平成23年1月12日（水曜日） 13時30分～16時
文部科学省 3Ｆ 2特別会議室
（委員） 濱田主査、天野委員、荒卷委員、今井委員、上田委員、岡田委員、折坂委員、国崎委員、佐土原委員、清水委員、寶委員、武井委員、田中委員、中尾委員、林委員、松澤委員、村田委員
（事務局） 山岡科学官、鈴木地震・防災研究課長、南山防災科学技術推進室長 他
【南山防災科学技術推進室長】
それでは、定刻となりましたので、防災分野の研究開発に関する委員会の第61回を開催いたしたいと思います。
本日は、委員21名中、碓井委員、重川委員、首藤委員、福和委員の4名、ご欠席という連絡をいただいております。現在、17名ということで定足に達しております。
続いて、お手元の資料をご確認させていただきたいと思います。
〈 配布資料の説明 〉
それでは、以降、議事の進行は濱田先生にお願いいたします。
【濱田主査】
新年早々、ご多用のところ、本委員会にご出席いただきまして、ありがとうございます。本年もよろしくお願い申し上げます。
早速、議事に入りたいと思いますが、最初の議題は平成23年度予算案の概要についてであります。これにつきましては昨年の8月に本委員会におきまして防災分野にかかわる平成23年度の事業案について事前評価をしていただきました。昨年の末にその内容を踏まえた予算案が閣議決定されておりますので、その内容につきまして事務局より報告をいただきます。それでは、お願いします。
【鈴木地震・防災研究課長】
それでは、お手元の資料61-3、23年度文部科学省予算主要事項科学技術予算の抜粋ということでお配りしたものと、あと、先ほど室長から資料確認でありました、こちらのポンチ絵を用いてご説明をさせていただきます。
〈 資料61-3の説明 〉
【濱田主査】
どうもありがとうございました。
今、課長からご説明がございましたが、ほぼ概算要求どおり予算が獲得できたということでございますけれども、今のご説明につきまして何かご質問等ございましたら、お願いしたいと思います。
これは23年度以降の年度ごとの施策マップを昨年つくりましたが、それは机上資料にはとじていますか。
【南山防災科学技術推進室長】
いえ、今回はとじてございませんので、今後、議論する場合に前回の評価も含めて、用意するようにいたします。
【濱田主査】
お願いします。それでは、23年度の予算につきまして、ご質問等ございましたら、お出しいただきたいと思いますが。どうぞ。
【寶委員】
単純な確認ですけれども、この今のご説明では資料の右上に、各ページに金額が書いてありますが、これは全部足し算できるものですか。その辺を少し教えていただけますか。
【鈴木地震・防災研究課長】
各ページのものは足し算できるのですけれども、足し上げると1ページ目の金額よりは多分少ないです。というのは、研究費として拾える分、一番わかりやすく言いますと、一番後ろのページのものが防災科研の運営費交付金の中で研究費として特定ができる部分のみを記載しております。そういう点では、研究所の運営に必要な経費みたいなものは、そういう点では研究費と別に計上されているものは除いておりますので、2枚目、3枚目、4枚目を足しますと119より少ないと思います。
【寶委員】
そうすると、1枚目の金額が2枚目、3枚目、4枚目を含む、すべて含んでいるということですか。
【鈴木地震・防災研究課長】
そういうことです。1枚目がそういう点では総額です。
【寶委員】
わかりました。ありがとうございます。
【濱田主査】
いかがでしょうか。予算の説明ですが、ざっと目を通していただいて、これはどういうことだと。研究の内容等につきましてご確認等ありましたら、それもお出しいただきたいと思いますが。
東京都と共同で実施する分については、予算としては幾らついたことになるんでしょうか。
【鈴木地震・防災研究課長】
1,000万を要求していまして、そのとおり含まれております。この8億8,100万の中の1,000万部分は、そういう点では必要な部分として要求し、確保ができております。
【濱田主査】
東京都のほうはどうですか、予算措置ができたんですか。
【鈴木地震・防災研究課長】
東京都の話は、伝え聞くところによると大丈夫だというふうに聞いています。
【濱田主査】
そうですか。わかりました。ほかにいかがでしょうか。よろしいですか。何かお気づきの点がありましたら、途中でも結構でございますので、お出しいただきたい。あるいは委員会終了後でも事務局のほうに質問等がございましたら、お寄せいただきたいと思いますが。
それでは、最初の議題である平成23年度の予算案の概要については、ご説明をいただいたということにさせていただきたいと思います。
2番目の議題に移ります。防災分野の研究開発の進捗状況の報告。この委員会は本年度につきましては、本日が最終回ということになります。現行の第3期科学技術基本計画の分野別推進戦略における重要な研究開発課題のうち、文部科学省に関するものに関して、その進捗状況を委員会として確認をしていきたいと思います。この研究開発課題について、まず事務局のほうからご説明をいただきたいと思います。よろしくお願いします。
【事務局（富田）】
それでは、資料61-4という縦長のA3の3枚とじのペーパーにつきまして、簡単に説明をさせていただきます。
〈 資料61-4の説明 〉
【濱田主査】
よろしいですか。どうもありがとうございました。
それで、この場で何を議論するかということですが、今のご説明を整理すると、第3期科学技術基本計画の中の分野別推進戦略、社会基盤分野ですが、これに基づいて平成18年7月にこのファイルの3番目の資料ですが、この委員会で防災に関する研究開発の推進方策ということをまとめました。それに沿って今ご説明のあったように研究を進めてきたというご説明だと思います。平成18年から4年間、5年間ですね。
【南山防災科学技術推進室長】
5年間です。
【濱田主査】
新たに第4期科学技術基本計画というのが出ますので、それをまた受けてこの防災分野の委員会としては新たな推進方策を定めて、これから5年間、平成23年から5年間の計画を議論していくということでよろしいですね。今、地震防災分野については時系列的に見ると、平成22年度あるいは23年度で終了する課題が多いということですね。第4期基本計画を踏まえて防災分野の研究開発の基本戦略を決めるということで非常に重要な課題が本年はあるわけでございます。これからどういう研究開発をすべきかということについては、昨年、皆さんからご意見をいただいて、後で配られた資料がございますね。これは一昨年の8月ぐらいまで議論をしてきたのだと思います。では今までの説明でご質問、よくわからないというところがあればお出しいただくことにしましょう。今後の研究計画の方針については後ほどの議題で検討したいと考えます。いかがでしょうか。どうぞ。
【中尾委員】
この表の見方が基本的にわからないのですけれども、今、参考資料のほうのご説明がなかったのですが、この参考資料と今説明があった61-4と見比べながら、かつ、こちらのとじてあるのと見てみると、基本的にこの参考資料1の赤で書いてあるところが今ご説明があった61-4と同じものですよね。
【南山防災科学技術推進室長】
そうです。
【中尾委員】
そして、この黒で書いてあるところは、これの別紙に書いてある、つまり、2期でやったと思われるのがこの黒字になっているわけです。基本的な考え方としては、これはこの升目の考え方なんですけれども、例えば2期でこの黒字をやった。3期でこの赤字をやった。この升目を全部埋めようという、そういう考え方なんですか。つまり、この表を何でこういう取りまとめ方をして、もともとのこちらの資料との兼ね合い、この別紙というのはかなり古いですよね。15年か何かにまとめられた資料なので、それはもう終わったとして3期ではタッチしなかったんですよとか、そういうふうに理解していいんですか。
