的な重点化の成果、それから地球観測システムの統合化という形でまとめられております。その次の見出しは、それぞれ丸の後に「国民の安心・安全の確保」ですとか、それから「経済社会の発展と国民生活の質の向上」、「国際社会への貢献」というようなタイトルを付けて、その下に特別の事項を並べるというスタイルを取っております。これも書き出すときりがないところがあるんですけれども、先ほど言いましたような趣旨で、今後の10年にその活動の成果を生かしてつなげていけるものということで。はい、どうぞ。

【安岡委員】
ありがとうございます。これまでの成果についてということで、戦略的な重点化、それで国民の安心・安全、それから経済社会の発展、国際社会への貢献というふうにまとめていただいていて、これはこれで非常に重要だと思います。ただ、地球観測の1つの大きな役割として、科学技術そのものを推進するというような役割だってあったような気がします。
課題解決というところに舵を切っていますから、これでまとめられるのはいいと思うんですが、成果として科学技術の推進、例えばモデル等の統合がかなり進んだとか、地上の観測との技術の統合がかなり進んだとか、そういう科学技術としての進展というのはどこかでコメントしておかなくてよいのかなということです。後ろの方にあれば別ですが、ちょっとざっと見たところ、後ろの方にもないような感じがしたので、1つコメントです。
以上です。
【小池(勲)部会長】
その場合、タイトルとすると「地球に対する理解の進展」みたいな格好ですかね。

【安岡委員】
そうですね。ええ。

【小池(勲)部会長】
だから、温暖化にしろ、いろいろな地球環境変動そのもののためには、やはり地球そのものを理解しなきゃいけないということで、いろいろな観測が進められているわけですけれども、それがこの10年の間に非常に進展したということですよね。

【安岡委員】
例えばIPCCの4次レポートで、人間による影響ということが言われたわけですよね。これも、衛星観測がやはりそれなりに寄与していることは事実だと思いますし、そういう意味での現象の解明というものが進んだということは1つあると思いますが、観測技術そのものもやはり進んでいると思います。そこの部分のコメントも、やはりあっておかしくはない。中心として持ってくると、それは課題解決とはちょっと違うと思いますけれども、どこかで書く必要があるのではないかという印象を持ったということです。

【瀧澤委員】
ちょっと先の方を読んでおりましたら、8ページ目の下の方に「未知の現象の解明、新たな科学的知見の創出を目指した観測と課題解決を目指した観測の戦略的な推進」と書いてあって、課題として出ているんですよね。

【小池(勲)部会長】
課題に入っている。

【安岡委員】
課題には入っています。だから何もやっていなかったので、これからやりましょうと思っちゃうので。

【小池(勲)部会長】
いやいや。課題の方は、今までもそういう議論というのがずっと出ていまして、やはりこの地球観測というのは、いわゆる課題解決型と同時に、やはり地球そのものを知っていくということのサイエンティフィックな意味ですよね。それもやはり大事なんだという議論が繰り返し出ておりましたので、課題には入っているんですけれども、その成果としてこういうのを入れるとすると、先ほどの国民の安心・安全とか経済社会のとか、国際社会への貢献という列に入れるのは、ちょっと何かそぐわないですね。

【安岡委員】
そうですね。もう1つ丸を増やさないと。

【小池(勲)部会長】 そうすると、丸を1つ増やさなきゃいけなくなるんです。
はい、どうぞ。

【渡邉委員】
今のところを構造の方から見ますと、この「これまでの成果」は、前の平成16年のものの目次に沿って書いていらっしゃるわけですけれども、その「戦略的な重点化」と「地球観測システムの統合化」は項目としてあがっていますけれども「国際的な枠組み」との対応は出ていないし、その後のところも整理した方がいいと思うのですよね。
それを前提にして、今のところは、多分「地球観測システムの統合化」のところの頭で、統合化する前段の話として、基本的な部分のプログレスとして、書いていかれたらいいんじゃないかと思いました。「戦略的な重点化」のところに入れていくと、少し対象や構造が違うと思うのです。

【小池(勲)部会長】
はい。今の御提案は、(2)の地球観測システム統合化というところの最初のところに。

【渡邉委員】
「そもそもの統合化する前」というふうにいったらいいのですかね。

【小池(勲)部会長】
統合化する前というか、統合化も含めてですよね。

【渡邉委員】
含めてです。そういう方がおさまりがいいように思います。

【小池(勲)部会長】
なるほど。 はい、どうぞ。

【藤谷委員】
今の話にもつながるのですが、今回の文書にある成果は、推進戦略が策定される以前からの事項も含まれていますのど、やはり推進戦略が策定されてから以降の成果を区別して書かないと、この戦略を作ったことの効果を余りはっきりと示すことが出来ないと思う。これまでこうだったけれども、この戦略を作ったことで、こんなところが進んだというところをやはり特出しする必要があると思います。

【小池(勲)部会長】
例えば、それは最初の「戦略的な重点化の成果」というところでは。

【藤谷委員】
例えば「いぶき」などは、3つの関係機関が連携してやられているわけです。

【小池(勲)部会長】
そうですね。

【藤谷委員】
推進戦略ができたから「いぶき」ができたわけじゃないのですけれども、連携が進んでいる。何かそういう切り口で、特に進んだものを挙げるのがいいのではないかという感じがしております。

【小池(勲)部会長】
はい。なかなか難しい注文ですね。
はい、どうぞ。

【沖委員】
ありがとうございます。「戦略的な重点化の成果」のところで、「国民の安心・安全の確保」と「経済社会の発展及び国民の生活の質の向上」と「国際社会への貢献」が分かれているんですが、いずれにも洪水予測が入っていて、個人的には私はこれでいいんですけれども、もし第三者が見た場合には、何となくどこが違うのかなと。
いずれも何となく、つまりまず気象予測が地球観測によって非常に精度が上がる、あるいは地球観測なしには精度のよい気象観測ができないということ。それからここに書いてあるTRMMやGCOM-W1あるいはAquaに搭載されたAMSR-Eなどにより、それが気象予測にも貢献しているわけですが、雨の観測精度もよくしていて、ということ。
それが、2つ目の「経済社会の発展」の一番最後のポツの「トップクラスの世界の雨分布情報」、これはほかが固有名詞があるので、もしよろしければ「GSマップ」という名前を入れていただいて、そういうのがあると、日本はどちらかというと気象予測ですけれども、水温情報の少ない地域ではそういうものが役に立つ。ここに書いてある土研や世銀がやっているだけでなくて、アメリカの研究者にもAMSR-Eのデータ、AMSR2のデータが使われておりますし、アフリカの渇水予想なんていうのにも使われているということから、ここは主に日本が関係している機関がどう地球観測を生かしているかですが、日本の地球観測情報が世界で様々使われているというところを、「国際社会への貢献」のところは提供しましたというよりは、もっといろいろ特に衛星データなんか使われていると思いますので、その辺りを書かれるというふうにされてはどうかなと思いました。
以上です。

【小池(勲)部会長】
気象関係のが全部に出ている。確かにこれ、全部に出てきていますね。
あと、成果のところで書かれているのは、やはり衛星関係のいわゆる高機能でやられたのが結構多くて、なかなか地上観測とかそういうのがどういうふうになっているかというのが余り出てこないので、少しその辺を、これは非常にいい例があったら、是非地上でも陸上でも海でもいいんですけれども、そういうものを少し、国民の安心・安全のところで、4つ目のポツにJAMSTECのやっているいろいろな、これは高性能の海洋観測のことが出ていますけれども、あと、行く行くはレーダーですかね。

【沖委員】
じゃあ、済みません。先ほど藤谷委員がおっしゃった、推進戦略に書かれてどうなったかというのを書くべきだと、それはおっしゃるとおりだと思うので、推進戦略に書かれていたかどうか、ちょっと、今、確認していませんが、例えばアジアフフラックスとか、フラックスネットというのが地上観測ではあり、それとモデル、そして衛星観測を統合して、グローバルな蒸発散のデータセットができたというのは、この10年、水分野ではグローバルには非常に進んだところかなと思います。
それには蒸発散のフラックスネットのフラックス観測タワーだけではなくて、BSRNのような放射観測のネットワークの情報もうまく使われてということだと思いますので、その辺、もし藤谷委員がいろいろ御承知おきでしたら、補足していただけると思います。

