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防災分野の研究開発に関する委員会・国際防災協力のための防災科学技術に係るリスト作成作業部会(第2回) 議事要旨

1.日時

平成16年10月28日(木曜日)14時30分~17時

2.場所

三菱ビル地下1階 M1会議室

3.出席者

委員

亀田主査、佐藤委員、寶委員、古谷委員、目黒委員、渡辺委員

(1)国連防災世界会議第2回準備会合の概要について

—事務局より資料2−1−1に基づいて説明を行った—

(2)リストに掲載すべき技術の選定について

—資料2−2−1〜2−2−6に基づいて説明を行った—

【委員】

 セッションの日程は決まっているのか。

【委員】

 まだ決まっていない。

【委員】

 資料2−2−5の別紙2は、これだけがまとめて資料になるのか。

【委員】

 各技術の後ろに付けることが出来ればと思っている。しかし、参考資料はカラーで分厚くなってしまうので、CD-ROMにすることも考えている。シリアルナンバーについてはどの部分でも同じものを使用している。

【委員】

 採用、不採用の数はどうなっているか。

【委員】

 現在のところ、採用が66件、不採用が20件となっている。

【委員】

 本来あるべきものは拾われているのか。

【委員】

 その保証は無い。提出されたものを見て、足りないものについて議論をし、募集することができれば良いが。

【委員】

 いくつか私の中であてはある。それがこの中に含まれているかは分からないが。

【委員】

 最後にもう一度まとめるので、これからの議論では追加すべきものについて意識して見ていただきたい。再度依頼する研究者については、短い期間で回答してもらわなければならないが、本当に良い研究が抜けてしまっている場合は働きかけをした方がいいと思う。

【委員】

 途上国の現場で感じていることは、日本が持っているアセットで、利用できるものはたくさんある。そういったものを写真付きで掲載できればと思うが。

【委員】

 そういった、クラシカルな技術はほとんど入っていない。

【委員】

 河川協会や河川情報センターなどに働きかけたら提出してくれると思うが。

【委員】

 委員の方に率先してやって頂けたら有り難いが。

【委員】

 河川情報センターには話をしたいと思う。

【委員】

 関係者に情報が上手く行き渡っていない可能性もある。

【委員】

 何しろ1ヶ月以内という短期間であった。気にしなくてもいいとは思うが、大学のメジャーな研究者からの提出が無かった。例えば京大防災研のような巨大な組織からほとんど提出されていない。

【委員】

 日本の伝統的な技術を外国が使用し、その国のアセットのように吹聴している例があり、完全に乗っ取られているものもある。

【委員】

 研究者が提出しないことよりも、渡辺委員が発言されたように、技術を乗っ取られてしまうことは問題である。

【委員】

 例えば、バングラディッシュの河川流域で使われた工法、材料は日本伝統のものであったが、完全にオランダの技術で行ったとされたこともあった。

【委員】

 それはこの表を見るまでもなく、重要なことだと思うが。

【委員】

 そういった観点からも河川情報センターへアプローチしたいと思っている。

【委員】

 新たに提出された資料を一つ一つ見ていく時間は無いので、選ぶ基準については、本日合意できると思うので、事前に目を通して頂いて、問題ないと判断していただいたものを事務局へ送付して頂く段取りならば大丈夫ではないか。

【委員】

 地盤・地すべり関係は、学会において議論をされて、提出されてきたようだが、洪水の部分が少ない。

【委員】

 12月上旬には印刷を始めたいので、次回の作業部会までには完成品が出てくるという段取りであるなら、追加出来る見込みである。11月30日が期限でどうか。

—提出された86件の回答の取り扱いについて審議—

【委員】

 全体の印象では洪水・土砂関係が少ないと感じた。GISを使用した洪水予測システムは、日本では多くの人が同じような研究を行っているが、特定の人だけが代表になってしまうと誤解を招くのではないか。

【委員】

 大学の研究者は競合しながら、切磋琢磨して進んでいくところもあるので、本当は学会などのレベルがいいのだろうが、その時間もない。また、学会レベルでやれば、それはそれで光るものがなくなってしまう可能性もある。二律背反だが。