【南山防災科学技術推進室長】
補足させていただきますと、説明が不足でしたが、この参考資料1というのは18年のこの推進方策を策定する際に、回で言いますと、実は第35回のこの委員会の場で資料としてご議論いただいたものでございまして、それに基づいて36回等で最終的に18年の研究開発の推進方策ができ上がったというもので、その下地になったものでございまして、18年の推進方策と、それから、その前に策定しているのが平成15年に作成しているんですけれども、基本的には変わっていないんですけれども、構成を別紙の形、18年のほうは別紙の形として整理しました。そのものがこの参考資料1で示してございます黒字の部分でございまして、その前の平成15年のものと基本的には変わっていないということでご了解いただいたということでございます。
【中尾委員】
はい。
【南山防災科学技術推進室長】
それに対してこの赤字のところが、第3期の推進戦略としてまとめられたものでございますので、それがどういう形で整合性がとられているかということを対照する意味で赤字になっているということでございまして、今回、今後新しい当委員会としての推進方策をする、まとめる際に主な重要事項のさらに重要なところがこの赤字として、国として定められているということでございまして、そこの部分を今回は概観させていただいたという趣旨でございます。
【中尾委員】
そうすると、少し先走りになりますけれども、主査は後ほどと言われたけれども、これでまとめたこれをこの枠に今後当てはめていこうと、見やすくするためだけという意味ですけれども、漏れなくしようという意味ではないんですが、そういう意図だと思っていいんですか。この資料が出ているということは。
【南山防災科学技術推進室長】
はい。従来、このフレームというか、縦横のところを生かした形で新しい推進方策をつくる際には、この今までのご議論いただいた集約点を整理いたしまして、肉付けしていきたいと考えているところです。
【中尾委員】
そうすると、数年後はそれがこの青字か何かで埋まっていくということになるんですね。まあ、緑かもしれないですけれども。
【南山防災科学技術推進室長】
はい。
【濱田主査】
よろしいでしょうか。全体的な位置づけの理解がなかなか難しいと思いますが、どういうご質問でも結構ですが、どうぞ。
【寶委員】
この参考資料1は、平成18年7月に策定された内容を一応網羅しているわけですね。
【南山防災科学技術推進室長】
別紙の部分ですか。
【寶委員】
ええ、別紙の。その赤字の部分は特に地震防災課及び防災科研がやられた予算を措置してやられた内容ということでよろしいですか。
【南山防災科学技術推進室長】
その赤字の部分といいますのは、その下にありますけれども、第3期の分野別戦略において重要な研究課題とされたものが、この黒いマトリックスの中でどこに配置されるかということを示したものでございます。
【寶委員】
そうですか。
【南山防災科学技術推進室長】
ですので、我々防災分野の文部科学省としては、この黒字のところが重要だと考えているけれども、さらに第3期基本計画の中では絞り込んで重要なところは、こういう赤字のものが国として位置づけられているという形になっている。それをお示ししたものです。
【寶委員】
それは実際に実施したということでいいんですか、この参考。
【南山防災科学技術推進室長】
はい。それで、その実施状況が今回、資料として出させていただいたものでございます。
【寶委員】
ですね。それで、ここの委員会の性格なんですけれども、国全体の防災に関する研究開発ということを全部カバーするのであれば、地震防災課プラス防災科研がやられること、あるいはやられたことだけではなくて、日本全体で各省庁なり、各大学や研究機関がこの参考資料1の項目についてどこをどうやったのかということをまとめないといけないではないですか。そういう作業をやってくださいよ。この委員会がオールジャパンの防災に関する研究開発を一応、取り仕切る委員会であるとすればですね。
【南山防災科学技術推進室長】
そこがいつも先生方、ご議論になるところではあるのですけれども、この赤い部分も防災分野の国全体ではあるのですけれども、文科省がこれをやるべし、総合科学技術会議の分野別推進戦略の中でうたわれたものをここにピックアップしてございます。
【寶委員】
第3期分でしょう。
【南山防災科学技術推進室長】
はい。
【寶委員】
第3期分が終わるんでしょう。
【南山防災科学技術推進室長】
はい。この黒字の部分を文部科学省の審議会として、こういうことを、研究を推進すべきという研究課題として上がってございますので、オールジャパン的にどこまで我々カバーできるかというと、その中で文部科学省としてやっている部分にならざるを得ないというところが……。
【寶委員】
いやいや、そうではなくて、各省庁が予算化したり、あるいは我々大学のほうが競争的資金を取ってきたり、自前の運営費交付金等でやった研究でこの第3期にどこがどこまでできたかたというレビューが必要なんじゃないんですか。必要ではないんですか。いや、この委員会の性格がよくわからないところがあるんですけどね。それで、そういうレビューをして、こういうところはよくできた、こういうところは足らない、じゃあ、第4期はこれをすべきだねという話に持っていくのが1つのやり方ではないかと思うんですけどね。
【濱田主査】
いかがですか。
【鈴木地震・防災研究課長】
直接的には防災の委員会は文部科学省の科学技術・学術審議会の計画・評価分科会の中の防災の部分の委員会ですので、直接的には文部科学省の、要は地震・防災の研究の計画とか評価に関する部分を担当ということがそうなんですけれども、今まで私なり室長が参りましてからも、もう少し、議論としては幅広くしていただいて、そういう点ではうちからいろいろこういうことで意見が出ています、というようなことを他省庁も含め、ほかの所掌のところも含めて情報提供なり、意見をお届けしながらしてきたということですので、その全体としてどう進めるかというところは、ご議論として、していただいた上で、私どもとして何をしていったらいいのかということと、それは直接私どもがすることと、それから、お伝えするなり、世の中へ発信をしていく部分があるというふうに考えて、これまでも先生方にはご議論をお願いしてきたと思っております。
【濱田主査】
よろしいですか。どうぞ。
【林委員】
実は今さっき推進方策の後ろの平成15年3月の取りまとめというのを実はやったのは僕で、その経緯を多分お話しすると、実は寶先生が言っておられることをかつてやったことがある。だけど、膨大な作業量があるので、前回はパスしているというのがほんとうだと思います。もっと言えば、この推進方策の37ページを見ていただくといいのですが、このときは実は防災に関する研究開発基本計画というのが走っていて、これが10年スパンで更新をされるという文脈がありまして、それを10年では余りにも長いので、5年単位に区切って重点的な推進方策というのをつくるというスタイルでやっていたというのがこの当時のことで、ちょうど平成5年から10年たって、その後に阪神も起こっていますので、この平成5年から14年までの間に一体どんな防災の研究がされたのか。ちょうどこのころ科技庁と文部省が一緒になったところもあって、特に大学等というのがやっていることがよくわからないというような現実もあったものですから、1回調べてみようではないかというふうに本気になって、結構怪しげな質問集をいろいろな研究機関に配って、結構怪しげに答えが返ってきました。