【小池(勲)部会長】
それはよろしいですか。藤谷委員、何かコメントございませんか。

【藤谷委員】
今、沖さんが言われた、フラックスネット辺りも非常に成果が上がっていると思います。我々の連携拠点も、いろいろワーキンググループ等でコミットしていますので、情報提供はいろいろできるとは思います。

【小池(勲)部会長】
ほかに。はい、どうぞ。

【杉本委員】
もう既に何人かの委員の方が御指摘されていると思うんですけれども、これまでの成果の取組の中で、要するに国際的なサイエンティフィックな枠組みの中に、今のそのフラックスネットであるとか、サテライトのデータをオープンにすることであるとか、技術の革新をやったことであるとか、そういうことを国際的な枠組みの中でもしっかりこれまでやってきたよということを、(1)の戦略的な重点化の成果の中に1つ丸見出しであってもいいのではないかなと思います。
ですから、そこの中にそれが1つあれば、今、安岡先生が言われたような科学的な貢献も含めることができますし、いろいろな国民の安心・安全の確保であったり、2つ目の経済社会への貢献であったり、質の向上への貢献であったり、そういうものの基礎として、国際的な枠組みの中で、日本もしっかりやってきたということが書ければいいんじゃないかと思いました。
以上です。

【小池(勲)部会長】
国際的な枠組みの中で地球観測を進めていくというのは、(2)の地球観測システムの統合化の前段の中に含まれるような気もするんですね。
まず、いろいろな国際的な組織として、そのネットワークを作って観測をやって、その観測をモデルに反映させていくという、それが、今、当たり前になってきているわけですね。ですから、多分統合化というのは、データが出てから後の統合化だけではなくて、その前も含んだような意味での統合化だと考えれば、私はこの2のところに、今、言われたようなことは入るのかなと思ったんですけれども。
はい、どうぞ。

【小池(俊)委員】
10年前にこの推進戦略を作ったときのことをずっと思い出しながら、これを見ていたんですが、後ろに推進戦略を添付していただいていますので、見ていただくと分かるように、この戦略的な重点化というのは2つの軸で整理したんですね。
1つは重点化の観点というので3つありまして、国民の安心・安全というのと、経済社会というのと、国際社会への貢献という軸があって、それを5つのフィールドで実現しようというふうにやって、温暖化とか水循環とか、対流圏大気のとかいうようなのを作ったわけです。今、ここに3ページから書いていただいているのはその3つの観点で、その中に水も大気もばあっと入っているので、沖さんのような1つの御指摘があったんだと思うんですが、マトリックス的な書き方をしていただくと、多分整理できるのではないのかなと思います。
この10年前の推進戦略では、3つの観点と5つの重点化というのをやったと。その中で、何がどこまで進んだのだということがマッピングできるといいわけですね。まず簡単な表でも作っていただいて、必要な部分を記述するというのが望ましいのではないかと思います。

【小池(勲)部会長】
今、言われたマトリックスにして表にするというのは、もう表の中で成果も書いてしまうという意味でしょうか。

【小池(俊)委員】
どこまで具体的な作業ができるかが、まだイメージできていないんです。今日ぱっと見たのだけだと、先ほどいろいろ御指摘があった技術的なことが抜けているとか、そういうことが出てくるので、表にしてまずは書き込んでみて、そうするとすごい膨大な表になると思いますので、それをどの辺までシンプリファイできるかで、あとはその部分を記述するという形の方がいいのではないかなと思います。そうしないと、3つの観点と5つの重点領域というのが、必ずしもうまく見えない、その中でどれだけ発展したのかというのが見えないような気がします。

【小池(勲)部会長】
そうすると、1つ1つの各分野というか、ここに5つの重点的な分野がありますけれども、そこに関してそれぞれの視点が入ってくるということになると、結構マトリックスとしては複雑なあれになりますね。

【小池(俊)委員】
ええ。

【藤谷委員】
そういう個別の成果も重要ですけれども、そもそも推進戦略ではまずこの部会を作りなさいということが書かれているわけなので、まずこの部会ができたこと、毎年実施方針を作成したこと等を成果に書けるかどうか、検討していただいた方がいいと思います。

【小池(勲)部会長】
はい。確かに推進戦略に基づいてこの部会は作られていますので、それで毎年毎年やっていますので、その意味では成果の成果なんでしょうけれども。成果というか、それの義務を果たしているというような意味もあるのかもしれませんけれども。

【堀川委員】
1つよろしいですか。

【小池(勲)部会長】
はい、どうぞ。

【堀川委員】
今の小池先生の御意見にかなり同じ意見なんですが、ここに書いてあるこれまでの成果というのは、どっちかというと要するに個別に個々のやってきたことがリストアップされていて、一方、課題の方はこれまで十分にできなかったことが多分課題として書かれているんだと思います。これはこれでいいと思いますが、推進戦略の中にある基本戦略として書かれていることが、この10年の間にどの程度順調にできているのか、問題がいろいろあって順調に進んでいないのかとか、もっと包括的な評価みたいなことがあって、なおかつできていないことがこんなふうにあって、今後更にそこを強化していく必要があるという見方というか、まとめ方がないと、やはり一般の国民の人が見て、あれをやった、これをやったということはあるんだけれども、推進戦略でなされたことがどこまで成果を上げてきているのかという全体のイメージが、よく見えないんじゃないかと思います。

【小池(勲)部会長】
はい。そうしますと、いずれにせよ、今、出ましたのは、これまでの成果の書き方のところですね。それで、戦略的な重点化というのが3つの柱があって、それでその戦略化するターゲットとなる地球観測を5つのカテゴリーに分けているということが、このもともとの戦略の書き方ですけれども。ただ、これはそのためのデータがうまく集まりますか。ちょっと事務局の方のコメントありますか。

【木下推進官】
済みません、事務局から補足させていただきます。
御指摘を踏まえて修文をしたいと思っておりますけれども、できかねるところもあるかと思いますので、そこはちょっとおいおい次の版をお示しするときに、こういう形で作成いたしましたということをこちらから御説明させていただきたいと思います。
それからもう1つ、小池俊雄委員の方から御指摘のありました、その5つの分野についても成果を記述すべきではないかという御指摘を頂きました。我々も少し考えたところなんですけれども、重点の3つの観点と5つの分野というのを整理すると、複雑になって分量が多くなってしまって、何を言いたいのか分からなくなってしまいそうだという懸念が1個あったのと、もう1つはこの5分野、地球観測でやれることというのは、必ずしもこの5分野だけでもないのかなと思いまして、もう少し広く成果を全体的に見るとすると、この最初の3分野に区分した方が、全体的にこんな成果があったんだということがお示しできるかと思いまして、5分野の方につきましてはちょっと整理を割愛させていただいたという作成上の意図がございます。ちょっと補足をさせていただきます。

【小池(勲)部会長】
そこで5分野が書かれていますけれども、その5分野の中で、1の地球温暖化に係る現象の解明・影響予測・抑制適応、それから水循環の把握と水管理、それから対流圏大気変化の把握、この辺に関しては、10年間この地球観測ということでかなり頑張ってやってきたところがあります。それとあと、その結果として風水害被害の軽減ですね。というところもそれに対して貢献したと。それで、地震・津波被害の軽減に関しては、ちょっとこれは取り上げるべきかどうかというのは。

【小池(俊)委員】
ちょっとよろしいですか。

【小池(勲)部会長】
ええ、どうぞ。

【小池(俊)委員】
これは大変な作業になることを、ちょっと自分でも覚悟しながら言ったんですけれども、この戦略を作ったときには結構熱い思いがあって、この3つの観点というのは割と皆さんが合意しやすかったんですね。それは理念的なので。ところが5つの重点というのは、もう分野を決めるので、これは結構大変だったんです。
その中で、やはりここを重点すべきだということで合意をした5つで、例えば1はGOSATが上がりましたし、それから先ほどもちょっとありましたIPCCの第4次評価報告に随分貢献したという成果がありますし、水循環、対流圏もそれぞれAMSR2が上がってとかいうようなことが具体的にあるわけですね。風水害もそういう結果でした。
で、地震・津波のところは、被害の軽減というのが本当にどれだけ計量できるかというのは非常に難しいんですけれども、東日本大震災のときに、実はあのとき土木学会で、JAXAの本間理事と国土交通省の河川計画課長と対談をするような企画を組んだときに、いかに「だいち」のデータが、全体の情報が全くない中で、日本の中でも衛星データがいかに重要であるかということが強調されていたということもあって、私はそれぞれ1つ、2つ、非常に大きなトピックはあると思います。
ですから、これは委員の皆さんにも、箱を作っていただければある程度そこへ埋め込むような素材は提供していただけると思いますので、そういうものを集めて網羅的なものを作ると同時に、インパクトのある事例を1つ1つ挙げていくということがいいのではないかなと思います。

