基本計画推進委員会(第1回) 議事録

1.日時

平成23年9月2日(金曜日)10時~12時

2.場所

文部科学省3F2特別会議室

3.議題

  1. 基本計画推進委員会について
  2. 最近の科学技術政策動向について
  3. 基本計画推進委員会の審議事項について
  4. 第4期科学技術基本計画に基づく施策の推進に係る検討体制について
  5. その他

4.出席者

委員

野依主査、野間口主査代理、井上委員、大垣委員、國井委員、黒田委員、柘植委員、平野委員

文部科学省

森口文部科学審議官
(大臣官房)田中政策評価審議官
(科学技術・学術政策局)渡辺次長、佐野政策課長、阿蘇計画官、藤原計画官補佐
(研究振興局)倉持局長

5.議事録

【阿蘇計画官】 
 おはようございます。それでは、先生方おそろいのようですので、ただいまより科学技術・学術審議会第1回の基本計画推進委員会を開催したいと思います。
 本委員会は、科学技術・学術審議会のもとに第4期科学技術基本計画に基づく施策の推進に資するため、文部科学省として取り組むべき重要事項に関する調査検討を行うことを目的として設置されたものでございます。
 まず、本委員会の主査につきましては、科学技術・学術審議会運営規則第5条第3項に基づき、当該委員会に属する委員のうちから会長の指名する者がこれに当たるとされております。つきましては、野依科学技術・学術審議会会長と御相談の結果、本委員会が第4期基本計画に基づき文部科学省が取り組むべき重要事項という総合的な課題を取り扱うことから、野依会長に本委員会の主査をお務めいただくこととなりましたので、事務局より御紹介させていただきます。
 それでは、議事の進行につきましては、野依先生、よろしくお願いいたします。

【野依主査】 
 御指名でございますので、本会の主査を務めさせていただきます。御協力のほど、よろしくお願いいたします。
 それでは、まず委員と事務局の紹介を事務局からお願いします。

【阿蘇計画官】 
 はい。それでは、資料1をごらんください。資料1が本委員会の名簿でございます。まず、御出席の委員を名簿の記載順に御紹介させていただきます。
 初めに、宇宙開発委員会委員、井上一委員でございます。

【井上委員】 
 井上です。よろしくお願いいたします。

【阿蘇計画官】 
 国立環境研究所理事長、大垣眞一郎委員でございます。

【大垣委員】
  大垣です。

【阿蘇計画官】
 リコーITソリューションズ株式会社取締役会長執行役員、國井秀子委員でございます。

【國井委員】 
 國井です。よろしくお願いいたします。

【阿蘇計画官】 
 東北公益文科大学長、黒田昌裕委員でございます。

【黒田委員】 
 黒田でございます。よろしくお願いします。

【阿蘇計画官】 
 芝浦工業大学学長、柘植綾夫委員でございます。

【柘植委員】 
 柘植でございます。よろしくお願いします。

【阿蘇計画官】 
 産業技術総合研究所理事長、野間口有委員でございます。

【野間口委員】 
 野間口でございます。よろしくお願いいたします。

【阿蘇計画官】 
 大学評価・学位授与機構長、平野眞一委員でございます。

【平野委員】 
 平野でございます。よろしくお願いします。

【阿蘇計画官】 
 そして、繰り返しになりますけれども、主査をお務めいただきます、理化学研究所理事長、野依良治委員でございます。

【野依主査】 
 野依でございます。よろしくお願いいたします。

【阿蘇計画官】 
 また、本日は御欠席でございますけれども、九州大学総長、有川節夫委員、学習院大学法学部教授、佐々木毅委員が本委員会の委員に御就任されておりますので、御報告いたします。
 続きまして、文部科学省からの出席者を紹介させていただきます。
 森口文部科学審議官でございます。

【森口文部科学審議官】 
 よろしくお願いします。

【阿蘇計画官】 
 倉持研究振興局長でございます。

【倉持局長】 
 よろしくお願いいたします。

【阿蘇計画官】 
 田中大臣官房政策評価審議官でございます。

【田中政策評価審議官】 
 田中でございます。よろしくお願いします。

【阿蘇計画官】 
 渡辺科学技術・学術政策局次長でございます。

【渡辺次長】 
 渡辺でございます。

【阿蘇計画官】 
 佐野科学技術・学術政策局政策課長でございます。

【佐野政策課長】 
 よろしくお願いします。

【阿蘇計画官】 
 最後に私、科学技術・学術政策局計画官の阿蘇でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 ここで、森口文部科学審議官より一言ごあいさつを申し上げさせていただきます。

【森口文部科学審議官】 
 本日はお忙しい中お集まりいただきまして、ほんとうにありがとうございます。この基本計画推進委員会におきまして大変活発な御議論を期待しているところでございます。今日は、ちょうど内閣の端境期でして本委員会の開催がもう1日か2日遅ければ、新大臣に出席いただいて、科学技術への取組、意気込みについて御挨拶いただくことになったと思います。私としては、科学技術に熱心な方が大臣に就任いただけるのではないかと期待をしているところでございます。
 ところで、第4期基本計画、これはもう2年ほど前になりますけれども、野依主査のもとで、我が国の中長期を展望した科学技術の総合戦略と、これを科学技術・学術審議会のほうでまとめていただきまして、その後、総合科学技術会議のほうで議論があって、第4期の計画が取りまとめられたと、そういうことになるわけですけれども、この平成21年12月の総合戦略、これがまさしく第4期の計画の骨格となったと、我々としてもこう思っております。
 そういう意味で、本日御参加の方々、いろいろな観点でこの総合戦略の議論にも御参加をいただいた方々でございますので、第4期基本計画の中身については十分御承知のことと思います。そういう中で、骨格は決まったわけですけれども、そういう中でいかに文部科学省としてこれを具体化していくかと、そういったときにおいてそれぞれ分野なりいろいろな課題についてはそれぞれのところで、分科会なり、そういうところでやることになると思いますけれども、全体を見渡して、方向づけといいますか、そういう観点でぜひ御意見をいただいて、それを我々としても生かしながら、各分科会での議論にも反映をしていきたいと、そういう趣旨でございます。そういう意味で、この委員会としては報告書を取りまとめるとかそういうことではなくて、むしろ方向性を、大きな意味での大所高所に立った意見をいただきたいと、そういう趣旨でございますので、何とぞよろしくお願いをしたいと思います。
 そういう観点に立ちましても、今日お集まりいただきました委員の方々は、まさしくそういう総合的な観点に立って方向づけをいただくという意味で非常に適任の委員の方々だと我々としても思っておりますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思っております。
 具体的な中身といたしましては、第4期の計画の中で各委員会、いろいろな検討を既にスタートしているところでございますけれども、我々としても幾つか課題がございますのは、今後、今日またいろいろ御説明する中で、今日を皮切りにいろいろな御意見をいただきたいと、そういうことでございますので、ぜひよろしくお願い申し上げたいと思います。

【野依主査】 
 どうもありがとうございました。
 それでは、事務局から資料の確認をお願いします。

【藤原計画官補佐】 
 それでは、事務局から資料の確認をさせていただきます。資料でございますが、クリップどめの資料の1枚目に議事次第がございまして、その後ろに資料の一覧がございます。配付資料1から12まで、それから参考資料1というものを同じクリップどめの資料として御用意をさせていただいております。また、メインテーブルのほうには、机上資料1から4ということで、科学技術基本計画の白表紙ほか3点を用意させていただいております。欠落等不備がございましたら、お手数ですが事務局までお願いいたします。
 以上でございます。

【野依主査】 
 ありがとうございました。
 それでは、議題1基本計画推進委員会についてのうち、主査代理の指名について、資料3-4にございます科学技術・学術審議会運営規則第5条第7項の規定により、主査に事故があるときは、当該委員会に属する委員等のうちから主査があらかじめ指名する者が、その職務を代理するとなっております。私といたしましては、ぜひ野間口委員に代理をお願いしたいと思っております。よろしくお願いいたします。
 ありがとうございます。それでは、次に本委員会運営規則と本委員会の公開の手続についてお諮りします。事務局から説明してください。

【藤原計画官補佐】 
 それでは、事務局から御説明をさせていただきます。
 まず最初に資料2ということで、委員会の設置についての確認をさせていただきます。当委員会は5月31日の科学技術・学術審議会におきまして第4期科学技術基本計画に基づく施策の推進に資するため、文部科学省として取り組むべき重要事項に関する調査検討を行うということを目的としまして設置をされております。
 運営規則でございますけれども、資料3-1のところに案を御用意させていただきました。第1条におきましては、当委員会の議事、手続その他委員会の運営に関し必要な事項はこの規則の定めるところによるということが書いてございます。第2条におきましては、この委員会のもとに作業部会を置くことができるとしてございます。
 それから、第3条でございますけれども、定足数に関する規定でございまして、この委員会の委員の過半数が出席しなければ会議を開くことができないという案になってございます。
 それから、第4条でございますが、会議の公開に関する規定でございまして、原則公開ということになっております。原則としておりますのは、下に三つございますけれども、人事にかかる案件でございますとか、行政処分にかかる案件、こういったものがありました場合には非公開ということができるということでございます。
 それから、第5条でございますが、議事録の公表ということでございまして、本委員会の議事につきましては議事録を作成し、先生方にお諮りした上でこれを公表するものとするとしてございます。
 それから、引き続きまして資料3-2にございます公開の手続につきまして御説明をさせていただきます。まず1ぽつでございますけれども、本会議は開催の原則1週間前にインターネット等で公表するということが書いてございます。それから、2ぽつには傍聴の手続に関することが書いてございます。それから3ぽつでございますが、会議の撮影、録画、録音につきましては主査がそれをとめることが適当であると認める場合を除きまして、原則、事前登録された場合には撮影、録音、録画をすることができるということを書いてございまして、(2)以下でその詳しい条件が書いてございます。
 その他につきましては、議事の進行を妨げるようなことがあった場合には退席を求めることができるなどの規定が書いてございます。
 御説明は以上でございます。