それをどういうふうに整理するのだと言ったときに、やはり次の基本計画をつくることが目標でしたから、何先生が何をしたというのはもういいだろうというので、どういうテーマが研究されたのかというのを全部命題ベースで分析し直してやろうというので、それぞれの成果を全部研究命題に置きかえて、それを整理してみると研究のタイプが、さっき富田さんがご紹介いただいたような5つのタイプになって、テーマとして、やった本人から言えば、気象災害と地変災害と、最後は防災力の向上という、決して複合、二次災害ではないのですが、そういう3つのジャンルに大きく分けられるということでマトリックスをつくりました。
わかったことは、日本の防災研究というのは非常に偏っている。ほとんど大部分が地震・防災の3つぐらいの命題の研究になっている。その命題というのは、もともと平成5年のときの研究すべき事柄として上がっていたもののうちのほとんど3つに6割が集中していて、それは地震以外の研究はほとんどないというのが現状だったんですね。そういう分析を踏まえた上で平成5年のときの基本計画にあった命題に、その平成5年から14年までの間につけ加えたものを足して、全体として枠組みをつくったものが別表。僕の認識は、推進方策というのはその中で、だから、そこまで、別表までは全部文科省が責任を持ってお金を出して、文科省がというか、この部分が地震・防災課がお金を出して責任を持って推進するというのではなくて、日本の防災研究というのはこういうスコープを持っているのだ、持ってほしいというようなことのステートメントとして後半がある。
その中で特に国策とは言いませんけれども、国として、あるいは地震・防災課として5年なら5年、3年なら3年というスパンの中で大事にしたい、あるいは特に推進したいものというのをこの前半部分に出してやって、それについては責任を負って推進を進めていくというような構造で進んできているという認識でおります。だから、さっき中尾先生、ちょっとトリッキーな質問で、全部やるのかといったときに「はい」なんて言ってしまうと、膨大な国家予算をそこに投入しないと実はできないというので、ちょっとヒヤヒヤしていたんですけれども、そんな経緯がございました。
【濱田主査】
どうぞ。
【寶委員】
ありがとうございます。私が申し上げたいのは、この参考資料1というのは大変すごくよく整理されたマトリックスで、第2期推進方策がこうであったということが黒字で書いてあるわけですね。各省庁なり大学、研究機関は、それを知ってか知らずかやっているわけですよ、外部資金を取ったり。この赤字の部分は特に文科省系で選択と集中された結果、この辺をやりました、第3期においてこれをやった。それは大変結構だと思うんです。
わかりやすいし、これでいいと思うんですけれども、これ以外にもいっぱいやっているので、何かこう各機関等にこの表の赤を抜いたやつを投げかけて、各機関、どんなことをやられましたかと。何年から何年までの間に、埋められるところは埋めてくださいというような調査をやれると、日本国全体として文科省が持っている予算だけではなくて、ほかの予算でも、ここはこういうことをやっている、これはこういうことでやっているということで、このマトリックスは結構埋まると思うんですよ。
それによって日本国全体で大体満遍なくやっているか、あるいは抜け、空白の部分がいっぱいあるかということは見通せると思うんですね。そうして次のステップの計画を3年後かもしれませんけれども、あるいは来年からか知りませんけれども、そういう将来につなげていくという、せっかくあった提言がどれぐらい実現されたかというレビューをシステマティックにやったらどうかというのが提案ですけれども。
【林委員】
それについてよろしいですか。
【濱田主査】
どうぞ。
【林委員】
補足ですけれども、寶先生のおっしゃっていることは、趣旨としては大賛成なんですが、果たして今年がそれをやるべき年なのかというのはちょっと実は疑問があります。というのは、推進方策が3年ぐらいでどんどん見直されているので、昔のような5年、10年というような何か大きな枠ではなくて、もっと近視眼的になっているから、3年のたびにそのレビューをやるのは実際ちょっと大変かなと思うんですね。できれば、今、2005年から2015年までは基本的にはHyogo Framework for Actionという、例の2005年の神戸の防災の国際会議のときに採択した世界の防災の努力目標というのがあるわけですね。それはまた2015年以降、多分、新しいものに交換していかなければいけない。そういうのにあわせて何かレビューをし、そういうレビューを踏まえて2015年以降の世界の防災戦略、あるいはそれの推進役としての日本の防災研究がというような、何かもう一つ大きな枠に合わせて少し長い目で、だんだんいろいろなものが近視眼的になってきているんですけれども、そういうふうに考えていただいたらどうでしょうか。
【寶委員】
どうもありがとうございました。この参考資料1のようなやつは中長期的なやつですね。5年、10年かけてやる分と短期的に3年ぐらいでやっつけるやつと仕分けして、両方についてどうだったかというような調査をする。タイミングは、短期的なやつはすぐやってもいいし、中長期的なやつは時期を見計らってやるというのがいいと思います。ありがとうございました。
【濱田主査】
今のご議論ですけれども、この委員会の守備範囲としては、防災分野の研究開発について広く議論をする。これは委員の皆さんが合意されるだろうと思います。ただし、その議論を踏まえて文部科学省はどういう推進をするかというのは別の話です。ここでの議論としては防災分野全体を見渡したような議論をしていくということだと思いますが、それでよろしいですね。どうぞ。なかなか前からの経緯があってわかりにくいところがあるかと思いますが、ご発言いただきたいと思います。
【天野委員】
もう一度確認したいのですが、今の議論によくついていけないところがあって。参考資料1の黒字というのは、枠外の一番下に書いてある第2期推進方策における重要な研究課題ということなので、これは文科省さんが既におやりになった内容が入っているというふうに私は認識していたのですけれども、そういうことではないんですか。
【南山防災科学技術推進室長】
これは黒字の部分は、最初、15年の策定のときに取りまとめられた内容になります。基本的にそれが18年のときにも、この推進方策にそのまま取り入れられたということでございます。
【天野委員】
私は単純に考えていて、この資料は、過去の第2期から第3期、第4期へとつながるような内容の資料だと理解していました。ですから、災害を予測するというところから始まって、防災力を向上させ、防災対策を社会に実装させるところに力点が移っていくのが第4期だと思っていました。それで、この資料をキーワード集として見た場合でも、防災力を向上させ社会に実装させるという内容が多くなっている傾向が見えてきているのではないかと思っています。
それで、この参考資料1の例えば地震のところを見てみると、防災力を向上させるというところの内容が第2期には非常にたくさん書いてあって、今回の第3期にはまばらになってしまっているような気がします。ですので、この資料が過去からの実績を示していないということであればしかたないのですが、これまでの文科省さんのこの委員会の財産(研究実績)が、他の大学や研究機関の実績は別として、これまでのこの委員会の第2期くらいからの財産を示せば、第4期を考えるときに非常に考え易くなるのではないかと思って確認させていただきました。
【濱田主査】
どうですか。
【南山防災科学技術推進室長】
おっしゃるような形で、要するに過去、もうちょっとさかのぼって、今期だけでなくて、その前からどういうふうになってきていて、今後どういう方向に持っていこうとしているのかというところまで広いスパンで資料としてお示しするということと理解してよろしいんでしょうか。
【天野委員】