【小池(勲)部会長】
今の御提案では、重点化の観点で3つというところに合わせて、5分野に関してのより特に目立ったものを書いていくと。マトリックス的に埋めていくと。その中で、文章にした方がいいものは文章にしていくというあれですけれども、これ、とりあえず事務局でマトリックスを作って委員の方に渡して、1週間ぐらいで関係分野を埋めてもらうということは可能ですか。どうでしょうか。

【木下推進官】
今、御指摘いただいた段取りで考えたいと思います。ちょっと関係省庁とも……。

【小池(勲)部会長】
そうですね。

【木下推進官】
ちょっと相談をしなければいけませんので、その辺も踏まえて、皆様と御相談をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

【小池(勲)部会長】
分かりました。

【深澤委員】
ちょっといいですか。

【小池(勲)部会長】
はい、どうぞ。

【深澤委員】
今までの議論で、そのマトリックスですけれども、まとめる際にちょっとお願いしたことは、3つにまとめて、それから5つにまとめて、最初にこう書かれているんですが、その中には実際はこれこれをするとは書いてないんですけれども、例えば国民の安心・安全ですと、「地球環境の保全を目指した地球環境の包括的な観測・監視及び自然災害被害の軽減や危機管理につながる恒常的な観測・監視を実施する」とか、それからあるいは経済社会の発展だったら「包括的な地球観測情報を整備する」とか、それから今度は例えば地球温暖化でしたら「温暖化に関わる事象の全球的かつ包括的な把握を国際連携の下で行う」とか、「アジア・オセアニア域を中心とする何々で、何々の観測」とか、「温暖化影響の観測」とか、実は読むとこれをやるんだよということが書かれているんですね。
ですから、もちろん成果でそれの先を書くことも重要なんですけれども、これがきちんとなされたのかどうかというところを、見えるようなマトリックスを作って我々の方に投げてくださると、答えるのは楽なのではないかなと思います。

【小池(勲)部会長】
はい、どうぞ。

【寶委員】
今の御指摘に関連しまして、広い意味で地球観測ですから、衛星観測だけではなくて、レーダー観測だけではなくて、地上観測等もあるわけですね。そういうことも風水害のところにも、地震・津波のところにも書いてありまして、したがって実際に地震観測でも観測網のネットワークがかなり充実しましたし、それによって緊急地震速報もできるようになったわけですね。ですからそういった観点も含めて、衛星観測、レーダー観測のみではなくて、地上観測とのネットワーク等もかなり成果が上がっていると思いますので、それも含めて考えるということで、お願いしたいと思います。

【小池(勲)部会長】
それでは、今、初めの7ページのところまでの御意見を頂いていますけれども、成果のところで、地球観測システムの統合化に関してはいかがでしょうか。先ほど、国際的な枠組みの中での地球観測の推進のようなものがここに入るという話は出ましたけれども。連携拠点のことは、この地球観測システムの統合化のところに1つ書いてありますね。その前に、この部会を作ったというのは、私はわざわざ書く必要はないなと、この部会が出していますので、という気はしますけれども。
それでは、2.2の課題ですね。それについて、この課題に関しては、ちょうどそこに、先ほど安岡委員の言われた、いわゆる科学的知見の新しい創成を目指した観測というのが入っているんですけれども、これはもう課題には入れる必要ないんですか。やはり課題にも入れておいた方がいいの。

【安岡委員】
それは常にじゃないですか。

【小池(勲)部会長】
常に。常にこれはどこにでも入れておく必要があると。

【安岡委員】
はい。

【小池(勲)部会長】
よろしいでしょうか。課題のところに関して何か追加するもの。
はい、どうぞ。

【沖委員】
ありがとうございます。8ページの方に、観測基盤の維持及び長期継続的な観測の実現の最後に「観測ニーズに対応した技術向上」というのがございますが、観測技術の向上あるいは観測イノベーションという言い方をしてもいいと思いますが、やはりそういうものを常に目指すということも、私は大事なのではないかなという気がいたします。その1つはもちろん精度の向上ということもございますし、長期観測をしたいと言っても資源の限界があるとしますと、低コスト化とか、あるいは現代で言うと省エネとか、そういうイノベーションが必要であろうと。
もう1つは、やはり今までになかったような観測をすると、それまでそんなことが分かるのかと思われていたことが分かって、それが科学的な研究としても卓越しているけれども、できなかった社会応用ができてくるという例が幾つかあるわけですね。ですから、そういう観測イノベーションも、地球観測と言うからには、やはりやっていかなきゃいけない。どうしても10年という将来を見通すと保守的になりがちかもしれませんが、観測イノベーションを目指そう、目指していくべきではないかといった文言があるといいのではないかと思いましたので、申し上げます。

【小池(勲)部会長】
それは、丸を1つ立てた方がいいということでしょうか。

【沖委員】
いえ、「観測ニーズに応じた」というところで、逆に観測ニーズというのが、最初は基礎研究であっても、いずれ社会的な応用に効く部分もある。
例えば、アメリカの衛星なのでここでは触れられていませんが、GRACEという重力場を測る衛星がこの10年で打ち上がって、大変画期的な、つまり重力場を測るんですが、大気や海洋の変化を除くと陸水の変化が分かる。これによって、地下水位あるいは氷河の変化とか、そういうものまで分かる。今のところ解像度がまだ荒いわけですが、そういうものが測れるようになった。
これはレーザーのインターフェロメトリーで距離を測りながら重力場を測っているんですが、やはりこういうものを考案して、新しく地球観測のラインナップにそろえていくという前向きなことは、この10年間で日本からはなかなかなかったとすれば、次の10年に向けての課題としては、別に衛星観測に限らず、地上観測においてもやはりみんなそんなのは無理だよと思っているような観測クオンティティーを測れるように、地球物理量を測れるようにしていく。そして、それが何か社会に思いもよらぬ貢献をするといったこともやはり目指していくべきではないかなと思います。

【小池(勲)部会長】
今のお話を聞いていると、やはりもう1つ丸を立てた方が何か、ただでさえ、今、この観測基盤の維持及び長期継続は長いですから、分けた方がいいような気もしますけれども。沖さん、申し訳ないんですけれども、その丸を書いたその後を何か数行書いていただけませんか。

【沖委員】
了解いたしました。

【小池(勲)部会長】
はい、お願いします。

【大垣部会長代理】
いいですか。ほかになければ。

【小池(勲)部会長】
ええ。

【大垣部会長代理】
先ほどのマトリックスと作るというような話になって、それを受けるとすると、これは2という表題の中の「これまでの取組について」の中ですので、2.2は課題というとちょっと弱いので、今、いろいろな御意見が出ていましたけれども、2.2を強化あるいは展開すべき課題とか、そういう見出しにした方が今後の展開や広がりになるんじゃないか。何かできなかったことを書くのではなくて、大体やっているわけですよね。それをより強化する、あるいはより展開するというような感じなのかなという気はしますので、その方がこの2という「これまでの取組について」という中に入るには適当な課題ではないかなと思います。

【小池(勲)部会長】
そのときに、何にしましょうか。「今後の強化すべき」、「展開すべき」、「今度のより」、なかなか。

【大垣部会長代理】
「展開すべき」の方が広がりがあるような気がするけれども。

【小池(勲)部会長】
「今後の展開すべき」。

【木下推進官】
「今後の地球観測で強化すべき課題」か、ちょっと考えたいと思います。

【小池(勲)部会長】
ええ。確かにただの「課題」だと、何となく宿題が残りましたという印象ですものね。
はい、どうぞ。

【安岡委員】
課題の中の2つ目の丸になりますが、「データの利用」というところで、ここはやはりもう少し書き込んだ方がいいような気がいたします。
というのは、例えばグーグルアースが現れて、世界的に国民の安心・安全プラス利便性に物すごく効果を及ぼしているわけです。そういう部分がこれからもデータサイエンスと一緒になって、衛星データが、衛星データそのものもありますし、ほかのデータとの融合によって利便性を向上させるということは、やはり非常に重要だという気がします。むしろそれをドライブするという意味でも、「データの利用」と言ってしまえばそのとおりなんですが、もう少し強い形で書き込んだ方がよくないでしょうか。国民目線になるんじゃないでしょうかというコメントです。
以上です。