【野依主査】 
 ありがとうございました。ただいま御説明ございました基本計画特別委員会運営規則及び基本計画推進委員会の公開の手続について、よろしいでしょうか。
 ありがとうございます。それでは原案のとおり決定いたします。
 それでは、議題2最近の科学技術政策の動向についてに移ります。資料の説明をお願いいたします。

【阿蘇計画官】 
 はい。それでは資料4から資料7までまとめて御説明させていただきます。まず、資料4ですけれども、第4期科学技術基本計画の概要ということでございます。もう内容のほうはご存じかと思いますので、簡単に御説明させていただきます。こちらは、3月11日に発生いたしました東日本大震災を踏まえて見直しを行っていたところですけれども、8月11日に総合科学技術会議で第4期科学技術基本計画(案)の決定を経て、8月19日に閣議決定をされました。主な特徴でございますけれども、一つ目として、分野による重点化から課題対応への重点化の転換をしたということ。それから、成長の柱として、ライフとグリーンのイノベーションの推進をするということ。それから、基礎研究の進行、若手研究者等の人材育成の強化に努めるということ。それから、「社会と共に創り進める政策の展開」をするということ。それから、計画期間中の政府研究開発投資の総額規模を約25兆円とすることなどが特徴として挙げられております。
 そして、さらに東日本大震災を受けた見直しといたしまして、東日本大震災を受けた諸情勢の変化を列挙しました。さらに、震災からの復興再生の実現というのを最優先で取り組むべき課題として位置付けました。さらに自然災害への対応強化等による安全で豊かな国民生活の実現に関する内容を充実させました。また、海外からの優秀な研究者の招へい活動の強化、震災で影響を受けた施設等の復旧・強化等の必要性を明記いたしました。そして最後に、リスクコミュニケーションの推進等を明記いたしました。
 以上のような見直しの内容を経て、8月19日、閣議決定をいたしました。お手元に冊子もお配りしてございます。
 続きまして、資料5です。こちら、科学技術に関する予算等の資源配分の方針ということで、毎年度総合科学技術会議のほうで定めているものでございます。こちらは7月29日の総合科学技術会議で決定されたものでございます。資料5のローマ数字1、「第4期科学技術基本計画期間における予算等の資源配分方針」ということがございますけれども、ここで大きな二つの方針が示されております。一つは、科学技術重要施策アクションプランを最も重要な政策誘導ツールの一つとして位置付け、アクションプラン対象施策に資源配分を最重点化すること。もう一つは、これまでの優先度判定を見直し、これにとってかわる新たな予算編成プロセスを導入することという方針が示されております。
 続きまして、資料6をごらんください。平成24年度科学技術重要施策アクションプランの概要でございます。先ほど、アクションプランを対象施策に資源配分を最重点化するとありましたけれども、このアクションプランでございます。こちらにつきましては、平成24年度のアクションプランにおいて推進する柱として、2ページ目をごらんください。2ページ目に四つの重点対象を設定しますということで書いてございます。一つ目は、東日本大震災を踏まえた新たな柱として「復興・再生並びに災害からの安全性の向上」、それから、こちらのアクションプランは昨年度から始まったものなんですけれども、昨年と同様に「グリーンイノベーション」、それから「ライフイノベーション」という二つを挙げております。さらに、科学技術イノベーションを支える基盤であります「基礎研究の振興及び人材育成の強化」を重点対象としているというところでございます。それぞれの項目について、「目指すべき社会の姿」、「政策課題」、「重点的な取組」という項目が、この資料6の3ページ目から6ページまで記載されてございます。さらに、資料6の7ページ目でございますけれども、今後アクションプラン対象施策の取りまとめが行われるということになっておりますけれども、今年度は概算要求の締め切りが1か月おくれて9月末ということになっておりますので、この時点から比べて1か月程度作業が延ばされているという状況でございます。
 続きまして、資料7をごらんください。資料7は8月11日の総合科学技術会議におきまして第4期基本計画に沿った政策の確実な推進を図るため、総合科学技術会議に科学技術イノベーション政策推進専門調査会が設置をされているという状況でございまして、こういった総合科学技術会議の動向も踏まえて審議を進めていただきたいというふうに考えてございます。
 簡単ではございますけれども、説明は以上でございます。

【野依主査】 
 ありがとうございました。何か質問はございますでしょうか。
 なお、この委員会では、できるだけ委員間の議論を活発に行いたいと思っており、その時間を長くとりたいと考えております。そのため、全体を通じて御発言はできるだけ簡潔に、お一人3分程度をめどにまとめていただくように御協力をお願いします。
 それでは、御発言の希望がある方は挙手をお願いします。
 よろしいでしょうか。

【黒田委員】 
 一つだけいいですか。

【野依主査】 
 はい、どうぞ。

【黒田委員】 
 初回ですので、僕の理解の不足のところを少し教えていただきたいと思っています。今の御説明の中で、この委員会と、総合科学技術会議のほうでも科学技術イノベーション政策推進専門調査会というのが設置されているというお話ですが、その両者の委員会、調査会との関係ですね。役割分担とかいうのはどういうふうに理解すればいいでしょうか。

【阿蘇計画官】 
 こちらの総合科学技術会議に設置されておりますイノベーション専門調査会につきましては、各府省全体で第4期基本計画を推進していくという役割でございます。また、この基本計画推進委員会のほうにおきましては、文部科学省の進める第4期基本計画の具体的な計画の推進という役割を担ってございます。ただ、御議論の中では、日本、我が国全体をふかんしてということは当然必要な観点でございますので、そういった観点から御議論いただければと思います。

【野依主査】 
 よろしゅうございますか。

【黒田委員】 
 はい、ありがとうございます。

【野依主査】 
 ほかにございますか。
 では、次に議題3の基本計画推進委員会の審議事項についてとなります。議題1の説明にもございましたとおり、本委員会は第4期科学技術基本計画に基づく施策の推進に資するため、文部科学省として取り組むべき重要事項に関する調査検討を行うということになっておりますが、具体的な審議内容について決定していただくものです。まず、事務局から審議事項の案について説明をお願いいたします。その後で、研究計画・評価分科会、学術分科会における検討の状況について御報告をいただきたいと思っております。現在の分科会等における第4期科学技術基本計画に関する検討状況を踏まえつつ、本委員会の役割を決めてまいりたいと思っております。
 それでは、阿蘇計画官お願いします。

【阿蘇計画官】 
 それでは、まず資料8と資料9をごらんください。まず、資料8、「基本計画推進委員会における主な審議事項について(案)」でございます。1ぽつに、「基本計画推進委員会における検討の進め方」がございます。第1回目の基本計画推進委員会ということでございますので、主な審議事項の検討の進め方について御議論いただければと思います。まず、1ぽつについてですけれども、読み上げさせていただきます。一つ目の丸。
 「基本計画推進委員会においては、第4期基本計画に基づく施策の推進に資するため、文部科学省として取り組むべき重要事項に関する調査検討を行う」。
 「基本計画推進委員会は、科学技術・学術審議会の下の各分科会、部会、委員会等における検討を把握した上で、これらを整合性を持って推進するための総合調整を主たる役割とする。このため、基本計画推進委員会では、第4期基本計画全体に関わるような議論や新たな視点に立った推進方策について各分科会等における検討状況を把握した上で、必要に応じて追加的な議論、分科会等への助言等を行うこととする(基本的には、自ら基本計画で掲げられる推進方策等に関する検討は行わない)」。
 「具体的な検討の進め方としては、基本計画推進委員会において、第4期基本計画で掲げられた項目のうち、主として文部科学省が推進すべき項目を抽出」、具体的には2ぽつで主な項目を列挙してございます。「抽出した上で、関連する分科会等に対して検討の依頼を行うこととする。
 分科会等では、それぞれの項目に関する具体的な検討を行い、基本計画推進委員会は、その検討状況等について、適宜報告を受けることとする。基本計画推進委員会では、分科会等からの報告を踏まえ、第4期基本計画の体系的かつ総合的な推進の観点から追加的な検討を行い、必要に応じて分科会等に対し、その結果も踏まえた追加的な検討を進めることを依頼する」。
 なお、分科会等では、科学技術・学術審議会が取りまとめた「東日本大震災を踏まえた今後の科学技術・学術の検討の視点」、こちらの資料9にございます、平成23年5月31日の科学技術・学術審議会の総会で決定されたものでございます。こちらについても、各分科会では考慮に入れつつ検討が行われているところでございますので、その検討状況についても、適宜、報告を受けることとする。
 さらに、先ほどもありましたけれども、科学技術イノベーション政策専門調査会、総合科学技術会議等の検討状況も踏まえつつ検討を行うこととする。
 2ページ目をお開きください。2ページ目には、「第4期基本計画のうち文部科学省に関わる主な項目」ということで、基本計画の各項目ごとに主として検討を行うことが想定される分科会等を記載してございます。ここでは、第4期基本計画、全ての項目を列挙しているわけではございませんで、想定されている主な項目ということで記述させていただいております。こちらの、「(1)重要課題の達成に向けた施策の推進」、「(2)科学技術イノベーションの推進に向けたシステム改革」、「(3)科学技術に関する国際活動の戦略的展開」、「(4)基礎研究の抜本的強化」、「(5)科学技術を担う人材の育成」、「(6)国際水準の研究環境及び基盤の形成」等々ございます。そして主に検討を行うことが想定される分科会をそれぞれ括弧書きで記してございます。
 ここで「(7)社会と科学技術イノベーションとの関係深化」という項目がございます。ここにつきましては、「社会と共に創り進める政策の展開」ということで、リスクコミュニケーションを含みます科学技術コミュニケーション活動の推進等、記載されているその事項なんですけれども、この「(7)社会と科学技術イノベーションとの関係深化」につきましては、科学技術・学術審議会傘下の分科会のほとんどに関係する横断的な事項であるということから、この基本計画推進委員会で基本的な考え方を御議論いただいてはどうかと考えてございます。
 続きまして、4ページ目をごらんください。当面のスケジュール、すみません、9月2日、第1回基本計画推進委員会以降、今後の日程はまた別途調整させていただきたいと思いますけれども、本年度は初年度ということで2か月に1回程度、次年度以降は四半期に1回程度を開催して、分科会等での検討状況のフォローアップ等を行っていきたいということが示してございます。
 私から、資料8と資料9の説明は以上でございます。
 続きまして、資料10、大垣先生お願いできますでしょうか。