研究開発なので、常に新しい成果が出ていますから、そんなに過去にさかのぼる必要はないと思います。ただ、今まで防災力を向上させるためにいろいろな研究成果を積み上げてきて、第4期では社会実装を目指したところに力点を置こうとされているのであれば、これまでの実績を示せば、この委員会の資料として予算取りのためにも第4期が見えやすくなるかなという気がしたんです。
【南山防災科学技術推進室長】
わかりました。
【濱田主査】
今までの経緯がよく把握されていないから議論が難しいのではないかと思います。先ほどから出ている平成15年の第2期の基本推進方策に関する資料はありますか。
【南山防災科学技術推進室長】
この中にはございません。
【濱田主査】
今までの経緯について委員の方々に目を通していただかないと、今後の方針については議論できないんじゃないですか。だから、それもそろえてください。後で結構ですから、お送りいただいて、どういう性格のものかということをコメントをつけていただいて、できればこれもきょうお持ち帰りいただいて、お目通しいただくと。そうでないと議論がかみ合わないのではないかと思います。
【岡田委員】
1つよろしいですか。
【濱田主査】
どうぞ。
【岡田委員】
平成15年のころというのは存じ上げていないんですけれども、寶先生がおっしゃるように、今、日本でどんな研究がされているかのマトリックスではなくて、重要な研究開発課題、要するにこういうことをやるべきだというもの、これは意見のマトリックスだと思うんですね。
【寶委員】
そうです、そうです。
【岡田委員】
実際に例えば津波などですと、調査による研究って津波堆積物の研究もあるし、実験の研究なんて水槽を使った研究もあるし、この白いところ、ちょっと考えただけでもみんないろいろなことをやっているんですね。
【寶委員】
僕もそう言っているんですよ。これはやっているところではなくて、推進しているというか、推進すべき項目が挙げてある。それは僕もわかっています。
【岡田委員】
今、どんなものが日本中でやられているかのマトリックスをつくる、それは非常に大変な作業だというような議論があったので、これはそうではなくて、これからやるべきだというこの委員会の意見になるマトリックス。
【寶委員】
平成15年から今までの間に、こういうことをすべきだという提言が黒字で書いてあるわけですね。それがされたかどうかは文科省としては赤字色のところはやったというわけで、あとはいろいろな機関、省庁がいろいろやっているはずであると。だから、その赤字を埋めるような作業を各機関なり省庁がやったら、全体像がわかるのではないかということを申し上げました。
【天野委員】
そうすると、この黒字というのは過去の実績ではないんですか。
【岡田委員】
やるべきだというもの。
【天野委員】
やるべきだというものが黒字に入っていて、その中で文科省さんがやったのが赤になっていて、61-4は文科省さんがやられたことが入っているということですね。
【濱田主査】
どうですか。
【南山防災科学技術推進室長】
資料としましては、少なくとも15年にどういう推進方策があってというようなことをできればその前があれば、出てくればその前のものもと思いますが、15年のものは見える形に先生方にご提示したいと思っております。その上でこの今の18年の推進方策の「はじめに」のところに、これは経緯の流れといいますか、そこは書いてございますので、そこをあわせてもう一度、我々のほうも流れ的に見える形にしたものを1枚まとめるかと、そんなふうに考えております。
〈以下補足説明〉
【濱田主査】
どうぞ。
【鈴木地震・防災研究課長】
室長、そういう点では公務員のルールに従って説明をいたしましたので、委員の先生方には頭の中が少しこんがらがったかなと思いますので、役人調ではなくご説明をさせていただきます。第3期基本計画がそういう点ではできまして、その後、分野別戦略というのがおりてきまして、この中は、要は政府全体としてやることが書いてあって、なおかつその中に文科省でやれというのがリストになっている。これらが出た後で、じゃあ、防災分野はほかも含めてどんな課題をほんとうはしなければいけないのという中にそれぞれ入っている。ここで言うと赤字のやつが、上からおりてきてやれと言われたやつだということなのですけれども、そのほかも含めて前のときのまとめたものを解決していませんから、そのまま横に持ってきつつ赤字を入れたと。俗な言い方をしますけれども。
それで5年間、実はその防災の委員会のほうで、時々、年々の事業の関係の事前評価とか、それから、この前も実はおまとめをいただいて、どういうふうに取り組むべきかというようなご意見をいただきながら、その時々の情勢とかを反映させながら、要は毎年いろいろご議論をいただいてきたと。今の状況は、最後に私がごあいさつをする予定になっておりますけれども、とりあえず今期は今回でというか、1月いっぱいで防災の委員会、今期が終了して、2月からは次の期になる。そのときに今、第4期の答申が出ておりまして、ここから後、具体的に前みたいな分野別戦略が来るのかどうかわかりませんけれども、ただ、この5年間、基本計画を受けて文科省として防災分野をどういうふうに進めていったらいいかどうかについては、やはりご意見をちょうだいして新しい期にまとめていきたいと。
それで、実は、そうなると、とにかく今あるものでどんなことをしてきたのかというのをまとめた上で、今期の最後として委員の先生方から、こんなことはできなかったよねとか、この辺、気をつけたらいいんじゃないのかと。あんまり大きなことを言われるとちょっとお金の制限もあるのでつらいのですけれども、そういう点では今まで2年間、委員の先生方に私どもご意見をちょうだいしてまいったわけですけれども、今期の最後のときとして、こういうことを次期はやっぱりやっていくべきだということをご指摘いただいて、我々、それをその次の期の検討につなげていきたいというふうに室長は説明をいたしました。
【濱田主査】
はい。どうも。きょうが今期の最後だということで、4月から新しくなるんですね。
【鈴木地震・防災研究課長】
一応、任期は2月からですけれども。
【濱田主査】
じゃあ、その次の期の委員の方が議論をするということになるわけですよね、建前上はね。
【鈴木地震・防災研究課長】
はい。
【濱田主査】
平成18年にまとめたような基本戦略ですか、推進方策のようなものを新しい期になったときに早目につくり上げていくということであるということでいいですね。
【鈴木地震・防災研究課長】
はい。要は全体の位置づけその他については、そういう点では、今、私どものほうからお約束できる状態にはないのですけれども、私ども、そういう点では地震・防災研究課としては、基本計画を踏まえてどういうふうに5年間するべきかということに関しては、委員の先生方にご意見をお取りまとめいただきたいと思っております。
【濱田主査】
はい。わかりました。それでは、昨年、何回か委員会で議論をした結果、これはまだ案の状態ですが、防災分野の重要事項についてということでいろいろご議論をいただきました。この中でこれから推進しなくてはいけないというような項目をいろいろ出していただいたわけですが、この内容と重複しても構いませんので、今後、防災分野で推進すべき事項はどういうことなのだということを改めて委員の方からご発言をいただきたいと思いますが、きょうのところはそれでいいですね。
【鈴木地震・防災研究課長】
はい。
【濱田主査】
もう大分前なのでお忘れになっているかもしれませんので、どんな意見が出たかをかいつまんでご紹介いただけますかね。どうぞ。
【事務局（富田）】
それでは、第4期科学技術基本計画の策定に向けた防災分野の重要事項について、これまでの議論の集約・整理というものについて簡単にご説明をさせていただきます。
〈資料の説明〉