【委員】

 日本の代表として特定の人だけでいいのか、他のものも含めて気になったが。

【委員】

 日本ではもちろん、アメリカやヨーロッパでも行われている。

【委員】

 日本の独自性がある程度ないといけないのだね。

【委員】

 そうだ。

【委員】

 拾うのであれば、まだたくさん出てくると思うが。

【委員】

 そうやって、研究者名簿になってしまうのも問題である。

【委員】

 そういうことをやっている研究者をグループ化して何か出来ればいいが。

【委員】

 他にも同じようなケースがあるかもしれないので、問題提起として受け取らせて頂く。そういった観点からの判断をするには、幹事会では、分野的に人材が十分ではない。後ほど討議させて頂く。

【委員】

 同じように、洪水・土砂関係の分野が少ないと感じた。しかし、古い技術でもきちんと確立しているものもあり、それらを改良したようなものであればいいのではないか。

【委員】

 連絡先が書かれているのに、連絡先を詳細に、というコメントがされているものがあるが。

【委員】

 組織名で提出されているからである。

【委員】

 この組織の担当の方が複数送ってきたという扱いでいいか。

【委員】

 おそらく、この組織の研究開発の統轄者が代表として出したのではないだろうか。

【委員】

 統括者提出し、技術リストとして掲載した際に、連絡が着くのであれば、構わないが。

【委員】

 組織名であれば通じるはずである。しかし、その都度連絡先は変わる可能性はある。

【委員】

 建築研究所にもある。そうなると、対応できない場合がある。個人が力を入れて開発したもの以外は、担当者が変わる可能性もある。

【委員】

 組織として、責任持って対応してもらえる部署が書いてあれば構わないと思うが。

【委員】

 砂防関係の技術は行政に利用され、一般化されているものであり、費用も掛からず、途上国の役に立つので、学会の代表でいいと思うが。

【委員】

 この案件については、連絡先はこれで構わないことにする。

【委員】

 KJ法など、耐震関係の一般的なものについてだが、このリストを利用する側からすると、日本では常識になっている技術も重要であるかもしれない。日本において常識であっても、途上国ではあまり認識されておらず、リストに記載されていたので利用できたということもあるかもしれない。それは日本の貢献策としてもいいことであり、様々な研究者が行っていても、誰かが代表して記載しなければ、日本の技術ではないという受け取られ方もするかもしれない。どのように考えるかは重要である。
 商業ベースで高い費用がかかるものとして記載してあるものもあったが、それらは不採用にしても、パブリックドメインやフリーで提出し、良いものについては、進んでリストに入れていっても良いと思うが。

【委員】

 特に、マッピングや洪水解析などはルーチン化されているが、途上国に無いという理由で、簡単に移転することができるものまでビジネスに利用されてしまっている。

【委員】

 今までの話から、イントロダクションの書き方は非常に重要になってくると感じた。ここに出てきたリストは様々な可能性のあるものを短時間で集め、色々な分野を網羅するように努めたが、まだ漏れはあるかもしれない。また、必ずしもある技術の代表者が記載されているわけではない。本来は、包括的な組織化も必要であり、箇条書きでそれらを記載しておく必要はあると感じた。

【委員】

 そこで提案だが、これを決定版として出すのではなく、こういったイニシアティブは非常に意味があり、本来もっと安く、簡単に移転できるのだが、ビジネスの対象とされていること、また、簡単に使えるにもかかわらず、手の届かない構造になっているということを認識してもらい、既にルーチン化してあるものを、使用したらその日から安心になるもの、お金を払ってでも使うべきものをこれから集め、広げる努力をするといった、出発点の位置付けにする必要があるのではないか。そういう目で見ると、経費が何千万円掛かるというのは問題がある。

【委員】

 一定の額を超えるものは不採用としたほうが良いか。

【委員】

 本来は無料にしてもいいものも多くあるが、時間、人手がない。そういった意味での問題提起を我々が起こすことをスタンスとするのはどうか。

【委員】

 リストのタイトルも分かりやすくしたほうがいい。

【委員】

 ツールボックスとして、WEB上で展開しておき、良い物は追加していけるような仕組みに出来ると凄く良いものになる。そこに展開しておけば、容易にアクセスでき、利用した人にはその旨報告はしてもらう。そうなれば、まさしく防災分野で日本が貢献するツールボックスになる。それは政府としてどこの省庁が管理するかは議論しなければならないが、メンテナンスできる仕組みを作っておくことは重要である。

【委員】

 同じようなものが建築研究所のプロジェクトの一つにある。国際地震トレーニングセンターの卒業生が何千人といるが、彼らと協力し情報収集したものをハイライトするだけでも違ってくる。新しく始めるのではなく、既存の活動を利用する方法もある。結局、防災技術体系を描き出さなければ駄目である。今回のものはオムニバス的にただ並んでいるだけの状況である。