【小池(勲)部会長】
この場合、利便性とかそういう言葉と、今、ここで書いている国民の安全・安心とか経済社会の発展、質の向上になるんでしょうか。

【安岡委員】
うん、そうですね。

【小池(勲)部会長】
何かちょっと言葉のつながりが違いますよね。

【安岡委員】
ちょっと違いますね。

【小池(勲)部会長】
だから、それをどういう形でこの中に入れていくかですね。だから、また何かそういう文章を1つ作らないと、多分今の話はつながってこないと思いますね。これも安岡先生、お願いできますか。

【安岡委員】
いろいろと宿題になって返ってきます。

【小池(勲)部会長】
余りそう頼むと、皆さん、自分でやらなくちゃいけないと。

【安岡委員】
楽しみがなくなるし。

【小池(勲)部会長】
はい、どうぞ。

【小池(俊)委員】
頼まれると大変かなと思って。
いや、実はこの2.2の課題をずっと見ていると、例えば最初にある長期継続的観測の実現とかいうことで、今、安岡先生からお話のあった、どちらかというと利便性、民間活力をどう使うかというような話だと思うんですよね。
そうやって振り返って地球観測の推進戦略を見ると、ちょっと元に戻るようで大変恐縮なんですけれども、この統合化というのはにはすごい力を込めたんですね。今までなかったんです。みんなばらばらにやっていて、統合化しないと駄目だという思いを物すごく入れて、11ページからなんですが、3章を作ったと思います。そのときのどんな効果があるかというのをまずは書いた次に、この推進戦略の方ですが、11ページを見ていただくと、(2)に1から9まで、統合化システムの在り方というのは何なのかというポイントを挙げたわけです。
よく見ると結構やっているところもあります。統合化の一番のドライビングフォースは、この部会です。これが実施計画をまとめて、先ほどもやりましたように次へ行く。そのためには各省庁から案を出していただいて、今はそれを更にメタデータを作って、みんなが見れるようにしようとまでしているわけです。ですから、私は随分進んだと思います。ニーズの把握は地球温暖化のところでも随分進んでいますし、それから施設や設備の相互利用や共同運用なども始まっています。ですから、これはちょっと実は2.2の前の5ページの(2)に戻ってしまうのかもしれませんが、この1から9までの、やはり何が進んだということ、何を新しく作ったというようなところをクリアにしないと、2.2の課題がよく見えてこないと思っておりました。
ということで、そうするとまた作業が増えますけれども、大事な作業ではないかと思います。先ほど出ました12ページの4の民間活力の活用などは結構遅れていて、ほとんどできていないというようなことがある一方で、データの品質評価だとか品質管理、あるいは9番の次世代を担う人材の育成なども具体的な事例は挙がってきていますので、そういうものは書き込みつつ、2.2の課題というものをクリアにしてはいかがかと思います。

【小池(勲)部会長】
先ほどのその成果のところの地球観測システムの統合化での書き方だと、7ページ目のところに1つ丸があって、「地球観測システムの統合によるデータの利用と共有の促進」というところにまとめられているんですね。これだと、今、小池俊雄先生が言われた1から9までのところがどこまでそれに反映されているかということだと思いますけれども、その点でこの丸のところを見直すということは必要かもしれないですね。
はい、どうぞ。

【渡邉委員】
確認です。今の議論とこの新しい報告の構造ですけれども、今の2.2の課題は、あくまでもこれまでのところの課題ですね。だから、レビューしたうえで、それをどうすべきかというのはその後で書くということでいいですよね。設定され課題ながらできなかったことだけど、状況の変化を見てもう重点化しないでこのまま置いておくとか、再度取り組みすることにするとかいうのは、別のところで書くという方針で考えているということですよね。この課題の評価の書き方が、実は多分これから先のことにも触れざるを得なくなって、今後の課題と重なるかもしれない、という構造を確認したかったんですが、それでよろしいですか。

【小池(勲)部会長】
先ほど、この2.2にタイトルを、「今後の」というのを付けたので、かなり後の方にウエートが少し寄ってきてしまったと。

【渡邉委員】
「今後の」、ああ、そうですか。

【小池(勲)部会長】
ええ。寄ってきてしまったと思いますけれども。

【渡邉委員】
そうしたら、この2のタイトル自体も変えるようなイメージでよろしいということでしょうか。

【小池(勲)部会長】
「これまでの取組」という大元のタイトルですね。これは変えるという話ではなくて、今の2.2のところのただの課題というのだと、少し後ろ向きなので、前向きの意味を持たせたいということで、少しタイトルを変えたいという議論が、今、ありましたけれども。

【渡邉委員】
それはそのように理解します。そうすると、後ろの方の書き振りや構造も少し、後で議論しないといけないのですけれども。

【小池(勲)部会長】
そうですね。

【渡邉委員】
今の現状の案は、これまでのところをレビューして、その上で今の状況の変化を見て、じゃあ、これから先どうするかという書き振りになっているけれども、そこのところ、今のお話だとちょっと変えていこうという議論をしないといけないということですね。

【小池(勲)部会長】
ただ、今までこれができませんでしたというよりは、むしろ次にこれがまだ非常に大事なので、これに関しては次のステップとしてやるというような書き振りにするということです。

【渡邉委員】
なるほど。はい。確認は結構です。ありがとうございました。

【小池(勲)部会長】
ほかに、よろしいですか。どうぞ。

【小池(俊)委員】
先ほどの委員長のおまとめで結構だと思うんですが、その丸1から9に関する各章でやられたようなことも、先ほどのマトリックスを作るというところと併せて情報を集めていただき、また委員の中からも、経験がおありだと思いますので情報を集めていただいて、インテグレートしていただくとやりやすいかなと思います。作業が進みやすいかと思います。

【小池(勲)部会長】
分かりました。そこのところが、この平成16年に出されました地球観測システムの統合化に直接対応するところになりますので、今、言ったような形で、どちらかというと今のこの取りまとめは、連携拠点の設置ですとか、それから国際的取組の方が先に来て、その地球観測システム統合化によるデータのというのは最後に書かれているというので、全体のアレンジ、順番も含めて少し検討したいと思います。
はい、どうぞ。

【大垣部会長代理】
今の渡邉委員からの意見、私がさっき提案したものですから、もう一回整理すると、この2.2には、今の小池さんの言われた統合化の話が入っていないので、これ、2の中の2.2なので、前のこの2.2の中の丸の最後に統合化の話を入れておくと、統合化の今後の課題というか展開を入れておくと、構成としてはバランスがよくなるんじゃないかなと思うんですが、どうでしょうか。それが1つ。
それから、さっき渡邉さんが言われたのは、14ページの4の取組に当たっての重要な観点、この後出てきますけれども、ここでまた繰り返しが出てくるんですよね。私は多分、この何度か繰り返しはしようがないんじゃないかなと。要するに1個ずつ構成が分かる形の方がいいかなと思って、さっきあのように提案してみたんですけれども。全体には3回ぐらい繰り返す形になっていると思いますが。
【小池(勲)部会長】  なるべく大事なことはしつこく言って、印象付けるというのは大事だと思いますけれども。
今、出ました統合化の話の課題について……。

【大垣部会長代理】
統合化の前の2.1の中に、(1)で戦略的な重点化の成果、(2)で5ページの地球観測システムの統合化というふうに、統合化だけ別に引き出して書いてあるわけね。これ、重要だから。そうすると、7ページの2.2の、現在課題と呼んでいる中に、統合化に関するコメントが入るべきだと思うものですから、そこに丸を1個作って入れてはどうかという意味で申し上げたんです。

【小池(勲)部会長】
はい、分かりました。どういうタイトルになるか知りませんけれども、今の2.2の課題というのが、これはもう1つの形で全部まとめてしまっているんですよね。(1)と(2)に分けて、それぞれ課題は書いていないということなので、ただ、やはり前で言ったことの中の課題というのをきちんと書く必要がありますので、少なくとも丸として取り上げるということですね。