【濱田主査】
どうもありがとうございました。今、ご説明いただいた内容といいますのは、昨年、皆さんからいろいろご意見をいただいたものを取りまとめたということであります。参考資料の1に既に記述されています。観測の高度化とか。そういうものがどこまで進んだのかというようなことは、やはり一度把握しないと、いつも同じことを言っているなという感じになりませんかね。
これからさらに高度化するためには何をすべきだというところまで踏み込んで言わないと、5年ごとにそんなものを出しても、まあ、大体の項目は同じで、違う項目ももちろんありますよ。例えば国際貢献であるとか、分野横断的なものを強調されているとか、そういうのはあるのですが、かなり基礎になるようなところはかなり前からいろいろ議論をして挙げられたところだということなので、どこまで進んでいるかということは把握する必要があると思うのです。
委員の皆さんからいただいた意見をまとめると、こういうことになったわけですが、重ねてご発言をいただきたい。これから5年間、特にこういうことをやるべきだというお考えがあろうかと思いますので、ご発言をいただきたいと思います。よろしくお願いします。どこからでも結構ですから、どうぞ。
【寶委員】
今、ご説明していただいた内容を参考資料1のような形で別途取りまとめられて、マトリックスをつくられて、それで今、主査がおっしゃったように前回もあって、今回もあるというものを中長期的な課題としてもまとめられると思うんですよ。前も重要だったけれども、今回も重要だと。また、主査がおっしゃるように、だけども、この5年でこれぐらい進んだというようなことは何らかの形で把握しておきたいと思いますね。それで、この集約・整理、今ご説明していただいた中で、さっきの資料も見ますと、私は抜けているのではないかなと思うのは、データベース化するという項目がこの資料61-4の資料でほとんどが空白になっていますよね。
例えば気象で言いますと、MPレーダがいよいよ実運用するようになってきたということですと、あちこちで豪雨や強風や、それに伴う、特に豪雨や強風のデータがこれからシステマティックにとれていくことになると思うんですね。それで、そういうデータを現場はとにかく災害を防いだらいいわけですから、事象が終わったら捨ててしまうです。建設省のレーダ雨量計が二、三十年前からやっていますけれども、大きな特徴的な豪雨、学術的にも重要と思われるような事象が起こっても、彼らはその災害が通り過ぎてしまえば、それでよかった、よかったということでデータを捨ててしまうのですけれども、そうではなくて、そういう特徴的な、あるいは学術的に重要なデータをアーカイブしておいて、データベース化して、次のさらなる精度のいいモデル開発のために役立てるということが1つ重要だと思うんですね。
ですから、せっかくつくったものを現業で使うだけではなくて、さらなる研究開発に生かすためのプロダクトとして残すという意味で、これは研究資産として残すという意味で、それは将来のモデル開発とか、将来の防災計画に役立てるのだという観点で、そういうプロダクトとしての位置づけとしてデータベース化して残していく。これはそんなにお金がかかる話ではないと思うんですね。それを、あのMPレーダも国交省のほうの管轄になっているとすれば、国交省のほうでちゃんとそれを整理するように我々も言いますけれども、我々は別のチャネルがありますから言いますが、一応、防災の研究開発戦略としても、そういったものを残していく。
それから、これはMPレーダと気象データということになりますけれども、それによって起こった洪水、どこまで氾濫したかとか、どれぐらい被害が出たかとか、そういったものは61の3枚目の複合要因による災害とか、二次的災害のほうのデータベースとしてまた整理できると思うんですね。それも文科省の仕事ではないかもしれないのですけれども、国交省とか、ほかのところの仕事かもしれませんが、内閣府とか、そういった将来の研究開発に役立つような研究資産、プロダクトとしてデータベースを残していくというふうな視点もあってもいいのではないかなと思いまして、今ご説明していただいた、あるいは我々が今年度議論した中にあまりそういう視点がなかったものですから、入れたらどうかなと思いました次第です。
以上です。
【濱田主査】
どうもありがとうございます。結局、この参考資料1を今までやったこと、それから、昨年も議論したことを踏まえて更新をしていくというような位置づけでいいんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
【南山防災科学技術推進室長】
ぜひそういう方向で。
【濱田主査】
参考資料1には相当なことが書いてあります。 自由にご意見をお出しいただきたいと思います。どうぞ。
【田中委員】
1つお伺いしたいと思うのですが、参考資料1の黒字の部分というのが、多分、幾つかの性格に分かれているのだと思います。つまり、文部科学省として所掌しないもの、あるいは同じ文部科学省なのだけれども、科学研究費等、基礎研究として別のスキームでやるべきもの、それから、挙げてあったのだけれども、赤字として、重点として位置づけられなかったために、その後の追加の研究プロジェクトとしても発生させなかったという幾つかタイプがあると思います。その中でやはり、例えば他省庁のものはいいとして、この黒字で書かれているものが達成、プロジェクトとして成立しなかった。したかったけれどもできなかったものというのは、実際あるのだと思います。それについて、それは我々も含めてアイディアがなかったのか、それともそうでなかったのかということは少し次期、ぜひ議論をしていただきたいなという気がしております。
例えば土砂災害などでも同じような表現が黒字で挙がってきて、今回のものにも挙がってきているのですが、やはりこれはなかなか難しい課題ですよね。突破口がなかなかないもので、もしそういう分野であれば、もう少し芽生えているものを引き上げるような仕組みを新たに考えるとか、あるいはかなり赤字のものが防災科研さんにお願いしている部分が多いとすると、そちらでそういうことを扱える領域を増やしていく。特に防災力向上のところはスカスカになっていますので、その辺のことも少し議論をしていただければありがたいと思っています。
【濱田主査】
どうもありがとうございました。どうぞ。
【寶委員】
何度もすみません。地震・防災課系のお話と、今、田中委員がおっしゃったことに同じなんですけれども、例えば海洋地球課でやっている、あるいは海洋地球課だったらできたのになというところもあると思うんですね。人工衛星データの利用などというやつは、まさにそっちのほうですし、海洋絡みの話ですとそっちのほうの話ですから、ですから、文科省の中でこちらが得られる部分と、それとほかの課ですとか、あるいは国際交流官付きとか、統括官付きとか、そっちのほうでやられるような話とあると思うんですね。だから、文科省ということであれば、そういった項目も、この項目はあそこだね、この項目は主としてここですね、この項目は一緒にやれるねと、そういう仕分けを田中委員がおっしゃるようにされる手もあるのではないかなと思います。
以上です。
【濱田主査】
どうぞ。
【天野委員】
私も皆さんが現在議論されている内容に賛成します。昔の項目(課題)を見直すということもありますが、現在でも課題として挙がってくるということは結局、でき上がっていないから残っているので、それを新たな課題とすれば、今までの成果も込みで新しい提案があるだろうと思います。ただ、例えば、私が関係する土木構造物に関するシミュレーション技術の開発ですとか、社会実装ですとか、研究ツールの高度化とかという課題を見ると、今までのように文科省さんのこの委員会で予算をつけて、防災科研さんなどでいままでと同じような開発体制で研究開発を行うとすれば、とても手に負えないような研究開発課題が、結構出てきているのではないかと思うんですよ。