【委員】

 途上国においては、技術を知らなかった為に命を落としてしまうということがあった。少ない資金があれば救えたが、それさえ用意することができず、また技術を使用できる人がいなかった場合も多々あった。我々はアセットを持っている。やる気と技術移転してくれる人さえいれば、簡単に移転できるものができていない。また、1円のシードマネーがあれば99円の価値が入手できる、といった技術を集め、これらを上手く利用できたら人命を救うことができれば、すばらしいと思う。
 そういった観点から提案を見ていくと、問題のある回答がある。維持管理組織が発展していない国では大きなプロジェクトはするべきではないのでは。プロジェクトの効用を持続できるような前提基盤条件が無い所に持ち込むのは問題ではないか。こういった技術の持ち込み方をみると、提案者は勘違いをしているのではないだろうかと思う。すぐ使え、使ったその日から安心に暮らせるものを紹介すべきである。そういった面では、我々のイニシアティブは始まったばかりで、到底完成しているとはいえないということを明示すべき。

【委員】

 イントロダクションの文章は早めに作るので、論じておくべき問題点は提起して欲しい。将来に向けてのメッセージを含めたものにし、これが出発点に出来るようにしたい。

【委員】

 こういったプロジェクトはアフリカにおいて大失敗している。

【委員】

 これらは地域住民が自主的に行えるのか。

【委員】

 できない。

【委員】

 ローカルアベイラビリティが焦点になるのだと思う。リストを作るにあたって、現地の人が自分たちで対応できるような技術が重要だ、という視点でまとめるか、費用が高くついてもJICA(ジャイカ)などに申請すれば行ってもらえるというものも含めるかだが、今回のリストの趣旨は前者だと思う。アドバンストテクノロジーを入れるとなると、せいぜい、計算機ソフトウェアが無料で使え、研究をする人ならば利用できるというのが限界である。また、途上国においてはローテクノロジーだが余り知られていないものであるとか、アドバンストテクノロジーだが凄く安く使えるものが入っていると魅力的に見えるのでは。

【委員】

 前回、「現場への適用戦略」6項目の定義をしたが、それらでは明記している。しかし、それを理解していないか、あえて無視しているのでは、と思えるものは確かにあった。
 もう一度これらはチェックしてみたほうが良いか。

【委員】

 厳密に行う必要は無いのでは。むちゃな提案は不採用として、それ以外のものは採用し、議論の対象にするなどでどうか。基本は、現地で使えること、使用したその日から安心度が高くなること。また、わずかな地元の負担で良いものが使えるといった条件に適うものを拾っていき、WEB上において公開できる形を目指すべきだと思う。

【委員】

 資料2−2−5を見ていただければ分かると思うが、「現場への適用戦略を持つ技術」はローカルアベイラビリティが中心になっている。議論を聞いて“「現場への適用戦略を持つ技術」を規定する項目”をもう少しシャープにした方がいいと思った。こういうことはしっかりとメッセージとして書いていきたい。

【委員】

 研修の類については、JICA(ジャイカ)の研修では旅費や滞在費などを手厚く行っている。しかし、日本から引き上げた後は、殆ど何もやっていないのが実情だ。中にはペルー大学などの例もあるが、殆どの研修生が先祖がえりしてしまっている。

【委員】

 ある研究所からトレーニングセンター関係の成果が上がってきているが、意味は余り大きくないか。

【委員】

 意味の考え方の問題だが、効果は確かに上がっているが、巨費を投じている。

【委員】

 コストパフォーマンスがあまり良くないということか。

【委員】

 それを提案者が出張して研修するのか、カリキュラムを移転するのかだが、カリキュラム・研修コースをオーガナイズできる国や社会は殆ど無い。そこで、アメリカやイギリスはビジネスとして行っている。