【大垣部会長代理】
はい。

【小池(勲)部会長】
それでは、次。

【堀川委員】
ちょっと1点、よろしいでしょうか。

【小池(勲)部会長】
はい、どうぞ。

【堀川委員】
どういうふうに盛り込んでいただいたらいいのか、ちょっとやや難しいと思いますが、推進戦略においては、分野別の推進戦略に関して、要するに10年間の全体目標と課題、やるべき事項がいろいろ書いてあると思います。これらがどれだけ達成されているか、、もちろん達成されている部分もあるし、達成されていないものも多々あるんだと思いますが、達成されていない理由の1つとして、リソース、すなわち予算というか、資金が十分でないために進んでいないケースがすごく多くて、特に衛星計画は、当初は非常に着実な長期観測をするような計画が立っていましたが、実質的に計画がどんどん遅れているという実態があります。
そういう意味で、推進戦略で当初こういうふうに目標を掲げたけれども、この10年の間で十分なリソースがないために進まなかったというのは、大きな課題だと思います。そういう課題をどういう表現にしていくかというのは、非常に微妙かと思いますが、やはり何らか訴えるべきことは訴える必要があるんじゃないかと思います。

【小池(勲)部会長】
はい。それを、やはり、これ、今、書かれている丸のところとは、ちょっと今のは違うけれども、非常に大事なところですので、これも多分別建てで丸を作って書くしかないですね。ただ、どういう書き方をするかですけれども、平成16年の10年計画で出されたものに対するきちんとした予算が続けられていないという非常に直接的な書き方をするか、もう少しぼやかして書くか。
これ、事務局の方に書き方をお願いできますか。

【木下推進官】
難しい。はい。

【小池(勲)部会長】
難しいですけれども、ただ、確かに非常に大事なところで、やはり特に衛星の場合はかなり長期的に計画は立てているんですけれども、それがなかなか予定どおりには進んでいないというのは事実ですので。
はい、どうぞ。

【深澤委員】
多分、この課題のところは書き直しすると思うんですけれども、少し気になるのは、8ページの未知の現象の解明というところなんですけれども、「科学技術分野では、未知の解明を目指した学術研究(curiosity-driven research)と課題解決を目指す研究(mission-oriented research)とに大分できる」と書いてあるんですが、これは本当ですか。
というのは、少し気になるのは、その後に「学術研究は研究者の」と突然人が現れてくるんですけれども、多分ここで書きたかった前回からの各委員の話は、1つは本当にscientific-oriented researchと、それからもう1つはmission-oriented researchがあって、それでscience-oriented researchというのは本当に科学的な真理を追究するというところが主たる目的。課題型解決を目指す研究というのは確かに区別はされるんだけれども、science-oriented researchを集めないと課題解決はできないということを、この間皆さんは言っていたんじゃないかと思うんですね。ですから、ちょっとこのままだと奇異に思えて、もう少し言い方があるのかなという気がしました。

【小池(勲)部会長】
恐らくこれは車の両輪のようなものだと思うんですね。どちらか2つに分かれるのではなくて、もちろん、今、深澤委員が言ったように、いわゆる学術的ないろいろな真理を理解するような取組がなければ、その先がないわけですよね。ただ、やはりmission-orientedなのと、それからあとのcuriosity-drivenの研究という分け方はあるわけですね。これは学術会議なんかでもそういう分け方をしていますよね。

【深澤委員】
curiosity-drivenと言うんですか。

【小池(勲)部会長】
curiosity-drivenですね。

【大垣部会長代理】
curiosity-drivenとは言わないですね。

【小池(勲)部会長】
curiosity-drivenって言いませんか。

【大垣部会長代理】
使うけれども、分類としては使わないんじゃないかなと。

【小池(勲)部会長】
分類としてはという意味ですか。何かいい言葉はありますか。

【深澤委員】
science-drivenじゃ、駄目ですかね。

【大垣部会長代理】
その方がいいね、中立的で。

【小池(勲)部会長】
何か感じはいい。

【大垣部会長代理】
個人の研究者の好奇心を満たすものではないと書いてあるからいいんですけれども、研究者の好奇心を満たすというような表現だと誤解を。

【小池(勲)部会長】
誤解を招く。

【深澤委員】
科学的にですよという。

【小池(勲)部会長】
学術研究という言い方はいいわけですか。

【大垣部会長代理】
ええ。確かにこういうことを言う方がいらっしゃるし、そういう部分も昔はありましたが、今もあるかもしれないですね。

【小池(勲)部会長】
あったの。

【深澤委員】
そう(科学者の興味によると)言われちゃうと、ちょっと立つ瀬がないかなと。

【大垣部会長代理】
くくる言葉としてはちょっと。

【小池(勲)部会長】
それでは、今日、できたら最後まで行かないと終わりませんので、済みません。
9ページですね。推進戦略の策定後の状況変化についてです。これは、13ページまで書かれております。3.1が社会状況の変化ですね。それから3.2が科学技術、技術革新の進展ですね。それから3.3が国際動向の最近の状況変化、それから4番目がその他の動向ということで、その他の動向は、最近制定されました海洋基本計画と宇宙基本計画の2つが取り上げられています。
という書き振りになっていますけれども、これに関してはいかがでしょうか。はい、どうぞ。

【藤谷委員】
多分、この3.4のその他の動向に入ると思うのですけれども、科学技術・学術審議会で、「東日本大震災を踏まえた今後の科学技術・学術政策の在り方について(建議)」が出ていますので、その辺りのことも書く必要があると思っております。

【寶委員】
今のに関連しまして、国際的な防災の取組で、平成16年にこの推進戦略ができておりますが、平成17年に「兵庫行動枠組」が制定されて、2005年から2015年までのがありますが、その後、「兵庫行動枠組」の次のバージョンも、今、検討中なんですけれども、ですからこの国際的な防災の取組というのが、今の御指摘があったのと合わせまして、これもその他の動向のところに入るのか、あるいは中央防災会議での議論も踏まえて、どういうふうに取り込んでいくのかということはあると思いますけれども、これは1つ重要な災害軽減関連の動向でございます。

【小池(勲)部会長】
はい、どうぞ。

【安岡委員】
全体に地球観測という視点にかなり絞り込んだ形で、ここで挙げられていると思いますが、例えば地球観測に関連してという意味で言っても、例えばアフリカの急速な展開とか、これは国際的な動向の方になるんでしょうか。それから温暖化の顕在化とか、それによって災害が増えてきているということもあると思うんです。
それから、北極の展開がやはり非常に早いスピードで進んでいますよね。それから、北極海にも関係するかもしれませんが、海洋安全の確保の必要性みたいなのがやはり進んできていて、これはもう社会でしょうか。これも国民目線で、やはり世の中でこんなことに地球観測が役に立ってほしいよなというものに対する視点というんですか、そこをやはり少し挙げておいた方がいいような気がいたしました。
以上です。

【小池(勲)部会長】
今の御提案は、3.1の社会状況というと、これは国際的な状況も含むんですかね。それとも国内、これ、アイスランドの噴火のことも書いてあるから。

【安岡委員】
そうですね。

【小池(勲)部会長】
社会は全部を含むような印象がありますけれども、今のこと、特に温暖化の顕在化とか気候の非常に大きな変化とか、それは大きいと思いますね。

【安岡委員】
アフリカも、日本の衛星を使う場所としては、これからやはり売るという意味じゃない市場ですよね。利用する場所が、やはりあちらの方にも展開していくと思うんですけれども、そういう意味でのコメントです。

【小池(勲)部会長】
はい、どうぞ。

【河宮委員】
今の安岡先生の御意見に関しまして、温暖化の顕在化という点に関しては、こういうのにきちんとした形で書くのはなかなか立場が難しいかなとも思うんですけれども、それに関連してはIPCCの前の報告書で、20世紀後半の温暖化というのは人間活動によるものであるというのがほぼ断定されたというのは、これは国際的に見ても社会的に見ても大きなことであるし、今の安岡先生の御意見とも関連が深いものですので利用できるし、丸1つ立てるぐらいの話ではあるかなと思います。
あと、10ページの一番上のところ、観測技術の向上で、これは衛星観測が非常に強調されていますけれども、ほかにも例えば、いや、自分に関係の深い仕事で恐縮ですけれども、データ同化技術に関しては、データの利用者にとっても非常に有益なことだと思いますし、そういうことも含めておいていいのかなと。
あと、モデルの方も高解像度化してきて、NICAMなんかがほぼ観測データともう1対1で比べられるようなシミュレーションができるようになってきているという話であるとか、あとはどうでしょう。ARGOなんていうのも単語としては一言入れてあってもいいのかなと思いました。
以上です。