そのような課題に対しては、例えば最近だと地球シミュレータみたいなスパコンを使った最先端の技術を同じ文科省さんの中で開発されたりしていますし、さっきのMPレーダもそうなのですが、いろいろな最先端技術が開発されていると思います。ですので従来型の研究開発のイメージではなくて、日本の同じようなところで持っている最先端の技術を取り込むような形でどんどん利用するというか、その範囲を広げていくような新しい体制や、新しいツールなどを取り入れる視点が第4期には必要なのではないかという気がします。
【濱田主査】
よろしいですか。どうもありがとう。今のその案の中には全くそういうことは含まれていないでしょうかね。どうでしょうか。
【天野委員】
気持ちは入っていると思うんですけれども、もう少しこの委員会として打ち出したらどうでしょうか。
【濱田主査】
そうですね。
【天野委員】
言い方が難しいのですが、他の省庁さんの成果なども吸収するようなスタンスのものがあってもいいのではないか。あまり高飛車に言うと怒られてしまうかもしれませんけれども、やっぱりそれをユーザーの立場で、こちらで利用するということは非常にいいことではないかと思うんですけれども。
【濱田主査】
今言われたようなご意見をこの集約・整理の案の中に盛り込んでいくということが必要だと思うのですが、できれはメモでお出しいただければ。というのは、こういう文言を取り込めとか、こういう項目を入れろとか何とか、そういうご意見があれば、後で結構ですから、それのほうがいいでしょう。どうですか、事務局としては。
【天野委員】
多分、文科省さんの方のほうが、既にお持ちになっている最先端のいろいろ使えそうな技術などを、私が知っている以上にご存じなのではないかと思いますが。
【濱田主査】
いやいや、ご意見の重要なところは、そういうものを取り入れていくべきだというようなことをやっぱりこの中へうたうべきだと。例えば確かにスーパーコンピュータの問題とかいろいろありますね。だから、そういうものを取り入れるべきだというようなことは、この中へ書いていくべきではないでしょうかね。
【天野委員】
ごめんなさい。今、具体的にどこの文章にどう入れてくださいというのは申し上げられないのですけれども。
【濱田主査】
はい。ご意見、どうぞ。
【鈴木地震・防災研究課長】
私どものほうも、そういう点では最先端のものを活用していったら進むのではないかというところは、私どものほうも考えさせていただきますので、そこはやれるところで入れなさいという形でお出しいただければ。
【天野委員】
はい。それでいいです。
【濱田主査】
はい。どうぞ。
【林委員】
今の資料の8ページ以降のところについて、防災分野における世界への貢献・技術展開と人材育成確保というテーマなのですが、これが一番陳腐なセクションのような気がするんですね。ずっと毎回、中身が変わらないというか、正直、ほんとうに日本が世界に貢献できる外交資源として防災があるかということ自体もちょっと疑わしいような気がしているんですけれども、それに関して3点申し上げたいなと思っています。第1点なのですけれども、21世紀に入ってというのでしょうか、ハザードのとらえ方というのが世界では変わってきているような気がするんですね。
具体的に言えば、地震にわりと特化していたものから、いわゆる気候変動によったものに関心が移ってきているのは事実なのですが、そういう個々のハザードが変わったというよりも、ハザードというのは従来は比較的安定しているというか、固定しているというか、変わらないものとしてとらえられてきていたものが、最近はそれ自体が変わる。それは気候変動の影響によるのだと思うんですけれども、そのハザードそのものが様子を変えてきていて、新しい種類の脅威に人類は直面をしているのだという危機感とか、状況の認識というのを、このごろわりと強く感じるんですね。もし第4期というものを考えていくときにはやっぱり、従来のハザード感も変えていくような枠組みというのはやはり出していくべきなのではないだろうかというのが第1点です。
それから、第2点は、国際ということであると、例えば日本はわりと国連主義ですから、国連を中心にいろいろ物が動いているものに対して共催をしていく、あるいはそれの先導を担うというのは国際的な位置づけとしてやりいいとすると、国際科学会議というのでしょうか、International conference of science unionみたいなやつがあって、そこの中にInternational research for disaster reductionという、その世界の科学会議の中では防災というのは非常に重要な分野にしていただいていて、そこの枠組みと実はここの枠組みが何も関係がないというか、全くそういう世界の動向というか調整、仕組みというか、からくりを理解していないというところがある。
そのIRDRは、今、3年ほど前から10年計画でスタートしているプログラムがあるのですが、それはdisaster reductionのための研究をしよう。ですから、自分の学問分野の進展を図るための研究というのではなくて、ほんとうに災害を減らせる、結果として災害が減っていくようにするための方策を考えるというのをテーマにしようと。ですから、その点、当然のことだけれども、学際的なチームによる研究というのが必要になる。それをintegrated researchと呼んでいますけれども。
それから、そのデータのマッシュアップというか、それぞれが持っているデータを重ね合わせる。特に地理空間上で重ね合わせるようなものができなければいけないというのがもう既に出ているわけです。この10年の世界の研究の方向性として、それは最低踏まえていく。あるいはそれの先導をするということがやっぱり重要なのではないか。だから、ICSU、IRDRというものをやはり理解した上で、そのエッセンスは取り込もうではないかというのが2番目のポイント。
3番目は、さっきも申し上げたことなのですが、Hyogo Framework for Actionというのは、そのIRDRの中でも大事なプログラムとして位置づけられている。これまでの貢献の成果として兵庫という冠がついている。その前は横浜でしたけれども、そういう日本の防災貢献の結実だとすれば、この94年の横浜宣言、95年の兵庫行動枠組みというのは、2015年には次の何かの枠組みを世界は求めていくことになるはずではないか。
そのときにやっぱり、日本から具体的な貢献ができることというのが実はほんとうの意味での国際貢献になるわけだし、そこで次の10年間、日本は何をするかというのをある意味で約束できることになるわけですから、その残された時間、今年が11年だとすれば3年ぐらいの中で、ぜひそういうスコープで議論を詰めていく必要があるとすれば、この防災の委員会というのが役所の所掌とは別にして、担うべき課題の1つではないかと思うので、Hyogo Framework for Actionの後継をつくる。それを世界に発信するということをこの中にぜひ書き込んでいくと、実際の貢献にもなるし、技術展開にもなるし、それをみんながプロモートすることで人材の育成や確保にもつながるのではないかと思うので、そういう具体性を書けないかというのが3点目です。
以上です。
【濱田主査】
どうもありがとうございました。最初のハザードの変容、これは随分議論しましたね。外的付加条件が変わってきているのだと。少し前書きに書いてありましたね。だから、もう少し強調して書くとか、そういうことになるんでしょうかね。
【林委員】
はい。それに合うようなプログラムを重視するというか。
【濱田主査】