【大垣委員】 
 それでは、研究計画・評価分科会における検討状況について、資料10に基づいて御報告いたします。
 本資料は今年の2月の分科会で決定したものを7月の分科会で修正したものであります。これは昨年12月24日に総合科学技術会議が総理大臣に対して行った答申である科学技術に関する基本政策についてをもとにして、今般の震災を受けて総合科学技術会議において再検討された答申の見直し案や科学技術・学術審議会での議論を踏まえて、当分科会において審議事項を整理したものとなっております。
 1ページ目の1、基本的考え方についてでありますが、第4期基本計画では、これまでの分野別での重点化の考え方から環境エネルギーや医療、介護、健康をはじめとする重要課題の達成に向けた施策の重点化へと方針を転換することとされております。そこで、当分科会に設置された各委員会において、基本計画で示されている重要課題のうち、それぞれの所掌に密接に関連するものに関して、その達成に向けて研究開発等の推進方策について検討を行い、結果を取りまとめることとしております。さらに当分科会では、各委員会の取りまとめをもとに、重要課題の領域をふかんした上で必要な検討を加え、課題対応型の研究開発方策を取りまとめることを想定しております。
 次に、1ページの2.の検討課題及び進め方についてでありますが、資料の3ページから4ページをごらんいただきますと、具体的なものが出ております。課題対応型の研究開発については具体的に対象とする課題として、大きく四つの課題領域を例示しております。これら四つの課題領域は、基本計画に示される様々な課題を整理したものであります。
 各委員会においては、これらの課題達成に向けて関連する他府省等の事業との連携をも念頭に置いた検討を行い、具体的な研究開発課題や推進方策について取りまとめる予定であります。
 ここにある課題領域は、整理の仕方の一例でありまして、当分科会において、最終的に研究開発方策を取りまとめる段階において、各委員会での議論の結果や、この委員会での議論の状況等も勘案して、改めて適切な整理を行うことになると考えております。
 恐縮ですがページを戻りまして、2ページ目に総合科学技術会議における再検討の内容を踏まえ、震災から復興・再生に係る重要課題について記載しております。当分科会に置かれる委員会においては、それぞれの所掌の観点から積極的な検討を行うこととしているところであります。
 資料の5ページに飛んでいただきますと、今後の検討スケジュールについて述べさせていただきます。7月の分科会では、二つの委員会、ナノテクノロジー・材料科学技術委員会と安全・安心科学技術委員会から推進方策の審議経過について中間報告を受けたところでありまして、今月末に予定されている次回の分科会では、残りの委員会についても中間報告を受ける予定にしております。
 その後、10月をめどに各委員会において、推進方策を取りまとめていただき、それをもとに年内をめどに、当分科会において課題達成型の研究開発方策について策定する予定であります。もちろんこれは全体の予定でありまして、変更があり得るというふうにお考えください。
 なお7月の分科会において、この研究開発方策の取りまとめの際には、効果的、効率的に検討を進めるために、各委員会の主査を中心に集まっていただき、少人数で検討する場を設けることにいたしました。
 最後でございますが、5ページの4.留意事項でございますが、科学技術・学術審議会から示された東日本大震災を踏まえた今後の科学技術・学術政策の検討の視点に留意して、検討することを定めておりまして、現在各委員会において、視点も踏まえた推進方策の検討を始めているところであります。今後、当分科会における研究開発方策の検討に当たっては、科学技術・学術審議会や、この委員会での議論を踏まえ、他の分科会等とも連携、協力して検討を進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。

【平野委員】 
 学術分科会について、今日、佐々木分科会長が欠席でございますが、この中におきましては、特に基本問題に関する特別委員会を設置して、そこで方向について議論をしております。その取りまとめの内容について、御報告をしたいと思います。
 学術分科会のもとにおかれております学術の基本問題に関する特別委員会において、第5期に取りまとめました学術分科会の審議経過報告での指摘などを背景として、戦略的な視点を持った研究推進の在り方に焦点を当てて、5回にわたる審議を行い、本年の7月に学術振興上の重要な取組についての意見を取りまとめて、この分科会で報告し、審議をしております。
 重要な取組の検討に当たりましては、5月に科学技術・学術審議会総会で決定された東日本大震災を踏まえた今後の科学技術・学術政策の検討の視点等を踏まえながら、学術研究の意義と社会的役割、個々の学問分野の枠を超えた検討及び諸外国の動向を踏まえた取組を検討の観点としております。
 その上で四つの課題について、当面の検討課題として整理をいたしました。その一つが、社会貢献に向けた研究者の知の結集。2番目が、東日本大震災の記録保存や総合的な学術調査の実施。三つ目が、知の再構築や体系化が求められる研究テーマ等の共有。四つ目が、コアグループの形成による知の結集。この四つを当面の検討課題として整理をいたしました。
 このうちの一つ、社会貢献に向けた研究者の知の結集については、個々の専門分野ごとの取組に加えて、新たな研究者ネットワークの形成や、人文学・社会科学者と自然科学者との連携の促進について検討を求めております。また、研究者は社会の負託を受けて、学術研究を推進しているということから、学術研究の置かれている状況がどのように変化し、どのような方向を目指しているのかについて積極的かつ主体的に社会に発信するよう求めております。
 2番目の東日本大震災の記録保存や総合的な学術調査の実施については、例えば災害や人間活動に関する歴史的な記録の発掘も含めた震災の記録保存や、科学的分析に基づく社会提言等のための調査などが考えられております。研究者の知を結集する様々な取組の検討をここで求めております。
 3番目の知の再構築や体系化が求められる研究テーマの共有につきましては、新たな研究分野の創成などに取り組むために、学問分野全体をふかんした研究テーマ等の設定方法と推進方策の検討を求めております。分野や所属機関の異なる研究者のコンソーシアムの構築等による共同研究等の企画や準備調査の促進などの必要性について触れておるわけであります。
 四つ目のコアグループの形成による知の結集については、世界に発信できるような知を創出するコアとなる研究グループを研究者の自発性に基づき形成するなど、知の結集を図っていくための方策の検討を求めております。
 このように7月の学術分科会においては、関係部会等に対してこの意見の取りまとめを参考として、可能なものから検討を始めるように求めたところでありまして、この中にあります関係部会においては、今後それぞれの審議にこの内容をおのおの活用するということにしているわけであります。
 以上でございます。

【野依主査】 
 ありがとうございました。それでは、今の御説明を踏まえて資料8について御意見をいただきたいと思います。要は、各分科会等で基本的に御審議いただくわけですが、この委員会はそのステアリングコミッティーとして、指導性を発揮すると、こういうことでよろしいでしょうか。各分科会の御意見を尊重しながらも、しっかりと指導力を発揮することが大事だと思います。よろしいですね。ありがとうございました。
 それでは、御意見がございましたら、いかがでございますか。どうぞ。

【柘植委員】 
 私は、産学官連携推進委員会と人材委員会の主査を承っておりますので、その視点から発言させてください。
 まず、非常に重要な我々の与えられた課題は、資料9の科学技術・学術審議会が5月31日に決定した視点であります。特に2ページ目の、2ぽつの課題解決のための学際研究や分野間連携の中で記述されている中で、二つ目のパラグラフで「社会が抱える様々な課題を的確に把握するため、解決するための取組は必要か」です。これはまさに、イノベーションそのものですね。ですから、基礎研究が結果的に社会、経済的な価値を生み出していくという意味とこれをとらえて、産学連携推進委員会としてもこの基本方針のどれをしっかり責任を持つかと、こういう議論を開始しております。
 その中で、いわゆる我々の表現でいいますと、「日本の強みを生かしたイノベーションを実現するけん引エンジンの設計図が無い、見えない」ということが産学連携推進委員会の一つの課題になっております。これは少し時間がかかるので、当面の課題を解決しながら、取り込んでいこうと考えます。
 それから、同じ資料9の今の箇所の次に、「さらにこれを支える人材育成のための方策は何か」の命題設定がなされています。これはまさに人材委員会の非常に大きな命題と受けとめております。現在は非常に喫緊の課題として大学院教育の実質化、ポスドク問題も含めて、短期的に施策に落とし込むことに注力しておりますが、それだけではないとの認識の下で、人材委員会としてはこの視点で、この3行の人材育成に係る基本的命題を非常に重たく、これから取り組んでいきたいと思います。