【小池(勲)部会長】
はい。今の観測技術の向上ですよね。観測技術というか、観測の後、データの処理、それからモデルですね。

【河宮委員】
若干、やや内側の話とは思うんですけれども。

【小池(勲)部会長】
ただ、観測のアウトプットすると、やはりモデルというのは非常に大きな分野ですのでいいと思います。
ほかに。はい、どうぞ。

【小池(俊)委員】
先ほど、寶委員がお話になった防災の話ですけれども、3.3の国際動向の中で、GEOSSの在り方があって、フューチャー・アース・イニシアチブがあって、SDGがあるという並びになっているのであれば、フューチャー・アースの前か後ろに国際的な防災の話を入れるのが望ましいと思います。その両方が、恐らくSDGに貢献していくというシナリオに国際的にはなっていますので、そういうものが望ましいのではないかなと思います。
1つちょっと重い話なんですが、このその他の中に、海洋基本計画と宇宙基本計画が書かれているんですが、これはその他じゃないですよね。もうこの地球観測の推進戦略の見直しの一番重要な観点だと私は思います。
その中で、これは先ほど堀川委員からも御議論がありましたが、宇宙の方で戦略本部が出されたこの基本計画というものが、あるいはその中に書かれているいろいろな文言が、この地球観測の推進に関してにどういう位置付けにあるのかということは、私はきちんとここで議論すべきだと思います。ああいう表現で地球観測が使われていること、これはやはり看過できないですね。私は声を上げる政府の組織としてはここが一番だと思いますので、ここから総合科学技術会議にきちんと上げて、地球観測の推進を進める母体として、きちんとした議論を踏まえて提言をすべきだと思います。

【小池(勲)部会長】
今のは結構重たい話ですね。今の小池俊雄委員のあれは、この中で書くか、あるいはもう外の話にしてしまうかなんですけれども。
【小池(俊)委員】  これは、見直しに関する総合科学技術会議への提言みたいなことですね。そういうことを報告するわけで、議論は総合科学技術会議で議論すべき内容だと思います。その中にこういう問題があるということを、この地球観測推進部会から、地球観測をあずかる部会ですから、それをきちんと問題を提起することは大事だと思います。

【小池(勲)部会長】
あともう1つは、「その他の動向」だと余りにもちょっと付け足しになってしまうので。

【小池(俊)委員】
違うと思います。これは一番真っ当なところだと思います。地球観測の推進戦略ができて、2つの基本法ができたわけです。

【小池(勲)部会長】
そうですね。

【小池(俊)委員】
これはたまたまそういう時期が一致していたわけですけれども、やはりこういう基本方針ができて、そういう基本法が法律化されていったわけですから、私は非常に大事な視点だと思います。

【小池(勲)部会長】
そうしますと、最初の3.1の社会状況の変化のところに入ってくるようなことだと思いますけれども。
どうぞ。

【寶委員】
基本計画ということで言うと、防災基本計画というのができておりまして、ですが国内的にはこの海洋、宇宙、防災というのはそれぞれ基本計画があると。それから国際的なところについては、防災については、先ほど小池先生がおっしゃったとおりで結構だと思っております。

【小池(勲)部会長】
はい。それでは、この社会状況の変化の方に、今、言った……。
はい、どうぞ。いいですか。じゃあ、先に今のをまとめますと、社会状況の変化のところに、その他の3つ、基本法関係を入れて、その宇宙基本計画のところには、やはりこの部会として地球観測の衛星の役割の重要性をきちんと書くということでよろしいでしょうか。堀川委員、それでよろしいですか。

【堀川委員】
はい、是非そうしてください。

【小池(勲)部会長】
どうぞ。

【沖委員】
ありがとうございます。今、お話のあった国際動向とも関係するんですが、先ほど河宮委員からIPCCのワーキンググループ1の立場からのお話がありましたが、2の立場から申し上げますと、やはりこの10年ではまず適応策というのが前面に出てきた。つまり、それまでは温室効果ガスの排出削減ということが、あるいは温室効果ガスの濃度と気候変動の強度がどうかということに興味があったわけですが、そこから適応策という考え方が前面に出てきたと。
その後に、災害対応というのがまたSREX、極端現象に関する特別報告書で出てきた。さらに、まだ、今、出てきつつある第5次報告書では、やはり持続可能な開発に向けてどうなるかという観点が入ってくる。まさに、先ほどからお話があった災害分野と地球環境問題との合体とか、あるいは、いや、気候変動あるいは災害だけを減らせばいいわけではなくて、持続可能な社会を作るために温暖化も止めるし、その地球観測も資するんだというふうに、今、もう全体が向いているということがやはり非常に大きな流れではないかと思いますので、社会状況の変化に、今、もし基本法を入れていただける、移ってくるとすると、そういうストーリーをうまく書いていただくのがよろしいのではないかと思います。
もう1つは、グローバル化の進展というのが、今、現状のドラフトの最後の文章では、我が国の国民の安全・安心、そして経済社会の発展、人類持続可能性と福祉となっていますが、この3つが恐らく分離がなかなか難しくなったというのが、この10年の一番の大きな点ではないかと。なので、先ほどの過去10年、何がうまくいったかというのをやっているときに、ちょっと整理が難しい、マトリックスにしようかという話になったのではないかと思うんですね。
つまり、災害があるからこそ、それを防ぐことが安全・安心にもつながるし、でも経済発展にも物すごく災害というのは影響がある。さらには日本だけが幸せでというのはあり得なくて、それはサプライチェーンといった直接的なことだけではなく、日本の製品を買ってくれる、サービスを買ってくれる消費地としてのグローバルの世界というのがあるわけですね。したがって、今後、もしまた地球観測の推進戦略の見直しがあるときには、今の重点化の3つというのを少し見直す、また別の軸を出していくようなことをちょっと考えるのが分かりやすくなるんじゃないか、ということを書いていただいてはどうかと私は思います。
以上です。

【小池(勲)部会長】
はい。そうですね。今のはやはり大事な視点だと思いますけれども、少しずつは書いてあるんですけれども、そういうまとまったストーリーとしての書き方が書いていないので、非常に分かりにくいというところがありますね。ここのところでグローバル化が進展して云々と書かれていますので、そういうことを言いたいんだと思うんですけれども。
それでは、今、出ましたいろいろな御意見を反映させた形で、今の策定後の状況変化に関しては。はい、どうぞ。

【木下推進官】
済みません。1点だけ、事務局から発言させてください。
先ほど、小池俊雄委員から御指摘いただきました、地球観測の重要性をきちんと明記すべきではないかという点につきましては、我々もこの重要性というのは明記したいと思っておりました。そこは実は4章の方に力を入れて書きたいと思っておりまして、3章では基本的には動きを中心に、この10年でどう変わってきたかということを書いて、だからこそこういうことを重視して、今後の検討をすべきだというふうにつなげようかと思っておりましたので、そういった観点で、もし4章の方をこの後御議論いただいて、そこできちんと書かれているようだということでしたら、4章の方で頂きました御趣旨を反映させていただければと思っておりますが、いかがでしょうか。ちょっと4章を見ていただきながら、御検討いただければと思います。

【小池(勲)部会長】
はい、分かりました。3章の書き方が事実関係だけを淡々と書くか、あるいは先への思いを込めて書くかというところがあると思いますけれども。
それでは、4章の方に移らせていただきたいと思います。

【佃委員】
済みません。ちょっと海洋のことで、やはりちょっと検討していただきたいと思ったのは、海洋観測と調査まで含めて、この間、ある種の国として大きなイベント、関心事というのは、大陸棚の延伸というのを国連レベルで認定されたというのがありますね。それは、JAMSTECさんとか海洋情報部だとか産総研だとかJOGMECとか、いろいろなところで連携して、それこそデータを統合して、地形だとか、それを申請書を出して、国連のレベルで合意されたと。
ある意味でそういう科学的な情報が、そういうふうに何らかの利益につながるというか、大きな利益だと思いますけれども、そういった事例ではあるので、この間、割と関心を呼んだ事例だと思うので、必ずしもこの地球観測で推進していったわけではないけれども、そういったことというのは非常に重要なことで、今後も起こり得ることだと思うんですね。いろいろな科学技術的な観測データがいずれはいろいろなことに将来的に役立つというのも、何かあってもいいんじゃないでしょうかというのが提案です。