【委員】

 確かに問題点はあるが、コスト的にあまり良くなくとも貢献は意義がある部分もある。

【委員】

 何故日本でそれを行えるかというと、日本では豊富な実験機材を使用できるからだ。

【委員】

 そういった成果を挙げておくことは良いと思うが。ただ、決して理想的な技術として存在しているわけではないので、問題点は多くあるということだろう。

【委員】

 深い議論も必要であるが、採用した物については追加資料を作ってもらわなくてはいけない。リストの採否は決定したいと思う。

【委員】

  ナンバー62は5万ドルの費用と書いてあるが、5万ドル払ったら、やってもらえるという提案でいいのか。

【委員】

 この人がやってくれるのかどうか。

【委員】

 ソフトウェアを5万ドルで譲りますと。

【委員】

 それでは完全に商売ではないだろうか。

【委員】

 確かにそうである。

【委員】

 途上国のダム工事をヨーロッパの企業が売り込んでいるが、専用の倒壊シミュレーションソフトを利用しなければ成立しないなどといって、商売にされてしまっている。
 そういう点では、このプログラムは無料であるが。

【委員】

 応募の機会は公平に与えられてもいいとは思うが、5万ドルとはどういう意味かと思った。少々、ビジネスベースの意味合いもあるように思えた。

【委員】

 度が過ぎたもの以外は入れておき、ユーザーの判断に任せるなどや、国連防災世界会議のディスカッションでの意見を聞いては。

【委員】

 これは入れておくのでどうか。出てきたものは、必ずしもその研究の代表者とは限らないというコメントは入れておくようにする。
 KJ法についてはどうするか。

【委員】

 古いかもしれないが、入れておいていいと思うが。

【委員】

 この人が紹介するのは変だと思うが、入れておくことでどうか。

【委員】

 日本が発信する技術として日本で常識になっていても、途上国においては違うかもしれないので、色々発掘して入れておいてもいいかもしれない。

【委員】

 しかし、富永先生に連絡はしておく必要はある。

【委員】

 富永先生も技術の紹介という主旨であると思うので。

【委員】

 相応しい代表者がいたならばそちらにお願いしたいが、無理であるならば、記述には注意して頂くことで。

【委員】

 東北大学、東大地震研の巨大プロジェクトについてはどうか。

【委員】

 これらは防災技術というよりは、研究開発であるので除外しているが。

【委員】

 これらを入れるなら、文部科学省で行っている防災プロジェクトをリストアップして別のカテゴリとしておくほうが利用者としてはいいのでは。途上国から見たら、日本はこのような研究を行っており、技術が進んでいるのだということが見えやすく、重要なことである。
 英語も準備されているだろうし、労力も掛からないはずである。

【委員】

 では、こういったプロジェクトはそちらで活かしたい。文部科学省の責任として提出してもらう。防災技術としてではなく、別に研究プロジェクトとして出してもらうということだね。

【事務局】

 後ろに、資料として付けるということでいいのか。

【委員】

 そうである。

【事務局】

 このリスト自体は日本から提出することになるので、文部科学省以外のプロジェクトについても一覧にする必要があると思うが。

【委員】

 それが出来れば素晴らしいと思うが。少なくとも、文部科学省のプロジェクトだけでも紹介できれば、それは意義があることである。

【委員】

 これは文部科学省の名前で表紙が付くので、文部科学省以外が入っていないから駄目だということにはならないのではないか。
 大大特に関しては他にも角本さんなど、あったのではないか。

【委員】

 技術の表題と開発プロジェクトの意味を混同しているようなものが幾つかあったように見えるが。これは、技術をどういった開発プロジェクトにおいて行ったかという主旨か。

【委員】

 そうである。

【委員】

 名前のあるプロジェクトとして行っていない研究の成果であったりするものは、分かりにくいかもしれない。

【委員】

 空欄のものもある。

【委員】

 開発プロジェクトは、分かりやすいキャッチコピーだと解釈したが。

【委員】

 それでもいい。

【委員】

 もう一度返却するのなら、プロジェクト名については主旨について一言書いておいてもいいかもしれない。

【委員】

 技術が大事なのであって、出てきた結果が欲しい。もちろん、開発過程が適用戦略を持った開発過程か、どういう性質のプロジェクトであったかの影響を受けると思った。
 どのような誤解を受けるだろうか。

【委員】

 まず、何を書いていいかが分かりにくかった。技術が特定プロジェクトであれば、それを書いているようだが、技術の表題と開発プロジェクトが全く同じ人もいれば、空欄もあり、違いがわからなかった。

【委員】

 明確なプログラムの元で開発されたものであれば、それを書いて下さい、なければ、空欄でもいいということだね。それは記載することにしたい。

【委員】

  ナンバー30だがこれはまだ出来ていないのでは。
 土砂移動現象をモニタリングするということは、技術、制度としても非常に困難なことである。アイディアや理論としては可能だが、現実には難しい。