【野依主査】 
 ここで私から一言申し上げたいのは、この第4期基本計画というのは、社会から大変大きな期待をもって受け入れられていると思うことです。第3期から変更点が二つございます。サイエンスとテクノロジーの推進にイノベーションの推進を加え、日本の再生復興を重視するという点。それからもう一つは、分野別重点化から課題別研究を重視するということです。問題は実行力をどう担保するかということで、やはり社会的な課題を解決するには様々な知を結集して、実践していかなければいけないということです。
 私、実は大変ショックを受ける対談を読みました。今年の9月の『文藝春秋』、京セラの創業者でJALの会長である稲盛和夫さんと堺屋太一さんの対談です。こういうふうに言っておられます。
 民主党政権が始めた事業仕分けのときに、科学技術予算も削られたが、そのとき多くの学者が科学技術は日本の、国家の礎なんだから、予算を大幅に削減するとは何事だと言っているのを見て、愕然としました。国家財政が破綻しかけていて、崖を転がり落ちようとしているときに、なぜ国民全体の幸せのために何が大切なのかを見きわめられないのかと。
 つまり、自分の世界のエゴを、さも正論であるかのように言うのは間違っていると。私は、大変心外でございまして、別に科学技術社会のエゴのためにやっているということではございません。しかし世間にはこういう受けとめ方をする方がいらっしゃる。私は、稲盛さんはもちろん新技術により創業された方で科学技術に理解を示され、個人的にもお話する機会もあって、大変尊敬、敬愛の念を持っております。しかし、その方にしてこのように言われるということは、やはり科学技術社会が正面から社会と向き合って、要請にこたえていく姿勢をさらに明確に示す必要があるんだろうと思います。今柘植委員がおっしゃったようなイノベーションの問題、さらに日本の再生復興の問題についても、やはり研究者社会あるいは文部科学省も相当の覚悟をもって当たらなければいけない。このように思っております。
 大切なことは科学技術社会が健全な活動をして、社会の信頼を得ていく必要があると考えておりまして、先生方の御協力をお願いしたいと思っております。
 それでは資料8でよろしいでしょうか。資料8の主な審議事項を決定するということですが、

【黒田委員】 
 一つだけよろしいですか。

【野依主査】 
 どうぞ。

【黒田委員】 
 今の野依先生のお話、僕も感じているところは同じなんですけれども、今たまたま東北に住んでおりまして、先週も石巻市、南三陸町志津川、陸前高田市、そして気仙沼市などに行ってまいりました。行ってみると、もう半年たっているのに、外で見ている以上に悲惨な状態で、ほとんど現場に行ってみると回復ということは見られないのです。表面的に回復したように見えても、実際にそこに住んでいらっしゃる方の状態を見ると、全く悲惨な状態で愕然とするような状況です。
 そのときに、一番感じますのは、科学は何ができているのかというのが全く見えないことです。それで、何人かの首長さんたちに科学に何を期待しますか、していらっしゃいますかという質問をしたんですけれども、片方で現場の首長さんたちは、科学の現状を今度知らないです。ですから、何が解決できるかがわからない。問題はいっぱい抱えているんだけど、どういうことを科学に頼ればいいかがわからないという状態。それで行政の組織も、それから科学分野の組織もほとんど日本は縦割り構造になっているんです。その縦割り構造をどうやってリンクして、うまくコミュニケーションをやって、何の課題をどうやって解決するかということに知恵を集中しないと、おそらく何もできないで終わっちゃうだろうという気がしています。いささか悲観的でありますけれども。

【野間口委員】 
 よろしいですか。

【野依主査】 
 どうぞ。

【野間口委員】 
 次の議題のほうがいいかなと思ったのですが、今、野依先生、黒田先生のお話を聞きながら、私も同感でございます。先ほどのいろいろな委員会や部会があるのですが、そこを核にしても、ベースにしてもいいと思うのですが、今回のことを受けて科学技術者はどう動いたかというのをもっと見える化したらどうかなと思います。というのは、私、技術士分科会の分科会長をやらせていただいているのですが、震災後、日本技術士会はホームページで支援のこういうことならできますということをオープンにしまして、非常に積極的に出てもらいました。日本技術士会の組織体というのは、バーチャルなネットワークなわけですけれども、この各技術士が日本技術士会の精神に基づいていろいろ貢献しました。なるほどなと私もその話を聞いて、大変うれしく思いました。だから、私が今産総研でも積極的に支援しようと、例えば放射線の問題など、啓もうも含めて協力しました。そういうことは、直接手が届いたところは非常に評価していただくのですが、手が届かなかったところは、今黒田先生がおっしゃったように、全く別世界のことだというふうでした。仕分けのときの議論でも、私、文部科学省が一番上手ではない、逆にいえば正直だったのかもしれませんけれども、本当にベネフィットのわかる人は非常に評価してくれますが、そうでない人は自分には関係ないことだと評価されます。社会の中の科学技術というとらえ方で、情報発信ももう少しハイブローな哲学も入った情報発信の仕方をすると、変わってくるだろうと思います。こういうのは粘り強くやる必要がある、やっていく必要があるのではないかなと思いました。

【野依主査】 
 ありがとうございました。次の御説明の後に改めて御議論いただくほうがいいのではないかと思いますので、資料8は、このように主な審議事項を決定するということとし、次に移らせていただきます。
 議題4第4期科学技術基本計画に基づく施策の推進に係る検討体制についてでございます。事務局から資料12の説明をお願いします。

【阿蘇計画官】 
 はい。それでは、資料の12をごらんください。第4期科学技術基本計画に基づく施策の推進に係る検討体制についてです。
 先ほど来、第4期基本計画の特徴といたしまして、これまでの分野による重点化から課題に対応した重点化に転換したという話がございましたけれども、この第4期基本計画を推進するため、先ほどの資料8をより具体的に進めていくために、基本計画推進委員会と各分科会などがどのように連携していくかということを御議論いただきたいと思っております。
 この資料8で基本計画推進委員会は、関係する分科会等から報告を受けるなどして、基本計画推進委員会で議論、審議結果を踏まえて第4期基本計画に基づく施策の推進に向けた検討を行って、フォローアップの実施をするんだということで基本的な考え方を御説明いたしましたけれども、具体的には1ぽつ、各分科会等への依頼事項についてでございます。
 (1)重要課題及びその推進方策等の検討に関わる分科会等。先ほど大垣委員から御説明がありましたけれども、こちらは主に研究計画・評価分科会などが該当すると考えております。こちらに対しては、今現在、先ほどのように検討が進められておりますけれども、分科会等の所掌事務に含まれる内容のうち、基本計画に基づき、文部科学省において取り組むべき重要課題の抽出。それから、課題の達成に向けた推進方策、研究開発方策の検討。推進方策等進捗状況のフォローアップ。検討結果に関する報告をお願いし、基本計画推進委員会は、分科会等から報告された課題を集約、整理するとともに、関係する分科会等に推進方策の検討を依頼することとする。
 また、分科会等に対し、課題の達成に向けた推進方策等の検討結果について報告を依頼する。その際、分科会等の検討結果全体をふかんし、必要に応じて分科会等に対して推進方策等に関する追加の検討を依頼したり、助言したりすることがありますということ。
 さらに、推進方策等の策定後は、年1回を目途に、推進方策等の実現状況について報告を依頼するとともに、必要に応じて助言を行う。
 (2)のほうで、その他の分科会等。これは、先ほど柘植先生のほうからもお話がありましたけれども、横断的な事項を取り組んでおります委員会を想定しておりますけれども、分科会等が第4期基本計画の推進にかかわる取りまとめ等を実施する場合は、基本計画推進委員会は、適宜検討状況の報告を依頼する。基本計画推進委員会は、分科会等をふかんする視点から、必要に応じて助言等を行うとしております。
 2ぽつ、検討に当たっての留意事項。基本計画推進委員会は、課題の集約・整理の結果として、課題に遺漏があった場合には課題を追加し、関連する分科会等に検討を依頼することがありますということ。
 分科会等においては、推進方策を検討する際には、必要に応じて複数の分科会等で同一課題の検討を行ったり、課題に関連する複数の分科会での合同開催を行ったり、分科会等の代表による合同ワーキンググループの開催を行うなど、既存の分科会等の枠組みにとらわれず、必要な検討を行うことができるよう、検討体制を工夫すること。基本計画推進委員会は、分科会等を横断する議論が円滑に進められるよう、必要に応じ助言等を行うということ。
 それから、3ぽつ、推進方策等の実施に当たっての留意事項として、分科会等は、課題達成に向け、工程表を作成するなど工程管理が適切に行われていることなど、推進方策等の進捗状況をフォローアップし、適切な助言を行うこととしております。
 なお、参考資料の1に第6期科学技術・学術審議会の組織図を配付してございます。繰り返しになりますけれども、第4期基本計画ではこれまでの分野による重点化から課題に対応した重点化に転換したということでございます。この第4期基本計画を実施していくに当たりまして、科学技術・学術審議会の中の分科会、基本計画推進委員会がどのように連携していくかということを御議論いただければと考えてございます。
 説明のほうは以上でございます。

【野依主査】 
 ありがとうございました。それでは、先ほどの大垣委員、平野委員からの御説明とあわせまして、御意見をお願いします。また、分科会等の共通の課題について、分科会等における検討に当たって留意すべき事項、基本計画推進委員会として示すべき視点等がございましたら、御提案をいただきたいと思っております。
 先ほど、野間口主査代理がおっしゃったように、この参考資料1、第6期審議会の組織図でありますが、これは横書きですけれども、90度回転するとまさに縦割りになっております。ここにいかに横串を刺すかということが大事であろうと思います。もともと御検討は、各分科会が中心になっていただくわけですが、さらにいかにすれば課題解決できるのかという視点が大変大事だと思っております。
 一言で言えば、マトリックス・マネジメントです。世界では今、Convergenceという合言葉があり、要するに、ある科学的、あるいは社会的な課題を同定して、それを解決するにはどのように知識を収れんすればいいかということです。マトリックスというのは、ただ、構造的に縦横につないであるだけで、これでは不十分で、解決のために必要な知識を収れん、収束しなければいけない。工学の人と医学の人がただ一緒にいれば、新しい医療ができるということではなく、この医療を改善するんだという強い目的、目標があって、それに知を収れんするということです。ただ、仲よく手をつないでいるだけでは問題解決にならない。そういうことが私は大事じゃないかと思います。
 加えて言いますと、私は課題解決において研究は非常に大きな要素でありますけれども、研究をすれば直ちに問題の解決になるとは限りません。私は特にマネジメント、活動全体のマネジメントが社会への実装には必要じゃないかと思っております。研究推進にも、研究のディレクターも必要でありますが、それを運営管理する人が大事であり、また工程をつくり、責任をもって進めていかなければ、問題は解決しません。適切な体制が必要じゃないかと思っておりますが、私は企業にいたことがありませんので、企業経験のある先生方、どういうふうにすれば課題解決になるか、御指導いただければと思っております。
 では、國井委員。