それから、2番目の国際プログラムへの参画の問題でIRDRを挙げられましたが、ほかにもいろいろありますね。問題は何かというと、その国際プログラムへのリーダーシップの不足ということではないでしょうか。リーダーシップを発揮するためには、もちろん人材が必要だということになるのだと思いますね。そういうことを書いてもいいのではないかと思います。
【林委員】
はい。
【濱田主査】 3番目のHyogo Frameworkですが、もちろん期限が切れるんですから、そういう国際的な枠組みについてもやはりリーダーシップをとるべきだというような文言をどこかに書いてもいいのではないかというご意見だと思います。よくわかりました。
どうでしょう、まだ時間がございますので、どうぞ。
【佐土原委員】
どこの部分にということではないのですけれども、最初のところでいろいろうたっている、これから人口減少、高齢化という状況というのはものすごく速いスピードで起こってくるという中で、方向性の中にそういう意識をどう入れ込んで全体的なところに反映していくかというところがもう少し強調されてもいいのかなと思っています。
生活者の視点から見るといろいろな災害のリスクがトータルにある中で、これから人口が減ってきて、住む場所がある程度限定されてくるとすれば、これまで以上にハザードの評価をトータルにやって、より安全なところに住んでいくという、何かそういうところに出口が収れんしていくような、いろいろな技術が活用されていく方向性というんですか、そういうものがこの中でもう少し方向づけされるといいのではないかなと思いました。
それからもう一つ、人口減少、高齢化で考えたときに、新しい、これからつくるものは、もちろん最新の技術でということはあるのですけれども、ストックをどう管理して生かしていくかというところの技術というのが、この中でどんなふうに扱われるのかというような視点というのは、書いてあるのかもしれないですけれども、十分には読み取れないというところがあるので、そういった管理とか更新とかいう面からの新しい展開というところも意識するといいのではないかなと思いました。
以上です。
【濱田主査】
どうもありがとうございます。今言われた人口減少、高齢化の問題については、例えば参考資料1の中の一番下の欄、防災力を向上させるというところに新たな何か項目を設けるということも考えられますよね。そういう研究を推進すべきだということでしょうね。
【佐土原委員】
そうですね。はい。この向上させるというところに来ると思います。
【濱田主査】
そうですね。はい。どうぞ、ご自由にご意見をお願いしたい。
【中尾委員】
この文章を見ると、それなりに結構新しいことがいろいろ入っていて、それは先ほどの天野さんが言われたシミュレータという言葉は入っていないけれども、そういう気象災害、気候変動のことを取り入れて云々だとか、入ってはいるんですね。だけど、さっきの話に戻りますが、それをこのマトリックスに入れ込みますと、主査が言われたように何にも新しくないんですよ。それを無理やり入れれば、これは予測の高度化というだけであって、そこの欄に入るだけなんです。そうなると何も、同じことを言っているではないかと言われるだけですから。
それと、全体の構造が、このマトリックスというのは基本的にどちらかと言えば入口論でできているので、つまり、認知できる研究分野の人がこれは私は貢献できますと言ってやって、それを使いたい人はお使いなさいという、全部とは言いませんけれども、そういう枠組みが基本的にあるので、やっぱりさっき少し林さんが言われたことと絡むのですけれども、どちらかと言えば出口論のような書きぶりにしないと、その新規性が出てこないような気がするんですね。
実際、それが、災害が今変わりつつあるとか、あるいは防災・減災のためにこれをやるので、そっち側から持ってくると言われたように、出口からスタートした書きぶりにしたほうが新規性も出るし、それが今求められていることだし、それから、国民へのアウトリーチだとか、いろいろうるさいのも基本的に入口論を言ったって、それは普通の人はわからないですよ。出口論で入っていくと、ああ、そういうことのためにやってくれているのだなというので理解が深まるし、予算も増えるかもしれないのですけれども、だから、基本的な構造をそういう書きぶりにしたほうがいいような気がする。
そういう意味で、このマトリックスにはめ込むのはやってもいいんですけれども、ある意味では、さっき言ったような意味で害になる面もなきにしもあらずかなと。つまり、何も進歩していないではないかと。いろいろな項目を全部、より高度化する、より高度化するというだけになってしまうような気がするんです。
以上です。
【濱田主査】
今のご意見、どうですか。出口から考えろということに関しては、何か事務局からコメント。確かにそういう観点は重要だろうと思います。
【鈴木地震・防災研究課長】
そこはご指摘のとおりの部分がありまして、特に私どもで言う予算の中でも地震・防災研究戦略プロジェクトというものは、そういう点ではできた成果も防災に生かすという道筋がある意味見えたというか、説明の上で研究の予算をとるという形になっていまして、そういう点では出口の側から、特に今の予算でもここに当たる部分というのは、そういう考え方になりますので、その視点というのは非常に我々としてはありがたいといいますか、貴重な視点だと思います。
【濱田主査】
どうぞ。ご意見がございましたらどうぞ。
【国崎委員】
私は第4期という中で思いますのは、常日ごろ発生確率が30年以内に100％という高確率がある中で、私自身も生きている間にきっと出会うんだろうなという危機感を持っております。この第4期の間に想定されているような巨大地震が発生したときに、この国家はどうなるのかということをさまざまな資料の中で、調査研究の中で知れば知るほど非常に危機感を持っているわけなのですが、この4期の重要事項についての中で、もし優先順位をつけるのであれば、第4期にめり張りをつけて、どこを重点的にやるべきであるのかというと、7ページの大規模自然災害時における人命確保と社会の致命的損害を回避するシステムの構築ではないかと思っております。
ただ、これを改めて見直しますと、例えば大きな丸の効果的・効率的な防災をと書いてある中で、関係府省が連携してと書いてある中で、例えば情報システムを整備することが重要であるとか、1行あけて医療機関や防災機関の個々のデータベースやシステムを統合する総合的かつ一元的な災害情報システムを関連府省等とともに連携しつつ、構築することが必要ということが書いてあるのですが、阪神・淡路大震災からもう16年たつのにまだできていないのかというのは個人的な思いでいます。ここら辺がやっぱり防災向上で常に言われていることなのですが、いまだにできていないなと感じているのですけれども、1つ書き方だけの問題ではないのですが、重要とか必要ではなくて、こんなことさえもまだできていないんだよ、この国はというところをいかにしっかりと伝えていくかというところの部分のメッセージ性がもっと必要ではないかと思っております。
つけ加えるならば、次の丸の災害後も社会・経済の早期復旧というところの部分で、行政や交通、運送、医療機関ごとに立案されているものの、全体として最適となる連携のとれた統合的な計画は未策定、こんなところを書いているところもどこが防災先進国なのかなと感じるところもあります。こういった中で、今、日本が向かうべきこの地震調査研究の中で、第4期はこういった部分をより重点的にやっていくことが必要ではないかと思っております。