【小池(勲)部会長】
はい。ちょっとどこに入れるかを考えなければいけませんけれども、いろいろなタイプの観測を統合化して、最終的にその大陸棚の延長というところに話を持っていって、それで科学的にそれが認められたということになっていますので、成功事例の1つにはなります。
それでは、14ページからの取組に当たっての重要な視点のところです。これが全体で5ページございます。4.1が地球観測の在り方、それから4.2がデータの統融合及び利活用の推進、4.3が地球観測に関する国際的な取組戦略、4.4が観測基盤の維持及び長期的な観測の推進という形で、4つの項目立てに分かれて書かれています。
これに関して、先ほど事務局の方から話がありました。3で書くか4で書くかというところがありますので、それについても含めて御議論いただきたいと思います。
いかがでしょうか。

【高村委員】
よろしいですか。済みません。

【小池(勲)部会長】
どうぞ。

【高村委員】
ありがとうございます。ちょうど今の木下さんのお話があった点、あるいは先生からあった点でありますけれども、もしここに書くとすると、観測の重要性というものをやはり前段のところでしっかり書き込む必要があるのではないか。これまでも非常に重要な役割を果たしてきたけれども、今後例えば10年、より一層重要なんだということを書いていただく必要があるように思います。
多分、4.1の最初の丸の中で、主だった項目は既に書いていただいていると思うんですけれども、それは地球環境が悪化する中でその現状、原因を解明していくという点、それから特に国民生活あるいは経済等々の関係で、実際にその地球環境の悪化の影響というのがどういうリスクとして生じるのか、どういう影響として生じるのかというリスクあるいは予測の高度化といいましょうか、精度を上げていくといったような点。
それからもう1つ、この中では余り触れられていない点として、思う以上に環境政策、つまりこういう環境悪化に対して政策的対応をしていくときに、観測の役割というのが重要になってきていると思っております。
幾つかちょっと例を申し上げますと、先ほど沖先生が適応策の話をされましたけれども、それは典型的でありますが、そのほかにも、例えば森林減少のレッドなどの取組というのは、当然基礎になるような森林のストックのデータがなければできませんし、それから生物多様性のところでも、今ですと生物多様性の失われたものをどうリストレーションするかという議論をするときに、やはりそのベースラインとなるデータというものが必要になってきていますし、それから、日本でも再生可能エネルギーの拡大というのが出てきていますけれども、最近やはり欧州の中で出ていますのは、気象予測を使って、できるだけデマンドコントロールをしていくという形で、余り大きな蓄電池ですとか、グリッドを単に拡大していくだけではない、ソフトなデマンドコントロールが入ってきたりとかしております。
そういう意味で、環境政策の側から、観測データというのがやはり今以上に今後10年間、重要になってくるのではないかと思っております。それを是非前段にばんと書いていただけるといいんじゃないかなと思います。
それから、2つ目のこれは細かな点でありますけれども、14ページのベースとなる基礎・基盤的な観測継続の上で、1から3までの観点を出されているんですが、ちょっと私はきちんと理解できていないかもしれませんが、3のところは、むしろこれは日本にとっての安全保障上の問題にフォーカスされているのではないかと思いまして、もうそういうふうに位置付けられてよいのではないかなと思っております。
以上です。

【小池(勲)部会長】
ありがとうございました。この14ページの1から3までは、これは確か前、安岡先生が言われたことですよね。

【安岡委員】
はい、一部ですけれども。

【小池(勲)部会長】
今の解釈でよろしいですか。

【安岡委員】
それだけではないんですけれども、ちょっと別の視点からもお話ししましたけれども、今の視点ももちろん入っております。
高村先生が、今、おっしゃったのは、これから国際的な政策を立案していくときに、エビデンスに基づくということが強く要求されるということですね。実際もうされるようになっています。そのときに、エビデンスの1つとして計測データというのが必須になるので、地球観測というのはその意味では非常に重要な役割を果たしてくると。国際政策立案というような言葉を入れてもいいと私は思いますけれども、それは基準とか標準とか認証とかいう国際的なルールを決めることを全部含んだ上での話です。

【小池(勲)部会長】
それは、今、いわゆる環境政策だけではなくて……。

【安岡委員】
なくて。広いですね。

【小池(勲)部会長】
もっとより広い意味での国際的な取決めのときに、必要なエビデンスとして、そういうものが必要だと。
ほかにいかがでしょうか。はい、どうぞ。

【小池(俊)委員】
先ほどの議論の中にもあったんですけれども、環境が悪くなるのを何とか保全しよくするとか、災害で大きなダメージを受けるのを、それから復興するとかいうのが、今までマイナスをよくしようというのが、マイナスを何とかゼロのところまで引き上げようというのが今までの考え方だったのが、今、持続可能な開発へ向けてのゴールを考えているときには、更に逆にプラス志向といいますか、災害に対しても観測体制をきちんと持ってモニタリング体制を持っている、災害を減らすような施策が打てるとか、環境に対しても事前に、先ほど高村先生がおっしゃったような新たなベネフィットが生まれるとか、マイナスを何とかゼロに引き上げるところだけじゃなくて、持続可能な開発となるような社会を作っていくときに得になるんだというような部分も、今、出始めているんですね。
そういう概念というのは、どこかにちょっと書いていただくといいのではないかと思うんです。それが、今、顕在的にこれですというのは必ずしもまだなくて、幾つかそういう努力が、今、始まったところだというふうに思います。

【小池(勲)部会長】
はい、どうぞ。

【木下推進官】
また別件ですけれども、先ほど堀川委員から出た、予算の制約があっていろいろな事業が止まったり、あるいは衛星を打ち上げられないというような話を受けて、ちょうどこの18ページの一番最後ぐらいに、地球観測はいわゆる学術会議で言うと大型研究の1つで、高額な予算が必要ですし、大規模な研究者が関わるし、それから長期的な継続的な予算が求められるものであるとか、何か地球観測の予算面からの特性を書き込んだらどうかなと思うんですが、どんなものですか。アイデアだけですが。

【小池(勲)部会長】
やはり長期的な展望が必要だということ、もちろん観測も長期的にやらなきゃいけないということと、予算的にはかなり大掛かりなものになるということはもう確かなので、いずれにせよここの観測基盤の維持及び長期的な観測の推進というところに、やはり今の予算も含めた話を書くということは大事だと思いますけれども。
先ほど堀川委員が言われた、ここに書くことでよろしいでしょうか。

【堀川委員】
そうですね。その方がより全体を包括する意味でいいかもしれませんね。

【小池(勲)部会長】
今まで余りあれというのもちらっと書いて、今までの10年間のあれがそういうふうに書いたんだけれども、遅れてしまっているのは、大きな原因はそこにあるというのも含めて書けばいいと思いますけれども。
ほかにいかがでしょうか。はい、どうぞ。

【寶委員】
14ページの下の方の1、2、3ですが、この1、2の「ミスマッチ」という言葉はちょっとぴんと来ないんですけれども。これは世代間の波及効果みたいなものですか。空間的なミスマッチというのは広域的な波及効果みたいなものでしょうか。3は空間的なんだけれども、これは国と国との利害が関係するということですね。ちょっとこのミスマッチという書き方を、もう少し御検討いただけないかなと思っております。

【安岡委員】
補足で。これは私の発言なんですけれども、スケールミスマッチというのが生物多様性の分野でよく言われている。

【寶委員】
そうですか。

【安岡委員】
温暖化とかですね。ある地域と、その被害を受けたり効果を受けたりするところが違うというのを、よくスケールミスマッチという言葉で表しています。それをそのまま言ってしまったんですが、ちょっとテクニカルタームとしてチェックさせてください。英語ではそう言います。