【國井委員】 
 先生のおっしゃるとおりで、イノベーションを進めるに当たって、やはり課題設定に対して、だれかがそれなりに権限を持って統合していかないとうまく進まないわけです。単に、集まっただけでは進まない。最初からベストのソリューションが出てくるかどうかはわからないですけれども、仮説を立てて、リーダーシップのある人のもとでフィードバックをかけながら回していくプロセスというのが非常に重要だと思うんです。それが縦割り中心では、マトリックスでちょっとぐらい集まっても、なかなか引っ張れないわけです。
 企業では、やはりプロジェクトがあれば、それに対して権限とか、リソースとかを配分して、そのもとで動きますので、そういうような仕組みを大きいレベルで、社会全体というか、研究者とそれから技術者、関連の業界と連携してやらないと厳しいと思います。
 それから、研究者の方の評価というのが、そういうことに対してちゃんとなされるようにしないと進まない。重要だと言われていますけれども、現場に行けば研究論文がどうかというところで、若い人なんかは特に自分のポジションがどうなるかというのが心配で、そういうことに注力できないという状態もあるんじゃないかと思いますので、幾つか総合的に考える必要があると思います。

【野依主査】 
 はい。ありがとうございます。
 柘植委員、どうぞ。

【柘植委員】 
 今の資料12の検討体制の中に含まれていると思いますが、あまりにも12ページが綺麗過ぎて生々しくないとの思いです。その理由をお手元の机上資料3を引用して話します。
 この机上資料3は、7月26日に経団連の産業技術委員会が意見を聞きたいというので話をしたときの資料で、今日の検討体制と非常に絡むものであると考え、紹介をしたいと思います。あえて私はトップの命題を1ページに書きましたように、「沈み行く日本の新生に向けた科学技術イノベーション面からのセンターピンは何か」と設定しました。「何を改革すれば、ほんとうに持続可能な発展をする日本を新生させることができるかと。この命題を産業界も考えて欲しい」と、話をしました。
 その論点が三つありまして、一つは、「日本の科学技術駆動型イノベーションのけん引構造を見える化すべし」です。今は見える化されていないということを三つほどブレイクしています。
 それから、2ページの論点2は、「第4期の科学技術計画は、いわゆる科学技術イノベーション政策一体と訴えていますが、ほんとうに持続可能なイノベーションけん引エンジン設計になっているか」という点です。
 最後の論点3が、「日本の理工系大学を国際基準レベル化への進化させるセンターピンは何か」です。これも非常に大事な話であります。これらの論点は、先ほど申し上げたように、私が主査をしております産学連携推進委員会と、人材委員会の共通テーマでして、この視点は、私は基本計画推進委員会の視点でも、「何がセンターピンか?」つまり「これとこれをきちんと直していけば、また、この委員会でフォローしていけば、縦割りが横串も通って、マトリックスオペレーションができる」と、この辺のことをこの委員会で見える化していきたいと思います。

【野依主査】 
 はい。野間口主査代理、どうぞ。

【野間口委員】 
 先ほど、野依先生がコンバージェンスとおっしゃいましたけれども、我々の若いころはフュージョンとか、ニューコンビネーションとかがやはり新しい方向を定めるライディングプリンシプルだといって、盛んに勉強していたと思うのですが、今や、まさにコンバージェンスという視点でやらないといけないと思っております。
 それで、先ほど先生がおっしゃった組織図を見ますと、私は少しまぜ返しみたいになるのですが、非常に出口思考、課題解決思考の委員会もあれば、領域に限定したような課題、委員会の設計もあるということで、次はそこのところをよく見て考えていただきたい。あまり軽率に振っちゃうと、いいところが消えちゃうような、非常にこれまで機能してきた面もあるのではないかなと私は思います。

【野依主査】 
 今おっしゃったように、中核になる集団があるわけで、その意見が大変大事だと思います。ただし、それだけでは不十分なので、不足するところを集めてマトリックス・マネジメントするということです。
 それから、先ほど國井委員がおっしゃったように、イノベーションを実践するためには、リーダーが必要であるということが大事で、さもなくば、全体のパフォーマンスが維持できない。そのために人材養成が一番大事で、どういうふうにしてそのリーダーを養成するかということが課題であろうかと思います。あるいは、養成できなければ、世界中から探してきて確保するという姿勢が大事です。
 もう1点、やはり文部科学省にお願いしておきたいことは、その中核になる若い世代をどういうふうに持続的に育てていくかということで、私はこれが全然できていないと感じます。国が重要だとする課題であれ、分野であれ、研究を時限つきプロジェクト方式で推進してきたわけですね。しかし、そこに参画する、あるいはそれを将来率いていく人たちが、持続的に育っていくことができていないということです。
 これは若手の研究者たちが将来のキャリアに不安を持つということに表れてきます。全体の研究者のリソースや枠というのは財政的に大体決まっています。それを国の科学技術の振興のために適正に配分しなきゃいけないわけですけれども、大学等の状況を見ますと、決してそうはなっていない。旧態依然たる分野が既得権を持って人数を囲い込むわけです。新しく起こりつつある重要な分野に、資源を配分できないということがあろうかと思います。
 それを解消するために、国はいろいろなプロジェクトをつくって、ポストドクトラルフェローを中心とした形で若手を集めています。本来はイノベーションにかかわる人材養成が優先されるべきですが、実はそういうふうになっていないところに問題があります。
 今まで経済が右肩上がりであった場合には、その増分でこの問題をマネジメントしてきたわけです。しかし、今や成長が見込めない状態で、右肩下がりになってくると、どういうふうに今までの古い分野を整理していくか、大変難しい問題です。そして新しい分野に割り振るかを考えなければなりません。
 今、柘植委員がおっしゃったことに大賛成です。しかし、イノベーションを支えていく若手をいかに確保するかが、全然できていない。大体5年程度のプロジェクト方式で集めますが、その先は非常に不透明になっている。どういうふうにすれば持続的に人材を養成し、確保していくことができるかを根本的に考える必要があると私は思っております。

【柘植委員】 
 すみません、簡単に。

【野依主査】 
 はい、どうぞ。

【柘植委員】 
 これは、私も人材委員会として第4次提言を2年前に出したときに、あえて人材委員会の提言の中に「教育と科学技術とイノベーションの三位一体を推進しないとだめだ」と書き込みました。総会でも御報告したのですが、どうしても科学技術・学術審議会の総会になってくると「教育」という言葉が「人材育成」という言葉に変わってしまいました。
 実は、それと関連して、第4期の基本計画の中で、資料4を見ていただきたいのですが、やはりそこのところは、メスという言い方はよくないんですが、こだわっていかないといけないと考えます。その理由は、資料4の3ページ目の概要3/3のところです。今、「人材育成」と言いましたけれども、結局概要の3/3のⅣ項では、「基礎研究及び人材育成の強化」と一緒に記述していることが問題です。これは、極めて重要な課題であり、かつ非常に異質な二つの課題をくっつけてしまっているのです。
 ご理解いただいているように、基礎研究は、やはりある意味ではイノベーションと関係なく、ほんとうに科学者が自発的な意思で取り組む基礎研究です。しかし、ここで言っている人材育成は、そういう基礎研究を支える人材と社会経済価値化する人材の両方を意味します。しかもかつ、サステイナブル、持続可能と委員長はおっしゃるように、次の時代を担う人材の教育・育成の視点まで含まれます。
 この非常に大事な、大きな二つの命題を「ごちゃごちゃにしてはいけない、きちんと分けて施策に落とし込み、フォローすべきである」ということを前から私は警告しています。本委員会では、今後の検討と推進においてきちんと分けて議論していかないといけないと考えます。

【野依主査】 
 高等教育は、大変難しい局面にあると思います。昔は、私学は別として、国立大学は文部省の傘下にあったわけですから、文部省の意向を受けて運営されました。今や法人化されて、大学は自らの意思で人材を養成し、分野、領域等を設定することができるわけです。国と大学の意向の間に大きなそごがあると思います。いかにすれば国立大学の運営を国が重要と思う分野、領域の、あるいは課題解決の振興に資するように誘導することができるかということなのです。
 学長経験者の方、今日は平野委員がいらっしゃいますが、学長としてもそういうふうに人的資源配分をすることが難しいのではないでしょうか。ここのところは、今の国立大学法人の問題と、どういうふうにすり合わせていくかということをよく考えなければ、解決していかないと思っております。