あと、この話とは少し離れるのですけれども、以前から私は災害と健康、それから、災害と環境について思うところがありまして、例えば阪神・淡路大震災、被災者が多ければそれだけそういった方々を救うための、または復旧、復興にかかわる資材というものが必要になってきます。例えば対応時期には仮設トイレであったりとか、仮設住宅というものがありましたが、これから首都圏であったり、東海・東南海・南海地震が起きた場合にはかなりの被災者数がある中で、こういったものが一時的に使われて、その後ごみとなってしまうような阪神・淡路大震災のようなことを繰り返してはならないという中で、野焼きであったり、アスベスト問題であったり、健康被害であったりとか、環境問題というものもあわせてこれからの復興のあり方というものもしっかり見つめていくような、そういった項目が含まれているような内容であるといいなと思いました。
以上です。
【濱田主査】
どうもありがとうございました。ほかにいかがでしょう。どうぞ。
【岡田委員】
防災分野の重要事項の1ページの一番下に書いてあるのですけれども、個別の施設や何かについての研究は進められているけれども、施設や設備のネットワークとか、一体としての機能の研究はほとんど実施されていない。これはまさしくそのとおりだと思うのですが、先ほどからご意見が出ているように周辺の分野のいろいろな技術も取り込むということで、今、地球シミュレータをさらにしのぐペタコンが兵庫にできつつあるのですが、そういうものができてくると、まさしく都市全体のシミュレーションというのが現実に可能になってくるのではないかなと思うんですね。
そういうときに都市の安全性とか、産業システムの安全性みたいなものの研究、これが必要ではないかと思います。その周辺、狭い防災だけではなくてJAMSTECなり、JAXAなりも取り込んでということなのですが、さらにもっと進めてIAEAの原子力関係まで取り込んでいくと、先ほどHyogo Frameworkの次という話があったのですが、柏崎あたりでは原発の設備と地震とのことで動きが今始まっていますよね。そういうところまで視野に入れると、この防災の果たす役割というのがさらに周りとの連携が深くなるのではないかなという感想を持ちました。
【濱田主査】
どうもありがとうございます。いかがでしょう、ほかに。どうぞ。
【中尾委員】
もう一つ細かいことなのですけれども、この文章にちゃんとあるのですが、例えば6ページ目のところに「我が国の社会資本・設備の自然災害に対する備えは十分ではあるとは言いがたく」と書いてあるのですけれども、これは何かの学会のときに、この社会資本が違うケースで災害の結果がどんなに違うという発表を聞いたことがあるのですが、そういうたぐいの研究って今までほとんど、少なくともこの席では聞いたことがないですよね。あんまりお金もかからないと思うんですけれども、つまり、社会資本をどうやって蓄積するかとか、そういうたぐいの研究というのは今まで非常に手薄だった分野ではないかと思います。
【濱田主査】
ほかにどうでしょうか。今日、ようやく何を議論すべきかということが皆さん明確になってきたのだと思うのですが、時間も終わりの時間が近づいてまいりましたが、これは本日で今期は終わりだということで、次回までなどという話はできないですよね。メンバーがどうなるかわかりませんので。ただし、これで最終回ということでありますので、言い残すことっておかしいと思いますけれども、もちろんご発言を続けてもらっても構いませんが、やはりこういうことをやるべきだとか、この集約の中にこういう文言をつけ加えるべきだとか、いろいろご意見があろうかと思います。
少しお考えいただいて、そのメモを事務局のほうにお寄せいただきたい。それが委員としての最後の役目だということにはならないと思いますが、ぜひお寄せいただきたいと思います。それを次の期の委員会に引き継いで継続的に議論をしていくという形にしたいと思いますが、どうでしょうか。また何かいつも宿題をお出しするみたいで恐縮でございますけれども、ぜひメモの形で結構でございますので、お出しいただければと思うのですが、よろしいですか。事務局、それでいいですね。
【南山防災科学技術推進室長】
ぜひよろしくお願いします。
【濱田主査】
それを取りまとめていただいて、次期の委員会にお出しいただくという、それで議論を深めていくという形にしたいと思います。
【南山防災科学技術推進室長】
はい。
【濱田主査】
それでは、一応、2番目の議題はこれで終了させていただきたいと思いますが、そのほかはありませんね。どうですか。議事の進行を事務局にお返しします。
【南山防災科学技術推進室長】
ありがとうございました。今期最後ということでございますので、課長からあいさつをさせていただきたいと思います。
【鈴木地震・防災研究課長】
一昨年の2月から2年間ということで委員の先生方には防災の研究開発に関する委員会でご議論いただきまして、大変ありがとうございました。私と室長は、実は委員の先生方の任期を過ぎた5カ月後から、実は私ども2人、このポストに参りまして、思い返してみますと、事前評価、中間評価、事後評価、先ほどありましたように首都直下もそうですし、それから、通称DONETと呼んでいるものもしていただきました。最初に申し上げましたように、今期はそういう点では中間評価をいただいたことをほんとうに実現できる予算が確保できて、私どもとしては非常によかったなと思っています。なかなか実際上の予算と評価がリンクしないというか、なかなか沿ってこないことが多い中で、私ども、これは委員の先生方に一応、堂々とご説明できることもできたなと思っています。
それから、私自身、来てすぐ作業部会が置かれまして、退避行動の作業部会、この防災の委員会の下に置かれまして、まとめて、先生方におまとめいただきまして、そういう点では非常にいいものができたなと思っているのですが、なかなか難しい部分もあったりして広げるのにやや四苦八苦と言うと怒られますけれども、私どもはやっぱり、この後、ああいう行動とか、そういうのを含めたことというのは研究を進めていく上で視野に入れていくだろうということで、先生方にお願いして立ち上げていただいて、おまとめいただいたものをより広げていく。研究面で、そういうことをしていかなければいかんなということです。
今の議論で、これも私、それから、室長が参りましてご議論いただきまして、今見て少しでも芽出しができたものはちょこっとだけあるかなと。まだ足らないと思います。次期に1つでも2つでも実現ができるように我々として努力していきたい。それから、特にその中で国際の関係では昨年ご議論いただきまして、防災科研のほうにお世話する室もつくっていただくというようなことも、そういう点では一歩目ということでできたのかなと思っています。とかく我々、なかなかやれることに限度があるものですから、お答えをするときにとかく控えめ、控えめに答えることがあるのですけれども、今期、委員の先生方からいただいたものを1つ1つできるように頑張ってきたところです。
きょうも非常に貴重なご意見をいただいて、次期、そういう点では5年間、どういうことを我々として心にとめて考えていかなければいけないかということで、改めて思いを新たにさせていただきました。次期、どういうメンバーになるか、私、正直存じておりませんが、お出しいただいたものを間違いなく私どものほうで取りまとめをして、次期の議論にお使いいただけるようにまとめてお出ししていきたいと思います。ほんとうに2年間、どうもありがとうございました。
【濱田主査】
それでは、本日の委員会は、これで終了させていただきます。どうもありがとうございました。
【南山防災科学技術推進室長】
すみません、当然ではございますけれども、次回の委員会につきましては、別途詳細が決まり次第ということになります。それから、きょう追加でお配りしたこの2点の資料につきましては、このドッジファイルのほうに入れさせていただきます。不手際がございまして、失礼いたしました。以上でございます。ありがとうございました。
研究開発局地震・防災研究課防災科学技術推進室