【小池(勲)部会長】
そうしたら、ここのところ、もしこの用語じゃなくてもうちょっと変えた方がよければ、少し変えたことを提案いただければと思います。

【安岡委員】
そうですね。

【小池(勲)部会長】
誰かな。さっき挙げていた方。どうぞ。

【渡邉委員】
各章の表題はまた後で議論するとおっしゃっていましたけれども、中身にも関わるので、それも含めてお話ししたいと思います。ここのところは「観点」ということになっていますけれども、私の「観点」の語感とは違って、ビューポイントより少し踏み込んだことが書いてあると思うのですよね。この文書は、全体としては報告ですけれども、やはり総合科学技術会議が次の戦略を立てるときのベースになるので、ここは観点よりも少し突っ込んだ言葉の方がいいかと思います。
ここでは,かなりのことが何度か繰り返して書かれることになることは、まとめのところですから仕方がないとは思うのですけれども、ここでも、やはりこれまでずっと言ってきたことと、これまでよりも強く主張する部分と、これから新しく変えていく部分と、少しその違いを分かるように、私自身その説明が十分できないかもしれませんけれども、「必要である」とか「重要である」とか同じような言葉ではなくて、少し表現を変えてインパクトのあるまとめにしていったらいいと思います。「観点」の語は替えた方がいいでしょう、いい言葉は思い浮かばないのですけれども。

【小池(勲)部会長】
いや、それは、今、お任せ……。

【渡邉委員】
「提言」とか言ってしまうと、ここの立場を越えてしまうと思うので、これはこれでいいとして、中身はこういうことですよでもいいのかもしれませんが、どこかの段階で検討されたらいいと思います。
以上です。

【小池(勲)部会長】
提言というのはちょっとできないですね。だから、提言と観点の間の言葉がないかっていうことなんだけれども、とりあえずは観点という形で、中身はかなり踏み込んだ話になっていると。
それでは、今日は3時までの予定なので、非常にいろいろな御意見を頂きましたけれども、一応最後、18ページまで見ていただいたということで、今後、これをどうやっていくかということに少し話を移したいと思いますけれども、もう一回、この間の前回の部会でお願いして、もう一度部会を開いていただくということにしております。それで、今のところ8月の末に予定されていますけれども、その間で、できたら8月の末には完成版にしたいと。本当は今日が完成版になるはずだったんだけれども、とてもとっても完成版ではありませんので。
ということで、この後の作業としますと、先ほど出ましたマトリックスをなるべく早く事務局の方から各委員に送っていただいて、各委員がそこになるべく自分の関係するところを埋めていただきたいということと、その後何遍か、これは多分もうメールベースの作業になると思いますけれども、その書き直しをして、8月の末までちょうど1か月ございますので、ちょうど夏休みでお忙しいか、あるいは大学の先生は一通り終わって、多少時間が取れる時期になったらどこかフィールドに行ってしまうか、私はよく分かりませんけれども、是非積極的によくする形でやっていただければと思いますので、ちょっと事務局の方から、今後のどういう手順でやるかについて、お願いいたします。

【木下推進官】
今後の進め方ですけれども、次回は8月29日木曜日の午後2時からを予定しております。ここの時間帯が一番出席いただける方が多かったので、この時間にセットさせていただきたいと思います。時間は今日と同じ2時間の予定です。
今、小池部会長から御報告がありましたように、一度今日の御指摘を踏まえて案を作って皆様にメールベースで御確認いただく機会を設けたいと思っておりますので、夏休み中で恐縮ですが、どうぞよろしくお願いいたします。また、マトリックス表の方は、こちらの方からまた別途お送りいたしますので、そちらの方もよろしくお願いいたします。

【小池(勲)部会長】
はい。それでは、今日、いろいろな御議論いただいて、非常に重要な視点が幾つか出ましたので、それが是非この中に反映されるという形でまとめていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
ただ、これ、どうですか。今、十何ページですか。

【木下推進官】
18ページです。

【小池(勲)部会長】
18ページありますけれども、大体こういうものは何ページぐらいの長さが適当なのかというのがちょっとよく分からないんですけれども、余り長くなっても。
大垣先生、こういうものはいかがですか。

【大垣部会長代理】
この辺が限界かなと。

【小池(勲)部会長】
この辺が限界。読んでいただくためには、やはり余り長いともう皆さん読んでいただけないので。
ありますか。

【小池(俊)委員】
ちょっとくどいようなんですが、4章を拝見しましたけれども、私が問題として挙げたのは、宇宙戦略本部の中で議論された計画の中における、衛星による地球観測の位置付けというものを、我々が地球観測推進部会という立場でどう捉えるかというのは、やはりそれは課題であると、問題であると捉えてそれを議論すべきということは少なくとも言うべきだと思います。
それをどう捉えるかというのは、この部会のメンバーで議論して何か答えを出すというのでなくても結構ですけれども、この親委員会といいますか、どうなるか分かりませんが総合科学技術会議の中で議論される地球観測の推進戦略の見直し版の中に、そういう議論の結果が反映されるということは、私は大事だと思います。そういうことがちゃんと明示できる報告書であってほしいと思います。

【小池(勲)部会長】
そうしますと、それを書く場所ですよね。場所として、先ほどは推進の策定後の状況変化の中の基本計画の策定というところで、今の話が出てきましたので、そこという話がありましたけれども、それを4の取組に当たっての重要な観点の方に持ってくるかどうかということになりますね。

【小池(俊)委員】
そうですね。

【小池(勲)部会長】
やはりこちらにないと、今、言ったメッセージというのはなかなか伝わりにくいような気もしますけれどもね。

【小池(俊)委員】
この情勢の変化の中で、宇宙基本計画の策定、今年の1月の策定結果の中で記述されていることに関するコメントを出した上で、4章で、先ほどの堀川委員からのお話もありましたようなことを含めて、意見を述べるということが望ましいのではないかと。

【小池(勲)部会長】
はい、分かりました。それでは3の基本計画のところでは事実関係をとりあえず書く。

【沖委員】
済みません。今の小池俊雄先生のお話でやはり思いますのは、誰がユーザーかというところについて、もう少しちゃんと説明しないと伝わっていないところがあるんじゃないか。
つまり、この平成16年の「地球観測の推進戦略」では研究者と政策決定者と産業界と一般となっていますね。ところが、この一般が直接使う、先ほど安岡委員がおっしゃったグーグルアースのようなものだけではなくて、基になっているデータは地球観測を使って、それを気象情報として一般の人に知らず知らずのうちに使われているというのが見えないと、ついグーグルアースみたいなものばかりやればいいんじゃないかという議論になるわけですね。そこのところを、間接的なユーザーも含めて、幅広いユーザーがいるというようなことをちゃんと見ろというのを、この最後のところに書いてはどうかなと思いますので、済みません、ちょっと付け足しになります。よろしくお願いします。

【小池(俊)委員】
その中で、ちょっと1つ私どもも議論したい、それは総合科学技術会議で議論すべきことかもしれませんが、この地球観測の中で、ほかと比べて、例えば惑星探査なんかと比べて、私たちが地球観測の計画を立てるときどうであったかという、ある意味での反省も含めないといけないと思うんですね。そういうことを1つの文章でまとめて提示するということが大事だろうと。

【小池(勲)部会長】
はい。分かりました。それに関しては、最後のところにまとめた形で書く方が多分いいと思いますので、今、言ったようなことを、じゃあ、それを追加するということにいたします。
それでは時間になりましたけれども、いろいろ宿題をお願いしました。よろしく。
是非宿題に答えて。ただ、これは恐らくこの先の10年のCSTPに、やはりインパクトのあるものを持っていかないと、向こうも、今、大分体制が変わってきていますので、昔のように割合とこちらが言ったことを「はい、はい」と受けてくれる相手ではだんだんなくなってきたような印象がありますので、やはりしっかりしたものを出して、こちらとして論破していかないと、なかなか難しいということがありますので、是非よろしくお願いしたいと思います。

議題(4)その他

【小池(勲)部会長】
それでは、事務局から何かその他ございますか。

【木下推進官】
はい。最後、事務局からですけれども、本日の議事録は、またメールで皆様に送付させていただきます。また、その際修正すべき点等ありましたら、事務局の方まで御連絡いただきたいと思います。その結果を踏まえて、文部科学省のホームページの方にアップさせていただきます。
また旅費、それから委員手当の用紙を机の席上に置かせていただきましたので、そちらの方を御記入の上、事務局にお渡しいただければと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。

【小池(勲)部会長】
それでは、これで終わりますけれども、もう既にたたき台のようなものはお手元にあると思いますので、事務局から言ってくる前に、是非ここはこう変えた方がいいというところは積極的にコメントいただければ、事務局としても作業しやすいので、是非よろしくお願いしたいと思います。
それでは、今日はこれで終わります。ありがとうございました。

【木下推進官】  ありがとうございました。

お問合せ先

研究開発局環境エネルギー課

(研究開発局環境エネルギー課)

-- 登録:平成26年03月 --