【平野委員】 
 よろしいでしょうか。

【野依主査】 
 はい、どうぞ。

【平野委員】 
 私どもの委員会のところでも、今議論にあるようなところを、先ほどちょっとかいつまんで御報告しましたが、新しい知の再構築のための体系化をする人を、若い人を育てなければいけないという意見を出しております。とはいえ、例えばですが、今まで科学研究費補助金で総合研究のいろいろなテーマ設定をして、これが必要ではないかということで自発性を持って動いたけれども、村の村長さんの、ちょっと言葉は悪いですが、かなりがその方の意向で動いて、次にうまくつながっていなかったんじゃないかという正直な反省の議論があります。
 これについては、たまたま私が学術分科会の中の研究費部会の部会長をやっていますので、今後、この秋以降にどうあるべきかという課題にしていこうと思っております。特に、今お話があった大学の中については、これはご存じのように非常に部局間の関係が厳しくて難しいんですが、ちょっとここで自分たちだけのことを言うわけにいきませんが、私の場合は戦略的な枠というのを提案いたしまして、まず全学部共通に5%枠を本部に集め、本部からのどうしても必要な部分がありますから共通的な枠にしました。
 それにプラス、戦略枠を設け、各重要課題について、学部が提言をして、委員会で設定して、そこに人をつけるということを準備して動き出しましたが、現実は非常に難しく、私の任期が終わってから今どうなっているかちょっとわかりませんけれども、おそらく私が知っている海外の大学との大きな違いはそこであろうかなと思います。これは、国としても、今のこの課題に応じた研究体制と、あるいは継続的に進むためには、非常に重要な課題だと思っています。

【野依主査】 
 やはり、国が最も重要であると同定したところに、しっかりと人、金、物を投入する必要があると思う。私は国の責任で実行しなければならないと思うんですね。
 例えば、今問題になっております原子力発電の問題。これは、日本のこれから10年から30年の間で最大の重要課題の一つだろうと思います。それを担うのはだれか。原子力発電を維持するにしろ、あるいは廃棄するにしても、やはりそこには最高の、そして新しい技術開発が必要です。これをだれが人的に保障するのか。今のような社会風潮と体制では、最も優秀な若手がそういう分野に行って勉強するか、非常に疑問に思います。それは、自然エネルギー、再生可能エネルギーに関しても同じことで、限られた時間の中でどういうふうにして研究開発を推進する人を確保するのでしょうか。
 大学が悪いということを言っているのではまったくありません。大学の自発的な、自主的な運営だけに任しておいてよろしいのかというところが、私は基本的な問題だろうと思っております。
井上委員、どうぞ。

【井上委員】 
 今の問題に関係するわけですけれども、マトリックスという話が出ましたし、必要な人材という話が出ました。私は、マトリックスということが機能していくために大事なことというのは、まず一つは、たて軸として一つ一つの政策課題をきちんと、それぞれの分野といいますか、政策ごとに考える部分があるとして、そこに横通しに入るところがどういう観点で横通しで入るかという、横通しに入る部分に一つのしっかりした柱があるべきことだと思います。これをやはりちゃんと持つことがないと、横通しといっても、単に何をやっているかわからない部分がある。
 その横通しになるときのきちんとした視点を持った柱というのを、さっきサステイナブルというように言われましたけれども、その視点で長期的な理念を持ってそこを動かすということがないと、さらにその視点でそこが人材をつくっていくというようなやり方をしないと、やはり魂が入らないんだと思うんですね。
 政策課題をやるところというのは、自分自身が必ずしも人材を持っているわけではないですから、そこに横通しと考える部分から人材が入っていって、もっと長期的な横通しの視点で、政策課題を自分で消化して実現していくという種類の構図をつくらなきゃいけないんだと思うんです。
 そのときに、そこに入っていく人材というのは、さっき柘植先生がちょっとその種のことをおっしゃったと思うんですけれども、今は研究者指向の人材をつくることがメインにあって、これは非常に大事なんです。しかも、基礎研究は少し削ればいいと主査がおっしゃったけれども、そこはよく考えなきゃいけない部分があるとは思います。ただ、その研究者指向の一つこちら側に、課題対応のもっと非常に長期的な、さっきの横通しという視点でのキャリアパスに対して、ちゃんとモチベーションを持って、インセンティブを持ってそこへ入っていく、その人材をつくることが必要ではないかと思うのです。それが今ないのではないかと思います。

【野依主査】 
 おっしゃることは私も全く同感です。世界的に大きな問題になっており、『Nature』が4月21日号で、世界の大学院制度を根本的に変えなければいけないという大キャンペーンを張っています。今の大学は、中世の徒弟制度モデルだと言われていまして、もちろん学術の継承も大変大事であるが、そればかりではだめだという論調を張っています。ごらんいただいて、御検討いただければと思っております。
 では、大垣委員、どうぞ。

【大垣委員】 
 少し違う視点で、前の、初めのころに野間口委員から御指摘のあった、日本技術士会が非常によく動いたというお話で、私も同じような経験がこの3.11の後、例えば私の近いところだと廃棄物学会とか、環境の学会等が非常に早くから若い人を中心に動いて対応して、放射能の測定とかの対応したわけです。それは、学会のネットワークで動いているわけです。
 何を申し上げたいかというと、若い人を育てるというのが、やや大学で学科をつくって人を育てるという形になると、それもまた固定化しますし、先ほど御指摘のようにいろいろな難しさがあるので、それよりは、むしろこういう緊急時、あるいはより社会的な、一般的な課題が生じたときに、若い世代が、あるいは特に研究者が興味を持ち、かつ社会的な意義を感じて動くわけですね。そのときに、国がそこに支援する仕掛け、それも非常にすばやく支援する仕掛けがそういう分野を活性化して、それが結局、間接的に大学の組織の変更につながってくる、教育につながってくるという部分をちょっと考慮しないと。国のプロジェクトというのは、何年もかけて準備して、具体的にお金になるときは5年か6年たっちゃっているとか、そういう状態では若い世代の要望を吸収できないし、国として対応がおくれるという感じがします。

【野依主査】 
 私は、やはり国全体の科学技術のパフォーマンスが一番大事なわけで、課題を解決することが大事なんです。文部科学省はその中で研究をやりますが、それをいかに応用開発につなげ、そして社会に実装する。そのための全体的なマネジメントが必要だと思うんですね。
 そのために、私は官、国は各省のマルチファンディングによる全体的なマネジメントが必要です。これが、私が言うSTIのI、あるいは今度入ったRも、文部科学省の研究だけでは実現はほど遠いものがある。効率的に社会実装につなげていくことが大事だろうと思います。
 今、この会議では主に、研究の部分もいわゆる理系、科学あるいは技術に偏っていますが、社会科学の方たちも、やはり積極的に参加していただいて、convergenceに向かっていかなければいけないと思っております。産業界にも、当然参画していただく必要がある。研究と社会的課題の解決というのは、非常に大きなギャップがある。しかし、それをつなげなきゃいけないことも事実だろうと思うんですね。
 それでは、國井委員、どうぞ。

【國井委員】 
 今の話に関係して、研究というのが、要素等々だけではもちろんないわけですよね。特に私、自分の分野を見ていて、欧米系だと、かなり利活用も研究なさるわけですよ。ところが、日本も利活用に関しては何か研究としてはランクが低いようにとられたり、あるいは研究論文としては認めないという場合もあって、研究のドメインが見直されていく必要があるんじゃないかと思います。

【野依主査】 
 ありがとうございます。

【柘植委員】 
 関連で一言。

【野依主査】 
 では、柘植委員、どうぞ。

【柘植委員】 
 今、委員長がおっしゃった話は、私もほんとうにそう思います。まさに科学技術・学術審議会で委員長が唱えた「SとTに加えてインテグレーションのIと、リコンストラクションのR」の、その一つの典型として、國井委員がおっしゃったと思うんです。
 問題は、これは産業界では定石なのですけれども、「第3期の基本計画のときにも同じように実現を目指す国の姿というものを描いて、それに対して分野別の推進という、どちらかというと基礎から積み上げを行ったのに、なぜ基礎からの積み上げ国の姿につながらなかったのか」の掘り下げが必要です。なぜ出来なかったのかという日本の弱点を、「なぜ、なぜ?」と掘り下げる苦しみを避けてはいけないと思います。この掘り下げも、やはりこの委員会の大きな論点として取り上げてほしいと思います。

【野依主査】 
 ぜひこの議論を各分科会に伝えていただきたいと思います。

【黒田委員】 
 一つよろしいですか。

【野依主査】 
 はい。では、黒田委員。

【黒田委員】 
 社会科学、人文科学の分野も当然縦割りではなくて、中に入っていかなきゃいけないと、全くそのとおりだと思うんですけれども、ここでの議論で、今まで私は全くの素人で自然科学についてはど素人ですけれども、ちょっとひどい言い方になるかもしれないのですが、この審議会自身で考えている課題ということ自身が、極めて特殊、限られた課題になっているような気がしてしようがないんですね。ほんとうに社会で解決すべき課題にこたえることになるんだろうかと。そこをまずはっきり据えないと、またこれは縦割り構造の一つになってしまうので、今ここで考えなきゃいけない課題解決というのは、国民は一体何を求めているのか。まさに柘植先生のおっしゃる新生に向けたということであるとしたら、どういう新生の方向を目指しているのかということについて、もっと社会科学者も含めて議論をしないといけないんじゃないかという気がします。

【野依主査】 
 はい、おっしゃるとおりです。
 では、大垣委員、どうぞ。

【大垣委員】 
 今度はもう少し、非常に具体的に。今の研究計画・評価分科会をやっておりますが、そこの感想からなんですが、先ほどからまさに縦割りの構造で、これは実は文科省の予算要求の原課ごとになっているわけですよね。私が思うのに、それは現実として認めざるを得ないと思っております。要するに、物事を具体化するには予算措置があって、予算措置実行のための責任母体がないといけないので、それが文科省の課だと思いますので、そうすると、それをどう編成し直してもまた同じことが生ずるので、むしろ現在のこのシステムの横串を通す仕掛けを議論したほうが。先ほど野間口委員もおっしゃっていたことかと思いますが、そう思います。
 その方法として、研究計画・評価分科会の感じでは、例えば事前評価、事後評価という仕掛けがあるんですが、そこに入れるべき横串を非常に明確に打ち出していただければというか、打ち出せれば、かなりいろいろな評価の仕方、それから次の予算への体制が変わってくるんじゃないかと思います。