【委員】

 国際的な学会で議論されていることを、日本の技術として提出するのはおかしいということか。
 これは幹事会においても、現実性があるのか指摘された。しかし、一人で考えているのではなく、組織を作り、行おうとしている意図は真面目であると判断で採用した。

【委員】

 決して不純ではないが。

【委員】

 様式2で計画段階として受け入れた。これは出来上がった技術とされていたら、不採用であったが。

【委員】

  ナンバー1は不採用だが、記述に具体性が無かった。具体性に境目をおくとナンバー30はぎりぎり採用になる。
 本日の議論で決めたことは、後日に気が付いても、余程の事以外は変更しないようにしたい。

【委員】

  ナンバー34レスキューロボットのコンテストも不採用になったが、その理由は何か。

【委員】

 防災という目的が明確でない。タイトルだけ防災と出てくるが、中身には具体的な話が出てこない。項目15の適用の事例で幾つかの都市が上がっているが、ロボカップの開催地である。ロボカップでは確かに一部の人は防災を題材としているが、これを防災技術として呼ぶのは言い過ぎではというのが判断であった。
 ナンバー35は防災を目指したロボット開発と明確にしているので、ナンバー35は採用ということにした。

【委員】

 成果品として実現しているという理解ではなかったのだが、Bのカテゴリでは、日本向けに開発をして、成果が上がっているものでは。

【委員】

 多少の成果は上がっているようだ。中越地震の際にも持っていったという話を聞いている。

【委員】

 多少疑問は残るが、違った部分での効果はあると思うが、防災を前面に出して行うのは、ある次期の地震予知を前面に出して違う研究を行っていたのと似ていると思うのだが。

【委員】

  ナンバー35もそうか。

【委員】

 そうだ。そういう技術があるというよりは、プロジェクトベースで文部科学省がサポートしていると紹介するほうがいいのでは。

【委員】

 では、ナンバー35も文部科学省リストに移す。

【委員】

 この成果についても、途上国の人は本当に利用できるだろうか。先進国においても使った実績がない。

【委員】

 文部科学省リストは作る理解でいいか。

【事務局】

 それは構わない。

【委員】

 では、ナンバー35はそちらに移す。

【委員】

 資料2−2−5について、あまり研究者に負担はかけたくなかったのだが、表だけでは限界があり、図や写真などがないとイメージがはっきりとはしない。4ページ以内なので、1ページでも構わないので提出してもらえればと考えている。

【委員】

 4ページをCD化する場合は、表も入れ、リンクできるようにして欲しい。

【事務局】

 冊子も同じようにした方が分かりやすい。

【委員】

 追加の提案を入れるのは決定事項でいいか。

【委員】

 そうだ。しかし、評価の判断の根拠については条文化していない。本日議論した基準に照らして判断して頂きたい。集約は新井幹事が行っているのでそちらへ11月末までに送付して欲しい。

【委員】

 子ども向けの本を紹介したいのだが、リストとしては紹介しにくいのだが。

【委員】

 具体的内容と適用事例を記入してもらえればいい。適用事例としては、どこで誰が使ったかなど。

【委員】

 別紙2はメールで添付して既に送付したのか。

【委員】

 これから送付する。

【委員】

 追加で依頼する場合は別紙2も添付しなければ間に合わない。

【委員】

 委員には送付するので、始めて見る人もいるだろうから、主旨説明も含めてお願いしたい。

【委員】

 資料2−2−6について、内閣府が阪神・淡路大震災の教訓集を作るということだが、これは国土庁が以前作ったものとは別なものか。

【内閣府】

 国土庁が作った教訓集は、新聞記事や書籍、論文から引用する形であった。今回は教訓集といっても40ページ程度のもので、一般国民向けに日本語のものと、国際社会に向けた教訓の英語のものであり、リーフレットやパンフレットに近いものである。

【委員】

 それはわかりやすいものか。

【内閣府】

 ありきたりになってしまうかも知れないが、分かりやすいものを心がけている。

【委員】

 日本語版が出来ないことはないが、参考資料も日本語で出して欲しいとは言いにくいか。

【内閣府】

 全て日本語で作るよりは、日本の国民にPRするものであればいい。

【委員】

 頭の部分が日本語であればいいか。

【内閣府】

 概要版みたいなものであれば。

【委員】

 同時でなくていいのか。

【内閣府】

 そうだ。

—閉会—

お問合せ先

研究開発局地震防災研究課

-- 登録:平成21年以前 --