【野依主査】 
 ここは文部科学省ですから、やはりやむを得ないんですが、ほんとうは総合科学技術会議のような、国の司令塔が整合的に多様なセクターをお金も含めて、集結統合する、そういう仕組みが必要なんだろうと思うんですね。

【野間口委員】 
 大所高所から入れるのは今の委員会が一つですよね。

【野依主査】 
 しかし、文部科学省の中に留まります。

【野間口委員】 
 はい。すみません。

【黒田委員】 
 ただ、先生、科学全体のトータルのシステムを考えること自身が科学なんだと思うんですよ。だから、それ自身をやはりここで考えないといけないんだろうと思うんです。

【野依主査】 
 ほかにございませんか。
 いや、事務局、こんな議論で大丈夫ですか。やはり実行あるものにしないといけなくて、後ろにも各界の方がたくさん傍聴しておられるわけで、大丈夫ですか。

【阿蘇計画官】 
 はい。

【柘植委員】 
 希望としては、今の委員長の質問に対して、資料12の我々の基本計画推進委員会の検討体制について、言葉はよくないんですけれども、まだアイデア段階と思います。つまり、本委員会の検討の設計図にはまだなっていないと思います。ですから、今日の議論で、大分基本設計図に向けた論点が階層化できたと思うんですね。例えば、大垣委員がさっきおっしゃった話は、我々の科学技術・学術審議会の組織図は、この機能がものすごく大事として、その欠けているところの横串と言われたら、これはトップレベルの論点で、そういう形も検討体制の中に設計図としてきちんと充実してほしい、見える化してほしいと考えます。

【野依主査】 
 各分科会でいろいろお考えいただくわけですけれども、やはり黒田委員がおっしゃったように、いろいろな知恵を結集すべきというときに、シンクタンクというか、検討に当たるところはどうすべきか。各分科会、委員会であっても集められた委員だけではやはり不十分ではないでしょうか。
 例えば、学術会議の御意見をいただく、あるいは政策研、JST、JSPSなどあると思いますが、どのように各分科会でお考えでしょう。

【阿蘇計画官】 
 おそらく各委員会、分科会、全て承知しているわけではありませんけれども、先日、科学技術・学術審議会の総会で各先生から政策のための科学の検討状況を御報告していただいたりしましたように、関連する事項、検討状況については、各委員会のほうでも必要に応じて報告を受けたりしていることだと思っております。

【柘植委員】 
 今の主査のおっしゃった課題の中の、私にとってみると一番大事な点だと思っているのは、例えば第4期の基本計画が立てた科学技術イノベーション政策を、一体に実行する設計図ですね。言うなれば、科学技術によって駆動していくイノベーションのけん引エンジンの設計図。これは、実は産学官連携推進委員会の大きなテーマにしています。それで、いろいろ調べたのです。今まで産業界もそれをきちんと出していない、JSTでも「イノベーションエコシステム」ということのレポートを出しているのですが、まだアイデア的な、コンセプショナルな図であって、設計図になっていない。
 我々、産学官連携推進委員会でも、2年前に出したイノベーションエコシステムを見ても、まだこれもアイデアなのです。ですから、これはやはり今、はっきり言って、「日本の強みを生かしたイノベーションけん引エンジンの設計図がない」というのが現状で、これを私としては産学官連携推進委員会で出して、ここに諮ろうかと思うんですけれども、それだけでできるかなと逆に不安を持っております。

【野依主査】 
 國井委員、さっき強いリーダーシップが必要だとおっしゃいましたけれども、どういうタイプの方にリーダーをお願いすべきでしょうか。

【國井委員】 
 もちろん全体をふかんできる人です。リーダーシップについては、いろいろありますけれども、ヒューマンリレーションシップがすぐれているとか、もちろん基礎的なことはわかっている人ですが、ビジネスでキーになるのは、やはり洞察力があるかどうかというところが一つポイントになります。それは一夜にしてできる話ではないので、ポテンシャルがある方が多くの経験を持つ必要があります。マネジメント能力に関しては、ある程度基本的なことがありますから、学んでいくことができるかと思うんですけれども、ほんとうに引っ張っていくためには、洞察力を持つ人をどうやって現場で育成するかが重要です。それは、やってみないといけない、経験がないといけないということと、それから本人にミッション意識がないと、使命感がないと無理だと思うんですね。こういうところが重要かと私は思います。

【野依主査】 
 ビッグサイエンスでは、10年先、20年先を見据えていろいろなリーダーを育成していらっしゃいますよね。例えば、加速器なんかでは、あるいは宇宙でもそういうところがあるんじゃないかと思いますけれども。

【井上委員】 
 よろしいですか。今のビッグサイエンスの場合のリーダーというのは、ターゲットははっきりあって、研究テーマがあって、それで世界第一線で勝負していくというような形のリーダーですから、今までもしっかりとつくられてきているのだと思います。しかし、今求められているリーダーというのは、例えば今の大震災なり、何かに対してある与えられた課題を持ったプロジェクトが考えられたときに、そのプロジェクトを動かしていくリーダーだと思うのです。そのときのリーダーというのは、その課題の中で何が一番重要な要素になっているか。やはりそれによって違ってくるように思うのですね。
 私が、自分の関わってきたことで言いますと、例えば宇宙開発というところで大きな衛星をつくっていくという種類の、国としてそういうことをやっていくというときに、やはり今大事なのは、宇宙空間を使っていく利用というものが、人類としてのいろいろな課題を解決することを含め、将来非常に大事なものになっていく可能性があるだろうから、そこに向けてはこういうものを用意していかなければならないということの長期的な視点が背景にあって、その上で一つ一つのプロジェクトに対し、与えられた課題をそういう観点でそしゃくして引っ張っていくという種類の、後ろ側にそういう視点があるべきです。先ほどは、ちょっと抽象的なことを申し上げましたけれども、そういうような、結局は非常に長期的な人類的課題を解決するというような視点の、抽象的なニュアンスのような気はするんですけれども、そういうものを長期的に持っていくことが必要だと思います。そして、それを持っていくところというのは、やはり突き詰めていくと、大学みたいな人をつくり出すところからやっておかないと、現場の1人1人の人間では見切れないわけですから、結局そこのところがそういう視点の方向の人をつくるという機能を持っていかないとならないと思います。それをどうやるか、私もそこまでいくと具体的にどうすべきかわからなくなってくるんですけれども、ぜひそういうことはここで考えていただけるといいと思います。

【野依主査】 
 人材養成も中教審では全く見方が異なります。

【黒田委員】 
 大変ですか。

【野依主査】 
 私も委員をつとめたことがありますけれども、なかなか先は明るくないなという気がします。STI振興とはなかなかかみ合いそうにない。

【柘植委員】 
 今日は参考資料を用意していないのですけれども、今、井上委員がおっしゃった話は、日本学術会議でも、表現は違うんですけれども、やはり今のままの教育の仕方だけでは、どうしても認識科学思考の人材が育つ方向であって、今の論点は、社会価値化とかいう、イノベーションを担っていく出口のほうを支えるリーダーシップの育成です。それは、どちらかというと設計科学をきちんと振興していくことで、その人材を育てていくべきだという視点です。私が主宰して、名前はちょっと大仰なんですけれども、「巨大複雑系社会経済システムの創成力を考える分科会」、これは「イノベーション創成能力」の別の表現ですけれども、これを創成する能力と人材をどう育てるかという分科会をつくりまして、この8月に対外報告を出しました。その中に、やはり今のような教育を改革する必要があること、また行政や研究資金ファンディング機関は認識科学だけではなく、設計科学の人材、ひいてはそれをけん引するリーダーを育てていくような施策も強化すべきだとの提言を出しておりますので、このあたりもこの委員会の中の一つの考え方の参考資料として生かしていただきたいなと思います。

【野依主査】 
 ありがとうございました。
 では、平野委員。

【平野委員】 
 簡単に。今の人材を大学がもとになって育成することは、もう私は大変重要な大学における使命だと思っておりますが、こういうプログラム方式等による研究費の場合は、次の段階に進んでPDCAをかける場合にもそうでありますけれども、どうしても人材をどう育成してくるのかということについての観点が、国のプログラムにはなかったと思います。
 大垣先生のところの分科会のほうにもなりますが、私もそこの一員でもありますので、今、検討を内々しているのは、やはりいろいろなプログラムについて、特に課題設定型のプログラムについては、応募段階から、そこの中でどういう人材を育成しようとしているかという、研究成果だけではなくて、それをきちんと問うようなシステムを入れないと、いつまでたっても同じことの繰り返しだろうという議論をしているところであります。

【野依主査】 
 いろいろな課題をお考えいただいて、どこかでそれを選択しなければなりません。その仕組みも、そして評価基準も、今から考えていかなければいけないですね。
 では、國井委員、どうぞ。

【國井委員】 
 私、中教審の委員をやっておりますけれども、なったばかりですが、おっしゃるように、知識を単に学んでいくということではなくて、考える力が重要ですね。課題設定型というか、課題を発見する力があるかどうかということが非常に重要で、多分ゆとり教育もそういうところをもっと突っ込みたかったのかなと思うんですけれども、なかなかうまくいかなかった、先生方の余裕もなかった感じがするんですが、海外の留学生で日本に戻ってきた人は、それなりにやはり実力があるんですよね。大学からではもう遅いという先生方もいらっしゃって、それはそれでまた効率よく小中高からディスカッションして課題を発見するような形の教育というのをしていかなければいけないと思うんですけれども、大学の中の教育も、ちょっとそういう知識を詰め込む形が中心で問題があるように思えるんです。
 一方で、博士コースに関して言えば、クオリファイイグザム、資格試験がないので、ドクター論文は先生が言われたテーマを地道にやればドクターが取れるというような形です。私が米国でドクターを取ったときに、ともかく、少なくとも3分の1は課題を発見すること、その能力があってドクターを取れるんだと言われましたけれども、やはりそこのところが弱い。大学自体でももっとやれることもあると思いますし、おっしゃるように小中高からちゃんとやっていくことも必要だと思います。

【野依主査】 
 大垣委員、どうぞ。

【大垣委員】 
 人材の話から離れますけれども、よろしいですか。

【野依主査】 
 はい。

【大垣委員】 
 先ほどの話とちょっと関係するんですが、この資料12のペーパーの方向ですが、やはり全体に国が決めて、何か課題、重点領域を決めて下ろしていって、そこに人をつくりという思想から離れていないと思いますね。
 例えば学術会議の例で見ますと、大型研究と、それから大型施設を使う研究のリストアップをつくって、ロングリストをつくって、それにコメントをつけて、それは結局、科学者全体がふかんできる体制ができているわけですね。そういう下からというか、草の根というと表現があれですが、そういうシステムをどうやって国の政策に組み入れていくか。やはりそこが全体にやや薄い感じがしますね。
 それは難しいんですけれども、うまく入れ込んでいかないと、やはりやっちゃった後評価して、やっちゃった後評価してと、そういう事後評価だけみたいになって、全体のシステムが動かないと。

【野依主査】 
 研究の成果評価と、リーダーとしてのマネジメントの評価と両方必要じゃないかと思います。これだけ論文ができましてと束ねて論文集を出してもしようがないわけで、いかに課題解決に貢献したかということが評価されなければいけないと思っております。
 ですから、何度も言いますけれども、やはりマネジメントの問題だと思います。同時に、個人が行う大学のいわゆる学術研究も大事なわけで、それは科学研究費で十二分に保障されていると思います。ですから、その両方をしっかりやっていくことが国にとって大事じゃないかと思います。
 何かありますか。

【阿蘇計画官】 
 先ほど柘植先生からも、大垣先生からも資料12についてコメントをいただきまして、また階層化すべきではないかというお話もございましたので、今日いただきました意見につきましては、事務局のほうでまた修正をさせていただいて、そしてまた、確認させていただければと考えております。

【野依主査】 
 今日、これは第1回ですけれども、先生方に何か事務局としてお伺いしておかなければいけないことはありますか。この点は方向を明確にしてほしいとか、あるいはほかに何か質問事項がありましたら、どうぞ。

【阿蘇計画官】 
 はい。まず、今日お伺いしたかったことは二つでございまして、まず資料8にございましたとおり、この基本計画推進委員会の役割、今後の審議事項について御議論いただきたかった点が一つと、それから、二つ目といたしましては、先ほど来、参考資料の1にございましたけれども、この委員の先生方、ほとんどが科学技術・学術審議会の主査の方々でございます。そういった意味で、資料12におきましては、今後、基本計画推進委員会と各分科会との間でどのように連携をしていくかということ、あるいは先ほどの総合司令塔ということで、こちらが基本計画推進委員会での考えを伝えていくということでやっていきたいと思いますので、まず基本的な考え方、検討審議事項をまとめていただいて、こちらについて、資料12だけではなくて、推進方策の実施に当たっての留意事項、先ほどの工程管理、あるいはリーダーシップというお話がございましたけれども、それ以外にでも、周知徹底を図っていくような事項がございましたら、御意見をちょうだいしたいと思っております。

【野依主査】 
 ありがとうございます。
 では、分科会の委員長の先生方もいらっしゃいますけれども、何かここで考えを整理しておくようなことはございますか。

【柘植委員】 
 一言。

【野依主査】 
 はい、どうぞ。

【柘植委員】 
 私は人材委員会と産学官連携推進委員会で、今日の話を私なりにも課題設定していきたいと考えます。そのために、今日の議事録が単なる議事録ではなくて、該当する各分科会、委員会は、ここのところの視点で進めてくださいよという資料も、単なる議事録ではなく出していただくと、主査として大変ありがたいです。

【野依主査】 
 はい。先ほども黒田委員からもありましたけれども、やはり科学技術が世の中にどのぐらい貢献しているかということが明確に見えないようなところがあろうかと思います。
 それから、先ほど申し上げた稲森さんのような発言に対しては、やはりしっかりと社会に我々の活動を伝えていくことも必要であり、そして社会が求めていることを我々が実践していかなければいけないということに尽きるんだろうと思っております。
 文部科学省には大変予算面でもご努力いただいて、大変ありがたいと思っております。しかし、その結果がどうかということを問われるわけで、研究者たちに食い逃げされているんじゃないかというような印象を持たれては困ります。しっかりと社会の要請にこたえてまいりたいと思います。今後とも、先生方に御指導いただきたいと思っております。
 それでは、資料12につきましては、本日の御意見を踏まえて修正を加えさせていただきます。後日、メール等で修正、修文案を御相談させていただくことがあろうかと思います。
 それでは、続きまして、議題5、その他となりますけれども、今後の委員会の日程等、事務局から説明してください。

【藤原計画官補佐】 
 先生方、本日はありがとうございました。第2回、次回の基本計画推進委員会でございますけれども、現在、事務局より先生方の御都合を伺っている段階にございます。後日、いただきました御予定を踏まえまして、日程を調整の上、改めて御連絡をさせていただきたいと思っております。
 それからまた、今、野依主査からもございましたとおり、資料12、こちらが基本計画推進委員会からほかの分科会、委員会等へのメッセージになろうかと思います。今日いただきました御議論を踏まえまして、修正を加えました上で、野依主査と御相談御相談の後、先生方にもお諮りしたいと思ってございます。
 また、本日の議事録につきましては、後ほどメールでお送りさせていただきますので、そちらのほう、御確認をお願いできればと思っております。御確認いただいたものをホームページで掲載させていただきます。
 また、最後になりますが、本日の資料、お帰りの際に封筒にお名前を御記入いただきました場合には、事務局より郵送させていただきますので、必要な先生方は机上に残しておいていただければと思ってございます。
 以上でございます。

【野依主査】 
 はい。森口審議官、よろしいでしょうか。

【森口文部科学審議官】 
 最後、恐縮です、一言だけですけれども、先ほど議論になっていましたけれども、文科省の委員会ではありますけれども、これは文科省の所掌にかかることのみの議論でなくても結構でございます。
 何度も引用しますけれども、21年12月の総合戦略も野依委員長にまとめていただいたわけですけれども、この中を見ましても、これは文科省のことだけではなくて、内容は第4期基本計画の骨格が全部入っているといってもいいぐらいです。我々がやれる範囲は文科省の所掌の範囲でありますけれども、議論はぜひオール日本としてやらせていただきたいと思っております。
 また、我々事務方としては、中身の議論はさることながら、今お話がありましたように、予算の問題とか、あるいは組織の問題、大学の改革等について、中教審でも今やっています。それから、その次のステップの研究独法についても、今、いろいろ議論があるんです。これもなかなか進んでいないという状況にあって、そういうのはまた新しい内閣のもとで、我々としてもしっかりとやっていきたいと思っておりますけれども、その辺もぜひこの委員会で強く発信していただいて、議論していきたいと思っております。
 また、予算については、ある意味非常に危機感は持っていまして、震災としてそれはそれでしっかりと対応していきますが、震災以外の予算というのはかなり厳しい状況には実際になってきますので、そういう中でいかに科学技術が大事かということを、我々もしっかりとこれから3次補正、来年度要求とかがありますので、その辺、よく御相談しながらやっていきたいと思います。ぜひよろしくお願いしたいと、そのように思っております。

【野依主査】 
 倉持局長。どうぞ。

【倉持局長】 
 ちょっとすみません。私からも一言発言させていただきます。ありがとうございます。
 今日はほんとうにいい御議論をいただきました。私どもは特に学術研究の問題や幾つかの分野の議論をしておりますけれども、やはり人材の問題については、学術研究は多様性が大事なことでありますから、それはそれできちんとやっていかなきゃいけない。それと、やはりイノベーションにつなげるところをどうシャープにつくっていくかというところが重要ですけれども、研究も随分進んできて、個々の研究から少し組織化をして取り組もうというコミュニティの声も大きいと思います。
 それで、学術研究のほうでも戦略的に取り組もうという御議論もありまして、今、課題の一つは拠点づくりになっていると思います。拠点づくりの考え方が、今までの研究費の延長ではなくて、やはりそこに人も、いわばその拠点が担っているミッションを支えるために、そこはシステム改革につながっているわけですから、いわゆる研究者だけではなくて、さっきお話にもありましたような、多様な人材が必要なわけで、そういう方を育てる場をどういうふうにつくっていくのか。それは、ある意味独法あるいは共同利用拠点との関係も出てきますけれども、これをこれからほんとうに我が国の中でどうやってうまくつくっていけるのか。そこのマネジメントをどうやっていけるのかというのが、一つの大事なポイントになるのではないかと私自身は思っておりまして、いろいろ審議会の御議論などにも、そういう観点で参画をさせていただいております。
 それから、イノベーションの全体設計図をぜひつくりたいわけですけれども、やはり我々にとって前例のないところですから、これならやれるという部分を、志を持った部分が動き出して、それを世に問いながら、各論かもしれないけれども、そういうのが幾つか集まって全体が見えるという部分もあると思いますので、全体の設計も大事だし、個々を押し上げる部分をどういうふうにつくっていったらいいかというのも、ぜひまた御指導賜りたいなと思っているところでございます。
 いずれにしましても、小さいパイを食い合ってこれをやるのが大変で、全体を押し上げるところもぜひ御支援をお願いしたいと思っております。
 すみません。長くなりました。

【野依主査】 
 では、御出席の次長、課長、何かございますか。よろしゅうございますか。
 それでは、長時間、大変ありがとうございました。これで科学技術・学術審議会、第1回基本計画推進委員会を終了させていただきます。ありがとうございました。

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